Україна позаблокова = Швейцарія № Х
07/27/2006 | stefan
Якщо сьогодні в Україні склалася така ситуація, що приблизно 50 на 50- є питання вступу до НАТО і до ЄС, то давайте докажемо(на ділі), що Україна не гірше Швейцарії, самодостатня, збереже свій позаблоковий статус, національну валюту і т.д.
,,,
Залишилося зовсіи мало:
Мати рівень життя не гірший, ніж в Швейцарії.
...
Питання в першу чергу до КПУ, Соцпартії, ПРУ та деяких інших.
,,,
Залишилося зовсіи мало:
Мати рівень життя не гірший, ніж в Швейцарії.
...
Питання в першу чергу до КПУ, Соцпартії, ПРУ та деяких інших.
Відповіді
2006.07.31 | stefan
Re: Україна позаблокова = Швейцарія № Х
Шарп"ам, Боррач"aм, Lery"кам та іже подібним:***
Нема чим крити.
Пост Вам "дихання перекрив"?
2006.07.31 | Ghost
нужно чтобы "большие" люди всего мира держали у нас свои деньги
тогда - да, тогда будем нейтральными и позаблоковыми. а сейчас у нас два пути - либо в НАТО, либо назад в СССР.2006.07.31 | Сахаров
Re: рахуймо гроші
Досить просто порахувати чого коштуватиме Україні позаблоковий статус і членство у НАТО з точки зору національної безпеки. При позаблоковому статусі необхідно утримувати повноцінну армію. В разі вступу до НАТО - сплачувати щорічний внесок у приблизно 20 мільйонів євро і утримувати тільки сили швидкого реагування. Хто хоче, хай рахує. Як на мене, всеі так ясно.2006.07.31 | Lery
Ще раз запитую: Від кого захищатися будемо?
Хто наш "ймовірний" ворог на сьогодняшній день?Зараз набагато легше захопити владу у такій країні як наша через корумповану владну верхівку, яка буде тишком-нишком виконувати волю господарів.
Тому на якого біса нам та армія взагалі? - Щоб бідним військовим було чим на життя заробити?
Ми ж не Ірак чи там Афганістан, на які інших засобів впливу крім військового вторгнення - немає. Україна ж не володіє запасами нафти світового рівня чи не являє собою базу наркоторгівлі та таборів терористичних угруповань, чи не так?
Усі ці балачки про оборону від якогось абстрактного зовнішнього ворога - гроша ломаного не вартують!
У нас головні вороги - це власні привладні представники "еліти" (як добре підкреслено у темі "Антивізантія".
Їм дуже вигідно щоб прості люди забивали собі голови різними нісенітницями на кшалт "НАТО нам допоможе" чи "Росія нас захопить і через одного раком поставить".
У той час поки народ розмірковує над "глобальними" проблемами, наша люба "еліта" може дерибанити далі загальнонародну власність та видумувати нові "забавки" для того, щоб народу було над чим посперечатися, та не залишалося вільного часу на те, щоб зрозуміти, хто ж його головний ворог!
2006.07.31 | ziggy_freud
якщо Україна така вже нікому не потрібна
Lery пише:> Ми ж не Ірак чи там Афганістан, на які інших засобів впливу крім військового вторгнення - немає. Україна ж не володіє запасами нафти світового рівня чи не являє собою базу наркоторгівлі та таборів терористичних угруповань, чи не так?
Без нормальної армії напевне явить. Відкритий кордон на Сході - закритий на Заході. І всі, кого не пускають в Шенгенські країни, виснуть у нас. Крім чиєїсь бабусі з Брянська чи менеджера московської фірми це можуть бути і політичні біженці, і терористи, і азіопи Дугіна. Навіть просто злісні фулюгани на мацациклах у кількості 20 шт.
Якщо Україна така вже нікому не потрібна, чому через нашу територію пройшло 2 світових війни? При нагоді і чорнозем вивезуть, і викачають рештки нафти.
> У нас головні вороги - це власні привладні представники "еліти" (як добре підкреслено у темі "Антивізантія".
Певною мірою - так. Вони самі собі вороги, поки не бачать межі, за якою країна реально розвалиться.
