Хто і як створює/експлуатує розкол України
07/25/2006 | Witer
Розкол України або Тримайте злодія!
Остап Кривдик, політолог, активіст.
"Об"єднаймо Україну", "Схід і Захід разом" - це гасла, що звучали на Помаранчевій революції. Зараз їх перехопили сили, що підтримують Януковича. Ефективний і ефектний хід: позбавити противника гасел, забравши їх собі.
Проте це так, тактика. А стратегічно дивлячись, звідки ж він узявся, той "розкол" України, задля якого тепер її треба об"єднувати? Як так історично склалося, а якщо точніше, як так історично складали? Хто "розкольник" і як його усунути?
"Об"єктивно" реалії виглядають начебто так: половина країни розмовляє російською і голосує за Януковича, половина країни - українською і голосує за Ющенка. Корелювання між мовою і вибором політичної сили показав Валерій Хмелько у своїй статті у Дзеркалі Тижня (http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/). Насправді, на моє переконання, прив"язка є більш регіональною, аніж мовною – чітко видно різницю по округах на стиках областей. Чи так вже критично відрізняється україномовний селянин Сумщини від україномовного селянина Харківщини чи півночі Одещини чи російськомовний киянин і харків"янин чи одесит? Насправді, крім мовного «розколу», існують і інші. Під дію якогось з них чи кількох зразу і попадають ті, хто голосує за «регіони».
А тепер погляньмо на основні "розколи" і їх «авторів». Перший з них походить ще з царських часів - це розкол на "старших" і "молодших" братів. Його наслідок - почуття меншовартості українців, приниження їх національної гідності, бажання покинути власну мову і культуру. Його результати - створення великої спільноти українців, що не спілкуються українською і великодержавний російський шовінізм в Україні.
Другий розкол - "анти-західність", зашита в підкірку царським варіантом православія як інструменту імперського впливу. Вона існує як у царському вимірі "анти-католицизм", так і як пізніше радянському агітпропівському "анти-НАТО".
Третій розкол - "анти-нацизм" як основа радянського патріотизму. Тут ворог - "бандерівщина" як збірний образ будь-якої анти-радянської дії, "націоналізм" як спосіб відстоювати національну гідність, присинонімізований до нацизму. Сюди "в пакеті" входить і несприйняття галичан.
Четвертий розкол - утворення інтернаціонального радянського народу на базі "морального кодексу будівника комунізму", які після втрати "історичної батьківщини" СРСР виявилися загубленими у просторі і часі, і котрим без Росії (а фактично, без великої радянської батьківщини) світ не милий.
П"ятий розкол - об"єднання штучної "російськомовної" спільноти і протиставлення її решті українців, спрямування її вектором на Схід як спосіб підім"яти російськомовних українців на захист інтересів російських шовіністів бути в одній державі з Росією.
Отже, лінія розколу проходить по таких точках: ставлення до Заходу, до СРСР і його минулого, до стосунків з Росією і до статусу російської мови. Інші питання (наприклад, економічна чи соціальна політика) - набагато більш дискутативні, полярність точок зору тут набагато менша, розмова - адекватніша, регіональна поляризація поглядів – відсутня або незначна.
Даймо собі відповідь на такі питання: хто створив плакат про 3 сорти України? Хто організував Коваленківських квазі-УНСОвських наці-хлопчиків "за ющенка"? Хто голосував за "регіональність" російської мови, а фактично - за витіснення української з державного простору на Сході України?
Накладаючи дії "регіоналів" на їх ціннісну парадигму, отримуємо корелювання: анти-демократичні сили, котрі вже спробували себе у якості "гвалтівників демократії" у 2004 році, стали основними захисниками прав російськомовної не то меншості, не то навіть більшості. В їхній риториці відсутні тези на захист української мови, відсутнє розуміння її колоніального минулого. Саме вони експлуатують розкол України, посилюючи його.
Росія ж використовує мовне питання в Україні як геополітичний фактор. Мова йде не просто про захист мовних прав російськомовної спільноти, а про її цілеспрямоване утримання в цивілізаційній орбіті Росії (а через неї - цілої України). Себто - шановні російськомовні, вас використовують для того, щоб Україна, не дай Боже, не стала частиною європейської спільноти. І Партія регіонів у цьому питанні - чіткий провідник російського інтересу.
Амнезія (України до 1991 року не було) і переписана Сталіном царська історія (заколисані 3 братні народи - один старший і два молодші) - підгрунтя сучасної політики Партії Регіонів. Вона - справжній і послідовний розкольник України, починаючи від розкрадання майна за кравчуко-кучмістських часів, продовжуючи кампанією Януковича і Сєвєродонецьким з"їздом, закінчуючи теперішнім цинічним використанням мовного питання для отримання влади.
Остап Кривдик, політолог, активіст.
"Об"єднаймо Україну", "Схід і Захід разом" - це гасла, що звучали на Помаранчевій революції. Зараз їх перехопили сили, що підтримують Януковича. Ефективний і ефектний хід: позбавити противника гасел, забравши їх собі.
