Хватит ныть!
07/27/2006 | Kohoutek
Страна развивается правильно.
Вы за деревьями не видите леса, идеологии подменяете личностями. А уже очевидно, что идёт размежевание по идеологиям, идёт правильное структурирование нашего политикума. Идёт перестройка страны по европейскому образцу. С каждым днём становятся всё заметнее наши различия с Россией и сходство - с Европой.
Да, Янукович - малоприятная фигура. А Берлускони?
Да, Катеринчуку нечего делать в "Нашей Украине" - потому что НУ становится ЛИБЕРАЛЬНОЙ партией. И как таковая она естественным образом совпадает с Партией регионов - потому что эта сила ТОЖЕ становится либеральной партией. Либеральной в КЛАССИЧЕСКОМ западном понимании этого термина. Катеринчуку место в БЮТ.
Противоестественен союз между БЮТ и НУ. Противоестественен союз между СПУ(о), ПР и КПУ. Естественен - между ПР и НУ, между СПУ(о) и БЮТ, между СПУ(о) и КПУ. Но, поскольку мы находимся в переходном периоде, возникают самые противоестественные союзы. Это временно. Тут мы не одиноки - в Молдове коммунисты объединились с национал-демократами.
Пример Молдовы показывает, что уже не стоит бояться никаких крупных пророссийских сил. ИХ НЕТ. Подумайте - в Молдове к власти пришли КОММУНИСТЫ, они Симу и Зюгу ТОВАРИЩАМИ называют. Они пришли к власти под лозунгами союза с Россией, официального русского языка, восстановления единства с приднестровскими сепаратистами. Результаты вы все знаете. Потому что логику действий диктуют уже ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы сохранения и упрочения государственности.
Россию следует принимать во внимание, но не нужно её бояться и не нужно преувеличивать её роль. И нет уже никакой опасности поглощения Россией - не будет этого уже НИКОГДА. Наша "элита" была не только в Москве, но и в Париже и она прекрасно понимает, на что следует ориентироваться - ВСЕ понимают, включая Януковича, Ахметова, Кушнарёва и даже, не к ночи будь помянут, Медведчука. Россия уже не в силах предложить нам НИЧЕГО - и не имеет уже желания покупать нашу преданность. Они тоже учатся на своих ошибках. Всё, развод ещё не оформлен окончательно, но бывшие супруги уже никогда не сойдутся вновь. Дай бог сохранить прагматичные дружеские отношения.
Да, Ющенко не делает резких движений. А вы хотите Саакашвили? А мятежный Крым в придачу не хотите? Или руки чешутся повоевать? А, может, вам Путин нравится? - сильная фигура, централизованная власть, оппозиция прижата к ногтю, по ТВ - полный одобрямс.
Да, у нас политики не могут договориться о дележе портфелей. Но они УЖЕ договорились о главном - об ориентирах развития страны. Господи ты боже мой - в стране, НИКОГДА не знавшей реальной парламентской демократии, происходит ПЕРВАЯ в её истории попытка сформировать коалиционное правительство. В стране происходит разрыв с ТЫСЯЧЕЛЕТНИМИ традициями самодержавия. Россия такое не выдержала и вернулась на круги своя. Посмотрите на наших соседей по СНГ. Кто ещё способен сравниться с нами по уровню политической культуры? У кого более независимые суды, которые не боятся выносить неугодные власти решения? У кого ещё политики способны МИРНО договориться? Я не говорю, что у нас это идеально, что это сравнимо со среднеевропейским уровнем - но ведь всего 15 лет мы идём по этому пути! Не с Европой нам сравниваться, а с товарищами по несчастью. И на фоне их ВСЕХ Украина выглядит европейской страной. Однозначно опережая даже единственных конкурентов - Грузию и Молдову.
У нас идут СТРУКТУРНЫЕ преобразования, малозаметные на первый взгляд. Мы УЧИМСЯ. Мы всё это делаем ВПЕРВЫЕ - впервые не только в своей стране, но во всём СНГ. Не гоже открещиваться от своего прошлого, с ним нужно сверяться; это "содружество" - наш пробный камень, чем менее мы в него вписываемся, тем более мы уходим от прошлого. И мы в него УЖЕ не вписываемся.
Свободу слова у наших СМИ уже не отнять, потому что НИКТО уже не в силах обрести полный административный контроль. "Донецкие" уже поняли, что подмять под себя всю страну у них не получится; "киевские" уже поняли, что игнорировать "донецких" тоже не получится; "львовские" ещё не поняли, что Украина никогда не будет их подобием, но и до них, в конце концов, дойдёт.
Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
Вы за деревьями не видите леса, идеологии подменяете личностями. А уже очевидно, что идёт размежевание по идеологиям, идёт правильное структурирование нашего политикума. Идёт перестройка страны по европейскому образцу. С каждым днём становятся всё заметнее наши различия с Россией и сходство - с Европой.
Да, Янукович - малоприятная фигура. А Берлускони?
Да, Катеринчуку нечего делать в "Нашей Украине" - потому что НУ становится ЛИБЕРАЛЬНОЙ партией. И как таковая она естественным образом совпадает с Партией регионов - потому что эта сила ТОЖЕ становится либеральной партией. Либеральной в КЛАССИЧЕСКОМ западном понимании этого термина. Катеринчуку место в БЮТ.
Противоестественен союз между БЮТ и НУ. Противоестественен союз между СПУ(о), ПР и КПУ. Естественен - между ПР и НУ, между СПУ(о) и БЮТ, между СПУ(о) и КПУ. Но, поскольку мы находимся в переходном периоде, возникают самые противоестественные союзы. Это временно. Тут мы не одиноки - в Молдове коммунисты объединились с национал-демократами.
Пример Молдовы показывает, что уже не стоит бояться никаких крупных пророссийских сил. ИХ НЕТ. Подумайте - в Молдове к власти пришли КОММУНИСТЫ, они Симу и Зюгу ТОВАРИЩАМИ называют. Они пришли к власти под лозунгами союза с Россией, официального русского языка, восстановления единства с приднестровскими сепаратистами. Результаты вы все знаете. Потому что логику действий диктуют уже ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы сохранения и упрочения государственности.