> Їм дуже вигідно щоб прості люди забивали собі голови різними нісенітницями на кшалт "НАТО нам допоможе" чи "Росія нас захопить і через одного раком поставить".
Це мають вирішувати експерти з нац. безпеки. Включно з військовими. Ахвіцерам з командирами поки слова ніхто не давав. Чи вони самі утримуються. Дисціпліна, субординація, та ін. А було б цікаво дізнатись.
Бо хвеодосійська бабуська, яку завоювали молоді азіопи, тільки тому радіє. І якби її завоювали молоденькі атлантисти, вона б теж була не проти.
Отже, слово військовим. :[???]
2006.07.31 | Lery
Re: якщо Україна така вже нікому не потрібна
ziggy_freud пише:> Без нормальної армії напевне явить. Відкритий кордон на Сході - закритий на Заході. І всі, кого не пускають в Шенгенські країни, виснуть у нас. Крім чиєїсь бабусі з Брянська чи менеджера московської фірми це можуть бути і політичні біженці, і терористи, і азіопи Дугіна. Навіть просто злісні фулюгани на мацациклах у кількості 20 шт.
А до чого армія до охорони кордону? - Це справа прикордонників, митників та СБУ.
Нащо нам тримати танкові дивізії чи купу піхоти?
> Якщо Україна така вже нікому не потрібна, чому через нашу територію пройшло 2 світових війни? При нагоді і чорнозем вивезуть, і викачають рештки нафти.
Навіщо завойовувати, - надрукують "зелених фантиків" ще, тай скуплять за них усе що можна! - А наші "обранці" та "слуги народу" радо їм у цьому допоможуть, не без зиску для власної кишені, звісно.
> > У нас головні вороги - це власні привладні представники "еліти" (як добре підкреслено у темі "Антивізантія".
> Певною мірою - так. Вони самі собі вороги, поки не бачать межі, за якою країна реально розвалиться.
Так от і треба громадянам розкривати очі на дійсність, а не вірити гаслам запроданців!
> > Їм дуже вигідно щоб прості люди забивали собі голови різними нісенітницями на кшалт "НАТО нам допоможе" чи "Росія нас захопить і через одного раком поставить".
> Це мають вирішувати експерти з нац. безпеки. Включно з військовими. Ахвіцерам з командирами поки слова ніхто не давав. Чи вони самі утримуються. Дисціпліна, субординація, та ін. А було б цікаво дізнатись.
Половина армії займається підтримкою власного існування та бізнес-проектів командирів частин.
Для скорочення чисельності військ потрібні гроші на компенсації, навчання, житло для охвіцерів, так що мабуть, нинішньому керівництву дешевше виходить їх тримати "на службі", ніж просуватися в цьому напрямку...
> Бо хвеодосійська бабуська, яку завоювали молоді азіопи, тільки тому радіє. І якби її завоювали молоденькі атлантисти, вона б теж була не проти.
> Отже, слово військовим. :[???]
Іще чого? - Діло військових - виконувати накази камандира, раз-два.
Політично-активним громадянам треба своє ставлення до всього цього зважити та виробити тверезу точку зору.
2006.07.31 | ziggy_freud
а де ж професійне обгрунтування?
Lery пише:> Нащо нам тримати танкові дивізії чи купу піхоти?
Отже, наявність купи чи купки якогось війська має бути обгрунтована. Для цього розробляється концепція нац. безпеки, прораховуються ймовірні загрози та шляхи протидії ним. Де професійне обгрунтування, яка саме армія нам потрібна? Збільшувати, скорочувати, рехвормувати? Я таке писати не візьмусь, Ви мабуть теж.
До речі, чиновників у нас значно більше, ніж військових. І теж без жодних раціональних обгрунтувань. Крім того, що комусь треба зайвих 100 підлеглих для отримання вищого соціяльного статусу.
> Навіщо завойовувати, - надрукують "зелених фантиків" ще, тай скуплять за них усе що можна! - А наші "обранці" та "слуги народу" радо їм у цьому допоможуть, не без зиску для власної кишені, звісно.
Своїм воно роздається майже без фантиків. Думаєте, багато фантиків башляв Бакай чи Азаров за якийсь санаторій в Криму?
> Так от і треба громадянам розкривати очі на дійсність, а не вірити гаслам запроданців!