Проте це так, тактика. А стратегічно дивлячись, звідки ж він узявся, той "розкол" України, задля якого тепер її треба об"єднувати? Як так історично склалося, а якщо точніше, як так історично складали? Хто "розкольник" і як його усунути?
"Об"єктивно" реалії виглядають начебто так: половина країни розмовляє російською і голосує за Януковича, половина країни - українською і голосує за Ющенка. Корелювання між мовою і вибором політичної сили показав Валерій Хмелько у своїй статті у Дзеркалі Тижня (http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/). Насправді, на моє переконання, прив"язка є більш регіональною, аніж мовною – чітко видно різницю по округах на стиках областей. Чи так вже критично відрізняється україномовний селянин Сумщини від україномовного селянина Харківщини чи півночі Одещини чи російськомовний киянин і харків"янин чи одесит? Насправді, крім мовного «розколу», існують і інші. Під дію якогось з них чи кількох зразу і попадають ті, хто голосує за «регіони».
А тепер погляньмо на основні "розколи" і їх «авторів». Перший з них походить ще з царських часів - це розкол на "старших" і "молодших" братів. Його наслідок - почуття меншовартості українців, приниження їх національної гідності, бажання покинути власну мову і культуру. Його результати - створення великої спільноти українців, що не спілкуються українською і великодержавний російський шовінізм в Україні.
Другий розкол - "анти-західність", зашита в підкірку царським варіантом православія як інструменту імперського впливу. Вона існує як у царському вимірі "анти-католицизм", так і як пізніше радянському агітпропівському "анти-НАТО".
Третій розкол - "анти-нацизм" як основа радянського патріотизму. Тут ворог - "бандерівщина" як збірний образ будь-якої анти-радянської дії, "націоналізм" як спосіб відстоювати національну гідність, присинонімізований до нацизму. Сюди "в пакеті" входить і несприйняття галичан.
Четвертий розкол - утворення інтернаціонального радянського народу на базі "морального кодексу будівника комунізму", які після втрати "історичної батьківщини" СРСР виявилися загубленими у просторі і часі, і котрим без Росії (а фактично, без великої радянської батьківщини) світ не милий.
П"ятий розкол - об"єднання штучної "російськомовної" спільноти і протиставлення її решті українців, спрямування її вектором на Схід як спосіб підім"яти російськомовних українців на захист інтересів російських шовіністів бути в одній державі з Росією.
Отже, лінія розколу проходить по таких точках: ставлення до Заходу, до СРСР і його минулого, до стосунків з Росією і до статусу російської мови. Інші питання (наприклад, економічна чи соціальна політика) - набагато більш дискутативні, полярність точок зору тут набагато менша, розмова - адекватніша, регіональна поляризація поглядів – відсутня або незначна.
Даймо собі відповідь на такі питання: хто створив плакат про 3 сорти України? Хто організував Коваленківських квазі-УНСОвських наці-хлопчиків "за ющенка"? Хто голосував за "регіональність" російської мови, а фактично - за витіснення української з державного простору на Сході України?
Накладаючи дії "регіоналів" на їх ціннісну парадигму, отримуємо корелювання: анти-демократичні сили, котрі вже спробували себе у якості "гвалтівників демократії" у 2004 році, стали основними захисниками прав російськомовної не то меншості, не то навіть більшості. В їхній риториці відсутні тези на захист української мови, відсутнє розуміння її колоніального минулого. Саме вони експлуатують розкол України, посилюючи його.
Росія ж використовує мовне питання в Україні як геополітичний фактор. Мова йде не просто про захист мовних прав російськомовної спільноти, а про її цілеспрямоване утримання в цивілізаційній орбіті Росії (а через неї - цілої України). Себто - шановні російськомовні, вас використовують для того, щоб Україна, не дай Боже, не стала частиною європейської спільноти. І Партія регіонів у цьому питанні - чіткий провідник російського інтересу.
Амнезія (України до 1991 року не було) і переписана Сталіном царська історія (заколисані 3 братні народи - один старший і два молодші) - підгрунтя сучасної політики Партії Регіонів. Вона - справжній і послідовний розкольник України, починаючи від розкрадання майна за кравчуко-кучмістських часів, продовжуючи кампанією Януковича і Сєвєродонецьким з"їздом, закінчуючи теперішнім цинічним використанням мовного питання для отримання влади.
Відповіді
2006.07.25 | Navigator
По-перше, така вже традиція в совіцькій політиці 20-го століття
приписувати опонентам чи ворогам рівно те, робиш сам.Типу "боротися за мир" підминаючи під себе пів-світу.
...
Культурний розкол в Україні виглядає так: більшість "ідейних" російськомовних ладні вмерти, аби не сказати хоч слово по-українськи. Тобто своє право бачать в цьому.
Більшість україномовних без проблем вживає і російську.
В цій ситуації мир з точки зору "ідейних" російськомовних наступить лише тоді, коли останній хохол викине зайву дурь з голови.