Россию следует принимать во внимание, но не нужно её бояться и не нужно преувеличивать её роль. И нет уже никакой опасности поглощения Россией - не будет этого уже НИКОГДА. Наша "элита" была не только в Москве, но и в Париже и она прекрасно понимает, на что следует ориентироваться - ВСЕ понимают, включая Януковича, Ахметова, Кушнарёва и даже, не к ночи будь помянут, Медведчука. Россия уже не в силах предложить нам НИЧЕГО - и не имеет уже желания покупать нашу преданность. Они тоже учатся на своих ошибках. Всё, развод ещё не оформлен окончательно, но бывшие супруги уже никогда не сойдутся вновь. Дай бог сохранить прагматичные дружеские отношения.
Да, Ющенко не делает резких движений. А вы хотите Саакашвили? А мятежный Крым в придачу не хотите? Или руки чешутся повоевать? А, может, вам Путин нравится? - сильная фигура, централизованная власть, оппозиция прижата к ногтю, по ТВ - полный одобрямс.
Да, у нас политики не могут договориться о дележе портфелей. Но они УЖЕ договорились о главном - об ориентирах развития страны. Господи ты боже мой - в стране, НИКОГДА не знавшей реальной парламентской демократии, происходит ПЕРВАЯ в её истории попытка сформировать коалиционное правительство. В стране происходит разрыв с ТЫСЯЧЕЛЕТНИМИ традициями самодержавия. Россия такое не выдержала и вернулась на круги своя. Посмотрите на наших соседей по СНГ. Кто ещё способен сравниться с нами по уровню политической культуры? У кого более независимые суды, которые не боятся выносить неугодные власти решения? У кого ещё политики способны МИРНО договориться? Я не говорю, что у нас это идеально, что это сравнимо со среднеевропейским уровнем - но ведь всего 15 лет мы идём по этому пути! Не с Европой нам сравниваться, а с товарищами по несчастью. И на фоне их ВСЕХ Украина выглядит европейской страной. Однозначно опережая даже единственных конкурентов - Грузию и Молдову.
У нас идут СТРУКТУРНЫЕ преобразования, малозаметные на первый взгляд. Мы УЧИМСЯ. Мы всё это делаем ВПЕРВЫЕ - впервые не только в своей стране, но во всём СНГ. Не гоже открещиваться от своего прошлого, с ним нужно сверяться; это "содружество" - наш пробный камень, чем менее мы в него вписываемся, тем более мы уходим от прошлого. И мы в него УЖЕ не вписываемся.
Свободу слова у наших СМИ уже не отнять, потому что НИКТО уже не в силах обрести полный административный контроль. "Донецкие" уже поняли, что подмять под себя всю страну у них не получится; "киевские" уже поняли, что игнорировать "донецких" тоже не получится; "львовские" ещё не поняли, что Украина никогда не будет их подобием, но и до них, в конце концов, дойдёт.
Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
Відповіді
2006.07.27 | Предсказамус
Понял, здесь собираются те, кто делает первый шаг.
Янукович=Берлускони, говорите? Начало хорошее. Думаю, скоро Вы скажете, что Мороз=Франклин, а Пискун=Джованни Фальконе. Томущо лиха беда начало.2006.07.27 | Kohoutek
Re: Понял, здесь собираются те, кто делает первый шаг.
Предсказамус пише:> Янукович=Берлускони, говорите? Начало хорошее. Думаю, скоро Вы скажете, что Мороз=Франклин, а Пискун=Джованни Фальконе. Томущо лиха беда начало.
Вы хотите, чтобы я проименовал всех, кого считаю дерьмом? Хорошо, из отечественных:
- Янукович, Тимошенко, Кушнарёв, Катеринчук, Драч, Тягнибок, Шевченко (председатель Нацсовета по телерадио), Мороз, Цушко, Губский, Хмара, и т.д. Имя им - легион.
Из зарубежных, выборочно: Берлускони, Шрёдер, Буш, Путин, Назарбаев, Лукашенко, Квасьневские оба, шейх Насрулла, аятолла Хаменеи, Чавес и Ким Чен Ир. Так, навскидку.
Янукович, с моей точки зрения, дерьмо в той же степени, что и Тимошенко. Заметьте, я не хочу раздувать флейма, но, если уж говорить начистоту, то молчать не стану. Янукович в роли премьера не хуже Тимошенко. Но я никогда не писал, что выйду на баррикады против Юли - и против Януковича как премьера не выйду. Против Януковича-президента два года назад - да; а сейчас мы живём в другой стране.
2006.07.27 | Englishman
Да, да. А еще Чорновил Т.- классный чувак,
которому вы не прочь пожать руку.2006.07.27 | Хвізик
ні. людина *такого* не писала
2006.07.27 | Englishman
Re: ні. людина *такого* не писала
Да дался вам этот Тарасик. По мне, так он поступает более-менее пристойно. Лезть в его отношения с отцом я вообще не собираюсь - Бог им судья. С чего вы взяли, что он "пал"? Он вёл себя вполне последовательно, боролся за место под политическим солнцем в рамках общепринятого в их кругах. Кто действительно пал, так это Мороз. Тарас Чорновил из себя образца нравственности не строил, с него и взятки гладки. Ему бы я руку подал без брезгливости, если понадобилось бы.http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1153816589&first=&last=
2006.07.27 | Хвізик
Re: ні. людина *такого* не писала
Englishman пише:> Да дался вам этот Тарасик.
дався мені???? знайдіть хоч одного мого постінга, в якому я згадую це ім"я
> По мне, так он поступает более-менее пристойно. Лезть в его отношения с отцом я вообще не собираюсь - Бог им судья. С чего вы взяли, что он "пал"? Он вёл себя вполне последовательно, боролся за место под политическим солнцем в рамках общепринятого в их кругах. Кто действительно пал, так это Мороз. Тарас Чорновил из себя образца нравственности не строил, с него и взятки гладки. Ему бы я руку подал без брезгливости, если понадобилось бы.
це - Ваше особисте діло
>
>
2006.07.27 | Englishman
Хвізик, будьте уважнішим
Чи ви дурку валяєте?Я навів слова Когоутека, з лінком на його постинг.
