Дещо про нашу церкву, мову, історію і хліб
08/20/2006 | Аскольд Лозинський
Вітаю український народ тут на батьківщині і в діяспорі з нагоди пятнадцятої річниці нашої вибореної століттями власною кровю незалежності. Нехай Гоподь Бог благословить наші почини, а його Пресвятая Богородиця тримає нас у своїй опіці.
На ІІІ Форумі на доручення Президента України я мав нагоду прозвітувати, що діяспора зробила для України. Хотів би почути на ІУ Форумі від Президента та представників влади України про заслуги держави по відношенню до діяспори. Я не очікую допомоги для добре влаштованих громад на Заході. Залежить мені на вирозумінню як і на політичній та матеріяльні допомозі біднішим громадам зокрема бувшого СССР та його сателітів, а також новим громадам в країнах де досі діяспора взагалі не діяла зорганізовано або була незначною.
Дозвольте зупинитися коротко при нових громадах новоприбулих „заробітчан” з України. Це велико число людей, деякі кажуть майже пять мільйонів. Сьогодні вони не тільки посли української нації і держави, але також володіють значним фінансовим капіталом, котрий передається в Україну. Я передбачаю що їх вклад в економію України лишень передачею грошей рідним становить понад пять відсотків загального вальового продукту України. Їм потрібно договорів про працевлаштування та забезпечення прав робітника, захист від невільничої торгівлі, домовлення про визнання дипломів згідно Болонгської угоди, а також тісніші звязки з Україною для комунікації, повернення а то і перевезення і поховання. Найважливіше вони заслуговують на пошану від влади своє батьківщини подібно як їх поважають країни нових поселень. Вони потребуть вирозуміння, що покинули рідних край не тому що хотіли а тому що не було іншого виходу. Не зраджу таємниці коли скажу, що від перших років незалежності відносно мала кількість людей збагачується в Україні і що, за малими виїмками, ті що при владі стають багатими, а бідні залишаються бідними. Давайте робити так щоб менше виїждали з України та більше поверталися. Мабуть, для цього треба буде владі ділитися з народом.
Наші земляки українці Росії, Білорусі чи Польщі потребують допомоги з сторони української держави, матеряльної, а особливо політичної. Малі кроки в цьому напрямі пророблені з більш цивілізованою Польщею недавно у Павлокомі. Діло замирення наших народів розпочалось надмірно жертвенною українською стороною щодо Волині та цвинтару орлят у Львові. Нехай вважають нас надзвично вічливими бо вибачаємось хоч в історії не окуповували чужі землі і не поневолювали других. Одначе Акція „Вісла” від якої пройде 60 років в наступному році залишається основною справою до полагодження. Досі Сейм Польщі не осудив та не розпочав серйозного процесу відшкодування за цей злочин. Але досі Україна не зайняла становища у цій справі. Відносини з Росією та Білоруссю правда складніші. Це в суті тоталітарні режими. В додатку так довго, як Україна залежна від Росії у завдоволенні енергетичних потреб, розмови не будуть між рівними партнерами. Росія це використовує майже на кожному кроці. А тим котрі уболівають за росіянами в Україні поручаю шукати в Росії бодай одну цілоденну українську школу або традиційну споруду української церкви.
Брак зацікавлення владою України зокрема біднійшою гілкою нашої діяспори походить від основного питання на яке навіть більш симпатичний до діяспори елемент влади не може дати відповіді - Чи Україна це батьківщина української нація чи тільки народу який проживає на Україні. Хотілось би почути в цьому питанні від Премєр-міністра України який для узгодження коаліції після березневих виборів проаналізував що Україна це держава що постала щойно в 1991 року в наслідку референдуму різних етнічних груп на різних географічних територіях. А деж наша тисячолітня історія? Деж українська нація? Чому після пятнадцять років незалежности у засадничих питаннях у нас та у Вас такі різні погляди? Дозвольте сказати дещо про церкву, про мову, про нашу історію, а також про хліб.
В Україні влаштовані різні церкви та доми молитви. Одна церква Московського Патріярхату верховодить одначе своїми достатками, відзначеннями та пільгами. Вона фактично була фактурою сталінського режиму для впровадження атеїзму, ліквідації Української Автокефальної Православної та Української Греко-Католицької Церков. Вона прийняла верховенство сталінського синоду та відкрито покорилася політрукам. На чолі її стали відпоручники спецслужб. В уже незалежній Україні ця структура втручається у виборчі політичні процеси, закликає до відновлення союзу, відкрито поборює другі церкви. Українська влада залишили її у спадщині або віддала їй наші найбільші дорогоцінності, напр. Києво Печерську і Почаївську Лаври, допомогла у її розбудові, та навіть відзначує її ієрархів. Я не виступаю проти Російської Православної Церкви чи Української Православної Церкви МП яка українська тільки по назві. Я виступаю проти діяльності представника Москви на території України. Від цього страждають УПЦ Київського Патріярхаку, УАПЦ і УГКЦ. Недавно Митрополит УПЦ-МП зорганізував і других ієрархів та звернувся до Президента та народних депутатів України проти КП: „закликаємо Вас не потворствувати діям розкольників. Нехай Вас не зваблює ніхто словами порожніми, тому що за це приходить гнів Божий на синів противління – тож не будьте їм спільниками.” Невпинні подібні звернення. А щодо УГКЦ, так хотілось бачити Президента України на місці Собору УГКЦ в Києві минулого літа коли переносили резиденцію голови цієї многостраждальної церкви. Президента не було, щоб не конфліктувати з Московською Патріярхією яка відкрито і активно поборювала це торжество.