І не інакше.
...
Чудь і голядь мирно ж живуть і нікого не турбують?
Чого ж ви волнуєтє нормальних людей?
2006.07.26 | Мірко
Re: По-перше, така вже традиція в совіцькій політиці 20-го століття
Навіґатор пише>Культурний розкол в Україні виглядає так: більшість "ідейних" російськомовних ладні вмерти, аби не сказати хоч слово по-українськи. Тобто своє право бачать в цьому.
Більшість україномовних без проблем вживає і російську.
В цій ситуації мир з точки зору "ідейних" російськомовних наступить лише тоді, коли останній хохол викине зайву дурь з голови.
І не інакше.<
Точне окреслення проблеми. Якщо український народ це здоровий організм то зможе українизувати схід. Якщо ні, потрібна ампутація.
Переїхали в Канаду молода сімя зі Львова. Він падіолог, вона лікар і прекрасно розмовляють по українськи, - а семилітна доня знає лише московську а українську ні. Висновок про здоровя організму?
2006.07.25 | Предсказамус
Неймется раскольникам...
Witer, во-первых, перепечатки на "Майдане" должны сопровождаться комментарием того, что их ставит на форум. Формально можно было бы потребовать удалить постинг, как нарушающий правила. Это для сведения.А теперь по сути: таких статей будет не одна и не сто, цель их проста, разъяснить нам, что мы таки разные и вместе нам делать нечего.
Независимо от того, искренне или за бабки такое пишется, автор должен четко понимать, что работает на тот самый раскол, с которым якобы решил побороться.
2006.07.25 | Пані
Re: Неймется раскольникам...
Предсказамус пише:> Witer, во-первых, перепечатки на "Майдане" должны сопровождаться комментарием того, что их ставит на форум.
Які передруки??? Про що ти???
2006.07.25 | Предсказамус
Про это
Розкол України або Тримайте злодія!Остап Кривдик, політолог, активіст.
Или это авторское?
2006.07.25 | Witer
я автор.
(-)2006.07.25 | Предсказамус
Тогда первая часть вопроса снята, мои извинения
Насчет остального комментарии будут?2006.07.25 | Пані
Re: Про это
Предсказамус пише:> Розкол України або Тримайте злодія!
> Остап Кривдик, політолог, активіст.
> Или это авторское?
Ілі ето.
2006.07.25 | Witer
Re: Неймется раскольникам...
Предсказамус пише:> А теперь по сути: таких статей будет не одна и не сто, цель их проста, разъяснить нам, что мы таки разные и вместе нам делать нечего.
не так. ціль - показати, хто і як створив розколи, і хто і як їх експлуатує. діагноз необхідний для лікування.
> Независимо от того, искренне или за бабки такое пишется, автор должен четко понимать, что работает на тот самый раскол, с которым якобы решил побороться.
Розкол спровокований ззовні. лижню "накатали", і ми по ній "їдемо". щоб з неї звернути, треба зрозуміти, що вона таке.
а те, що ми різні - не проблема. проблема в тому, що нас посварили - і як посварили - тут я і спробував описати.
2006.07.25 | Предсказамус
Тогда разберем подробнее.
Witer пише:> Предсказамус пише:
>> Независимо от того, искренне или за бабки такое пишется, автор должен четко понимать, что работает на тот самый раскол, с которым якобы решил побороться.
> Розкол спровокований ззовні. лижню "накатали", і ми по ній "їдемо". щоб з неї звернути, треба зрозуміти, що вона таке.
Ой ли? Давайте вспомним две волны объединения Украины, в 1991-м и 2004-м. В обоих случаях эти волны схлынули совершенно не из-за внешнего влияния.
> а те, що ми різні - не проблема. проблема в тому, що нас посварили - і як посварили - тут я і спробував описати.
Прочтите DADDY вот здесь: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1153598672 и поймете, как и кто.
2006.07.25 | Мтм
Быстрые впечатления
- Автор больше убеждает себя, в том, что он прав- Очень мало знает о Востоке
- Русский язык и антизападность не связаны. Пример будет не самым удачным, но - венгры вряд ли были антизападными, когда боролись за свои языковые и др. права против австрийцев в условиях Австрии. И успокоились,когда была создана Австро-Венгрия. Не призываю к дуализму, но, вы всерьез верите, что демократия для Луганска возможна при одновременных закидонах в его ущербности, что его жители говорят по русски???? Люди в первую очередь защищают свой язык (хоть вы вероятно скажете, что он не наш, а так, колониальный, если скажете - до свиданья), веру, то что получили от родителей. А что там наверху - это для них уже третий вопрос.