2006.07.27 | Хвізик
Re: Хвізик, будьте уважнішим
Englishman пише:> Чи ви дурку валяєте?
ні
>
> Я навів слова Когоутека, з лінком на його постинг.
я не звернув уваги на лінка
а написали Ви ніби у відповідь на мій допис
2006.07.27 | Englishman
Ви дійсно фізик? Дивно...
Всі, кого я зустрічав, мали АйКью вище середнього...2006.07.27 | Хвізик
на жаль, не можу Вам відповісти
тому, що обговорення особистих речей виходить за межі дозволеного на Вільному форумі.Вибачайте
2006.07.28 | Kohoutek
В чём разница
Englishman пише:> которому вы не прочь пожать руку.
Тарасик - вовсе не классный чувак, но человек, который имеет полное право на свои УБЕЖДЕНИЯ. Он никого не предавал. Поясню, отчего Тарасику я бы руку подал, а Морозу - нет:
Политика - грязное дело. Неизбежно. Поэтому я никогда не стану презирать политика, который совершил переоценку своих взглядов, пошёл на сделку с совестью и т.п. Великий Черчилль, если помните, в своё время перебежал от вигов к тори. Политики это прекрасно знают и, несмотря на всю свою борьбу, считают себя единым кланом - мирно сидят бок-о-бок, улыбаются, здороваются, искренне поздравляют с днём рождения, в общем ведут яебя как обычные люди. Они чётко отделяют работу (политику) от жизни. И правильно делают. Но политик должен оставаться пристойным ЧЕЛОВЕКОМ. Я не побрезгую пожать руку коммунисту, "регионалу", БЮТовцу - ради бога, убеждения есть убеждения, они не влияют на личную нравственность человека. У меня дедушка был рьяным сталинистом - что ж, мне его ненавидеть за это? Тарас Чорновил не совершил ничего аморального. Мороз - иное дело. Я признаю за ним (и за социками) право поступить так, как они поступили - НО НЕ ТАКИМ ОБРАЗОМ. НЕ САМО ИХ ДЕЯНИЕ АМОРАЛЬНО, А ОБРАЗ ДЕЙСТВИЙ. Собственно говоря, речь идёт о ЧЕСТИ. Чорновил-младший поступил, может быть, некрасиво, но ЧЕСТНО. А Мороз - БЕСЧЕСТНО. На месте Уколова, наверное, единственного, кто лично знал и имеет шанс встретиться с Морозом, я бы ему руки не подал. Я бы общался с ним, вежливо именовал "Александром Александровичем" - дело превыше всего - но руки бы не подавал. Побрезговал бы.
2006.07.29 | ostap_bender
Re: В чём разница
а палец в рот положил бы?но врядли он тебе это разрешит2006.07.31 | Михайло Свистович
Re: В чём разница
Kohoutek пише:>
> Тарасик - вовсе не классный чувак, но человек, который имеет полное право на свои УБЕЖДЕНИЯ. Он никого не предавал.
Прєдавал. Убєждєнія.
>
> Политика - грязное дело.
Нічим не брудніша від інших справ. Брудною політику роюлять брудні люди.
>
> Поэтому я никогда не стану презирать политика, который совершил переоценку своих взглядов, пошёл на сделку с совестью и т.п.
Тому ми досі так і живемо
>
> Великий Черчилль, если помните, в своё время перебежал от вигов к тори.
Тобто з однієї правої партії до іншої. Це те саме, що з УНП до ПРП.
>
> Тарас Чорновил не совершил ничего аморального
А це вже які в кого вимоги до моралі
>
> Я признаю за ним (и за социками) право поступить так, как они поступили - НО НЕ ТАКИМ ОБРАЗОМ. НЕ САМО ИХ ДЕЯНИЕ АМОРАЛЬНО, А ОБРАЗ ДЕЙСТВИЙ.
Тобто, вбивати можна. Але ж коли палкою - це ж амєрзітєльно. ОТ інша справа - застрелити. Тоді це морально.
>
> Чорновил-младший поступил, может быть, некрасиво, но ЧЕСТНО.
І що там чесного?
>
> На месте Уколова, наверное, единственного, кто лично знал и имеет шанс встретиться с Морозом
Та ні, тут багато морозознавців
2006.07.27 | Rus36
Весь мир - дерьмо? А, что не дерьмо, то - моча?
2006.07.28 | Пані
Що робити... Є і такі точки зору, як бачиш
І їх не так мало. На УП цікава стаття про моральні цінності - опитування Розумкова. Ця точка зору не превалює серед прихильників НУ, але вона є - там це видно.2006.07.28 | Предсказамус
А таких всегда хватало.
Как только принят принципиальный курс на конформизм, обоснований сразу находится тьма. Дело-то нехитрое, там "не заметил", здесь "мягко сформулировал" и все.2006.07.28 | Kohoutek
И слава богу, что хватало. Оттого мы и не поубивали друг друга.
Предсказамус пише:> Как только принят принципиальный курс на конформизм, обоснований сразу находится тьма. Дело-то нехитрое, там "не заметил", здесь "мягко сформулировал" и все.
Я и есть принципиальный конформист и оппортунист. Лет этак с двадцати. До того я был, как все, юношей-максималистом, а потом кое-что начал понимать в этой жизни. Худой мир - лучше доброй ссоры.
2006.07.29 | Englishman
Re: И слава богу, что хватало. Оттого мы и не поубивали друг друга.
Kohoutek пише:> Я и есть принципиальный конформист и оппортунист. Лет этак с двадцати. До того я был, как все, юношей-максималистом, а потом кое-что начал понимать в этой жизни. Худой мир - лучше доброй ссоры.
фактически под этим лозунгом Кучма правил два своих срока, и Янукович почти что выиграл президентские выборы. Ну вспомните, например, про угрозу гражданской. А Майдан вот не захотел заключать "худого мира" с фальсификаторами, и если б не такие "конфортунисты" как вы, которые пошли на все мыслимые и немыслимые компромиссы со старой властью...
Ладно, не буду о грустном.
2006.07.29 | Предсказамус
Не поминайте всуе.
Kohoutek пише:> Я и есть принципиальный конформист и оппортунист. Лет этак с двадцати. До того я был, как все, юношей-максималистом, а потом кое-что начал понимать в этой жизни. Худой мир - лучше доброй ссоры.