Згоден.
> Половина армії займається підтримкою власного існування та бізнес-проектів командирів частин.
Теж згоден. Але - див. вище про цивільних хапуг. Може, з них почати?
> Іще чого? - Діло військових - виконувати накази камандира, раз-два.
> Політично-активним громадянам треба своє ставлення до всього цього зважити та виробити тверезу точку зору.
НАТО не є приоритетом. Але обирати між Європою та клюбом азіопських диктаторів доведеться. Бо багатовекторний нейтралітет виявився неехвективною політикою.
2006.08.01 | Lery
Re: а де ж професійне обгрунтування?
ziggy_freud пише:> Lery пише:
> > Нащо нам тримати танкові дивізії чи купу піхоти?
> Отже, наявність купи чи купки якогось війська має бути обгрунтована. Для цього розробляється концепція нац. безпеки, прораховуються ймовірні загрози та шляхи протидії ним. Де професійне обгрунтування, яка саме армія нам потрібна? Збільшувати, скорочувати, рехвормувати? Я таке писати не візьмусь, Ви мабуть теж.
Це, звісно, мають робити фахівці. Але тільки після затвердження оборонної концепції держави.
А питання "Навіщо?" тут з"явилося у відповідь на ствердження, що якщо ми не вступимо до НАТО, то потрібно самім утримувати велику армію.
> До речі, чиновників у нас значно більше, ніж військових. І теж без жодних раціональних обгрунтувань. Крім того, що комусь треба зайвих 100 підлеглих для отримання вищого соціяльного статусу.
Нехай буде і тих, і інших вдосталь, головне, щоб їх інтереси не переважали інтереси усього народу.
Наприклад, військовим може подобатися вступ до НАТО за подальшою участю нашіх підрозділів у поліцейських операціях по всьому світі, бо там платня набагато краща йде.
Але мене особисто така перспектива дуже непокоїть. - Згадайте лише теракти у Іспанії, які змусили її вивести підрозділи з Іраку...
> > Навіщо завойовувати, - надрукують "зелених фантиків" ще, тай скуплять за них усе що можна! - А наші "обранці" та "слуги народу" радо їм у цьому допоможуть, не без зиску для власної кишені, звісно.
> Своїм воно роздається майже без фантиків. Думаєте, багато фантиків башляв Бакай чи Азаров за якийсь санаторій в Криму?
Так мова ж ішла про те, що нас хтось завоює та почне грабувати і вивозити мло не чернозем, тому треба вступати до НАТО.
Яке НАТО нам допоможе розібратися з власними внутрішніми грабіжниками, шкоду від дій яких можна побачити вже сьогодні?
> > Так от і треба громадянам розкривати очі на дійсність, а не вірити гаслам запроданців!
> Згоден.
Ось такі "майбутні бакаї" зараз і репетують щодо скорішого вступу до НАТО, щоб відвернути увагу народу від себе.
> > Половина армії займається підтримкою власного існування та бізнес-проектів командирів частин.
> Теж згоден. Але - див. вище про цивільних хапуг. Може, з них почати?
Питань нема. Було б кому починати.
> > Іще чого? - Діло військових - виконувати накази камандира, раз-два.
> > Політично-активним громадянам треба своє ставлення до всього цього зважити та виробити тверезу точку зору.
> НАТО не є приоритетом. Але обирати між Європою та клюбом азіопських диктаторів доведеться. Бо багатовекторний нейтралітет виявився неехвективною політикою.
Дуже сумніваюсь, що "векторність" нашої політики сильно зміниться у найближчі роки. Не ті там люди сидять зараз "на горі", яким вигідна була б "одновекторність"...
2006.08.01 | Ґастон
Швейцарія - цікавий приклад.
Але не лише в плані "блоковості" чи "позаблоковості", - а і в плані ухвалення рішень (напівпряма демократія), і формування війська. Нападати на Швейцарію нікому не порадиш не лише тому, що там гроші - а й тому, що на додаток до мобільної невеличкої армії, громадяни країни боєздатного віку мають вдома зброю, форму та знають, куди з"являтися та що робити у випадку надзвичайної воєнної ситуації. Це - озброєний народ, який є найефективнішим оборонцем: доведено досвідами від Махна до Іраку.2006.08.01 | stefan
Re: Швейцарія - цікавий приклад.