На початку чвертьфіналу Україна-Італія за Світовий Кубок Футболу, капітан української збірної Андрій Шевченко відчитав заяву проти расизму в українській мові. Не знав, навчився хоч довго не проживає в Україні. В ефорії того виступу та успіхів української команди на площі, я прибув до Києва, де доза російсько-мовного реалізму обляла мене зимною водою. Російська у Верховній Раді, російські часописи, журнали, книжки, звукові та зореві записи, компютерні гри, російська розговірна на вулиці, російська по крамницях і кіосках, бізнес виключно російсько-мовний і знов російська з Кабінету Міністрів. Російська мова в Україні пятнадцять років від дня незалежності - це не користування правом національної меншини чи прямо не спроможність вивчити українську – це зухвала заява - я не буду говорити по українськи та навіть політичний визов - незалежність і українська держава не явища тимчасові. Як зрозуміти тоді сьогоднішнього Премєр-міністра, який у президентській виборчій кампанії в 2004 році користувався майже виключно російською мовою, і навіть сьогодні вже на позиції голови уряду інколи виступає недержавною мовою, а два віце премєр-міністри виступають виключно російською? Невжеж народ на Криму, в Донбасі чи в Харкові не спроможний зрозуміти українську за пятнадцять років? Російська мова на Україна це не спосіб спілкування, це поборювання української мови і культури. Якщо хочете, користуйтеся нею вдома.
Історія – це не стисла наука. Її на жаль пишуть односторонно переможці. Ми ними не були до 1991 року. Недавно ВРУ відкинула відзначення річниці письменника Івана Багряного. Деякі у ВР навіть назвали Багряного зрадником народу. Діяспора відзначатиме цю постать як визначного літератора і національного діяча. Важливійше це зрозуміння подій в нашій історії. Достойний Пане Президенте, велика вітчизняна війна не була вітчизняною зовсім. Українці котрі служили на совєтському фронті у Червоній Армії не боролись за свою вітчизну, а служили гарматним мясом для Сталіна. Вони були жертвами. Герої України служили в Українській Повстанській Армії. Вони досі не визнані нашою державою. Так хотілось бачити Президента України на чолі їхнього походу по Хрещатику минулого жовтня в день Святої Покрови. У висліді завершення війни та „побєди” український народ зазнав поновних сорок-пять років московського поневолення, тюрем і лагерів. Руками тих „побєдителів” український народ зазнав Голодомор в 1932-3. Ви садите калину на підніжжях київських гір біля дніпровських круч, стараєтесь, щоби світ визнав цей геноцид нашого народу резолюціями парламентів других держав. Але сама Верховна Рада України не провела такої резолюції.
Чи резолюція про геноцид Голодомору або визнання ОУН-УПА прийметься за сьогоднішнього Голови ВР мабуть залежить від того котре забарвлення „Спікера” переможе „червоне” чи „помаранчеве.” Калина чи Знак на Михайлівській площі це не памятник і не меморіял-музей. Вони не навчають нове покоління і прихожих, що найбільшою жертвою знущання ХХ століття був український народ. Росія не тільки писала нашу історію триста пядесять літ, вона її влаштовувала. Влаштувала нам Голодомор та закрила перед світом та власним населенням. Діяспорний письменник Василь Барка представив його страшний образ:
„Всюди на селі – пустош і розвалля...Чорно, чорно, як після переходу пекла. Тишина смерті.
Тільки від дитячого будинку чути стишені голоси. Ідучи мимо, Андрій побачив з десяток дітей, як вони після мисочки обідньої юшки, ступають до ліжок, ніби зовсім стародревні, хоч і дрібні скелетики. І така дідівська поважність в обличчах, запалих цілком і вкритих зморшками, крізь, які жодна усмішечка не засвітиться. Лобики важко нависають над погаслими очима і стемнілими лицями. Мов на могильних черепах, виступають зуби, обтягнуті довкола самою шкірою.
Животики болять і тому збір дитячий припадає на ліжках – рачками, підбиваючи коліна під груди, до ліктів, з опущеними вниз животиками, як мішечками: тоді легшає мука. Андрій знає, бо іноді сам так робить.”
Пане Президенте, пане Премєр-міністер, коли перебуватимете в Москві згадайте Андрія, згадайте дітей в будинку дитини. Москва забрали в них церкву, мову, історію та навіть хліб. Давайте захищати дітей українських в Україні та розкинених по цілому світу, давайте уможливите щоби в Україні церква дійсно займалась спасінням душ на славу Бога і користь нашої держави, давайте робити конкретні заходи щоб всі українці розмовляли нашою мовою, давайте щоб наш народ запізнав власну минувшину та щоб історію нашу влаштовували і писали ми, і заложіть такі основи щоб нашим хлібом годували ми не тільки ввесь наш народ але також допомагали другим. Таке моє бачення. Вибачте але тут не можу поступитися.
Аскольд Лозинський - Президент Світового Конгресу Українців
Матеріял надійшов на пошту Майдану Sun, 20 Aug 2006 07:09:33 +0300 (EEST)
На ІІІ Форумі на доручення Президента України я мав нагоду прозвітувати, що діяспора зробила для України. Хотів би почути на ІУ Форумі від Президента та представників влади України про заслуги держави по відношенню до діяспори. Я не очікую допомоги для добре влаштованих громад на Заході. Залежить мені на вирозумінню як і на політичній та матеріяльні допомозі біднішим громадам зокрема бувшого СССР та його сателітів, а також новим громадам в країнах де досі діяспора взагалі не діяла зорганізовано або була незначною.
Дозвольте зупинитися коротко при нових громадах новоприбулих „заробітчан” з України. Це велико число людей, деякі кажуть майже пять мільйонів. Сьогодні вони не тільки посли української нації і держави, але також володіють значним фінансовим капіталом, котрий передається в Україну. Я передбачаю що їх вклад в економію України лишень передачею грошей рідним становить понад пять відсотків загального вальового продукту України. Їм потрібно договорів про працевлаштування та забезпечення прав робітника, захист від невільничої торгівлі, домовлення про визнання дипломів згідно Болонгської угоди, а також тісніші звязки з Україною для комунікації, повернення а то і перевезення і поховання. Найважливіше вони заслуговують на пошану від влади своє батьківщини подібно як їх поважають країни нових поселень. Вони потребуть вирозуміння, що покинули рідних край не тому що хотіли а тому що не було іншого виходу. Не зраджу таємниці коли скажу, що від перших років незалежності відносно мала кількість людей збагачується в Україні і що, за малими виїмками, ті що при владі стають багатими, а бідні залишаються бідними. Давайте робити так щоб менше виїждали з України та більше поверталися. Мабуть, для цього треба буде владі ділитися з народом.