"Опасайтесь коротеньких истин - носительниц полуправды" (Савченко). Всяко бывает, иногда даже добрый мир хуже худой ссоры. На то она и жизнь.
В принципе, Вы вправе сами определять свой образ мышления и сосуществования с миром, в этом я Вам не судья. Но не уверен, что пропаганда Вашего подхода к миру и ссорам полностью соответствует тем принципам, который он исповедует. Настоящий конформист просто обязан быть молчаливым, иначе, пытаясь погасить одну добрую ссору, он порождает другую.
2006.07.31 | Михайло Свистович
Re: И слава богу, что хватало. Оттого мы и не поубивали друг дру
Kohoutek пише:>
> я был, как все, юношей-максималистом, а потом кое-что начал понимать в этой жизни
це Вам так здається
2006.07.27 | Хвізик
можливо це неочевидно, але у цій статті щось є
2006.07.27 | andriko
А до кого не дойдет - дойдуть? Либе<чего-чего>?
2006.07.27 | BIO
Чисто вылитый Броун. Пришел, увидел, упорядочил. Наука, да-с.
2006.07.27 | Dworkin
Реально, хватит!
2006.07.27 | Lery
Підтримую!
2006.07.27 | Петр Тарасевич
Янука - премьера я оранжевым не прощу. В остальном поддерживаю
2006.07.27 | yalovets
Чудовий погляд з боку, браво
2006.07.27 | Sych
Та прогрес то є, нема базару,
Просто якою ціною він дається? Кожен крок вперед проходить по краю прірви... Я за те, щоб відійти від краю та просто йти вперед з нормальною швидкістю. А ви за те щоб цибнути у прірву "на авось" - щось типа й вигорить.2006.07.27 | fahid
Хватит детерменизьма,
Kohoutek пише:>
> Да, Янукович - малоприятная фигура. А Берлускони?
Тоже. И итальянцы - "интеллигенты" гонят на него и его партию теми же словами что у нас на Януковича - "воры и бандиты". Сам слышал.
Эта жескость в выражениях - тоже часть европейской полит. культуры в низовой ее части, не надо на нее так остро реагировать.
>
> Да, Катеринчуку нечего делать в "Нашей Украине" - потому что НУ становится ЛИБЕРАЛЬНОЙ партией. И как таковая она естественным образом совпадает с Партией регионов - потому что эта сила ТОЖЕ становится либеральной партией. Либеральной в КЛАССИЧЕСКОМ западном понимании этого термина. Катеринчуку место в БЮТ.
Как раз Катеринчук не замечен в левых и популистких замашках. Зачем вы его в БЮТ отправляете? Я не думаю что ПР в перспективе - либеральная партия. Чем они могут стать - так это подобием республиканцев в США - партии оччень большого бизнеса и христианского консерватизма. Только консерватизм у нас (на Юге-Востоке) не может быть христианским. Может быть только совковым, у нас и христианство-то (РПЦ) сугубо совковое. У меня например на совок жестокая алергия, и многие люди так резко реагируют на ПР по этой же причине.
> Пример Молдовы показывает, что уже не стоит бояться никаких крупных пророссийских сил. ИХ НЕТ. Подумайте - в Молдове к власти пришли КОММУНИСТЫ, они Симу и Зюгу ТОВАРИЩАМИ называют. Они пришли к власти под лозунгами союза с Россией, официального русского языка, восстановления единства с приднестровскими сепаратистами. Результаты вы все знаете. Потому что логику действий диктуют уже ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы сохранения и упрочения государственности.
Те кто не брезгует использовать пророссийские лозунги - уже этим никак не способствуют "европейской эволюции" страны. А если они забивают на свои лозунги и дурят электорат - еще и дискредитируют демократию.
> Россию следует принимать во внимание, но не нужно её бояться и не нужно преувеличивать её роль. И нет уже никакой опасности поглощения Россией - не будет этого уже НИКОГДА. Наша "элита" была не только в Москве, но и в Париже и она прекрасно понимает, на что следует ориентироваться - ВСЕ понимают, включая Януковича, Ахметова, Кушнарёва и даже, не к ночи будь помянут, Медведчука. Россия уже не в силах предложить нам НИЧЕГО - и не имеет уже желания покупать нашу преданность. Они тоже учатся на своих ошибках. Всё, развод ещё не оформлен окончательно, но бывшие супруги уже никогда не сойдутся вновь. Дай бог сохранить прагматичные дружеские отношения.
Неправда что Россия не может предложить ничего. Она предлагает модель полит. системы альтернативную европейской. Для значительной части нашей "элиты" и нашего народа эта модель более органична и удобна. Потребовалось революционное вмешательство чтобы начать движение от этой модели. Но соблазн еще велик. Кроме того, Россия сохраняет серьезные рычаги влияния на нашу внутриполитическую ситуацию. Пока это так - никакаих прагматичных отношений не будет, не говоря уже о дружеских.
> Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
см. субж. Необратимость не гарантирует что "фсе будет харашо!".
Сейчас тоже развилка после которой могут произойти большие изменения. Проблема в том что последствия каждого из возможных сценариев однозначно не просчитываются. Камень на перекрестке зарос мхом и надписи с трудом читаются. Это одна из причин фрустрации и "нытья".
2006.07.28 | Kohoutek
Re: Хватит детерменизьма,
fahid пише:> Те кто не брезгует использовать пророссийские лозунги - уже этим никак не способствуют "европейской эволюции" страны. А если они забивают на свои лозунги и дурят электорат - еще и дискредитируют демократию.
Когда б вы знали,
Из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда -
Как одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда... ©
Колумб хотел найти путь в Индию, а открыл Америку. Воронин хотел подружиться с Россией, а теперь всерьёз задумывается о НАТО.
> Неправда что Россия не может предложить ничего. Она предлагает модель полит. системы альтернативную европейской. Для значительной части нашей "элиты" и нашего народа эта модель более органична и удобна. Потребовалось революционное вмешательство чтобы начать движение от этой модели.
