У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
08/03/2006 | 123
Якщо Ющ минулої ночі зрадив виборців Майдану, значить, він зрадив їхні інтереси на користь своїм. У нього мають бути якісь окремі власні інтереси, заради яких він зрадив.
Якщо таких інтересів нема (тобто визнається тотожність інтересів Юща та тих, що почуваються зрадженими), то про зраду казати недоречно - можна казати лише про те, що або Ющ, або зраджені погано прораховують ситуацію, і варіант, який відповідній стороні видається оптимальним, насправді таким не є.
Отже, де ці інтереси виявились різними? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники розпуску Ради? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники інших варіантів?
Сподіваюсь отримати відповіді по суті - я теж не надто задоволений тим, що відбулося. Але моя незадоволеність не означає, що обраний варіант був неоптімальний (в тому числі і в системі координат з моїми власними інтересами).
Якщо таких інтересів нема (тобто визнається тотожність інтересів Юща та тих, що почуваються зрадженими), то про зраду казати недоречно - можна казати лише про те, що або Ющ, або зраджені погано прораховують ситуацію, і варіант, який відповідній стороні видається оптимальним, насправді таким не є.
Отже, де ці інтереси виявились різними? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники розпуску Ради? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники інших варіантів?
Сподіваюсь отримати відповіді по суті - я теж не надто задоволений тим, що відбулося. Але моя незадоволеність не означає, що обраний варіант був неоптімальний (в тому числі і в системі координат з моїми власними інтересами).
Відповіді
2006.08.03 | jean-valjean
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
123 пише:> моя незадоволеність не означає, що обраний варіант був неоптімальний
За станом на минулу ніч - можливо.
Але повна відповідальність за доведення до такого стану - на ньому ж!
2006.08.03 | Альберт
Саме так!
2006.08.03 | 123
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
jean-valjean пише:> 123 пише:
> > моя незадоволеність не означає, що обраний варіант був неоптімальний
>
> За станом на минулу ніч - можливо.
Якщо зайняти таку позицію - то давайте не будемо казати, що цієї ночі нас зрадив Ющенко. Скажемо - маємо результат невдалої політики останніх 1,5 років. Це хіба не трішки інше?
> Але повна відповідальність за доведення до такого стану - на ньому ж!
Ну як повна. Наприклад, не може бути лише Ющенко відповідальний за те, що не було утворено уряд вже створеної помаранчевої коаліції, оскільки Мороз вийшов із складу помаранчевої коаліції, відмовившись виконувати свої зобов*язання, підписані за кілька днів до того.
2006.08.03 | Mykyta
Неточності переформулювань
123 пише:> Якщо зайняти таку позицію - то давайте не будемо казати, що цієї ночі нас зрадив Ющенко.
До цього місця ОК.
>Скажемо - маємо результат невдалої політики останніх 1,5 років. Це хіба не трішки інше?
А от "невдала політика" прилетіла зі стелі. Є велика підозра, що то була свідома політика. А це вже трошки інше. Наприклад, можна це трактувати так, що вночі відбувся лише фінальний акт зради, яка насправді тривала перманентно (найяскравіший приклад - меморандум, після якого бандити з тюрем пересіли в депутатські крісла).
------------
А взагалі-то це просто словоблудство, бо для нас важливішим є результат. А з благих намірів так сталось, чи по дурості, чи з профнепридатності, чи якось інакше - це вторинне.
2006.08.03 | 123
Re: Неточності переформулювань
Mykyta пише:> 123 пише:
>
> > Якщо зайняти таку позицію - то давайте не будемо казати, що цієї ночі нас зрадив Ющенко.
>
> До цього місця ОК.
Ну це дуже важливе місце. Як оцінити те, що сталося тієї ночі - як зраду чи як вибір поганого варіанту серед ще гірших. Хіба це несуттєво? На мою думку - це дуже суттєво.
Про інше я готовий не сперечатися - про це вже багато було сказано до того.
> >Скажемо - маємо результат невдалої політики останніх 1,5 років. Це хіба не трішки інше?
>
> А от "невдала політика" прилетіла зі стелі. Є велика підозра, що то була свідома політика. А це вже трошки інше. Наприклад, можна це трактувати так, що вночі відбувся лише фінальний акт зради, яка насправді тривала перманентно (найяскравіший приклад - меморандум, після якого бандити з тюрем пересіли в депутатські крісла).
Ну з останнього - як можна трактувати розпад помаранчевої коаліції через відхід Мороза як свідому політику Ющенка?
І багато таких моментів ще було. Навіть якщо не згадувати роль конфлікту Юля-Ющ, до якого доклався не лише Ющ, і який істотно знизив результат обох.
> ------------
>
> А взагалі-то це просто словоблудство, бо для нас важливішим є результат. А з благих намірів так сталось, чи по дурості, чи з профнепридатності, чи якось інакше - це вторинне.
Ви забули ще одну опцію - чи через такі історичні обставини...
2006.08.04 | Mykyta
Re: Неточності переформулювань
123 пише:> Ну це дуже важливе місце. Як оцінити те, що сталося тієї ночі - як зраду чи як вибір поганого варіанту серед ще гірших. Хіба це несуттєво? На мою думку - це дуже суттєво.
Важливе це місце чи ні залежить від точки зору. Якщо дивитись глобальніше (з перспективи останніх півтора року), то неважливе. Якщо з перспективи останніх двох днів, то важливе. Кожен обирає собі точку зору, яка йому видається кращою. Те саме стосується вибору "поганого серед ще гірших".
> Про інше я готовий не сперечатися - про це вже багато було сказано до того.
А я готовий не сперечатись про попереднє, бо воно мені видається неважливим
> Ну з останнього - як можна трактувати розпад помаранчевої коаліції через відхід Мороза як свідому політику Ющенка?
Я не випадково не вживав слова "лише". Тобто сьогоднішній результат - це не лише завдяки зусиллям Ющенка, а і його також і в дуже великій мірі.
> > А взагалі-то це просто словоблудство, бо для нас важливішим є результат. А з благих намірів так сталось, чи по дурості, чи з профнепридатності, чи якось інакше - це вторинне.
>
> Ви забули ще одну опцію - чи через такі історичні обставини...
Ні, не забув. Не було нездоланних історичних обставин.
2006.08.03 | jean-valjean
Re: Неточності переформулювань
Mykyta пише:> 123 пише:
>
> > вночі відбувся лише фінальний акт зради, яка насправді тривала перманентно (найяскравіший приклад - меморандум, після якого бандити з тюрем пересіли в депутатські крісла).
ТАК
2006.08.03 | jean-valjean
"вночі відбувся лише фінальний акт зради"
2006.08.04 | Григорич
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
Может Вам стоит вспомнить (перечитать) прошлые теледебаты Ющенко с Януковичем ?Как относиться к заверениям Ющенко относительно премьерства (равно как и президенства) Януковича как бедствия для Украины и т.д, и т.д. ?
Отсюда вопрос - что такое "интересы Ющенко"
2006.08.04 | один_козак
Тільки на ньому?
2006.08.03 | ІІ Михайло Волошин
Заради спокою
123 пише:> Отже, де ці інтереси виявились різними? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники розпуску Ради? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники інших варіантів?
Люди вийшли на Майдан заради того, щоб кардинально змінити своє життя. А кардинальні зміни неможливі без різких рухів. Ющенко їх не любить - він любить тихе гудіння бджіл.
От тільки, нажаль, він забув народний вислів: "мертві бджоли не гудуть"
2006.08.04 | 123
Тобто?
ІІ Михайло Волошин пише:> 123 пише:
> > Отже, де ці інтереси виявились різними? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники розпуску Ради? Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники інших варіантів?
> Люди вийшли на Майдан заради того, щоб кардинально змінити своє життя. А кардинальні зміни неможливі без різких рухів. Ющенко їх не любить - він любить тихе гудіння бджіл.
Він вийшов на Майдан заради спокою?
> От тільки, нажаль, він забув народний вислів: "мертві бджоли не гудуть"
Ви думаєте, він не вибрав розпуск через те, що цей варіант менш спокійний, щоч і вигідніший?
2006.08.04 | ІІ Михайло Волошин
Re: Тобто?
123 пише:> Він вийшов на Майдан заради спокою?
Він не за власнім бажанням вийшов. І якщо забули, то спробую нагадати - він і тоді намагався кулуарно домовитись з Кучмою (і здається домовився)
> Ви думаєте, він не вибрав розпуск через те, що цей варіант менш спокійний, хоч і вигідніший?
Він не вибрав сторону Тимошенко тому що співпраця з нею менш спокійна, ніж з Януковичем. Власне, Янукович як раз взагалі його сіпати не буде - сам з усим впорається...
2006.08.04 | 123
Тут Ви точно не праві
ІІ Михайло Волошин пише:> 123 пише:
> > Він вийшов на Майдан заради спокою?
> Він не за власнім бажанням вийшов. І якщо забули, то спробую нагадати - він і тоді намагався кулуарно домовитись з Кучмою (і здається домовився)
Це було коли він йшов з Майдану. А вийшов він набагато раніше, і спокійніше йому було б на пасіці (як багато хто й пророкував).