2006.07.25 | Предсказамус
В принципе, я о том же
Если точнее, то замена "Бандитам тюрьмы", "Прозрачную власть" на "Региональные языки" и "Думай українською" прошла успешно, но проведена она была усилиями обеих сторон, причем власть постаралась, как смогла.2006.07.25 | Мтм
Есть масса примеров
когда демократические процессы в некогда тоталитарных демократических странах разрывали страну - СССР, ЧССР, СФРЮ, Босния, Ирак, Австро-Венгрия, Россия в 1917 и т.д. Демократические и не очень партии обычно делились по этническому, религиозному и др. схожим принципам и не особенно понимали друг друга (естественно различались и по бизнес интересам, но это не было идеологическим различием). А были ли примеры, когда демократические процессы укрепляли уже существующую страну пытающуюся уйти от тоталитаризма?2006.07.25 | один_козак
Не "Думай українською", а "Думай по-українськи"
Есть разница.2006.07.25 | Предсказамус
В том и беда, что кое-кто поставил знак равенства
2006.07.25 | один_козак
...и "Думай про Україну".
Это не вопрос. Сам в рекламе рабораю. Всегда надо помнить, что кто-то будет сидеть и думать, где бы еще какие знаки поставить, чтобы белое стало черным. Как бы еще вдолбить "православным-и-шахтёрам", что все их беды - от "бандерлогов-оранжоидов".2006.07.26 | Мірко
Re: ...и "Думай про Україну".
КозачеА це Навіґатор про Вас?
>Культурний розкол в Україні виглядає так: більшість "ідейних" російськомовних ладні вмерти, аби не сказати хоч слово по-українськи. Тобто своє право бачать в цьому.
Більшість україномовних без проблем вживає і російську.
В цій ситуації мир з точки зору "ідейних" російськомовних наступить лише тоді, коли останній хохол викине зайву дурь з голови.
І не інакше.<
2006.07.25 | один_козак
Уточняющий вопрос можно?
Мтм пише:> Люди в первую очередь защищают ... веру, то что получили от родителей.
Можно здесь поподробнее? Какую веру они получили от родителей?Подозреваю, что после вашего ответа я смогу задать другой интересный вопрос.
> - Русский язык и антизападность не связаны.
Разве автор утверждает, что они связаны? Есть тьма примеров, когда такая связь опровергается. Но "фишка" в том и состоит, что некие "великие ллюди" увязывают ряд самостоятельных проблем в один клубок, чтобы потом эксплуатировать страсти и фобии.
2006.07.25 | Мтм
Re: Нет
один_козак пише:> Мтм пише:
> > Люди в первую очередь защищают ... веру, то что получили от родителей.
>
> Можно здесь поподробнее? Какую веру они получили от родителей?Подозреваю, что после вашего ответа я смогу задать другой интересный вопрос.
>
Это их личное дело. Интересных вопросов мне задавать не нужно. Я уже взрослый.
> > - Русский язык и антизападность не связаны.
> Разве автор утверждает, что они связаны? Есть тьма примеров, когда такая связь опровергается. Но "фишка" в том и состоит, что некие "великие ллюди" увязывают ряд самостоятельных проблем в один клубок, чтобы потом эксплуатировать страсти и фобии.
Я уверен, что вопрос языка первичен для Востока и Юга. Кто его будет там защищать или делать вид сурьезнее других, того будут терпеть. Хоть Уго Чавеса. Сомневаюсь, что Запад готов демократизироваться и одновременно перейти с украинского на, скажем, белорусский. Опять же будет хоть Уго Чавес лишь бы на родном, что история и показывала.
2006.07.28 | Михайло Свистович
Re: Нет
Мтм пише:>
> Я уверен, что вопрос языка первичен для Востока и Юга.
Нє первічєн і навіть нє трєтічен
2006.07.25 | один_козак
Одно другому не мешает
Предсказамус пише:> Witer пише:
> > Розкол спровокований ззовні. лижню "накатали", і ми по ній "їдемо". щоб з неї звернути, треба зрозуміти, що вона таке.
> Ой ли? Давайте вспомним две волны объединения Украины, в 1991-м и 2004-м. В обоих случаях эти волны схлынули совершенно не из-за внешнего влияния.
Одно другому не мешает. Я вам кричу, что эта самая лыжня - это РЕАЛИЗАЦИЯ ПЛАНА. Поставлены цели, определены стратегии, а нашим согражданам определены роли. Наши внутренние слабости - да, используются. Хотя и не всегда удачно, слава Богу.
Я понимаю, что сказанное мною может ассоциироваться с "всемирным заговором" и прочими бабайками. Но, во-первых, в отличие от маньяков по теме "заговоров", я не делаю выводы на основании мифических и супертайных источников, которых никто не видел, но все знают. В нашем случае есть прямые и наглые заявления о намерениях, которым предшествовало длительное брожение озабоченных судьбами империи умов. Я всегда старался удаляться от споров по теме "бред", но, наверное, прийдется уделить время и сделать подборку "изречений" разного рода и калибра "доброжелателей" да сопоставить эти "изречения" с событиями.
2006.07.25 | Предсказамус
Еще и как мешает
Беда поисков внешнего врага в том, что политические лузеры представляют его непреодолимой силой, разводят руками и говорят,- "А что мы могли поделать, они там вооон-какие!".- Чего Восток сдали?!