Нет у России никакой "альтернативной модели"! Россия - часть Европы, которая не хочет признавать себя Европой, но никуда от своей природы подеваться не может. Альтернативных моделей западной демократии в мире раз-два и обчёлся. Я лично с ходу могу назвать только две: конфуцианская меритократия и исламская демократия. Пожалуй, что и всё. Все эти латиноамериканские, африканские, российские модели - не более, чем топтание на месте, неспособность построить сколь-либо устойчивое общество. Они неизбежно скатываются к одной из устойчивых, самодостаточных схем. Россия отличается от Украины тем, что по-прежнему не может выбрать, не может решиться, кем ей быть. Эта вечная неуверенность может продолжаться и дальше, но не слишком долго - мир стремительно глобализируется и унифицируется. И Россия, в конце концов, тоже пойдёт за нами, потому что все остальные социальные схемы ей внутренне, имманентно чужды. Украина торит путь.
2006.07.27 | Ghost
Вы даже представить не можете, насколько всё хрупко...
2006.07.28 | Kohoutek
Re: Вы даже представить не можете, насколько всё хрупко...
Могу. И знаю, что хрупко. Но деваться нам больше НЕКУДА. Узбекистаном мы стать уже не сможем; даже Россией - не смогли. Если Украина сохранится как единое государство (а я уверен, что сохранится), то направление его развития в целом предопределено. И в Словакии был Мечьяр, и в Хорватии - Туджман, и в Сербии - Милошевич. Мы живём в Европе и никуда из Европы мы не денемся. НЕКУДА.2006.07.27 | Олексій.
Re: Хватит ныть!
Ну действительно, хватит тебе тут ныть. Страна ж разваливается, правильно?2006.07.27 | kotygoroshko
сосідня
Ви про яку страну?в якій китайці взяли в аренду кілька тисяч гектарів лісу?
2006.07.27 | stefan
Re: Хватит ныть!
Kohoutek пише:> Страна развивается правильно.
>
> Вы за деревьями не видите леса, идеологии подменяете личностями. А уже очевидно, что идёт размежевание по идеологиям, идёт правильное структурирование нашего политикума. Идёт перестройка страны по европейскому образцу. С каждым днём становятся всё заметнее наши различия с Россией и сходство - с Европой.
>
> Да, Янукович - малоприятная фигура. А Берлускони?
>
> Да, Катеринчуку нечего делать в "Нашей Украине" - потому что НУ становится ЛИБЕРАЛЬНОЙ партией. И как таковая она естественным образом совпадает с Партией регионов - потому что эта сила ТОЖЕ становится либеральной партией. Либеральной в КЛАССИЧЕСКОМ западном понимании этого термина. Катеринчуку место в БЮТ.
>
> Противоестественен союз между БЮТ и НУ. Противоестественен союз между СПУ(о), ПР и КПУ. Естественен - между ПР и НУ, между СПУ(о) и БЮТ, между СПУ(о) и КПУ. Но, поскольку мы находимся в переходном периоде, возникают самые противоестественные союзы. Это временно. Тут мы не одиноки - в Молдове коммунисты объединились с национал-демократами.
>
> Пример Молдовы показывает, что уже не стоит бояться никаких крупных пророссийских сил. ИХ НЕТ. Подумайте - в Молдове к власти пришли КОММУНИСТЫ, они Симу и Зюгу ТОВАРИЩАМИ называют. Они пришли к власти под лозунгами союза с Россией, официального русского языка, восстановления единства с приднестровскими сепаратистами. Результаты вы все знаете. Потому что логику действий диктуют уже ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы сохранения и упрочения государственности.
>
> Россию следует принимать во внимание, но не нужно её бояться и не нужно преувеличивать её роль. И нет уже никакой опасности поглощения Россией - не будет этого уже НИКОГДА. Наша "элита" была не только в Москве, но и в Париже и она прекрасно понимает, на что следует ориентироваться - ВСЕ понимают, включая Януковича, Ахметова, Кушнарёва и даже, не к ночи будь помянут, Медведчука. Россия уже не в силах предложить нам НИЧЕГО - и не имеет уже желания покупать нашу преданность. Они тоже учатся на своих ошибках. Всё, развод ещё не оформлен окончательно, но бывшие супруги уже никогда не сойдутся вновь. Дай бог сохранить прагматичные дружеские отношения.
>
> Да, Ющенко не делает резких движений. А вы хотите Саакашвили? А мятежный Крым в придачу не хотите? Или руки чешутся повоевать? А, может, вам Путин нравится? - сильная фигура, централизованная власть, оппозиция прижата к ногтю, по ТВ - полный одобрямс.
>
> Да, у нас политики не могут договориться о дележе портфелей. Но они УЖЕ договорились о главном - об ориентирах развития страны. Господи ты боже мой - в стране, НИКОГДА не знавшей реальной парламентской демократии, происходит ПЕРВАЯ в её истории попытка сформировать коалиционное правительство. В стране происходит разрыв с ТЫСЯЧЕЛЕТНИМИ традициями самодержавия. Россия такое не выдержала и вернулась на круги своя. Посмотрите на наших соседей по СНГ. Кто ещё способен сравниться с нами по уровню политической культуры? У кого более независимые суды, которые не боятся выносить неугодные власти решения? У кого ещё политики способны МИРНО договориться? Я не говорю, что у нас это идеально, что это сравнимо со среднеевропейским уровнем - но ведь всего 15 лет мы идём по этому пути! Не с Европой нам сравниваться, а с товарищами по несчастью. И на фоне их ВСЕХ Украина выглядит европейской страной. Однозначно опережая даже единственных конкурентов - Грузию и Молдову.
>
> У нас идут СТРУКТУРНЫЕ преобразования, малозаметные на первый взгляд. Мы УЧИМСЯ. Мы всё это делаем ВПЕРВЫЕ - впервые не только в своей стране, но во всём СНГ. Не гоже открещиваться от своего прошлого, с ним нужно сверяться; это "содружество" - наш пробный камень, чем менее мы в него вписываемся, тем более мы уходим от прошлого. И мы в него УЖЕ не вписываемся.
>
> Свободу слова у наших СМИ уже не отнять, потому что НИКТО уже не в силах обрести полный административный контроль. "Донецкие" уже поняли, что подмять под себя всю страну у них не получится; "киевские" уже поняли, что игнорировать "донецких" тоже не получится; "львовские" ещё не поняли, что Украина никогда не будет их подобием, но и до них, в конце концов, дойдёт.