Наші земляки українці Росії, Білорусі чи Польщі потребують допомоги з сторони української держави, матеряльної, а особливо політичної. Малі кроки в цьому напрямі пророблені з більш цивілізованою Польщею недавно у Павлокомі. Діло замирення наших народів розпочалось надмірно жертвенною українською стороною щодо Волині та цвинтару орлят у Львові. Нехай вважають нас надзвично вічливими бо вибачаємось хоч в історії не окуповували чужі землі і не поневолювали других. Одначе Акція „Вісла” від якої пройде 60 років в наступному році залишається основною справою до полагодження. Досі Сейм Польщі не осудив та не розпочав серйозного процесу відшкодування за цей злочин. Але досі Україна не зайняла становища у цій справі. Відносини з Росією та Білоруссю правда складніші. Це в суті тоталітарні режими. В додатку так довго, як Україна залежна від Росії у завдоволенні енергетичних потреб, розмови не будуть між рівними партнерами. Росія це використовує майже на кожному кроці. А тим котрі уболівають за росіянами в Україні поручаю шукати в Росії бодай одну цілоденну українську школу або традиційну споруду української церкви.
Брак зацікавлення владою України зокрема біднійшою гілкою нашої діяспори походить від основного питання на яке навіть більш симпатичний до діяспори елемент влади не може дати відповіді - Чи Україна це батьківщина української нація чи тільки народу який проживає на Україні. Хотілось би почути в цьому питанні від Премєр-міністра України який для узгодження коаліції після березневих виборів проаналізував що Україна це держава що постала щойно в 1991 року в наслідку референдуму різних етнічних груп на різних географічних територіях. А деж наша тисячолітня історія? Деж українська нація? Чому після пятнадцять років незалежности у засадничих питаннях у нас та у Вас такі різні погляди? Дозвольте сказати дещо про церкву, про мову, про нашу історію, а також про хліб.
В Україні влаштовані різні церкви та доми молитви. Одна церква Московського Патріярхату верховодить одначе своїми достатками, відзначеннями та пільгами. Вона фактично була фактурою сталінського режиму для впровадження атеїзму, ліквідації Української Автокефальної Православної та Української Греко-Католицької Церков. Вона прийняла верховенство сталінського синоду та відкрито покорилася політрукам. На чолі її стали відпоручники спецслужб. В уже незалежній Україні ця структура втручається у виборчі політичні процеси, закликає до відновлення союзу, відкрито поборює другі церкви. Українська влада залишили її у спадщині або віддала їй наші найбільші дорогоцінності, напр. Києво Печерську і Почаївську Лаври, допомогла у її розбудові, та навіть відзначує її ієрархів. Я не виступаю проти Російської Православної Церкви чи Української Православної Церкви МП яка українська тільки по назві. Я виступаю проти діяльності представника Москви на території України. Від цього страждають УПЦ Київського Патріярхаку, УАПЦ і УГКЦ. Недавно Митрополит УПЦ-МП зорганізував і других ієрархів та звернувся до Президента та народних депутатів України проти КП: „закликаємо Вас не потворствувати діям розкольників. Нехай Вас не зваблює ніхто словами порожніми, тому що за це приходить гнів Божий на синів противління – тож не будьте їм спільниками.” Невпинні подібні звернення. А щодо УГКЦ, так хотілось бачити Президента України на місці Собору УГКЦ в Києві минулого літа коли переносили резиденцію голови цієї многостраждальної церкви. Президента не було, щоб не конфліктувати з Московською Патріярхією яка відкрито і активно поборювала це торжество.
На початку чвертьфіналу Україна-Італія за Світовий Кубок Футболу, капітан української збірної Андрій Шевченко відчитав заяву проти расизму в українській мові. Не знав, навчився хоч довго не проживає в Україні. В ефорії того виступу та успіхів української команди на площі, я прибув до Києва, де доза російсько-мовного реалізму обляла мене зимною водою. Російська у Верховній Раді, російські часописи, журнали, книжки, звукові та зореві записи, компютерні гри, російська розговірна на вулиці, російська по крамницях і кіосках, бізнес виключно російсько-мовний і знов російська з Кабінету Міністрів. Російська мова в Україні пятнадцять років від дня незалежності - це не користування правом національної меншини чи прямо не спроможність вивчити українську – це зухвала заява - я не буду говорити по українськи та навіть політичний визов - незалежність і українська держава не явища тимчасові. Як зрозуміти тоді сьогоднішнього Премєр-міністра, який у президентській виборчій кампанії в 2004 році користувався майже виключно російською мовою, і навіть сьогодні вже на позиції голови уряду інколи виступає недержавною мовою, а два віце премєр-міністри виступають виключно російською? Невжеж народ на Криму, в Донбасі чи в Харкові не спроможний зрозуміти українську за пятнадцять років? Російська мова на Україна це не спосіб спілкування, це поборювання української мови і культури. Якщо хочете, користуйтеся нею вдома.
Історія – це не стисла наука. Її на жаль пишуть односторонно переможці. Ми ними не були до 1991 року. Недавно ВРУ відкинула відзначення річниці письменника Івана Багряного. Деякі у ВР навіть назвали Багряного зрадником народу. Діяспора відзначатиме цю постать як визначного літератора і національного діяча. Важливійше це зрозуміння подій в нашій історії. Достойний Пане Президенте, велика вітчизняна війна не була вітчизняною зовсім. Українці котрі служили на совєтському фронті у Червоній Армії не боролись за свою вітчизну, а служили гарматним мясом для Сталіна. Вони були жертвами. Герої України служили в Українській Повстанській Армії. Вони досі не визнані нашою державою. Так хотілось бачити Президента України на чолі їхнього походу по Хрещатику минулого жовтня в день Святої Покрови. У висліді завершення війни та „побєди” український народ зазнав поновних сорок-пять років московського поневолення, тюрем і лагерів. Руками тих „побєдителів” український народ зазнав Голодомор в 1932-3. Ви садите калину на підніжжях київських гір біля дніпровських круч, стараєтесь, щоби світ визнав цей геноцид нашого народу резолюціями парламентів других держав. Але сама Верховна Рада України не провела такої резолюції.