Ідея Швейцарії сподобалась?***
Давайте винесемо це питання на обговорення.
2006.08.02 | ziggy_freud
погоджусь і додам (+)
- швейцарці вели свої справи таким чином, що закриття їхніх банків було невигідно як хвашистам, так і їх супротивникам- німецькомовним швейцарцям Райх та хвашизм були до спини. На відміну від судетських німців або австрійців
- ландшафт там такий, що за наявності партизанів рідкісний Суворофф проведе військо від одного кантону до іншого. А подивитись на мапу України, то є тільки низенькі гори на Заході і трохи лісів на Півночі.
Висновок: Швейцарії з нас ближчим часом адназначна не вийде. Хіба що в межах окремо взятої кравчукової хатинки. Губернії Росії тут вже були. Експеримент провалився.
Отже, варто розглянути інші варіанти.
2006.08.02 | Lery
Далася вам та Швейцарія!
Чому не можна жити своїм власним розумом та не будувати свою власну модель суспільства та держави, не мавпуючи сліпо щось що "блищить" десь у сусідів?Що за комплекс меншовартості у багатьох? - У нас тут усі дурні та неповноцінні, а лише десь у європах - розумні люди живуть???
Ніхто нам не допоможе, а лише використає у своїх власних цілях.
Тому я вважаю, що майбутнє україни та кожного з нас - у наших власних руках.
І треба дивитися як покращити життя та створити справедливу державу тут, а не мріяти, що все це хтось піднесе нам "на блюдєчкє с галубой кайомочкой"!
2006.08.02 | ziggy_freud
це вам далось зле агресивне НАТО
яке нас скоро окупує і забере Вітренчиху з Педею Симоном в неволю до БрюселяLery пише:
> Чому не можна жити своїм власним розумом та не будувати свою власну модель суспільства та держави, не мавпуючи сліпо щось що "блищить" десь у сусідів?
Можна і навіть треба. Але годі сподіватись від червоних директорів, що вони відмовляться мавпувати Кремль.
Членство в ЄС не передбачає мавпування. Проекспериментуйте, скажіть англійцям, що входячі до євроструктур вони мавпують Францію.
> Що за комплекс меншовартості у багатьох? - У нас тут усі дурні та неповноцінні, а лише десь у європах - розумні люди живуть???
Дурні в нас тільки деякі. В тій самій пропорції, що в європах чи азіях. Питання, чи довіряти дурням приймати важливі рішення, які, між іншим, стосуються і мене особисто? Відповідь негативна.
> Тому я вважаю, що майбутнє україни та кожного з нас - у наших власних руках.
Погоджуюсь. Якщо "Україна" написати з великої літери
2006.08.02 | Lery
Референдум по НАТО нас розсудить.
2006.07.31 | толя дейнека
Re: Швейцарія трохи інший приклад
якщо навіть мислити в поняттях "протистояння Росія-Захід" (що зараз не є вичерпним змістом), то тоді можна придивитися до досвіду Австрії і Фінляндії. Вони свого часу стояли якраз на межі двох потужніх військових блоків - і обидва блоки були зацікавлені в дотриманні і повазі цього статусу з міркувань загальної безпеки. А Фінляндія і Австрія досить непогано почували себе в економічних стосунках з обома, бо не були обтяжені різними ідеологічними табу і ембаргами.Насправді, якщо Україна вступить в НАТО сьогодні, головним наслідком стане розгортання тут майданчика для Збройних сил під орудою сіоністів. З україни будуть злітати цілком конкретні літаки, що бомбувати нескорених сіоністами.
Саме цим, до речі, пояснюються постійні нападки Вашингтона на Австрію і Фінлядндію: вони бач "замало витрачаються на оборону".
2006.08.01 | Dworkin
Позаблоковість Швейцарії дуже дорого коштує
У нас просто на це грошей не вистачить2006.08.01 | stefan
Re: Позаблоковість Швейцарії дуже дорого коштує
Dworkin пише:> У нас просто на це грошей не вистачить
***
Давайте порахуємо.
І скинемося.
Я наприклад 50 у.є. уже готовий дати.