>
> Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
***
Майже це все підтвердилося за "круглим столом".
2006.07.27 | kotygoroshko
Re: Майже це все підтвердилося
Ющенко не випадково воскресив у свій час політичний труп Януковичапросто існує завжди "герой" і "антигерой", які один для одного створений, яким зручно і приємно один з одним боротися
якщо загине Ющенко, автоматично зникне Янукович. Якщо загине Янукович, автоматично зникне Ющенко. Смішно? Нє. Хоча б тому що ЗМІ зразу почнуть смердіти і "гнати" на того, хто вижив.
якщо моя думка не зрозуміла, рекомендую фільм "Місія нєвиполніма-2" про вірус і протиотруту
Ющенко тримає Януковича міцно за яйця, а Янукович лялька Путіна і тільки поряд з Ющенком відчуває себе значущою людиною. А Ющенко мусить жати йому руку, бо протокол; хоч ціна Януковича - куряче яйце в косюм, впасти, встятися і люлі в лікарню.
2006.07.28 | rais
Re: Майже це все підтвердилося
Нажаль "пацани" виправивши універсал за азаровим може й підпишуться.Але не вводіть себе в оману. Навіть без Юліних попереджень видно, що гра в круглі столи їх цікавить але не хвилює. Вони підпишуть все, а робити будуть свою справу. Украінська державність їм по барабану. Комунобандити вони і в Гондурасі, які б кроватки не носили.
2006.07.28 | TrollSeeker
Re: Майже це все підтвердилося
rais пише:> Нажаль "пацани" виправивши універсал за азаровим може й підпишуться.
> Але не вводіть себе в оману. Навіть без Юліних попереджень видно, що гра в круглі столи їх цікавить але не хвилює. Вони підпишуть все, а робити будуть свою справу. Украінська державність їм по барабану. Комунобандити вони і в Гондурасі, які б кроватки не носили.
Тут на Форумі дехто ладен окропом пісяти, який крутий "Унівесрал" придумали НУ з "по-чьотним" головою вкупі. Навіть в цілому розумні люди повелись на магію слова. Але спробуймо відійти від ейфорії, яку викликали красиві слова, написані в цьому "Унівесралі". Я розумію, люди, спраглі на хоч щось розумне в словах і діях нашого Президента за останні часи, почули хоч щось таке, що можна було б назвати піклуванням за долю держави. Це ж яке щастя! Але, по-перше, за яких обставин ці слова були сказані? Чому їх не було ні півтори роки, ні рік, ні, навіть, півроку тому? Чому тоді, коли треба було і можливо було реально діяти, ми чули лише про бджоли, дерев'яні тарілки та козлики-свистульки? Тепер можна балакати, але вартість цьому - гріш в базарний день, бо реальну ціну інфляція бездіяльності звела геть нанівець. Тому - слова-слова...
Бандюки підпишуться і під цими красивими словами, бо ціну їм знають. Красива обгортка почесної здачі нашоукраїнської братії ригіональній братві. За красиві слова може вазелін якісніший підберуть потім...
2006.07.28 | Дядя Вова
Спасибо за умную, а может быть, и нужную всем нам сегодня статью
Вы выразили (в том числе) мысль, на которую я давно хотел обратить внимание некоторых «прогалицьких дописувачів»:> Россию следует принимать во внимание, но не нужно её бояться и не нужно преувеличивать её роль.
Фраза «рука Москвы» унижает не восток, который эту самую «Москву» не боится и крупно имел в виду. А унижает авторов откровений, холопски убежденных, что «Москва» всегда была, есть и будет сильнее их. Где ваша гордость, западные пацаны? Почему ОНИ нас купят, а не МЫ их? Странные вы какие-то, заранее уверенные в своей неполноценности. Ей-Богу, мне в области национальной гордости больше нравятся розовощекие наглые Януковичи-Кушнаревы, чем томные самовозбужденные Ющенки-Шкили.
2006.07.28 | Пані
Ну що, в статті поставити?
Я сама не поділяю викладене в статі, і я знаю, що я тут м`яко кажучи не одна, але це чіткий маніфест існуючих в суспільстві поглядів, що навіть це обговорення показує.Авторе, можна поставити це в статті за вашим реальним ім`ям?
2006.07.28 | catko
я б поставив. для різностороннього розвитку так би мовити
2006.07.28 | Пані
Поставлю. Поки під ніком
а якщо автор погодиться - виправлю на ім`я (я його знаю, він зрештою сам його писав кілька разів в форумі).2006.07.28 | Kohoutek
Re: Ну що, в статті поставити?
Пані пише:> Я сама не поділяю викладене в статі, і я знаю, що я тут м`яко кажучи не одна, але це чіткий маніфест існуючих в суспільстві поглядів, що навіть це обговорення показує.
>
> Авторе, можна поставити це в статті за вашим реальним ім`ям?
Перепрошую, в Інет виходжу винятково з роботи, тому віртуально присутній з 8 до 17, а з сьогодні ранку був вкрай зайнятий. Так, будь ласка, ставте, моє ім"я - Андрей Кравчук.
2006.07.28 | Зверопупс
Re: Хватит ныть!
Жму лапу и наливаю коньяк. молодец.2006.07.28 | catko
одна хибна теза про "назад повернути вже неможливо"
кілька вправних рухів - і свободи преси не буде, і росія раптом домінуючу роль почне грати.як ви думаєте - чого поляки раптом недавно люстрацію почали робити через стільки років демократії? а тому що раптом виявили що офігенна частина їх економіки в руках російського гб. це не фантастика - це наслідки розслідування корупційних скандалів у самій владній їх верхівці - починаючи з міністрів і президента.
2006.07.28 | DoctorZ
Угу. Нам не в СССР. Нам всего на каких-то 10 лет назад - мелочи
> Страна развивается правильно.Ура! Да здравствует Кучма-2!
> Противоестественен союз между БЮТ и НУ. Противоестественен союз между СПУ(о), ПР и КПУ. Естественен - между ПР и НУ, между СПУ(о) и БЮТ, между СПУ(о) и КПУ.