Чи резолюція про геноцид Голодомору або визнання ОУН-УПА прийметься за сьогоднішнього Голови ВР мабуть залежить від того котре забарвлення „Спікера” переможе „червоне” чи „помаранчеве.” Калина чи Знак на Михайлівській площі це не памятник і не меморіял-музей. Вони не навчають нове покоління і прихожих, що найбільшою жертвою знущання ХХ століття був український народ. Росія не тільки писала нашу історію триста пядесять літ, вона її влаштовувала. Влаштувала нам Голодомор та закрила перед світом та власним населенням. Діяспорний письменник Василь Барка представив його страшний образ:
„Всюди на селі – пустош і розвалля...Чорно, чорно, як після переходу пекла. Тишина смерті.
Тільки від дитячого будинку чути стишені голоси. Ідучи мимо, Андрій побачив з десяток дітей, як вони після мисочки обідньої юшки, ступають до ліжок, ніби зовсім стародревні, хоч і дрібні скелетики. І така дідівська поважність в обличчах, запалих цілком і вкритих зморшками, крізь, які жодна усмішечка не засвітиться. Лобики важко нависають над погаслими очима і стемнілими лицями. Мов на могильних черепах, виступають зуби, обтягнуті довкола самою шкірою.
Животики болять і тому збір дитячий припадає на ліжках – рачками, підбиваючи коліна під груди, до ліктів, з опущеними вниз животиками, як мішечками: тоді легшає мука. Андрій знає, бо іноді сам так робить.”
Пане Президенте, пане Премєр-міністер, коли перебуватимете в Москві згадайте Андрія, згадайте дітей в будинку дитини. Москва забрали в них церкву, мову, історію та навіть хліб. Давайте захищати дітей українських в Україні та розкинених по цілому світу, давайте уможливите щоби в Україні церква дійсно займалась спасінням душ на славу Бога і користь нашої держави, давайте робити конкретні заходи щоб всі українці розмовляли нашою мовою, давайте щоб наш народ запізнав власну минувшину та щоб історію нашу влаштовували і писали ми, і заложіть такі основи щоб нашим хлібом годували ми не тільки ввесь наш народ але також допомагали другим. Таке моє бачення. Вибачте але тут не можу поступитися.
Аскольд Лозинський - Президент Світового Конгресу Українців
Матеріял надійшов на пошту Майдану Sun, 20 Aug 2006 07:09:33 +0300 (EEST)
Відповіді
2006.08.20 | Андрій
Re: Дещо про нашу церкву, мову, історію і хліб
Згоден. З однією поправкою - навряд чи реально відучити людей користуватися російською у публічних місцях. Але привчити користуватися нею на роботі держслужбовців - цілком реально. Першим кроком стало б звільнення Азарова - за профнепридатність.2006.08.21 | alx_1904
Немного для больных склерозом
1) Фирарет НЕпризнан ни одной церковью мира, вкл. вселенского патриарха. Т.е. - он раскольник и глава секты.2) до осени 91 г. Украинскую Автокефальную церковь иначе как автофекальной он не называл
3) найдите и посмотрите запись поместного собора 92 г., когда денисенко признал ВСЕ обвинения и заявил, что он не может быть митрополитом и ПОКЛЯЛСЯ уйти.
4) Заодно вспомните, как он третировал священников, лишал их приходов в 70-80е за молитвы на украинском языке.
И КАК у вас может язык поддерживать его? Аааа, наверное он для вас образец порядочности и вы то-го же мнения об Автокефальной церкви?
Или же "пусть он последняя сволочь и хоть бы и порождения дьявола, зато он наш дьявол"?
2006.08.21 | Igor
Re: Немного для больных склерозом
Певно бувають і більш серйозні захворювання. Наприклад, коли людина читає один текст, а розуміє зовсім інший.2006.08.21 | один_козак
Автор, кажется, не рекламировал Филарета.
alx_1904 пише:> 1) Фирарет НЕпризнан ни одной церковью мира, вкл. вселенского патриарха.
М-да. А попытки патр.Варфоломея поспособствовать уврачеванию раскола в украинском православии постоянно наталкиваются на жесткое противодействие Москвы.
> Т.е. - он раскольник и глава секты.
Секта и раскол - разные вещи.
> 2) до осени 91 г. Украинскую Автокефальную церковь иначе как автофекальной он не называл
> 3) найдите и посмотрите запись поместного собора 92 г., когда денисенко признал ВСЕ обвинения и заявил, что он не может быть митрополитом и ПОКЛЯЛСЯ уйти.
> 4) Заодно вспомните, как он третировал священников, лишал их приходов в 70-80е за молитвы на украинском языке.
> И КАК у вас может язык поддерживать его? Аааа, наверное он для вас образец порядочности и вы то-го же мнения об Автокефальной церкви?
> Или же "пусть он последняя сволочь и хоть бы и порождения дьявола, зато он наш дьявол"?
Правильно. Филарет - "достойный" выкормыш РПЦ-КГБМП. Властолюбивый и циничный, он - одно из препятствий к созданию Поместной Церкви в Украине. Но какой повод автор статьи дал для обсуждения этой проблемы?
2006.08.21 | Георгій
І цей "нє снізайдьот" Вам відповідати
2006.08.21 | один_козак
А я знаю, як його зачепити.
Це ж - постійний троль Майдану.))Але не хочу бути спокусником.))
2006.08.21 | Patrick
А причому тут Філарет?
Філарет, безперечно, велике падло і гебеший посіпака, так само, як і Рігер, та й взагалі більшість вищіх православних ієрархів на теренах постсовка.Антиукраїнська політика Філарета у часи, коли він сподівся стати патріархом "на Москві" - теж є широковідомим фактом.
Тільки де пан Лозинський хоч слово сказав про Філарета? В приципі - попередні дописувачі все сказали.
2006.08.21 | один_козак
То в троля була сверблячка.))
2006.08.21 | igor
нафіга попу наган, якщо піп не хуліган
парочку благих, хрещених і істиних християн, зимою 2004, пара козаків з охрони наметового містечка заганала на ялину (високу). При собі благі мали по бутилці бензину, сірники і газовий пістолет (один). По знятті з ялини представилися священнослужителями з храму РПЦ.Місіонери. Напевно хотіли навернути на істину віру. Чи єресь вигнати перевіреним способом. Палатка згорає за декілька хвилин і забезпечує тим хто там спить 60-90% враження шкіри опіками. Так що відступникам і єретикам спасіння мало бути гарантоване.