- Так там же москали все под себя, всех зазомбировали, как таких победишь?
- А чего с газом намутили?
- Так там же москали! Они вон какие коварные и не хотели с Ивченко по-украински поговорить, а по-русски он умеет только сдавать все, что есть.
Думаю, для начала не грех понять, отчего это вдруг те, кто стоял рядом на Майдане, вдруг оказались для других таких же не совсем своими. А потом, когда тут будет ОК, поговорим о москалях.
2006.07.25 | один_козак
Ивченко москалей не отменяет.
А свои грешки не отменяют "лыжню", о которой говорил автор. Напротив, они (грешки) с ней (лыжнёй) сотрудничают.2006.07.25 | Предсказамус
Не поняли, или не захотели понять?
2006.07.25 | один_козак
Не знаю. Я старался.
Мне показалось, что вы меня не поняли.2006.07.25 | Предсказамус
Возможно.
один_козак пише:> Мне показалось, что вы меня не поняли.
Я не понял автора, в чем его фишка, т.е. что именно нужно сделать, чтоб страна ушла с лыжни. Если быть точным, то основная масса его линий раскола либо неустранима в принципе (разница менталитетов), либо неустранима технически (заставить москалей не лезть в наши дела). Если он прав, то смысла ни в этом обсуждении, ни в формировании украинской политической нации нет и можно смело сливать воду. И уж тем более незачем менять приоритеты политиков, имеющие мало общего с приоритетами аполитичных людей, коих большинство.
К примеру, экс-мэр Харькова Шумилкин (НУ) перед выборами устроил две большие гадости, распродал по дешевке землю под застройку и протолкнул решение о региональном статусе русского языка. Приехал Ющенко, про землю промолчал, за статус раскритиковал. Итог - потеря оранжевых голосов. Сделал бы наоборот - была б прибавка. Москали помешали головой подумать?
Отож.
2006.07.25 | Kohoutek
Re: Неймется раскольникам...
Witer пише:> Розкол спровокований ззовні. лижню "накатали", і ми по ній "їдемо". щоб з неї звернути, треба зрозуміти, що вона таке.
>
> а те, що ми різні - не проблема. проблема в тому, що нас посварили - і як посварили - тут я і спробував описати.
Есть два извечных русских вопроса. Подчёркиваю - на самом деле именно русских, руських, восточнославянских, а не российских - "Кто виноват?" и "Что делать?" И извечная беда всякого руського человека в том, что, начиная искать на них ответы, он начинает с первого, да на нём и останавливается, потому что тут же немедленно завязывается живейшая дискуссия: "Не, не Фома виноват, а Ерёма! - Фома! - Дурак ты! - Сам дурак и дети у тебя кривые!"
Проблема вовсе не в том, кто виноват. Реальная проблема в том, ЧТО ДЕЛАТЬ. Упал на вас кирпич из-за того, что стена обветшала, или из-за того, что стрители украли цемент, или из-за того, что дети игрались на крыше - интересный, конечно, вопрос; но ПОТОМ, ПОТОМ, господа хорошие, на досуге обсудите. А в текущий момент необходимо срочно оказывать первую медицинскую помощь и вызывать "скорую". Вы считаете, развязываемая вами дискуссия поможет найти нам общие точки сопрокосновения и наладить взаимопонимание? Чёрта с два. Почитайте "Майдан", тут такого добра навалом. Всё в конечном итоге сводётся к взаимным упрёкам и обвинениям.
Проблема не в том, КАК образовался раздор между Западом и Востоком - проблема в том, как его преодолеть. И с моей точки зрения первое, что необходимо для этого сделать - проявить взаимное уважение и готовность принять друг друга такими, какими мы есть, а не пытаться навязать своё вИдение всем прочим. Мы все разные и у всех разные представления, но как-то же мы все уживаемся? Я - агностик, мой сосед - православный. Между нами куда более значимые, куда более фундаментальные, куда более мировоззренческие разногласия, чем между православными Ющенко и Януковичем, однако это не мешает нам жить в мире и согласии. Вот и вы не будите лихо, пока спит тихо.
2006.07.25 | Роман ShaRP
Собственно что и требуется.
Проблема раскола не в "разности", а в "ні, це ви станьте такими, як ми", "нет, это вы станьте такими, как мы". "Ви не хочте?! Ну тоді ми вам ..."Преодоление раскола начнется тогда, когда стороны начнут хотя бы пытаться принимать друг друга такими, какими они есть.
2006.07.25 | один_козак
Лікування має починатися з діагнозу
Автор правий.Мені подобається, що тема викладена коротко й, здається, досить акуратно.
"Что делать?" залежить від "Що воно таке?" При дуже схожих симптомах буває потрібна різна допомога, при чому не вгадати буває смертельно небезпечно.
Та й "Кто виноват?" не є таким вже й непотрібним запитанням. Як ви, певно, знаєте, іноді всяке реагування має бути з урахуванням джерела "проблеми" - від Бога вона чи від диявола. "Біс хоч і правду скаже, а збреше".