> > Ви думаєте, він не вибрав розпуск через те, що цей варіант менш спокійний, хоч і вигідніший?
> Він не вибрав сторону Тимошенко тому що співпраця з нею менш спокійна, ніж з Януковичем. Власне, Янукович як раз взагалі його сіпати не буде - сам з усим впорається...
Це точно не відповідає дійсності. Коли у Юща був вибір між Юлею-прем*єром та ширкою без Янука-прем*єра (не просто без Янука - а з Єхануровим, тобто найкращий для Юша прем*єр!) -- він вибрав Юлю, а не ширку.
Абсолютно алогічно вважати після цього, що він більше хоче ширку з Януком, ніж Юлю.
2006.08.04 | ІІ Михайло Волошин
Ви вважаєте так, я - по-іншому. Ну і що з того?
123 пише:> Це точно не відповідає дійсності. Коли у Юща був вибір між Юлею-прем*єром та ширкою без Янука-прем*єра (не просто без Янука - а з Єхануровим, тобто найкращий для Юша прем*єр!) -- він вибрав Юлю, а не ширку.
Саме через спокій - бо людей, своїх виборців боявся. Боявся зрадити. Але коли ПР продемонструвала свою силу у ВР (а вони просто загнали в кут помаранчевих і там тримали) він зрозумів, що ті вже точно не лишать його в спокої, якщо не здасться. Тобто регіонали страшніші за народ (і він таки правий).
Та мені цікаво інше: а який у вас на це погляд?
2006.08.04 | 123
Нічого, все ок :)
ІІ Михайло Волошин пише:> 123 пише:
> > Це точно не відповідає дійсності. Коли у Юща був вибір між Юлею-прем*єром та ширкою без Янука-прем*єра (не просто без Янука - а з Єхануровим, тобто найкращий для Юша прем*єр!) -- він вибрав Юлю, а не ширку.
> Саме через спокій - бо людей, своїх виборців боявся. Боявся зрадити. Але коли ПР продемонструвала свою силу у ВР (а вони просто загнали в кут помаранчевих і там тримали) він зрозумів, що ті вже точно не лишать його в спокої, якщо не здасться. Тобто регіонали страшніші за народ (і він таки правий).
>
> Та мені цікаво інше: а який у вас на це погляд?
Що у нас з Ющем, виглядає, інтереси були спільні - але він порахував, що обраний варіант нашим інтересам відповідає більше, ніж решта варіантів. Або робить це (відповідає) з більшою імовірністю.
2006.08.04 | Пані
Re: Тут Ви точно не праві
123 пише:> Це точно не відповідає дійсності. Коли у Юща був вибір між Юлею-прем*єром та ширкою без Янука-прем*єра (не просто без Янука - а з Єхануровим, тобто найкращий для Юша прем*єр!) -- він вибрав Юлю, а не ширку.
Не вибирав він Юлю. З усіх даних, що в нас є з всяких кулуарів виходить, що переговори про ширку за активного лобіювання самого Юща йшли весь час. Просто десь в середині червня вони зайшли в глухий кут... і тут трапилася помаранчева коаліція.
Це були банальні торги а ля лохотрон.
2006.08.04 | 123
Re: Тут Ви точно не праві
Пані пише:> 123 пише:
>
> > Це точно не відповідає дійсності. Коли у Юща був вибір між Юлею-прем*єром та ширкою без Янука-прем*єра (не просто без Янука - а з Єхануровим, тобто найкращий для Юша прем*єр!) -- він вибрав Юлю, а не ширку.
>
> Не вибирав він Юлю. З усіх даних, що в нас є з всяких кулуарів виходить, що переговори про ширку за активного лобіювання самого Юща йшли весь час. Просто десь в середині червня вони зайшли в глухий кут... і тут трапилася помаранчева коаліція.
А ось тут http://www2.maidan.org.ua/n/free/1154620721 стверджується, що навпаки - Ющ кинув Янука, відмовившись від такого варіанта.
У будь-якому випадку, фактом є те, що Ющ утворив помаранчеву коаліцію з Юлею, тоді як міг утворити ширку з набагато кращими умовами ніж він її утворив тепер. І розвалив цю коаліцію не він.
> Це були банальні торги а ля лохотрон.
2006.08.03 | Предсказамус
Если коротко - он не выполнил работу, за которую взялся (л)
Напоминаю Вам, что президентские выборы были выиграны Ющенко благодаря определенному комплексу обязательств, принятых им на себя перед народом. При этом неоднократно подчеркивалось, что Ющенко успешный менеджер и справится с задачей, которую перед ним поставил народ.Если забыли - напоминаю:
http://files.korrespondent.net/politics/yushchenko/16
1. Создать 5 миллионов рабочих мест. На сегодня, я так понимаю, должно было быть создано 1.5 миллиона. Буду благодарен, если Вы мне их покажете. Несмотря на то, что основной рост рабочих мест произошел в первой половине 2005 года благодаря выводу из тени временно испугавшихся работодателей с их работниками, не получилось и миллиона.
2. Обеспечить приоритетное финансирование социальных программ. После отставки Тимошенко успешно забыли.
3. Увеличить бюджет уменьшением налогов., в частности было обещано ежегодное снижение налогообложения зарплаты. Не выполнено.
4. Заставить власть работать на людей, повести решительную борьбу с коррупцией. Не хочу даже комментировать, оставляю это Вам.
5. Создать безопасные условия для жизни людей (как от силовиков, так и от природных и техногенных катастроф). По первым двум очень наглядная ситуация вокруг ДТП возле Майдана, по последнему - прошедшая зима.
6. Защитить ценность семьи, уважение к родителям и права детей. Там 13 пунктов, из выполненных разве что пособие на рождение.
7. Содействовать духовности, укреплению моральных ценностей. Особенно лихо выполняется обязательство дать людям активно участвовать в управлении страной. Но и остальные выполняются в том же духе.
8. Содействовать развитию украинского села. Я не специалист, но покуда особого развития не замечаю. Содействия тоже.
9. Повысить боеспособность армии, уважение к людям в погонах. Тоже не готов комментировать, но особого повышения боеспособности тоже не вижу.
10. Проводить внешнюю политику в интересах народа Украины. Прочтите расшифровку сами и прикиньте, насколько она близка с реальности.
Итак, из 10 возможных 8 не выполнены точно, по двум не могу ничего сказать, не отслеживал ситуацию. То есть, работу Ющенко провалил. Не любі друзі, не злая Юлька-тюлька, а он лично, ибо нанимался на должность главного менеджера и брал на себя определенные обязательства.
Закономерным результатом этой работы стала текущая политическая ситуация: оранжевая команда развалена, элекрторат деморализован, люди жизнью недовольны. Если бы Ющенко чувствовал в себе силы до перевыборов хоть что-то исправить - он мог бы рискнуть. Если он этого не чувствовал - обязан был поручить основную работу тому, кому мог ее доверить. Вместо этого, не спросясь у своего нанимателя, т.е. своих избирателей, он сдал Украину регионалам. Хотя результат перевыборов не мог привести к более тяжелой ситуации, даже при очень большом перевесе Регионов на выборах.
Именно то, что оказавшись несостоятельным должником народа, Ющенко струсил и отдал власть тому, против кого в 2004-м люди вышли на площади по всей стране, является предательством. Изменой. И ничем иным.
P.S. Обратите внимание, я не затрагивал "Бандитам - тюрьмы", "10 указов" и прочее, что можно списать на выборную горячку. Речь шла только о программе "10 шагов навстречу людям", т.е. контракте, который Ющенко заключил с людьми на Майдане и всеми своими избирателями.
2006.08.04 | 123
З висновком у сабжі згоден
Предсказамус пише:> Напоминаю Вам, что президентские выборы были выиграны Ющенко благодаря определенному комплексу обязательств, принятых им на себя перед народом. При этом неоднократно подчеркивалось, что Ющенко успешный менеджер и справится с задачей, которую перед ним поставил народ.
> Если забыли - напоминаю:
> http://files.korrespondent.net/politics/yushchenko/16
> 1. Создать 5 миллионов рабочих мест. На сегодня, я так понимаю, должно было быть создано 1.5 миллиона. Буду благодарен, если Вы мне их покажете. Несмотря на то, что основной рост рабочих мест произошел в первой половине 2005 года благодаря выводу из тени временно испугавшихся работодателей с их работниками, не получилось и миллиона.
> 2. Обеспечить приоритетное финансирование социальных программ. После отставки Тимошенко успешно забыли.
> 3. Увеличить бюджет уменьшением налогов., в частности было обещано ежегодное снижение налогообложения зарплаты. Не выполнено.
> 4. Заставить власть работать на людей, повести решительную борьбу с коррупцией. Не хочу даже комментировать, оставляю это Вам.
> 5. Создать безопасные условия для жизни людей (как от силовиков, так и от природных и техногенных катастроф). По первым двум очень наглядная ситуация вокруг ДТП возле Майдана, по последнему - прошедшая зима.
> 6. Защитить ценность семьи, уважение к родителям и права детей. Там 13 пунктов, из выполненных разве что пособие на рождение.
> 7. Содействовать духовности, укреплению моральных ценностей. Особенно лихо выполняется обязательство дать людям активно участвовать в управлении страной. Но и остальные выполняются в том же духе.