Здали в міліцію. З дозволу міліції особисто телефонували настоятелю. Подія задокументована і навіть висвітлена в пресі.
2006.08.22 | Михайло Свистович
Re: Немного для больных склерозом
alx_1904 пише:> 1) Фирарет НЕпризнан ни одной церковью мира, вкл. вселенского патриарха. Т.е. - он раскольник и глава секты.
Переважна більшість протестантських пасторів європейських та американських церков також ніким не визнані (там немає навіть такого поняття, як визнання), але від цього якось не страждають ні церква, ні країна.
> 2) до осени 91 г. Украинскую Автокефальную церковь иначе как автофекальной он не называл
Ну і що?
> 3) найдите и посмотрите запись поместного собора 92 г., когда денисенко признал ВСЕ обвинения и заявил, что он не может быть митрополитом и ПОКЛЯЛСЯ уйти.
Ну і що?
> 4) Заодно вспомните, как он третировал священников, лишал их приходов в 70-80е за молитвы на украинском языке.
Ну і що?
>
> И КАК у вас может язык поддерживать его?
А не його підтримують, а незалежну від Москви церкву. Філарет рано чи пізно відійде, церква ж залишиться.
2006.08.22 | Ukropithecus (robustus)
в Біблії про московський патріархат нічого нема
Михайло Свистович пише:> Переважна більшість протестантських пасторів європейських та американських церков також ніким не визнані (там немає навіть такого поняття, як визнання), але від цього якось не страждають ні церква, ні країна.
бо спасіння йде не від патріархату а від віри.
2006.08.23 | Kohoutek
Re: в Біблії про московський патріархат нічого нема
Ukropithecus (robustus) пише:> бо спасіння йде не від патріархату а від віри.
Оправдание верой - протестантский догмат. В ортодоксальном христианстве (монофизиты, католики, православные) не менее, если не более, важна апостольская преемственность и каноничность церкви.
2006.08.23 | Сергій Вакуленко
Важлива для чого? Або для кого?
Kohoutek пише:> В ортодоксальном христианстве (монофизиты, католики, православные) не менее, если не более, важна апостольская преемственность и каноничность церкви.
2006.08.23 | Kohoutek
Re: Важлива для чого? Або для кого?
1. Для спасения.2. Для верующих этих церквей.
2006.08.23 | Сергій Вакуленко
Мій варіянт
3. Для єрархів тих-таки церков (причому то є насправді не 3, а 1).2006.08.23 | Kohoutek
Re: Мій варіянт
Сергій Вакуленко пише:> 3. Для єрархів тих-таки церков (причому то є насправді не 3, а 1).
Вообще-то этот вопрос - сугубо индивидуальный. Я пишу так лишь потому, что долгое время общался с православными на разных форумах и убедился, что для них вопросы, скажем так, "технического" плана (апостольская преемственность, каноничность, обрядность и т.п.) имеют, обычно, крайне большое значение. Вот в прошлом году я впервые свозил свою маму в Киев, привёл её посмотреть Владимирский собор, сразу честно предупредил: "это - Киевского патриархата, "филаретовцев". "А, Бог един!" - легко сказала она, вошла внутрь и сразу пошла свечки покупать. Есть, значит, и такое отношение, что радует. Но подавляющее большинство православных в Инете немедленно начинают доказывать истинность своей веры, ссылаясь именно на буквальное и неуклонное следование всем предписаниям Вселенских соборов - откуда и выводится обязательность "каноничной церкви".
Вообще-то, исходя из этих же канонов, Украина по настоящее время является канонической территорией Константинопольского патриархата. Но его структуры в Украине пока что нет.
2006.08.23 | МИХАЙЛО
Re: Мій варіянт
Добродію! Ви на Україні, мабуть, живете, отож спілкуйтесь із співгромадянами рідною мовою! Якщо ж ви з іншого монастиря, то залиште там, свій привезений звідти статут. І не дратуйте УКРАЇНЦІВ !2006.08.23 | Kohoutek
Пошёл в жопу / Пішов у дупу
2006.08.23 | Сергій Вакуленко
Оце друге — не по-українському...
2006.08.23 | Георгій
Так і перше теж, хіба ні? Треба "у ср*ку." :)
2006.08.24 | один_козак
І ніяк не через "ё"! )))
2006.08.28 | Kohoutek
А як буде правильно?
2006.08.28 | Сергій Вакуленко
Краще я поясню, в чому помилка
В українській мові форма минулого часу не виконує функції наказового способу. Тому присудок у реченні на кшталт "Пішов у дупу" можна витлумачити хіба що як дієслово минулого часу. Тоді до нього домислюється підмет, і якщо перед тим не було запитання, то цей підмет може бути тільки "я" (тобто той, хто писав) ...2006.08.28 | Kohoutek
Re: Краще я поясню, в чому помилка
Я перепрошую всіх, а насамперед модераторів, за офтопік. Якщо це принципово, перенесіть, будь ласка, це в "Мову", якщо ж можна, залиште тут.Сергій Вакуленко пише:
> В українській мові форма минулого часу не виконує функції наказового способу. Тому присудок у реченні на кшталт "Пішов у дупу" можна витлумачити хіба що як дієслово минулого часу. Тоді до нього домислюється підмет, і якщо перед тим не було запитання, то цей підмет може бути тільки "я" (тобто той, хто писав) ...
Ага, зрозуміло. Але є два зауваження:
1) Я не впевнений, що й у російській мові форма минулого часу споконвіку виконує функції наказового способу. Власне, це і не є наказовий способ - як ви й написали, вона лише "виконує функції". Так само я не впевнений, що таке вживання не властиве сучасній українській мові. Мова, взагалі-то, це не застигла жорстка конструкція.
2) Тоді до нього домислюється підмет, і якщо перед тим не було запитання, то цей підмет може бути тільки "я" - а чому ж не "ти", у діалозі-то? Ви, мабуть, вважаєте свою відповідь дотепною, але ж треба дотримуватися і елементарної логіки.
2006.08.28 | Сергій Вакуленко
Re: Краще я поясню, в чому помилка
Kohoutek пише:> Ага, зрозуміло. Але є два зауваження:
> 1) Я не впевнений, що й у російській мові форма минулого часу споконвіку виконує функції наказового способу. Власне, це і не є наказовий способ - як ви й написали, вона лише "виконує функції". Так само я не впевнений, що таке вживання не властиве сучасній українській мові. Мова, взагалі-то, це не застигла жорстка конструкція.