Здається мені, що багато хто інакше реагував би на зусилля руйнаторів України, якби усвідомлював, ким і як задумано використати його природню реакцію на певні подразники, реальні чи імітовані.
Witer пише про це так:
> "Розкол спровокований ззовні. лижню "накатали", і ми по ній "їдемо". щоб з неї звернути, треба зрозуміти, що вона таке."
Ви пишете:
> И с моей точки зрения первое, что необходимо для этого сделать - проявить взаимное уважение и готовность принять друг друга такими, какими мы есть, а не пытаться навязать своё вИдение всем прочим.
О. Ось вона й фішка. ЯКИМИ ми є?
> Мы все разные и у всех разные представления, но как-то же мы все уживаемся? Я - агностик, мой сосед - православный. Между нами куда более значимые, куда более фундаментальные, куда более мировоззренческие разногласия, чем между православными Ющенко и Януковичем, однако это не мешает нам жить в мире и согласии.
Отож. Бо корінь - не в тому. Бо вам жодна пропаганда не накричить голову до такої міри, щоб ви забули, хто є ваш сусіда і які у вас стосунки. А між регіонами - сталося. Факт. Я вже тут казав на раз, що на Сході за януків деруть горло в т.ч. справжні "бандери" за походженням. І навіть діти репресованих.
> Вот и вы не будите лихо, пока спит тихо.
Воно давно не спить, і воно своє діло знає. А ми - проспали вже. Лишилося тепер голову в пісок устромити й чекати, поки роззсмокчеться.
2006.07.25 | Kohoutek
Re: Лікування має починатися з діагнозу
Диагноз - это черепномозговая травма, а не то, как и кем она была нанесена. Диагноз в данном случае - раздор внутри страны. Копание на тему "Кто виноват?" этот раздор в ближайшее время будет только разжигать.один_козак пише:
> Автор правий.
Правый он или левый - не в том дело. Если у вас есть семья, вы прекрасно знаете, что иногда, даже ощущая свою неимоверную правоту в споре с супругой, стоит промолчать и перевести разговор на безопасную тему. А там, глядишь, окажется, что обое правы, каждый по-своему. Альтернатива - добрая ссора вплоть до развода. Нам ЭТО нужно?
> "Что делать?" залежить від "Що воно таке?" При дуже схожих симптомах буває потрібна різна допомога, при чому не вгадати буває смертельно небезпечно.
Так вот "Что это такое?" тоже совершенно не сводится к тому, "Кто виноват?" А у нас именно этот вопрос и занимает умы продвинутых политактивистов. Ответ будет скорым и ясным, понятное дело: "Виноваты москали" или "Виноваты бандеровцы", по вкусу. Очень конструктивное занятие, ничего не скажешь.
> > И с моей точки зрения первое, что необходимо для этого сделать - проявить взаимное уважение и готовность принять друг друга такими, какими мы есть, а не пытаться навязать своё вИдение всем прочим.
>
> О. Ось вона й фішка. ЯКИМИ ми є?
Какими есть, такими и принять. Другого народа у нас нет и другой страны - тоже. Недавно депутат от Партии регионов во Львове сказал замечательную фразу: нечего мирить ветеранов СА и УПА. Надо просто уравнять их статус, а примирение, в конце концов, наступит само по себе. Искренние или неискренние, но золотые слова!
http://otechestvo.org.ua/main/20065/1624.htm
2006.07.25 | один_козак
Чудненько...
Kohoutek пише:> Диагноз - это черепномозговая травма, а не то, как и кем она была нанесена.
А причину устранить (нейтрализовать)?
Будем лечить травму, не обращая внимание на отбойный молоток, который травмирует, и травмирует, и травмирует...?
> Копание на тему "Кто виноват?" этот раздор в ближайшее время будет только разжигать.
Агась. Наверное именно так думают наши политики, когда мурлыкают что-то в сторону врага. Народ бы поддержал, наверное, правительство против внешней угрозы. Но ведь ему внушают, что с внешними у нас всё ОК, а надо только с внутренними разобраться... М-да, в условиях ожесточенной борьбы за голоса избирателей это - единственно важное дело.
> Правый он или левый - не в том дело. Если у вас есть семья, вы прекрасно знаете, что иногда, даже ощущая свою неимоверную правоту в споре с супругой, стоит промолчать и перевести разговор на безопасную тему. А там, глядишь, окажется, что обое правы, каждый по-своему. Альтернатива - добрая ссора вплоть до развода. Нам ЭТО нужно?
Чё-т я не понял... Автор тему для форума предложил или текст для радиоролика?
> Так вот "Что это такое?" тоже совершенно не сводится к тому, "Кто виноват?" А у нас именно этот вопрос и занимает умы продвинутых политактивистов. Ответ будет скорым и ясным, понятное дело: "Виноваты москали" или "Виноваты бандеровцы", по вкусу. Очень конструктивное занятие, ничего не скажешь.