> 8. Содействовать развитию украинского села. Я не специалист, но покуда особого развития не замечаю. Содействия тоже.
> 9. Повысить боеспособность армии, уважение к людям в погонах. Тоже не готов комментировать, но особого повышения боеспособности тоже не вижу.
> 10. Проводить внешнюю политику в интересах народа Украины. Прочтите расшифровку сами и прикиньте, насколько она близка с реальности.
> Итак, из 10 возможных 8 не выполнены точно, по двум не могу ничего сказать, не отслеживал ситуацию. То есть, работу Ющенко провалил. Не любі друзі, не злая Юлька-тюлька, а он лично, ибо нанимался на должность главного менеджера и брал на себя определенные обязательства.
> Закономерным результатом этой работы стала текущая политическая ситуация: оранжевая команда развалена, элекрторат деморализован,
З цим я можу погодитись: те, що сталося, свідчить про те, що задекларованих ним самим цілей він досягти не зміг, і є наслідком цього, до великої міри (хоча, мабуть, і не лише цього). Питання про те, чи було можливо досягти суттєво більшого, можна винести за дужки.
> люди жизнью недовольны. Если бы Ющенко чувствовал в себе силы до перевыборов хоть что-то исправить - он мог бы рискнуть. Если он этого не чувствовал - обязан был поручить основную работу тому, кому мог ее доверить. Вместо этого, не спросясь у своего нанимателя, т.е. своих избирателей, он сдал Украину регионалам. Хотя результат перевыборов не мог привести к более тяжелой ситуации, даже при очень большом перевесе Регионов на выборах.
> Именно то, что оказавшись несостоятельным должником народа, Ющенко струсил и отдал власть тому, против кого в 2004-м люди вышли на площади по всей стране, является предательством. Изменой. И ничем иным.
З цим я не погоджуюсь, і повертаюсь до першого питання: чому він не ризикнув -- тому, що мав не такі цілі, як Ви? Я не зрозумів відповідь на це питання...
2006.08.04 | Предсказамус
Дорога в тысячу ли начинается с первого шага
123 пише:> Предсказамус пише:
>> Именно то, что оказавшись несостоятельным должником народа, Ющенко струсил и отдал власть тому, против кого в 2004-м люди вышли на площади по всей стране, является предательством. Изменой. И ничем иным.
> З цим я не погоджуюсь, і повертаюсь до першого питання: чому він не ризикнув -- тому, що мав не такі цілі, як Ви? Я не зрозумів відповідь на це питання...
У Ющенко не могло быть иной цели, кроме выполнения условий договора. Если была, то он, плюс ко всему, мошенник.
Передав власть в стране Регионам, т.е. политической силе, на волне борьбы с которой Ющенко получил президентское кресло, он исключил возможность выполнения договора, причем не спросясь у нанимателя (хотя перевыборы давали ему такую возможность).
Если бы речь шла о подряде на ремонт квартиры (вместо того, чтоб отремонтировать, продал криминалитету), можно было бы называть по-разному. А в политике это измена. Так что все просто.
2006.08.04 | Пані
Повністю підписуюся під кожним соловм
2006.08.04 | один_козак
От до 7 липня я так само казав.
Мені відомо, що є здогадки, що буцім-то все було так і задумано. Але переконатися в цьому нема змоги, а після розвалу помаранчевої коаліції альтернативи були вже всі кепські. І головне - в народі були зовсім не ті настрої, щоб тупо ломитися в перед без маневрів. Можливо, я помиляюся, але підозрюю, що після дострокових виборів помаранчева опозиція скоротилася б катастрофічно.2006.08.04 | Пані
Re: От до 7 липня я так само казав.
один_козак пише:> Мені відомо, що є здогадки, що буцім-то все було так і задумано. Але переконатися в цьому нема змоги, а після розвалу помаранчевої коаліції альтернативи були вже всі кепські. І головне - в народі були зовсім не ті настрої, щоб тупо ломитися в перед без маневрів.
Народ вже ніколи маневри не пробачить. НСНУ вмерла як політична сила через "маньоври".
> Можливо, я помиляюся, але підозрюю, що після дострокових виборів помаранчева опозиція скоротилася б катастрофічно.
Вона скоротиться ще катастрофічніше в поточному складі ВР.
Яка різниця ЯКІ були б результати виборів? Вони б відображали думку виборців і легітимізували мандат партій.
Зараз склад ВР не відображає волі виборців, бо як мінімум ЧОТИРИ з 5 політсил вчинили щось ПРЯМО ПРОТИЛЕЖНЕ передчиборчим обіцянкам та прорамним принципам.
2006.08.04 | P.M.
Re: все нормально
Предсказамус пише:> Если бы речь шла о подряде на ремонт квартиры (вместо того, чтоб отремонтировать, продал криминалитету), можно было бы называть по-разному. А в политике это измена. Так что все просто.
Політика -- проститутка.
В проституції поняття зрада недоречне.
2006.08.04 | 123
Це зовсім не переконливо
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Именно то, что оказавшись несостоятельным должником народа, Ющенко струсил и отдал власть тому, против кого в 2004-м люди вышли на площади по всей стране, является предательством. Изменой. И ничем иным.
> > З цим я не погоджуюсь, і повертаюсь до першого питання: чому він не ризикнув -- тому, що мав не такі цілі, як Ви? Я не зрозумів відповідь на це питання...
> У Ющенко не могло быть иной цели, кроме выполнения условий договора. Если была, то он, плюс ко всему, мошенник.
> Передав власть в стране Регионам, т.е. политической силе, на волне борьбы с которой Ющенко получил президентское кресло, он исключил возможность выполнения договора, причем не спросясь у нанимателя
Він не передав їм всю владу, в тому й справа. Він віддав їм частину влади, виторгувавши собі такі-сякі умови під такі-сякі гарантії.
І зробив це (віддав владу) не з власної волі, це ж очевидно що оргазму він не отримував.
Гадаєте, що умови і гарантії погані? Чому ж він їх обрав, які були його інтереси - власне, про це був мій перший допис.
> (хотя перевыборы давали ему такую возможность).
Або можливість віддати всю владу ПР+ПСПУ, без будь яких публічних зобов*язань з їхнього боку.
От я про те і писав у своєму першому дописі, пропонуючи трохи інший кут погляду на цю проблему. А Ви натомість хочете дивитись з іншого кута, вже звичного
> Если бы речь шла о подряде на ремонт квартиры (вместо того, чтоб отремонтировать, продал криминалитету), можно было бы называть по-разному. А в политике это измена. Так что все просто.
Зрадою є поведінка Мороза. Він взяв зобов*язання і зрадив ним. Поведінка Юща цієї носі не вкладається у схему зради, принаймні це не очевидно. Щоб це стало очевидним, треба показати його інтереси (про що я писав у своєму першому дописі), НМД.
2006.08.04 | Предсказамус
Особенно если очень не хочется убеждаться, правда?
123 пише:> Предсказамус пише:
>> Передав власть в стране Регионам, т.е. политической силе, на волне борьбы с которой Ющенко получил президентское кресло, он исключил возможность выполнения договора, причем не спросясь у нанимателя.
> Він не передав їм всю владу, в тому й справа. Він віддав їм частину влади, виторгувавши собі такі-сякі умови під такі-сякі гарантії.
Ввиду того, что ПР имеет практическую возможность, после одобрения программы правительства Януковича, лишить НУ любого участия в принятии управленческих решений, "часть" если и меньше целого, то ненамного.
О гарантиях я с удовольствием почитаю, если Вы их перечислите. Только сразу прошу обещания без юридических механизмов исполнения гарантиями не называть.
> І зробив це (віддав владу) не з власної волі, це ж очевидно що оргазму він не отримував. Гадаєте, що умови і гарантії погані? Чому ж він їх обрав, які були його інтереси - власне, про це був мій перший допис.
Повторяю в третий раз: в соответствии с договорными отношениями Ющенко-народ его интерес один - выполнить условия этого договора.
>> (хотя перевыборы давали ему такую возможность).
> Або можливість віддати всю владу ПР+ПСПУ, без будь яких публічних зобов*язань з їхнього боку.
Публичные обязательства ПРУ без юридических гарантий не стоят бумаги, на которой они записаны. В обмен на них Ющенко отказался дать народу шанс еще раз оценить своих избранников.
> От я про те і писав у своєму першому дописі, пропонуючи трохи інший кут погляду на цю проблему. А Ви натомість хочете дивитись з іншого кута, вже звичного
Я просто хочу прочесть хоть что-то, не укладывающееся в схему "Ющенко предатель". А Вы вместо этого туманно намекаете на какие-то его интересы. Будьте конкретнее.
>> Если бы речь шла о подряде на ремонт квартиры (вместо того, чтоб отремонтировать, продал криминалитету), можно было бы называть по-разному. А в политике это измена. Так что все просто.
> Зрадою є поведінка Мороза. Він взяв зобов*язання і зрадив ним. Поведінка Юща цієї носі не вкладається у схему зради, принаймні це не очевидно. Щоб це стало очевидним, треба показати його інтереси (про що я писав у своєму першому дописі), НМД.