Та вона взагалі не мала б виконувати цієї функції. То, зрештою, в істоті речі навіть і не минулий час, а дієприкметник. Подібного явища я не знаю в жодній иншій мові, зокрема й у слов'янських. Не хочу нічого стверджувати категорично, але можна припустити, що то є наслідок послаблення граматичного чуття через а) змішаний церковнослов'янсько-говірковий характер сучасної російської літературної мови та б) через усі оті фінські субстрати та тюркські адстрати, про які дехто полюбляє говорити.
Коли мати на думці сучасний український суржик, у ньому це може трапитися. Але в суржику я ніколи не чув слова "дупа".
> 2) Тоді до нього домислюється підмет, і якщо перед тим не було запитання, то цей підмет може бути тільки "я" - а чому ж не "ти", у діалозі-то? Ви, мабуть, вважаєте свою відповідь дотепною, але ж треба дотримуватися і елементарної логіки.
То не є дуже цікава тема. Коли в діалозі репліці передує запитання, така форма минулого часу стосуватиметься до підмета питального речення. Поза таким контекстом (на 99%) — мовця.
2006.08.28 | один_козак
Звідкіля така граматика?
2006.08.23 | Сергій Вакуленко
Re: Мій варіянт
Найбільше в Бога вірять (по-справжньому) серед усіх українських земель у Галичині. Поки греко-католицька Церква була заборонена, ходили до Московського патріярхату. Як вона повернулася, стали ходити до неї.А в цілому позиція вірян часто не є їхня: що панотець прорекли на казанні, те й правда.
2006.08.24 | один_козак
О! Респект!
Kohoutek пише:> Вообще-то, исходя из этих же канонов, Украина по настоящее время является канонической территорией Константинопольского патриархата. Но его структуры в Украине пока что нет.
К стати, это сделано усилиями двух, так сказать, сил - РПЦ МП (читай российского государства) и Филарета.
Только я не знаю, если рассмотерть церковную историю на территориях современной Украины с точки зрения канонического права, то не окажется ли она резделена на московскую и константинопольскую?..
2006.08.28 | Kohoutek
Re: О! Респект!
один_козак пише:> Kohoutek пише:
> > Вообще-то, исходя из этих же канонов, Украина по настоящее время является канонической территорией Константинопольского патриархата. Но его структуры в Украине пока что нет.
>
> К стати, это сделано усилиями двух, так сказать, сил - РПЦ МП (читай российского государства) и Филарета.
Да не, Филарет Денисенко тут ни при чём. Тут исключительно заслуги РПЦ. Он откололся от неё, а не от Вселенского патриархата.
> Только я не знаю, если рассмотерть церковную историю на территориях современной Украины с точки зрения канонического права, то не окажется ли она резделена на московскую и константинопольскую?..
Это сложный вопрос - определить, какая часть территории Украины попадает под каноническое управление какой церкви. Юрисдикции менялись, Закарпатье, например, было и под управлением Сербской церкви, а Новороссия и Донбасс никогда не входили в Киевскую митрополию Вселенского патриархата. Но ядро украинских земель является канонической территорией Константинополя. Хотя при этом нельзя отнять у прихожан и епископата УПЦ права самим определять свою юрисдикцию - в конце концов, православная церковь - не католическая, патриархи не имеют непогрешимого статуса, всё должно решаться на соборах коллегиально.
2006.08.28 | один_козак
Кто пригласит Вселенского патриарха?
Kohoutek пише:> Да не, Филарет Денисенко тут ни при чём. Тут исключительно заслуги РПЦ. Он откололся от неё, а не от Вселенского патриархата.
Конечно, он не откололся от Константинопольского патриархата. Но он со своим КП стал на пути вхождения УАПЦ в полноту Православия. Патриарх Мстислав, который опекал возрождаемую УАПЦ в Украине, искал, и успешно, этого признания. Зарубежная УАПЦ давно вошла под омофор Вселенского патриарха и принята полнотой Православия. А в Украине Филарет его весело "бортонул". И теперь нас всё стараются поставить перед выбором между "национальной" церковью имени Филарета и "канонической" имени Сталина.
Нехороший статус Филарета, которым его наделила РПЦ, - это довольно таки препятствие для общения с ним.
УАПЦ теперь практически разрушена. С кем там говорить официально? Её сейчас возглавляет авантюрист Кудряков - проект "бандюкович" по типу "томущонадийный". Это - человек, который устроил какой-то разбойничий вертеп в Андреевской церкви. О нём говорят, что он "ногой открывает дверь" в известное здание на Владимирской. Во всяком случае сам он заявлял, что может творить всё, что хочет, потому что за ним стоят "такие люди!" Искренним людям из УАПЦ во главе с архиепископом Игорем Исиченко пришлось снова заново регистрироваться отдельно.
Филарет хочет, чтобы в Украине была единая, каноничная Поместная Церковь. Но только если возглавляемая им самим. А это - проблема для Церкви.
По тем же канонам, Вселнский патриарх не может вторгнуться на территорию, которая находится в другой юрисдикции, без одобрения местной иерархии. Москва его тут видеть не желает, а чья еще здесь юрисдикция?
> ...является канонической территорией Константинополя. Хотя при этом нельзя отнять у прихожан и епископата УПЦ права самим определять свою юрисдикцию - в конце концов, православная церковь - не католическая, патриархи не имеют непогрешимого статуса, всё должно решаться на соборах коллегиально.
Отсутствие догмата о непогрешимости патриарха некоторые конфессии лихо компенсируют манипулированием, запугиванием паствы, сокрытием важных фактов из истории Церкви. Поэтому тут, как говорится, без вариантов. Событие будет, если паства захочет, а чтобы паства не захотела - её соответствующим образом пасут. С епископами всё ОК. "Народ и партия едины". Рассказать верным УПЦ МП, что здесь - каноническая территория Константинополя, то есть РПЦ тут хозяйничает неканонично, могут только "раскольники", которым положено не верить. Было какое-то движение после оранжевой революции. Но революция затихла и стремления к автокефалии поостыли.