Совмневаюсь, естсетвенна ли когда союз бизнесюков - у власти. И однозначно противоестественно - когда у власти ТОЛЬКО он. Хоть что-то небизнесюковское у руля тоже должно быть.
> Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
Посмотрим, скоро ли на главную страницу "Майдана" вернется старое "пульс громадського спротиву".
2006.07.28 | Пані
Як тільки так і сразу.
DoctorZ пише:> > Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
> Посмотрим, скоро ли на главную страницу "Майдана" вернется старое "пульс громадського спротиву".
Як тільки і якщо ширка стане юридичним фактом - так і одразу.
2006.07.28 | TrollSeeker
Підписання "Унівесралу" можна вважати за "ширку"?
2006.07.28 | Пані
Строго кажучи - ні.
Створення коаліції в парламенті за участі ПР та НУ (все одно, хто там ще буде) - можна. Ширка - це "широка коаліція" в парламенті. Оформлена в коаліційній угоді. А не щось інше.2006.07.28 | TrollSeeker
Може я зовсім дурний, але яка мета "Унівесралу"? Поп*зденьки?
2006.07.28 | Пані
Формування політичного курсу країни
Спробуйте подивитися на це не з точки зору теорії змови, а так, як це заявлено.А чи справді це так, чи ні - ми поки що не маємо даних оцінити. Заявка - благородна. Яке буде виконання?
2006.07.28 | DoctorZ
Ще ні, але його можна вважати дуууже великим кроком до неї
До того ж у допису йдеться не про "універсал", а саме про перспективу "ширки". Чи може я його невірно зрозумів?2006.07.28 | TrollSeeker
Re: Ще ні, але його можна вважати дуууже великим кроком до неї
DoctorZ пише:> До того ж у допису йдеться не про "універсал", а саме про перспективу "ширки". Чи може я його невірно зрозумів?
Чесно кажучи, я їх не розділяю. "Унівесрал", на мій погляд, то є отой красивий фантик, в який намагаються загорнути "цукерку" з відомої субстанції. Ну, щоб не дуже ввічі кидалось.
Згадався ще радянських часів анекдот:
Для вирішення продовольчої програми одному з НДІ було доручено розробити технологію переробки гівна в шоколадне масло.
На протязі року НДІ кропітливо займався цією роботою, а під кінець цього терміну було опубліковано звіт, в якому на багатьох сторінках було розписано, скільки і яких фахівців залучено було, які роботи проводились і таке інше. В заключній частині було написано наступне: "Запах і смак змінити не вдалось, але на хліб намазувати можна".
2006.07.28 | Пані
Так, безумовно.
2006.07.28 | Следопыт
Автор статьи за легализацию проституции
Спасибо дорогому автору, что нас неразумных наконец надоумил, как нам дальше жить. Только вот что, дорогой автор: от того, что проститутка объяснила причины своей проституции, она не перестала быть этой самой проституткой. Вы и Вам подобные всегда готовы за Ахметовские деньги подвести "правильную" основу под любые поступки.Но люди у нас проще и все называют своими именами. И это правильно.
Мороз - предатель. Наша Украина в случае вхождения в "широкую" коалицию - политическая проститутка. А Ющенко в таком случае будет - сутенер. И место всем им вместе с Вами будет у исторической параши.
2006.07.28 | Пані
Ви тільки вточнюйте - політичної
Бо я теж за легалізацію проституції - але не політичної, а такої, звичайної, побутовоїА так - повністю приєднуюся до ваших оцінок.
2006.07.28 | Lery
Нам всем нужно учиться прощать. И думать не на один день вперед
2006.07.28 | Kohoutek
Re: Автор статьи за легализацию проституции
Следопыт пише:> Спасибо дорогому автору, что нас неразумных наконец надоумил, как нам дальше жить.
Разве? Я не помню, чтобы говорил вам как жить.
> Вы и Вам подобные всегда готовы за Ахметовские деньги подвести "правильную" основу под любые поступки.
Ах, где ж оне, ахметовские деньги... Вашими бы устами да мёд пить.
2006.07.28 | TrollSeeker
Re: Автор статьи за легализацию проституции
Kohoutek пише:> Ах, где ж оне, ахметовские деньги... Вашими бы устами да мёд пить.
Ще декілька таких статей і прес затріщить свіженькими купюрами. В нАтурє!
2006.07.28 | Oles
Не маймо зайвих (шкiдливих) iлюзiй!!!
Це думка великого оптимiста! Нацiональну єднiсть треба було будувати з позицiї сили минулого року, коли можна було самим вибирати партнерiв на Сходi i Пiвднi (а народу достойного i авторитетного `на мєстах` там купа - було б лише бажання шукати!) А зараз це просто `гарна мiна` - регiонали цим унiверсалом пiдiтруться, перепрошую, завтра ж... Вже був один меморандум `про чесну полiтику` у вереснi минулого року - там про те, що можна купувати цiлi фракцiї у новому парламентi нiчого не написаноНа жаль, назад шлях є i НЕ МОЖНА себе заколисувати... Тiльки наша щоденна активна громадянська позицiя може недопустити реваншу!!! Це ми всi повиннi записати собi десь на листочку i читати кожного ранку (що ти сьогоднi зробив для України?
Борiмося - поборемо!
2006.07.28 | Горицвіт
Повернення можливе
Ваша ключова теза, що країна змінилася необоротно - сумнівна. Деякі елементи справді змінилися, але в основному через особу Ющенка, який не хотів бути диктатором. Але якби захотів - став би. (і якщо захоче - стане). Інша людина на посаді президента (чи прем'єра) теж буде робити що хоче. Системні зміни дуже недостатні.2006.07.28 | Kohoutek
Куда?
Горицвіт пише:> Ваша ключова теза, що країна змінилася необоротно - сумнівна. Деякі елементи справді змінилися, але в основному через особу Ющенка, який не хотів бути диктатором. Але якби захотів - став би. (і якщо захоче - стане). Інша людина на посаді президента (чи прем'єра) теж буде робити що хоче. Системні зміни дуже недостатні.