Если речь идет о личных интересах Ющенко, то мне они не интересны. Мотивы предателя бывают разными, суть от этого не меняется. Если это какие-то интересы народа, которые Ющенко, пусть и неумело, пытается защищать, хотелось бы узнать о них подробнее.
2006.08.04 | 123
Я вам кажу про мою оцінку якості ваших аргументів-не про себе
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Передав власть в стране Регионам, т.е. политической силе, на волне борьбы с которой Ющенко получил президентское кресло, он исключил возможность выполнения договора, причем не спросясь у нанимателя.
> > Він не передав їм всю владу, в тому й справа. Він віддав їм частину влади, виторгувавши собі такі-сякі умови під такі-сякі гарантії.
> Ввиду того, что ПР имеет практическую возможность, после одобрения программы правительства Януковича, лишить НУ любого участия в принятии управленческих решений, "часть" если и меньше целого, то ненамного.
По-перше, це непростовує сказаного мною аж ніяк.
По-друге, це неправда. Ющ має право вето на закони, які ПР нема чим долати. Ющ має право видавати укази, спрямовані на виконання законів України, які є обов*язкові для виконання (наприклад, можна чекатина указ про подання урядом заявки про приєднання до ПДЧ - на основі закону про основи нацбезпеки, і уряд муситиме виконати, взагалі-то). Ющ має право блокувати постанови уряду, якщо вважає їх неконституційними. Ющ очолює РНБО, яка "контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони".
Так що впливу в нього достатньо немало.
> О гарантиях я с удовольствием почитаю, если Вы их перечислите. Только сразу прошу обещания без юридических механизмов исполнения гарантиями не называть.
Політичні угоди ніколи не мають юридичних механізмів. Політична відповідальність окрема від юридичної.
> > І зробив це (віддав владу) не з власної волі, це ж очевидно що оргазму він не отримував. Гадаєте, що умови і гарантії погані? Чому ж він їх обрав, які були його інтереси - власне, про це був мій перший допис.
> Повторяю в третий раз: в соответствии с договорными отношениями Ющенко-народ его интерес один - выполнить условия этого договора.
Ви, мабуть, не зрозуміли, про що я спитав в першому своєму дописі.
> >> (хотя перевыборы давали ему такую возможность).
> > Або можливість віддати всю владу ПР+ПСПУ, без будь яких публічних зобов*язань з їхнього боку.
> Публичные обязательства ПРУ без юридических гарантий не стоят бумаги, на которой они записаны. В обмен на них Ющенко отказался дать народу шанс еще раз оценить своих избранников.
Чому він так зробив, на вашу думку? Бо "зрадник" - і все? Дякую, відповідь прийняв.
> > От я про те і писав у своєму першому дописі, пропонуючи трохи інший кут погляду на цю проблему. А Ви натомість хочете дивитись з іншого кута, вже звичного
> Я просто хочу прочесть хоть что-то, не укладывающееся в схему "Ющенко предатель". А Вы вместо этого туманно намекаете на какие-то его интересы. Будьте конкретнее.
Я це пишу постійно, але ви не слухаєте: Ющенко вибрав поганий варіант, вважаючи інші ще гіршими. У своїй системі цінностей, звісно. Чи є підстави вважати, що ця його система при цьому відрізнялась від вашої? Ви вперто не хочете мені їх наводити.
> >> Если бы речь шла о подряде на ремонт квартиры (вместо того, чтоб отремонтировать, продал криминалитету), можно было бы называть по-разному. А в политике это измена. Так что все просто.
> > Зрадою є поведінка Мороза. Він взяв зобов*язання і зрадив ним. Поведінка Юща цієї носі не вкладається у схему зради, принаймні це не очевидно. Щоб це стало очевидним, треба показати його інтереси (про що я писав у своєму першому дописі), НМД.
> Если речь идет о личных интересах Ющенко, то мне они не интересны. Мотивы предателя бывают разными, суть от этого не меняется. Если это какие-то интересы народа, которые Ющенко, пусть и неумело, пытается защищать, хотелось бы узнать о них подробнее.
Див. вище.
2006.08.04 | Предсказамус
Даже неудобно напоминать, что оценка всегда субъективна
123 пише:> Предсказамус пише:
>> Ввиду того, что ПР имеет практическую возможность, после одобрения программы правительства Януковича, лишить НУ любого участия в принятии управленческих решений, "часть" если и меньше целого, то ненамного.
> По-перше, це непростовує сказаного мною аж ніяк.
Если для Вас несущественно, какую именно часть власти (по сути и размерам) Ющенко передал Регионам, зачем было об этом упоминать?
> По-друге, це неправда. Ющ має право вето на закони, які ПР нема чим долати. Ющ має право видавати укази, спрямовані на виконання законів України, які є обов*язкові для виконання (наприклад, можна чекатина указ про подання урядом заявки про приєднання до ПДЧ - на основі закону про основи нацбезпеки, і уряд муситиме виконати, взагалі-то). Ющ має право блокувати постанови уряду, якщо вважає їх неконституційними. Ющ очолює РНБО, яка "контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони".
"Ющ"="НУ"? Вы согласны с такой формулой? Если да, то продолжим о том, что он-она может и что не может.
>> О гарантиях я с удовольствием почитаю, если Вы их перечислите. Только сразу прошу обещания без юридических механизмов исполнения гарантиями не называть.
> Політичні угоди ніколи не мають юридичних механізмів. Політична відповідальність окрема від юридичної.
Во-первых, это неправда. Свою юридическую часть (правительство) ПРУ забрали, у Юща осталась бумажка под названием "Универсал". Во-вторых, какой Вы видите политическую ответственность Регионов за невыполнение положений "Универсала"?
>>> І зробив це (віддав владу) не з власної волі, це ж очевидно що оргазму він не отримував. Гадаєте, що умови і гарантії погані? Чому ж він їх обрав, які були його інтереси - власне, про це був мій перший допис.
>> Повторяю в третий раз: в соответствии с договорными отношениями Ющенко-народ его интерес один - выполнить условия этого договора.
> Ви, мабуть, не зрозуміли, про що я спитав в першому своєму дописі.
Почему же? Там есть такой любопытный пассаж:
Якщо Ющ минулої ночі зрадив виборців Майдану, значить, він зрадив їхні інтереси на користь своїм. У нього мають бути якісь окремі власні інтереси, заради яких він зрадив.
Якщо таких інтересів нема (тобто визнається тотожність інтересів Юща та тих, що почуваються зрадженими), то про зраду казати недоречно
Получается, что, не назвав личных интересов Ющенко, мы тем самым признаём его защитником интересов своих избирателей. Это неверно, и я пытаюсь показать Вам - избиратели свои интересы четко выразили, поддержав Ющенко с его программой и обещаниями. Все эти обещания я не поленился перечислить и откомментировать ход их исполнения, а также перспективу с учетом передачи власти ПРУ. Возражений от Вас не было.
Следовательно, чем бы Ющенко не руководствовался в своих действиях, действовал он не в интересах избирателей, т.е. предал их. Каковы при этом были его личные мотивы - интересно разве что вуайеристам и психоаналитикам.
2006.08.04 | 123
Спростовуйте її аргументами
Предсказамус пише:> Почему же? Там есть такой любопытный пассаж:
> Якщо Ющ минулої ночі зрадив виборців Майдану, значить, він зрадив їхні інтереси на користь своїм. У нього мають бути якісь окремі власні інтереси, заради яких він зрадив.
> Якщо таких інтересів нема (тобто визнається тотожність інтересів Юща та тих, що почуваються зрадженими), то про зраду казати недоречно
> Получается, что, не назвав личных интересов Ющенко, мы тем самым признаём его защитником интересов своих избирателей.
Ми тим самим втрачаємо право називать те, що сталося, зрадою. Те, що він не зрадник, не означає, що він стає захисником інтересів виборців.
> Это неверно, и я пытаюсь показать Вам - избиратели свои интересы четко выразили, поддержав Ющенко с его программой и обещаниями. Все эти обещания я не поленился перечислить и откомментировать ход их исполнения, а также перспективу с учетом передачи власти ПРУ. Возражений от Вас не было.
Так.
> Следовательно, чем бы Ющенко не руководствовался в своих действиях, действовал он не в интересах избирателей, т.е. предал их.
Цей висновок хибний зі всією очевидністю (у сенсі - зовсім нелогічний). Він є обмежений практичними обставинами. Це означає, що він змушений до певної міри діяти всупереч інтересам власних виборців, у будь-якому варіанті. Але це не є зрадою.
От якби не було в нього підстави для розпуску про 60 днів. Не вносити Янука ви ж самі вважаєте неконстутиційним. Тобто він мусив би внести Янука. Це було б в інтересах його виборців? Ні. А було б це зрадою? Ні.
2006.08.04 | Предсказамус
Любопытно.
Вы предлагаете аргументированно возражать на абстрактные рассуждения? Не уверен, что это разумно.123 пише:
> Предсказамус пише:
>
>> Почему же? Там есть такой любопытный пассаж: "Якщо Ющ минулої ночі зрадив виборців Майдану, значить, він зрадив їхні інтереси на користь своїм. У нього мають бути якісь окремі власні інтереси, заради яких він зрадив. Якщо таких інтересів нема (тобто визнається тотожність інтересів Юща та тих, що почуваються зрадженими), то про зраду казати недоречно" Получается, что, не назвав личных интересов Ющенко, мы тем самым признаём его защитником интересов своих избирателей.