Простите, что не складный текст.
2006.08.29 | Kohoutek
Re: Кто пригласит Вселенского патриарха?
один_козак пише:> Конечно, он не откололся от Константинопольского патриархата. Но он со своим КП стал на пути вхождения УАПЦ в полноту Православия. Патриарх Мстислав, который опекал возрождаемую УАПЦ в Украине, искал, и успешно, этого признания. Зарубежная УАПЦ давно вошла под омофор Вселенского патриарха и принята полнотой Православия. А в Украине Филарет его весело "бортонул". И теперь нас всё стараются поставить перед выбором между "национальной" церковью имени Филарета и "канонической" имени Сталина.
Филарет - главная беда всего украинского православия. Даже в УПЦ (МП) есть иерархи, настроенные вполне патриотически и самостийно - например, архиепископ Черкасский. Да и сам митрополит Владимир - очень умный, толерантный и всеми уважаемый человек, настроенный отнюдь не ура-пророссийски; просто ему нужно думать о единстве всей церкви, в которой водятся и такие типы как Агафангел митрополит Одесский. Но с Филаретом не станет иметь дела НИКТО - уж больно оно смердит.
> Филарет хочет, чтобы в Украине была единая, каноничная Поместная Церковь. Но только если возглавляемая им самим. А это - проблема для Церкви.
Умрёт Филарет - исчезнет главная проблема. По крайней мере, тогда возникнет реальный шанс объединения УПЦ-КП и УАПЦ, а при умелой политике - и признания их канонического статуса Константинополем.
> По тем же канонам, Вселнский патриарх не может вторгнуться на территорию, которая находится в другой юрисдикции, без одобрения местной иерархии. Москва его тут видеть не желает, а чья еще здесь юрисдикция?
Да, но в том-то и вся фишка, что Киевская митрополия была введена в состав Московского патриархата без согласия Вселенского патриарха, который был в то время её верховным предстоятелем! Если хотите, я приведу ссылку на патриарший томос начала 20-х гг. прошлого века, в котором чёрным по белому патриарх Константинопольский заявил свои права на эту митрополию - и, самое интересное, Московской патриархии пришлось в конце концов с этим смириться. Правда, там речь шла не о собственно Украине, а о Польше, но сути дела это не меняет. Вот вам очень любопытная статья на эту тему: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=44342&type=view
> Отсутствие догмата о непогрешимости патриарха некоторые конфессии лихо компенсируют манипулированием, запугиванием паствы, сокрытием важных фактов из истории Церкви. Поэтому тут, как говорится, без вариантов. Событие будет, если паства захочет, а чтобы паства не захотела - её соответствующим образом пасут. С епископами всё ОК. "Народ и партия едины". Рассказать верным УПЦ МП, что здесь - каноническая территория Константинополя, то есть РПЦ тут хозяйничает неканонично, могут только "раскольники", которым положено не верить. Было какое-то движение после оранжевой революции. Но революция затихла и стремления к автокефалии поостыли.
>
> Простите, что не складный текст.
Нет, всё это для меня очень интересно. Насчёт же мнения верных УПЦ (МП), я полагаю, что не всё так просто. Во-первых, большинство прихожан канонической УПЦ (из тех, разумеется, которые вообще задумываются на церковные темы) ценят в ней именно её каноничность, а вовсе не принадлежность к РПЦ. Как показывает известный опрос, большинство из них даже искренне считают, что ходят в церковь Киевского патриархата - точный титул предстоятеля для них не столь важен, как нахождение его кафедры именно в Киеве. Для этих людей переход в другую, но тоже каноническую церковь с центром в Киеве (не столь важно, автокефальную или автономную) будет несложен и естественен. А вот для другой части прихожан УПЦ, осознанно русофильской (точнее, промосковской), такое будет немыслимо. В результате, я полагаю, что скорее всего УПЦ ожидает неминуемый раскол при образовании альтернативной канонической православной церкви на территории Украины - бОльшая часть юго-восточных приходов перейдёт под непосредственное или как сейчас опосоредованное управление РПЦ, в центре и на западе большая часть приходов присоединится к новой церкви. В общем, будут в Украине две независимые православные структуры, как сейчас в Эстонии. Это мне видится наиболее вероятным вариантом развития событий.
2006.08.29 | один_козак
Спасибо за ссылку.
Я копался уже в вопросе каноничности украинских церквей. Получается, что если за нарушение "дисциплинарных" канонов, канонов, описывающих структуру и отношения в Церкви, Господь напрочь лишает нарушителей благодати, то РПЦ МП должна быть тоже безблагодатной. По-моему это - политические выкрутасы. И еще надо посмотреть, кто более виноват в расколе: те, кто старается построить нормальную Поместную Церковь или те, кто науськивает верующих друг на друга.Kohoutek пише:
> Нет, всё это для меня очень интересно. Насчёт же мнения верных УПЦ (МП), я полагаю, что не всё так просто. Во-первых, большинство прихожан канонической УПЦ (из тех, разумеется, которые вообще задумываются на церковные темы) ценят в ней именно её каноничность, а вовсе не принадлежность к РПЦ.
> Правильно. Я так же считаю.
> В результате, я полагаю, что скорее всего УПЦ ожидает неминуемый раскол при образовании альтернативной канонической православной церкви на территории Украины - бОльшая часть юго-восточных приходов перейдёт под непосредственное или как сейчас опосоредованное управление РПЦ, в центре и на западе большая часть приходов присоединится к новой церкви. В общем, будут в Украине две независимые православные структуры, как сейчас в Эстонии. Это мне видится наиболее вероятным вариантом развития событий.
Может быть это был бы неплохой исход?
2006.08.30 | Kohoutek
Пусть всё идёт, как идёт
один_козак пише:> > В результате, я полагаю, что скорее всего УПЦ ожидает неминуемый раскол при образовании альтернативной канонической православной церкви на территории Украины - бОльшая часть юго-восточных приходов перейдёт под непосредственное или как сейчас опосоредованное управление РПЦ, в центре и на западе большая часть приходов присоединится к новой церкви. В общем, будут в Украине две независимые православные структуры, как сейчас в Эстонии. Это мне видится наиболее вероятным вариантом развития событий.