Ринат Ахметов, НМД, 1 гарбуз внесе.
А ви як?Готові?
2006.08.01 | Lery
Скинемось. - А податки нехай "любі друзі" дерибанять?
2006.08.02 | stefan
Майдан буде контролювати.
Громадський (громадянський) контроль - найефективніший з контролів, якезнає людство.
***
(не випадково, в часи СССР був "народний контроль", який не входив в систему державного котролю).
2006.08.02 | Lery
ИдеализЬм
2006.08.02 | ziggy_freud
а розпустити військо це реалізъм
Центральна рада вже зробила цю дурницю у 1918му. Кравчук майже повторив її в 1991-93му, погодившись віддати ядерну зброю і лишити іноземні військові бази. Чомусь в нейтральній Швейцарії рос. баз немає, а в хвормально нейтральній Україні вони є. Яким чином це погоджується з позаблоковістю?Те саме, що Ви гіпотетично пишете про антинатівських терористів, у нас скоріше можуть влаштувати прокремлівські чи антикремлівські.
2006.08.02 | Lery
Не перекручуйте!
Не розпускати військо, а реалістично підходити до його складу та кількості.От скажіть, наприклад, ЩО Ви чули про можливі напрямки застосування українських танкових частин (окрім вводу їх на вулиці Києва під час Майдану)???
А утримання їх коштує недешево. І т.п.
Нмд позаблоковість та нейтральність - можуть дати нам набагато більше, ніж підтримка якоїсь із світових сил. Хоча б у плані того, що не буде ще більш розколюватися український народ.
Народна єдність та вироблення своїх національних шляхів розвитку на базі загально-національної ідеї - ось шлях до підйому країни.
2006.08.02 | ziggy_freud
для початку мені хотілося б почути
про можливі військові загрози та напрямки протидії ним. Гіпотезу що ми нікому ні нужни вже перевірено. І відкинуто.Наприклад,
- хто і наскільки реально збирається влаштовувати теракти? Поки з іноземців на тому ловили тільки громадян РФ. Отих двох, що збирались підірвати Ющенка.
Щодо потрібної кількості танків кваліфікованої думки не маю. Однак інші наведені в гілці думки також більше схожі на аматорські. Судячи з моїх розмов з фаховими військовими
Lery пише:
> А утримання їх коштує недешево. І т.п.
Багато інших речей коштують недешево. Недешеві речі поділяються на потрібні, дуже потрібні та зайві. Наприклад, Верховна Рада нам теж обходиться недешево. Навскидку: кожен депутат - як десяток танків. І користі з неї останні пів-року зовсім мало.
Хто розставить приоритети у витратах?
2006.08.02 | Lery
Re: для початку мені хотілося б почути
ziggy_freud пише:> про можливі військові загрози та напрямки протидії ним. Гіпотезу що ми нікому ні нужни вже перевірено. І відкинуто.
Поки ми будемо буферною країною між Росією та Європою, та будемо посміхатися і тим, і іншим, нікому не віддаючи переваги, - ніхто нам загрожувати не буде.
> Наприклад,
> - хто і наскільки реально збирається влаштовувати теракти? Поки з іноземців на тому ловили тільки громадян РФ. Отих двох, що збирались підірвати Ющенка.
І як нам допоможе НАТО у цьому плані?
Навпаки, причетність до НАТО збільшить потяг світового терору до вчинення терактів на нашій території.
> Щодо потрібної кількості танків кваліфікованої думки не маю. Однак інші наведені в гілці думки також більше схожі на аматорські. Судячи з моїх розмов з фаховими військовими
Військові Вам розкажуть.
Вони ж з цього живуть...
> > А утримання їх коштує недешево. І т.п.
> Багато інших речей коштують недешево. Недешеві речі поділяються на потрібні, дуже потрібні та зайві. Наприклад, Верховна Рада нам теж обходиться недешево. Навскидку: кожен депутат - як десяток танків. І користі з неї останні пів-року зовсім мало.
Це тому що народ у нас ще довіряє гаслам та закликам політиків, замість мати свою власну точку зору.
> Хто розставить приоритети у витратах?
Активне громадянське суспільство та зміна свідомості людей.
Іншіх варіантів не бачу.