> Ми тим самим втрачаємо право називать те, що сталося, зрадою. Те, що він не зрадник, не означає, що він стає захисником інтересів виборців.
Это кто Вам такое сказал? С каждым предателем нужно провести комплекс сеансов психоанализа, чтоб выяснить мотивы? Мол его мама изменяла ему с его папой, он подсознательно отождествил избирателей с мамой и отомстил им. Так?
>> Следовательно, чем бы Ющенко не руководствовался в своих действиях, действовал он не в интересах избирателей, т.е. предал их.
> Цей висновок хибний зі всією очевидністю (у сенсі - зовсім нелогічний). Він є обмежений практичними обставинами. Це означає, що він змушений до певної міри діяти всупереч інтересам власних виборців, у будь-якому варіанті. Але це не є зрадою.
Как интересам избирателей может противоречить предоставленная им перевыборами возможность еще раз определить защитников своих интересов во власти?
> От якби не було в нього підстави для розпуску про 60 днів. Не вносити Янука ви ж самі вважаєте неконстутиційним. Тобто він мусив би внести Янука. Це було б в інтересах його виборців? Ні. А було б це зрадою? Ні.
Это было бы выполнением требований Конституции. Хотя и здесь был выбор, кто для него важнее - избиратели или Конституция.
2006.08.04 | Григорич
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
> Заради чого Ющ відмовився від вигод, що їх вбачають прихильники розпуску Ради?1.Збереження посади, наприклад.
2. Заради спокою (свого), наприклад.
3. Заради посад "кумів", припустимо і т.д., це
якщо Вам треба так грубо, бо зрада своїм (ющенковим) словам на Майдані Вами не рахується
2006.08.04 | Englishman
Jakscho korotko
Cil Yuscha- omynuty impichment ta zagrozu svomu prezydenstvu, bud'-jakymy zasobamy. Problema v tomu, scho dlja tyh, hto jogo pidtrymuvav, bud-jaki zasoby nabagato men'sh vypravdani, nizh dlja njogo osobysto.2006.08.04 | 123
Обраний варіант найнебезпечніший - в аспекті імпічмента
Якби він пішов на нові вибори - по-перше, ніяких підстав для імпічменту не було б (як і в обраному варіанті).Головне ж - союз з Юлею навіть за програних виборів гарантував йому 150 голосів НУ+БЮТ. Юля б не голосувала за імпічмент якби Ющ зробив те, чого вона прагнула - перевибори.
А тепер як раз імпічмент дуже реальний. Проголосують і БЮТ, і КПУ, і, чуть що не так, і ПР.
Більш того - хіба для Вас якійсь варіант з імпічментом виглядав би вигідно? Думаю, ні...
Englishman пише:
> Cil Yuscha- omynuty impichment ta zagrozu svomu prezydenstvu, bud'-jakymy zasobamy. Problema v tomu, scho dlja tyh, hto jogo pidtrymuvav, bud-jaki zasoby nabagato men'sh vypravdani, nizh dlja njogo osobysto.
2006.08.04 | Englishman
Re: Обраний варіант найнебезпечніший - в аспекті імпічмента
123 пише:> Якби він пішов на нові вибори - по-перше, ніяких підстав для імпічменту не було б (як і в обраному варіанті).
могла б бути спроба державного перевороту, імпічменту через невнесення кандидатури Януковича, яким його лякали і т.п. Хоча, можливо, все прозаічніше- читайте тут:
Хоча, між іншим, не відомо, як довго залишатиметься серед перших поміж "рівними" в цьому клубі сім'я самого президента Ющенка.
Адже буквально в той момент, коли в нього так вдало просувалися переговори з антикризовою коаліцією, - та сама коаліція створила в парламенті чергову слідчу комісію з дослідження діяльності НАК "Нафтогаз України".
Можливо, насправді це й був головний аргумент, що таки примусив Ющенка відмовитись від розпуску парламенту? Себто не комісія як така, а матеріали, що, мабуть, давно є в руках ключових підписантів Універсалу.
Можливо, їх просто обіцяли президентові викинути в ефір під час виборчої кампанії, і це найкраще сприяло поверненню гаранта на шлях "об'єднання країни"?
А вже створена слідча комісія – це лише засіб одночасно й перебрати від людей Ющенка контроль над тіньовими схемами НАКу.
Та ще й тримати на повідку самого президента, аби, навіть відновивши Конституційний суд, і гадки не мав ані про жодне повернення собі втрачених повноважень, не кажучи вже про ревізію конституційної реформи...
Втім, про те, що саме компромат особисто на президента Ющенка, і не в руках Януковича, а, звісно ж, в руках виключно Мороза, може бути єдиним реальним важелем ручного керування діями президента, - мені вже доводилось писати.
http://pravda.com.ua/news/2006/8/4/45589.htm
2006.08.04 | 123
Re: Обраний варіант найнебезпечніший - в аспекті імпічмента
Englishman пише:> 123 пише:
> > Якби він пішов на нові вибори - по-перше, ніяких підстав для імпічменту не було б (як і в обраному варіанті).
>
> могла б бути спроба державного перевороту, імпічменту через невнесення кандидатури Януковича, яким його лякали і т.п. Хоча, можливо, все прозаічніше- читайте тут:
Я коли писав свій пост попередній, випустив слово "правових". Варіант з розпуском ВР був у межах конституції однозначно.
> Хоча, між іншим, не відомо, як довго залишатиметься серед перших поміж "рівними" в цьому клубі сім'я самого президента Ющенка.
Так, шантаж можливим компроматом - то було можливим. Наскільки це реально - інше питання...
2006.08.04 | vvkornilov
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
У Ющенко не могло быть иной цели, кроме выполнения условий договора. Если была, то он, плюс ко всему, мошенник.Це наївність? Гра? Пропаганда?
Які могли ще бути цілі у Ющенка, крім:
- часткового, або повного переділу власності на користь свого протоклану
- проведення зовнішньої політики у рамках концепції PNAC (Project for the New American Century), тобто стратегії Ради з закордонних справ США?
- як частина другого, відтінок першого або імпровізація: стимулювання, явне та неявне, розкладу країни на дві частини за допомогою поширення нетерпимості, відвертої, або прихованої?
інакше чого б З.Гузар, нацист, до сих пір залишається заступником голови Луганської ОДА...
2006.08.04 | один_козак
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
vvkornilov пише:> інакше чого б З.Гузар, нацист, до сих пір залишається заступником голови Луганської ОДА...
Нацист??? А що він таке робив?
2006.08.04 | Oleg
Первый же посыл неверен
> Якщо Ющ минулої ночі зрадив виборців Майдану, значить, він зрадив> їхні інтереси на користь своїм. У нього мають бути якісь окремі
> власні інтереси, заради яких він зрадив.
Дальше можна не цитировать.
Його інтереси - это трусость жлоба, если можно назвать это интересами. Первый же посыл 123 неверен.
Дивіться тута
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1154613971.html
2006.08.04 | ОРИШКА
Уважаемыен знатоки логики! Помогите разобраться
Разброд и шатания в мозгах президента позавчера.
Хронология событий.
юсченка подготовил речь о роспуске:
кассеты на ТВ - свидетельство принятого решения
через час (?) - абсолютная противоположность плюс сдача позиций (кроме всего прочего этот Универсал можно в рамочке в туалете повесить - столько ломается копий из-за внеюридического пространного нового морального кодекса стр.ком-ма.)
Между этими двумя абсол.противоположными решениями - Клюев и т.д.
Если это называется не шантаж - а что такого нового мог вложить в мозги юсченке А.Клюев, чего бы сам през не знал? -, так вот, если там не было сильного антажа -
то тогда през НЕАДЕКВАТЕН.
Либо если януки открыли глаза, как они себя могут вести с акциями неповиновения, а команда преза сама не могла это просчитать - простите, но тогда доцент тупой.
Попробуйте возразить по сути.
Я не понимаю.
2006.08.04 | 123
Re: Уважаемыен знатоки логики! Помогите разобраться
Ви чомусь не бачите найпростішого варіанта.Цієї ночі ПР запропонувала Ющенку такі умови у випадку подання Януковича, що Ющенко цей варіант визнав кращим за всі інші (це не означає, що він є хорошим, цей варіант; але коли отримуєш на виборах 13% - то носом крутити не доводиться). До цієї ночі йому таких умов не пропонували, і він вважав кращим інший варіант - перевибори.
ОРИШКА пише:
>
> Разброд и шатания в мозгах президента позавчера.
> Хронология событий.
>
> юсченка подготовил речь о роспуске:
>
> кассеты на ТВ - свидетельство принятого решения
>
> через час (?) - абсолютная противоположность плюс сдача позиций (кроме всего прочего этот Универсал можно в рамочке в туалете повесить - столько ломается копий из-за внеюридического пространного нового морального кодекса стр.ком-ма.)
>
> Между этими двумя абсол.противоположными решениями - Клюев и т.д.