Я согласен, что не следует лишний раз бросать в глаза друг другу раздражающие утверждения. Но невозможно решать проблему, не понимая сути этой проблемы. Нельзя (возвращаясь к диагнозам) вместо гепатита лечить ангину только потому, что это легче или слово не так пугает.
> > О. Ось вона й фішка. ЯКИМИ ми є?
>
> Какими есть, такими и принять. Другого народа у нас нет и другой страны - тоже.
> Да не вопрос. Но ПОНЯТЬ друг друга надо? Или будем общаться с мечтами?
> Недавно депутат от Партии регионов во Львове сказал замечательную фразу: нечего мирить ветеранов СА и УПА. Надо просто уравнять их статус, а примирение, в конце концов, наступит само по себе. Искренние или неискренние, но золотые слова!
Е-РУН-ДА!
Попробуйте эти золоиые (согласен в принципе) слова произнести перед ветераном Герасимовым или перед адептами Витренчихи - моментально прочувствуете всю вредность виртуально-мечтательного восприятия политической действительности. Произнести, не то, что уравнять реально. За что драка на Крещатике была на Покрову? Я отказываюсь убаюкивать себя и окружающих.
К стати! Прочитайте же внимательно то, что вы мне показали по ссылке, и долой мечтания.
2006.07.26 | Kohoutek
Re: Чудненько...
один_козак пише:> А причину устранить (нейтрализовать)?
> Будем лечить травму, не обращая внимание на отбойный молоток, который травмирует, и травмирует, и травмирует...?
Под "причиной", насколько я понимаю, автор имеет в виду Россию/СССР. Как вы себе видите устранение влияния России, я не представляю. Зато прекрасно представляю, во что выльется обсуждение на Майдане - видано многажды.
> > Копание на тему "Кто виноват?" этот раздор в ближайшее время будет только разжигать.
>
> Агась. Наверное именно так думают наши политики, когда мурлыкают что-то в сторону врага.
Понимаете, если вы заранее видите в соседе врага - он врагом и будет. Это во-первых. Во-вторых, чем больше привлекать внимания к России, тем большую роль она будет играть в нашей ВНУТРЕННЕЙ политике.
> Народ бы поддержал, наверное, правительство против внешней угрозы. Но ведь ему внушают, что с внешними у нас всё ОК, а надо только с внутренними разобраться... М-да, в условиях ожесточенной борьбы за голоса избирателей это - единственно важное дело.
Т.е. вы предлагаете громогласно объявить (в который раз, интересно) Россию нашим главным врагом и на этой основе объединить нацию. Знаете, я даже не стану это обсуждать от греха подальше. На эту тему можете поговорить с Мирком из канадского далёка - ему такое послушать - бальзам на душу.
> Чё-т я не понял... Автор тему для форума предложил или текст для радиоролика?
Тем, которые бы вновь и вновь разделяли украинцев, на форуме и так пруд пруди. Тема, предложенная автором, - из того же разряда. Потому что, уверяю вас, жителю Луганска, Харькова или Одессы Россия вовсе не видится враждебной силой. И, даже, если вы считаете, что это всё-таки так, то подумайте о том, о чём я говорил - надо искать то, что нас ОБЪЕДИНЯЕТ (причём в ПОЗИТИВНОМ смысле), а не педалировать то, что нас РАЗЪЕДИНЯЕТ или пытаться объединиться против кого-либо. Мой сосед верит в Христа как своего Спасителя, я - нет. Это вопрос волюнтаристского выбора, по большому счёту - недоказуемый. Если мы начнём дискуссии на эту тему, то, скорее всего, разругаемся и поссоримся. Но я оставляю его в покое с его убеждениями, а он - меня. У нас достаточно общих проблем, которые нас объединяют - зачем искать то, что нас разделяет?
> Я согласен, что не следует лишний раз бросать в глаза друг другу раздражающие утверждения. Но невозможно решать проблему, не понимая сути этой проблемы. Нельзя (возвращаясь к диагнозам) вместо гепатита лечить ангину только потому, что это легче или слово не так пугает.
Понимаете, есть проблемы, которые не решаются в дискуссиях в принципе. Мировоззренческие. Философия существует уже где-то около трёх тысяч лет. За это время в ней появилась масса школ и течений и ни одно из них не умерло. И ни одно из них не победило прочие. Потому что люди - разные, исходно, в принципе - разные, они по-разному видят мир, ощущают его. Нельзя к гуманитарным дисциплинам подходить с мерками естественных - не существует никаких абсолютных человеческих истин, всё относительно. Можно примириться с этим и искать способы мирного сосуществования, а можно искать единственно верное учение. Надеюсь, вы помните, чем попытки найти такое учение неизменно заканчивались.
> > Недавно депутат от Партии регионов во Львове сказал замечательную фразу: нечего мирить ветеранов СА и УПА. Надо просто уравнять их статус, а примирение, в конце концов, наступит само по себе. Искренние или неискренние, но золотые слова!
>
> Е-РУН-ДА!