Недостаточны, но посмотрите в перспективе. Ведь они не с Ющенко появились. Ведь о Европе, европейском курсе и даже о вступлении в НАТО не Ющенко первым сказал. Ведь и Кучма НЕ БЫЛ ДИКТАТОРОМ. Хотя вполне мог бы. Мог бы? Может быть, и не мог? Может быть, Украина и вправду - не Россия? Может, Кучма был прав, когда говорил: "Царей на Украине никогда не было и не будет"? А?
2006.07.29 | Горицвіт
Re: Куда?
Kohoutek пише:> Ведь они не с Ющенко появились. Ведь о Европе, европейском курсе и даже о вступлении в НАТО не Ющенко первым сказал.
Так, сказали Кучма і Кравчук. Але вільних виборів при Кучмі вже не було (а раніше, з 1990 року - були вільніші). Свобода преси теж при Кучмі різко зменшилась. Тобто ситуація в новітній історії вже поверталася взад.
> Может быть, Украина и вправду - не Россия? Может, Кучма был прав, когда говорил: "Царей на Украине никогда не было и не будет"? А?
Орієнтуватися хочеться на кращі зразки, а не на Росію.
2006.07.31 | Михайло Свистович
Re: Куда?
Kohoutek пише:>
> Ведь и Кучма НЕ БЫЛ ДИКТАТОРОМ. Хотя вполне мог бы.
І йшов до цього. УБК несподівано зупинила на злеті.
2006.07.31 | Михайло Свистович
Re: Хватит ныть!
Kohoutek пише:> Страна развивается правильно.
Хіба що для Вас. І то сумніваюсь.
>
> Вы за деревьями не видите леса
Думаю, що проблеми з зором таки у Вас.
>
> идеологии подменяете личностями
які ідеології?
>
> А уже очевидно, что идёт размежевание по идеологиям, идёт правильное структурирование нашего политикума. Идёт перестройка страны по европейскому образцу. С каждым днём становятся всё заметнее наши различия с Россией и сходство - с Европой.
Вас пригостили новою травою?
>
> Да, Янукович - малоприятная фигура. А Берлускони?
Україна поки що не Італія
>
> Да, Катеринчуку нечего делать в "Нашей Украине" - потому что НУ становится ЛИБЕРАЛЬНОЙ партией.
А Катеринчук хіба соціал-демократ?
>
> И как таковая она естественным образом совпадает с Партией регионов - потому что эта сила ТОЖЕ становится либеральной партией. Либеральной в КЛАССИЧЕСКОМ западном понимании этого термина.
Ви цього хоч західним лібералам не кажіть. І самим янучарам. Особливо з тих, хто потрапив до ВР перший раз і ще не навчився за риторикою приховувати справжню суть. Ну а як ці "ліберали" утворили коаліцію з ще більш "ліберальними" Морозом і Симоненком. Розмежування йде по ідеології
>
> Противоестественен союз между СПУ(о), ПР и КПУ.
Але ж він є. Розмежування проходить по ідеології. Страна развіваєцца правільна
>
> Тут мы не одиноки - в Молдове коммунисты объединились с национал-демократами.
Дуже хороший приклад. От тільки об"єднались вони в Молдові не за ідеологією. Там розмежування проходить за тим самим принципом, що й в Україні: Європа - Росія
>
> Пример Молдовы показывает, что уже не стоит бояться никаких крупных пророссийских сил. ИХ НЕТ.
І прапорів російських серед них нема, і пісень комуняцьких під синьо-білими прапорамим ніхто не співає
>
> Подумайте - в Молдове к власти пришли КОММУНИСТЫ, они Симу и Зюгу ТОВАРИЩАМИ называют. Они пришли к власти под лозунгами союза с Россией, официального русского языка, восстановления единства с приднестровскими сепаратистами.
Але повели себе інакше. Наші ж вже достатньо проявили себе, щоб знати, як вони себе поведуть.
>
> Потому что логику действий диктуют уже ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы сохранения и упрочения государственности.
А це дивлячись у кого які інтереси.
>
> И нет уже никакой опасности поглощения Россией - не будет этого уже НИКОГДА.
Ніколи не кажіть ніколи
>
> Наша "элита" была не только в Москве, но и в Париже и она прекрасно понимает, на что следует ориентироваться - ВСЕ понимают, включая Януковича, Ахметова, Кушнарёва и даже, не к ночи будь помянут, Медведчука.
От тільки чомусь тут поводять себе не як в Європі. І взагалі еліти всіх тоталітарних країн бували у парижах, від цього ж нічого не мінялося.
>
> Россия уже не в силах предложить нам НИЧЕГО
окрім економічної удавки
>
> и не имеет уже желания покупать нашу преданность
це вона Вам сама розповіла?
>
> Они тоже учатся на своих ошибках
тому і провалилася Помаранчева революція через півтора роки.
>
> А вы хотите Саакашвили?
Так.
>
> А мятежный Крым в придачу не хотите?
Ні. А що, при Саакашвілі в Грузії з"явилось щось мятєжноє? Як на мене, на одного мятєжніка стало менше.
>
> А, может, вам Путин нравится? - сильная фигура, централизованная власть, оппозиция прижата к ногтю, по ТВ - полный одобрямс.
Так це скоріше до Вас і Ваших "лібералів"
>
> Да, у нас политики не могут договориться о дележе портфелей. Но они УЖЕ договорились о главном - об ориентирах развития страны.
Ви ще не звикли, що слова і справи в Україні розходяться?
>
> Господи ты боже мой - в стране, НИКОГДА не знавшей реальной парламентской демократии, происходит ПЕРВАЯ в её истории попытка сформировать коалиционное правительство. В стране происходит разрыв с ТЫСЯЧЕЛЕТНИМИ традициями самодержавия. Россия такое не выдержала и вернулась на круги своя.
І Україна теж має шанси
>
> но ведь всего 15 лет мы идём по этому пути!
а Прибалтика пройшла за рік-два
>
> Свободу слова у наших СМИ уже не отнять, потому что НИКТО уже не в силах обрести полный административный контроль.
Було б бажання
>
> "Донецкие" уже поняли, что подмять под себя всю страну у них не получится
Тому робитимуть це поступово.
>
> Майдан своё дело сделал и страна изменилась необратимо.
Не смішіть. І не таке мінялось.