>
> Если это называется не шантаж - а что такого нового мог вложить в мозги юсченке А.Клюев, чего бы сам през не знал? -, так вот, если там не было сильного антажа -
>
> то тогда през НЕАДЕКВАТЕН.
> Либо если януки открыли глаза, как они себя могут вести с акциями неповиновения, а команда преза сама не могла это просчитать - простите, но тогда доцент тупой.
>
> Попробуйте возразить по сути.
> Я не понимаю.
2006.08.04 | Volodymir
Причём здесь логика
Реально причиной изменения решения может быть что угодно. Вот «Обком», ссылаясь на Шеляженко потом внезапно приводит сумму, которую РосУкрЭнерго по данным госдепа США (который передал данные Клюеву) перечислило родственникам Ющенко. Вот здесь есть логика.Что касается логики подачи – так это даже не преферанс. Шли угрозы со всех сторон. Технично это можно видеть в расписании ролей ПРУ – роли были распараллелены, пока Ахметов тер про большие улики, Янукович на галзах проникался свидомости, а языки партии мочили по трем направлениям. Угроза роспуска воспринималась как блеф, который испытывался "демократическим" партийным решением фракции ПРУ "не можем поступиться принципами", вторым слоем которого была задача вызвать к себе уважение. Ющенко дейсвительно выбрал из двух зол оба, но гораздо раньше. И сейчас, когда у всех прединфаркное состояние, глупо говорить - надо было пойти с пички, еще больше обгреб бы. И так хорошо.
Это как если угрожаешь разбомбить мосты, которые прикрывают живым щитом в не тотальной войне. Надо выслать звено в среднем коридоре и нарисоваться на локаторе. Если связь работает, те кто сидят за столом и видят что бомба таки цель захватила (и ездят по мосту в свой гарем), могут и одуматься. Такая вот логика.
Не тотальное противостояние приводит именно к такому типу поведения. Тотальное - к ударам без предупреждений и отсечению голов побежденным.
Чего Ющенко, имхо, если и не опасался со стороны ЮВТ, но не был уверен в своих силах в течении следующего месяца после роспуска. Потому что был в такой ситуации - повторяюсь. Может, даже касету отправлял, заранее намереваясь в последний момент вернуть. Так что логику можна понимать и так - от ситуации.
Это типа как в Израиле, если понятнее.
В Израиле вот нееврейская алия гонит на тамошнего министра обороны (потому что в спецназе не служил, а занимался забастовками в госсекторе). Хотя любому маломальскому тактику понятно, что жечь 300 млн. в неделю керосина F-16 и Апачами мало против иранских Fajrов и Zelzalов. А правильнее всего – шандарахнуть по Ирану вакуумными. Но нельзя, потому что дурной предыдущей политикой лишили себя такой возможности, создав необходимость.
Так и Ющенко. Поведение не выходит за рамки обычной тактики плохого преферансиста с угрозой паровоза на мизере. Ему надо было реально продемонстрировать, что распустить может. Но, имхо, ему очень этого не хотелось. Конечно по причине «успешных» 1,5 лет руководства. Но по оперативным показаниям – не только из-за компромата или чего там еще. Распуская ВС, гражданин уже неотступно попадал в вилы:
- нелегитимности, потому что я могут сколько угодно юродствовать по уловкам права, но роспуск, видимо, не очень поддерживали цепные псы демократии как не очень прозрачный;
- войны любых друзей;
- зависимости от Юлии Владимировны, которой бы только рвать и метать. Чего стоит только риторика – покайся и удавись (см. пост про палаточный городок), президент должен выполнить обязанность (а не воспользоваться правом) разогнать парламент и т.д.;
Т.е. пока ПРУ со своими сателлитами два месяца спекулировало бы на тарифах, патриоты выявляли б кто между ними самый белый. Первая тройка в виде Ющенко, Тимошенко, Порошенка нового мегаблока у меня лично вызывает отвращение. Я давно убил в себе Витю (наиболее симпатичного мне из тройки), Юли (с занятия бизнесом по газу и выполнения госпрограммы) и Петю (с наглой мойки Азарова). Чего и Вам желаю. А друзяки из руха уже начали создавать что-то отдельное от БЮТа.
И хотя пока что БЮТ все делает в пределах разумного, им, таким белым и светлым (как все – разница в степени) нужно помнить, что манипуляции людьми всегда вылазят боком, какие б люди не были. И в обязательном порядке учитывать, что имеющиеся возможности диктуются окружающей средой и определяются балансом интересов деятелей и организованных сообществ, и не вытекают из логики событий, а из эмоций, личных симпатий и антипатий. Т.е. не в том дело, что надо прогибаться, но если важно чтобы было сказано именно то, что хочешь сказать – говори языком, к которому привык. Если хочешь, чтобы тебя услышали – говори языком собеседника.
Нераскаявшийся бандит с бизнесменами, заточенными на IPO, не гонящие порожняк просто оказались ментально ближе тихому бухгалтеру.
И вашу мать Майдановскую, пока мне показалась, что мутная граница в результате придвинулась ближе к Киеву. Потому что хоть дух фанов как никогда высок, болото которое восприимчиво к портяношному простому языку отшатнулось. Весь оранж уходит в рефлекции и посылания. Пошлем нахрен Ющенко в импичмент. Пусть будет Клюев, потому что патриотам все еще жрать себя и жрать. Спасибо Руху …, который за Юлю не проголосует.
А уж то, что ФСБ по закону с августа контролирует всю мелкую экономичную деятельность (контрабанду) в тридцатикилометровой зоне и будет подкуплена не верхушка, а уже и районные начальнички вдоль всей границы – это даже не событие, хрен кто даже обратил внимание. Вот кто системно подходит к интересам маленького украинца. Уже начинаю думать, что все же Израилю больше таки повезло с народом. Там хоть евреи на своего министра обороны не гонят – медленно ищут, кем заменить, поменяв заодно F-16 c Patriot и Arrow – но только когда это будет реально.
Зы. Я тут одному дописувачу слал ответы, которые сгенерировала программа с настройками в моем стиле. Программисты у нас конечно неплохие, но за рамки машины Тьюринга так и не вышли (имхо, это возможно не на jave, на с++ с отключенным конролем четности памяти кластера с обработкой квантовых парадоксов, а не эмуляции нестационарного нестахостического). Так был обвинен в остутвии логики. Хотя машина выдавала на посты противной стороны, что это не формальная логика, а ограниченный поиск с недостатком памяти.
Это заранее всем чморящим, не допускающим мнения, что может быть другое мнение - машинное.
Отвечаю фрагментарно по следствиям на простой вопрос: где логика что главрач (?) выдернул в поледний момент касету, и почему с такими субъектами и специализированными объектами, как есть, решается все в последние ночной час под Хванчкару.
2006.08.04 | Volodymir
Аццкий Отоман. Офтоп
Когда-то удивлялся деяниям авторитета комбрига Котовского (арх. № 2, он же Кот, Аццкий Отоман) и капитана Винского (он же - Мишка Япончик).Я уже говорил, что история повторяется даже в словах.
Котовского пришили за федерализм (хотел отдельно княжить в ПМР).
Все повторилось, только вместо ордена красного знамени - грамота правительва, и прэмэр просто авторитет, а не командир.
Но решения принимают все так же.
О логике, нравах и рефлексах спрашивайте таки на Молдаванке.
2006.08.04 | Раціо
Все дуже просто. Ви, мабуть, неуважно слухали Ющенка.
123 пише:>У нього мають бути якісь окремі власні інтереси, заради яких він зрадив.
Він уже після відомих минулорічних скандалів дуже щиро пояснював у прямому ефірі, що після довгих вагань він прийняв рішення на користь інтересів України, а не любих друзів, і що ми всі повинні розуміти, наскільки це важко.
Зрада дозволяє кооптувати любих друзів у банду і дає їм солідний куток корита. У разі перевиборів у НУ було лише дві можливості:
1) Очиститися від любих друзів.
2) Пробувати ще раз пропхнути любих друзів із ризиком якщо й пролізти у ВР, то небагатьом і з маргінальним впливом.
Тобто варіянт перевиборів був би однозначно програшним для любих друзів. Тоді Ющенко з великими муками схилився на користь України, тепер- на користь любих друзів. Він сподівається на розуміння, а Ви все ніяк не зрозумієте.
2006.08.04 | 123
Це є можливою версією
Раціо пише:> Зрада дозволяє кооптувати любих друзів у банду і дає їм солідний куток корита. У разі перевиборів у НУ було лише дві можливості:
>
> 1) Очиститися від любих друзів.
> 2) Пробувати ще раз пропхнути любих друзів із ризиком якщо й пролізти у ВР, то небагатьом і з маргінальним впливом.
>
> Тобто варіянт перевиборів був би однозначно програшним для любих друзів.
Ось з цього можна зрозуміти, що Жванія варіант перевиборів вважав програшним:
http://www.razom.org.ua/ua/news/11603/
І, як я розумію, Порошенко з Юлею теж начебто замирився
І Ваша версія виходить з того, що Порошенку, Жванії та Третьякову потрібна влада для збагачення. А що - вони за час перебування у владі чи до того зробили щось таке, що дає підстави так про них вважати?
2006.08.04 | Пані
Це не ті прізвища
Не ті "любі друзі" насправді.Власне список ТИХ ми побачимо в уряді.