> Попробуйте эти золоиые (согласен в принципе) слова произнести перед ветераном Герасимовым или перед адептами Витренчихи - моментально прочувствуете всю вредность виртуально-мечтательного восприятия политической действительности. Произнести, не то, что уравнять реально. За что драка на Крещатике была на Покрову? Я отказываюсь убаюкивать себя и окружающих.
Да не надо ничего произносить! Не надо никого насильно мирить! Не надо! Оставьте людей в покое с их убеждениями! Примите закон - и всё. Разумеется, это относится не столько к вам, сколько к нашим законодателям и политикам. Оставьте морализаторство и действуйте прагматично. Только так что-то и может выйти.
> К стати! Прочитайте же внимательно то, что вы мне показали по ссылке, и долой мечтания.
Я не стал долго искать и дал первую попавшуюся ссылку на те слова. Это не дословная цитата, но смысл высказывания я запомнил с того времени, когда впервые прочитал об этом: не нужно мирить веретанов, не нужно перевоспитывать всё украинское общество, нужно просто уравнять их права перед законом. Ветеранов УПА не станут любить в Донбассе. Ну и не нужно - они тут и не живут. А там, где они живут, их любят и безо всяких разъяснений.
То же самое могу сказать про отношение к церквям - оставьте их в покое, не наезжайте по всякому поводу на УПЦ в составе РПЦ. Только за конкретные их противозаконные действия. Не нужно никакого примирения, не нужно никакого перевоспитания, не нужно никого ни в чём убеждать. Оставьте вопросы совести на совести каждого отдельного человека. Когда вы пытаетесь влезть со своим уставом в чужой монастырь, ни к чему хорошему это не приведёт. Разумеется, это не снимет всех проблем - они объективны - это ещё не решение всех проблем, но это императивный образ действий, как их нужно решать. Чем больше претензий вы выдвигаете к кому-либо, тем больше претензий предъявляют вам и таким образом это начинает расти как снежный ком.
Равнодушия нам не хватает - великой добродетели, недооценённой. РАВНОГО отношения. От продавщицы в магазине мне не нужно сочувствия, тепла, заботы, любви - ради бога, мне нужно всего лишь, чтобы она была честной и профессиональной.
2006.07.26 | Мірко
Re: Лікування має починатися з діагнозу
Козаче!Діягноз поставив Навіґатор.
>Культурний розкол в Україні виглядає так: більшість "ідейних" російськомовних ладні вмерти, аби не сказати хоч слово по-українськи. Тобто своє право бачать в цьому.
>Більшість україномовних без проблем вживає і російську.<
>В цій ситуації мир з точки зору "ідейних" російськомовних наступить лише тоді, коли останній хохол викине зайву дурь з голови.І не інакше.<
Через це організм слабий та вразливий. Останна надія це ампутація. Судячи за цею гілкою, боюсь що різатимемо десь посеред вашої квартири.
2006.07.25 | Lery
На 100% вірно! (+1)
Kohoutek пише:> Witer пише:
> > а те, що ми різні - не проблема. проблема в тому, що нас посварили - і як посварили - тут я і спробував описати.
> Проблема не в том, КАК образовался раздор между Западом и Востоком - проблема в том, как его преодолеть. И с моей точки зрения первое, что необходимо для этого сделать - проявить взаимное уважение и готовность принять друг друга такими, какими мы есть, а не пытаться навязать своё вИдение всем прочим. Мы все разные и у всех разные представления, но как-то же мы все уживаемся? Я - агностик, мой сосед - православный. Между нами куда более значимые, куда более фундаментальные, куда более мировоззренческие разногласия, чем между православными Ющенко и Януковичем, однако это не мешает нам жить в мире и согласии. Вот и вы не будите лихо, пока спит тихо.
И парадокс в том, что о единении сейчас говорит ПРУ, а "демократы" так и норовят углубить раскол!
2006.07.25 | один_козак
Агась.
Lery пише:> И парадокс в том, что о единении сейчас говорит ПРУ, а "демократы" так и норовят углубить раскол!
Говорит, говорит. И говорила, и продолжает говорить. За мир ва фсьом мире! "Мы мирные люди, мы мир бережем! Но ядерный гвоздь кому хочешь воб'ём!"
Попробуйте только снова не дать им быть у власти - всё говорение в миг переменится.
2006.07.26 | Мірко
Re: Неймется раскольникам...
А що особисто робите для об'єднання?2006.07.25 | один_козак
Автор! Давайте дружити.
Ви мене "розродили")))Зробили ту, роботу, яку я збирався. Слава Богу.
2006.07.25 | Олег Хавич
Ага, а Галицько-Волинського королівства не було?
А король Данило Романович не посилав свої кращі війська на захист Кієва від Батия, бо кієвлянє вже тоді були такі ж сміливі, як і зараз? А частини УСС Коновальця, сформовані з галичан і буковинців, не були єдиними боєздатними частинами Директорії? Соромно, Остапе, а ще Могилянку закінчував....