Серед тих - Васюник, Віра Улянченко, Івченко і так далі.
2006.08.04 | 123
Давай тоді їх інакше й називати :)
А то вже заплуталися в цих друзях. Раніше обличчям любих друзів були Порошенко і Жванія. І Третьяков.Пані пише:
> Не ті "любі друзі" насправді.
>
> Власне список ТИХ ми побачимо в уряді.
> Серед тих - Васюник, Віра Улянченко, Івченко і так далі.
Це менш симпатичні, звісно. Але неясно чого б це Ющ так зважав на їх інтереси. Я так розумію - ані Івченко, ані Васюник не належть до числа його близьких друзів.
А в уряді, я так зрозумів, ми побачимо як раз Порошенка. Можливо Червоненка. Тарасюка. Гриценка. Тоді їх назвемо "любими друзями"?
2006.08.04 | Раціо
Я не маю часу слідкувати за всім бидлом навколо Юща
123 пише:>Я так розумію - ані Івченко, ані Васюник не належть до числа його близьких друзів.
Його там стільки вештається, що все вже злилося в суцільну сіру картинку. Ось хоч би й "топменеджер" Івченко. Мені начхати, чи вони з Ющем квасять разом після важкого трудового дня, чи воно є спонсором, якому треба віддячувати, чи щось третє. Головне, що Івченко не тільки не поніс відповідальності за феноменальне керівництво Нафтогазом загалом і масажними мерсами зокрема - а ще й став після цього радником Ющенка.
Тобто воно на тому місці відповідає інтересам Ющенка. Тепер можете або переконати мене, що моїм інтересам відповідає, щоб у моїй країні орангутанги давали поради президентові, або не ставте наївних запитань, в чому наші інтереси розходяться.
2006.08.04 | Степан
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
Взагалі ваше запитання схоже на таке -Пробачте, ви не образилися що вас послали на хер? Ні? Ну тоді йдіть на хер ще раз!
2006.08.04 | ОРИШКА
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
юсченка - справжня "ОРАНЖЕВАЯ КРЫСА"2006.08.04 | Cyanide
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
Спробую дати свій варіант аналізу, чому в ніч з 2 на 3 серпня Ю. вчинив так, як вчинив.Я виходжу з тих міркувань, що Ю. - не закінченний негідник і шахрай, що прагне лише обогатити свій клан за рахунок народу та інших кланів. Але він і не небесне створіння, в нього також є людськи слабкості.
Також в своїх міркуваннях виключаю можливисть шантажу, силового примушення та подібн. через абсолютно неможливість їх перевірки та необов'язковість для обгрунтування його дій.
Пропоную обмежитися двома протилежними варіантами розвитку подій:
1. Підписання універсалу більшістю сил -> Я. - прем'єр
Плюси шляху (+):
а. Участь у владі - а це можливість впливати на рух країни в потрібному напрямку.
б. Підвищена в порівнянні з простими усними домовленностями ймовірність того, що ПР не будуть підбурювати суспільство федералізацією, мовою, НАТО і т.п.
в. Щонайменьше, вигляд примирення політиків та нації.
г. Щонайменьше, в своїй свідомості Ю. стає президентом всієї країни, а не лише "помаранчевих" (про що йому часто дорікали "біло-блакитні"). Окрім того, він може себе тішити думкою, що став ініціатором "історичної події", що привела до підписання "історичного документу".
д. Особистий психологічний комфорт від прийнятого рішення. Цей пункт я поясню. Справа в тому, що Ющенко за своїми якостями людина принципу "поганий мир краще доброї війни". Тобто, нехай будуть домовленності, навіть погані, а не конфронтація. Такі якості він неодноразово демонстрував - в цьому плані він протилежність Тимошенко. Я згоден з дописувачами, що лише виняткові обставини змусили його всупити в відкриту конфронтацію восени 2004 - адже це протирічить його природним властивостям.
Мінуси (-):
а. Розчарування електорату "помаранчових".
б. Розуміння примарності або обмеженності плюсів 1а-1в.
2. Непідписання універсалу -> Перевибори
Плюси шляху (+):
а. Розуміння кроку електоратом НУ і Тимошенко.
Мінуси (-):
а. Пряме невдоволення електорату ПР.
б. Сумнівні результати перевиборів для НУ: домінування Тимошенко при об'єднаному "помаранчевому" списку або меньший відсоток при різних списках. Та й можливість пролізання маргінальних патрій типу Литвина або Вітренко.
в. Наростання невдоволення усього суспільства багатомісячним безвладдям і чварами політиків.
Таким чином, на мою думку, в плані мінусів Ющенко треба було вибирати між шилом та милом. Плюси в обидвох випадках ефемерні - треба вибирати між власним, суб'єктивним задоволенням (плюси 1г-1д) та задоволенням свого електорату (плюс 2а). Зрадою тут можно назвати вибір на користь задоволення самого себе, а не виборців. Тут і є конфлікт інтересів - бо виборцям начхати, як себе почуває Ю. після прийнятого рішення. І вони праві.
Хоча, врешт, внесення призначення Я. - це лише символічний підсумок тієї "роботи" по розчаруванню в собі, що була проведена за 1.5 роки. Тут я повністю згоден з Предсказамусом - з Ю. головний державний менеджер вийшов препоганий.
2006.08.04 | Пані
Одне заперечення
Cyanide пише:> Мінуси (-):
> а. Пряме невдоволення електорату ПР.
Чому це? Електорат ПРУ був готовий до нових перевиборів. І жаждав реваншу.
Звичайно, відношення електорату ПРУ тре досліджувати причому в динамиці, але ... на зараз більшість з них теж розчаровані крокром Юща і нехило.
2006.08.04 | Cyanide
Re: Одне заперечення
>Чому це? Електорат ПРУ був готовий до нових перевиборів. І жаждав реваншу.Може й так, я розглядав настрої лише останніх днів, коли прем'єрство Януковича повинно було здаватися біло-блакитним близьким і невідворотнім, а крок президента по розпуску парламента - махінацією.
>на зараз більшість з них теж розчаровані крокром Юща і нехило.
Хм. Звідкі такі дані? На форумі zadonbass.org я такого не помітив. Є деяке розчаровані вигуки на рахунок Янека, мовлял, здав інтереси своїх...
Anyway, на хід думок і висновки це не впливає.
2006.08.04 | ОРИШКА
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
Ну, вы подали классный пример раскаивания по поводу убийства тещи.В конце: "Я, блин, герой, такую с-ку завалил!"
2006.08.04 | 123
Щодо символічного підсумку - згоден
Cyanide пише:> Хоча, врешт, внесення призначення Я. - це лише символічний підсумок тієї "роботи" по розчаруванню в собі, що була проведена за 1.5 роки. Тут я повністю згоден з Предсказамусом - з Ю. головний державний менеджер вийшов препоганий.
Окреме питання, що потребує окремих серйозних аналізів - чи можна було зробити набагато краще (не володіючи однозначним знанням про те, що станеться завтра, тобто у майбутньому - "знал би прікуп...")...
2006.08.04 | Пані
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
123 пише:> Окреме питання, що потребує окремих серйозних аналізів - чи можна було зробити набагато краще (не володіючи однозначним знанням про те, що станеться завтра, тобто у майбутньому - "знал би прікуп...")...
Твоє бажання хоч якось виправдати Юща вже просто смішне...
Твою питання неупереджено, без симпатії до цього урода кінченого, формулюється так:
Чи можна було виконати передвиорчі обіцянки?
Та нахрен обіцяти, якщо навіть над таким питанням не замислюватися ДО ТОГО, як обіцяти?
2006.08.04 | 123
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
Пані пише:> 123 пише:
>
> > Окреме питання, що потребує окремих серйозних аналізів - чи можна було зробити набагато краще (не володіючи однозначним знанням про те, що станеться завтра, тобто у майбутньому - "знал би прікуп...")...
>
> Твоє бажання хоч якось виправдати Юща вже просто смішне...
У мене нема бажань виправдити (нащо воно мені?) - у мене є бачення ситуації таке, яке є. Якщо воно комусь не подобається, чи здається смішним - то що я можу з цим робити?
> Твою питання неупереджено, без симпатії до цього урода кінченого, формулюється так:
ІМХО, краще мати симпатії, ніж такі глибокі почуття, що їх треба виражати ДВОМА лайливими словами
> Чи можна було виконати передвиорчі обіцянки?
Виконати краще. Бо щось все ж було виконано. Випадок з Калашніковим, наприклад, таки свідчить про те, що щось змінилось.
> Та нахрен обіцяти, якщо навіть над таким питанням не замислюватися ДО ТОГО, як обіцяти?
Нахрін робити обіцянки до виборів? Ци філософське питання
2006.08.04 | Пані
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
123 пише:> > Твою питання неупереджено, без симпатії до цього урода кінченого, формулюється так:
>
> ІМХО, краще мати симпатії, ніж такі глибокі почуття, що їх треба виражати ДВОМА лайливими словами
Я можу і двісті двадцять два написати.
> > Чи можна було виконати передвиорчі обіцянки?
>
> Виконати краще. Бо щось все ж було виконано. Випадок з Калашніковим, наприклад, таки свідчить про те, що щось змінилось.
Да ну??? І що ж змінилося? Цей поц перестав бути депутатом? Його якось наказали крім як "нюню"?
> > Та нахрен обіцяти, якщо навіть над таким питанням не замислюватися ДО ТОГО, як обіцяти?
>
> Нахрін робити обіцянки до виборів? Ци філософське питання
Без відповіді на це питання ініційований тобою флейм перетворюється на порожнє демагогію. Бо якщо розглядати політика окремо від його головної функції - то це або демагогія, або жовта преса.
2006.08.04 | Предсказамус
Не согласен я с тобой
Пані пише:> 123 пише:
>> Нахрін робити обіцянки до виборів? Ци філософське питання
> Без відповіді на це питання ініційований тобою флейм перетворюється на порожнє демагогію. Бо якщо розглядати політика окремо від його головної функції - то це або демагогія, або жовта преса.
И совсем это не пустая демагогия, про философский вопрос. Это идеология. Образ мышления. Стандарты морали. Есть политики (типа пастухи). Есть избиратели (типа овцы). Политики лучше избирателей знают, что им нужно, но сказать не могут, потому что избиратель тупой. Ему нужно втюхать то, на что он, как лох, поведется. А когда стадо уже заманили в стойло и ворота закрыты, пастухи делают то, что нужно делать на самом деле. Решат на бойню - значит на бойню. Решат вот этих овечек сегодня под барашка для улучшения поголовья - нет проблем.
Но настолько открыто поклонники такой идеологии её не озвучивают. Томущо сором`язливі.
2006.08.04 | Пані
Може і так.
Предсказамус пише:> Но настолько открыто поклонники такой идеологии её не озвучивают. Томущо сором`язливі.
Доведеться озвучити. Нам доведеться створити такі умови, щоб розколоися. Це на майбутнє - принципово.
2006.08.04 | Предсказамус
Тогда начни со своего собеседника
Потому, что именно сторонники этой идеологии обеспечивают ее жизнеспособность.2006.08.04 | Пані
А я що роблю?
2006.08.04 | Предсказамус
Угу
2006.08.04 | 123
Я вам вже казав-ваш повчальний тон залиште своїм підлеглим
Чи іншим, кому ваші повчання цікаві. Я дискутувати з вами у такому тоні не буду.Предсказамус пише:
> Потому, что именно сторонники этой идеологии обеспечивают ее жизнеспособность.
Інсенуації ваші щодо моєї прихильності до чогось залиште тим самим людям.
2006.08.04 | Предсказамус
А Вы оставьте при себе свои советы
123 пише:> Чи іншим, кому ваші повчання цікаві. Я дискутувати з вами у такому тоні не буду.
Если скажу, что очень расстроен, то сильно покривлю душой. Дискуссия - это обмен аргументами и фактами, а не рефлексия на тему подсознательных мотивов предателей.
> Предсказамус пише:
>> Потому, что именно сторонники этой идеологии обеспечивают ее жизнеспособность.
> Інсенуації ваші щодо моєї прихильності до чогось залиште тим самим людям.
Пишу, что вижу. И не собираюсь меняться только ради Вашего спокойствия.
2006.08.04 | 123
Як тільки - так відразу
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Чи іншим, кому ваші повчання цікаві. Я дискутувати з вами у такому тоні не буду.
> Если скажу, что очень расстроен, то сильно покривлю душой. Дискуссия - это обмен аргументами и фактами, а не рефлексия на тему подсознательных мотивов предателей.
Якщо вам не цікавий той аспект дискусій, який здався цікавим мені - то чи не простіше його не обговорювати, ніж написати, що вам його нецікаво обговорювати?
Це вже схоже на Шарпа місцями
> > Предсказамус пише:
> >> Потому, что именно сторонники этой идеологии обеспечивают ее жизнеспособность.
> > Інсенуації ваші щодо моєї прихильності до чогось залиште тим самим людям.
> Пишу, что вижу. И не собираюсь меняться только ради Вашего спокойствия.
Я розумію - якщо звик писати інсенуації, то змінитися важко
2006.08.04 | 123
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
Пані пише:> 123 пише:
>
> > > Твою питання неупереджено, без симпатії до цього урода кінченого, формулюється так:
> >
> > ІМХО, краще мати симпатії, ніж такі глибокі почуття, що їх треба виражати ДВОМА лайливими словами
>
> Я можу і двісті двадцять два написати.
Чим це краще, ніж написати 222 закоханих?
Не треба мати сильних емоцій до політиків.
> > > Чи можна було виконати передвиорчі обіцянки?
> >
> > Виконати краще. Бо щось все ж було виконано. Випадок з Калашніковим, наприклад, таки свідчить про те, що щось змінилось.
>
> Да ну??? І що ж змінилося? Цей поц перестав бути депутатом? Його якось наказали крім як "нюню"?
Погоджуюсь. Україна-2006 нічим не відрізняється від України-2000.
> > > Та нахрен обіцяти, якщо навіть над таким питанням не замислюватися ДО ТОГО, як обіцяти?
> >
> > Нахрін робити обіцянки до виборів? Ци філософське питання
>
> Без відповіді на це питання ініційований тобою флейм перетворюється на порожнє демагогію. Бо якщо розглядати політика окремо від його головної функції - то це або демагогія, або жовта преса.
Добре хоч на жовту пресу не перетворився мій флейм.
Я задав просте питання у своєму дописі, стосовно слова "зрада" щодо подій тієї ночі. Причому просив відповідати по суті. Хто вважає це демагогію - могли нічого не відповідати.
Який стосунок до цього має питання виборчих обіцянок?
2006.08.04 | Пані
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
123 пише:> Я задав просте питання у своєму дописі, стосовно слова "зрада" щодо подій тієї ночі. Причому просив відповідати по суті. Хто вважає це демагогію - могли нічого не відповідати.
>
> Який стосунок до цього має питання виборчих обіцянок?
Прямий. Бо зраджено виборців. Їм обіцяли одне, а зробили інше.
Це все ТАК просто.
І це всім, крім дай хард симпатиків Юща, ясно.
2006.08.04 | 123
Хто тут ще демагог
Пані пише:> 123 пише:
>
> > Я задав просте питання у своєму дописі, стосовно слова "зрада" щодо подій тієї ночі. Причому просив відповідати по суті. Хто вважає це демагогію - могли нічого не відповідати.
> >
> > Який стосунок до цього має питання виборчих обіцянок?
>
> Прямий. Бо зраджено виборців. Їм обіцяли одне, а зробили інше.
> Це все ТАК просто.
Аха. Тобто якщо не виконав обіцянки, що давав виборцям, то зрадник?
А якщо б Ющенко застрелився - він би не був зрадником чи був?
2006.08.04 | Пані
Ти. Це дійсно демагогія
123 пише:> Аха. Тобто якщо не виконав обіцянки, що давав виборцям, то зрадник?
>
> А якщо б Ющенко застрелився - він би не був зрадником чи був?
Був би. Він не стрілятися обіцяв виборцям, а щось інше.
Крім того він весь час пре свої христіянські цінності. Які засуджують самогубців.
2006.08.04 | Cyanide
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
>чи можна було зробити набагато кращеВ мене інше питання - а можно було НЕ робити більше, ніж НЕ робив або робив "наперекосяк" Ющенко?
2006.08.04 | 123
Re: Щодо символічного підсумку - згоден
Cyanide пише:> >чи можна було зробити набагато краще
> В мене інше питання - а можно було НЕ робити більше, ніж НЕ робив або робив "наперекосяк" Ющенко?
Так само складне питання.
На мою скромну думку - ясно, що багатьом тут все було ясно ще до того, як Ющ народився.
2006.08.04 | klepton
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зради
Cyanide пише:> г. Щонайменьше, в своїй свідомості Ю. стає президентом всієї країни, а не лише "помаранчевих" (про що йому часто дорікали "біло-блакитні").
Може він і був президентом померанчової країни, але зараз став президентом голубої. Шкода що він цього не знає. Але. На річницю пом.революції (або на День Незалежності) можно було віповідних плакатів підготувати.
2006.08.04 | 100%
Re: У чому інтереси Юща суперечать інтересам тих, кого він зрадив?
123 пише:> Сподіваюсь отримати відповіді по суті - я теж не надто задоволений тим, що відбулося. Але моя незадоволеність не означає, що обраний варіант був неоптімальний (в тому числі і в системі координат з моїми власними інтересами).
Вітаю. Ваші роздуми стали державною інформаційною політикою.
З усіх шпарин повилазили невідомі раніше "політологи" для просування в мізки "маленьких українців" цього простого пояснення. "Державні діячі" місцевого пошибу раптово майже закохались в "оновленого" Януковича. Потекли соплі ностальгії за "добрим господарником" Щербанем. Сльози замилування викликає "патріот" Кушнарьов. Нічого не змінилось з часів Кучми, хіба що зникла стабільність. Давайте відмивати всіх разом: Мороза, Ющенка, Януковича, Щербаня, Кушнарьова, Лазаренка, Кучму, інших "благодійників" України. Вони діяли оптимально.
2006.08.04 | 123
Где я могу получить мою долю?(с)Рабінович,що продав Батьківщину