>
> Может быть это был бы неплохой исход?
Для кого? Для меня - абсолютно всё равно. Я неверующий и считаю вопросы веры и принадлежности к какой-либо церкви СУГУБО ЛИЧНЫМ делом. Я против какого-либо вмешательства государства в эти отношения. Государство и школа у нас по Конституции отделены от церкви - вот я и хочу, чтобы это положение неукоснительно соблюдалось. Для Ющенко, полагаю, описанная ситуация будет как ножом по сердцу, но это его личные проблемы.
Кроме того, я полагаю, что он ошибается в том, что создание единой поместной православной церкви может объединить нацию. Вот если бы такая церковь уже БЫЛА и имела несомненный авторитет в стране - тогда, возможно. Но пытаться скрепить нацию несуществующей церковью - двойная работа. Кроме того, как по мне, ещё и вредная. Во-первых, потому что может привести к усилению влияния церкви на государство и сращиванию этих структур; цезарепапизм в православии неискореним. Ни к чему хорошему, как ярко показывает пример хотя бы и России, это не приведёт. Во-вторых, потому что не менее 10% украинцев всё равно будут чувствовать себя чужими на этом празднике жизни - я имею в виду греко-католиков. Они что, не настоящие украинцы? Какое право имеют православные считать себя основой "украинскости"? Кто сумел наиболее полно сохранить национальное самосознание и культуру? Я уж не говорю про неверующих, протестантов, мусульман и т.д...
Пусть всё идёт как идёт. Как получится, так тому и быть.
2006.08.23 | Ukropithecus (robustus)
так а шо це таке - канонічна церква?
я он прочитав, шо в православії взагалі такого поняття не існує.Щодо канонічності територій, то якось слухав одного спеца, то він казав, шо це взагалі анахронізм, бо зараз на одній території функціонує багато релігій і конфесій. Наскільки я зрозумів, то канонічною територією залишився хіба що Ватикан.
2006.08.23 | Kohoutek
Re: так а шо це таке - канонічна церква?
Ukropithecus (robustus) пише:> я он прочитав, шо в православії взагалі такого поняття не існує.
Отчего же не существует? Каноническая - следующая церковным канонам, законная с точки зрения церковного права. Каноническими считаются церкви, входящие в состав одной из общепризнанных автокефальных православных церквей, которые состоят в полном евхаристическом общении. Таковых всего четырнадцать: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Элладская, Кипрская, Болгарская, Сербская, Румынская, Польская, Чешских земель и Словакии, Албанская. Православная Церковь в Америке признаётся только Русской ПЦ, остальные автокефальные церкви мировым православием не признаются.
> Щодо канонічності територій, то якось слухав одного спеца, то він казав, шо це взагалі анахронізм, бо зараз на одній території функціонує багато релігій і конфесій. Наскільки я зрозумів, то канонічною територією залишився хіба що Ватикан.
Да, это анахронизм, но в православии много анахроничного. В отношении древних, исконно-православных территорий (даже, если сейчас они уже не являются преимущественно-православными) до сих пор соблюдается принцип "единой поместной церкви". Исключения есть - Северная Америка, Эстония - но пока что это, во-первых, не исконно православные земли, а во-вторых, именно исключения, а не правило.
2006.08.23 | Ukropithecus (robustus)
Ви часом не плутаєте кафолічність з канонічністю?
кафолічність передбачає слідування православним канонам, але до визнання кимось вона не має відношення. А от що таке канонічна церква я так і не зміг знайти.2006.08.23 | Ukropithecus (robustus)
Я от подивився, Македонська православна церква
теж поки що не визнана іншими православними церквами, Американська визнана зовсім небагатьма. Ну і що з того?2006.08.28 | Kohoutek
Re: Я от подивився, Македонська православна церква
Ukropithecus (robustus) пише:> теж поки що не визнана іншими православними церквами,
Значит, она неканоническая. Значит, таинства, совершаемые её священниками, не имеют силы с точки зрения канонических церквей.
> Американська визнана зовсім небагатьма. Ну і що з того?
Главное, чтобы её признавала хотя бы одна церковь - тогда она будет канонической.
Вообще, я тут играю роль адвоката дьявола, не совсем для себя удобную. Я - неправославный человек, да и вообще неверующий, отвечаю на ваши вопросы лишь потому, что никто из православных не откликается или не в курсе собственной догматики. Не собираюсь я защищать интересы ни одной из наших церквей - чума на все их дома. Я лишь излагаю общедоступную, хотя и малопопулярную информацию.
2006.08.24 | один_козак
Ну, уж понятие "исконности" территорий каноны точно не содержат
2006.08.23 | Георгій
Re: в Біблії про московський патріархат нічого нема
Kohoutek пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
> > бо спасіння йде не від патріархату а від віри.
> Оправдание верой - протестантский догмат. В ортодоксальном христианстве (монофизиты, католики, православные) не менее, если не более, важна апостольская преемственность и каноничность церкви.
(ГП) Так. Це дійсно головна розбіжнсть між протестантами з одного боку і всіма іншими з другого. Безумовно, всі християни згоджуються, що спасіння приходить до людини не як "плата" людині за її діла (Бог нікому нічого не винен), а як дарунок від Бога, що Бог його дає тим, хто вірує. Але все впирається в питання, а звідки ж ця віра з"являється? Протестантське тлумачення таке, що вона з"являється в людині як благодать, яку Бог посилає безпосередньо людині. Православне і католицьке тлумачення таке, що віра з"являється через процес "воцерковлення." Тому для вірних православних церков дійсно дуже важливо, якою є та церква, членами якої вони є.
2006.08.23 | Ukropithecus (robustus)
Re: в Біблії про московський патріархат нічого нема
Георгій пише:> (ГП) Так. Це дійсно головна розбіжнсть між протестантами з одного боку і всіма іншими з другого. Безумовно, всі християни згоджуються, що спасіння приходить до людини не як "плата" людині за її діла (Бог нікому нічого не винен), а як дарунок від Бога, що Бог його дає тим, хто вірує. Але все впирається в питання, а звідки ж ця віра з"являється? Протестантське тлумачення таке, що вона з"являється в людині як благодать, яку Бог посилає безпосередньо людині. Православне і католицьке тлумачення таке, що віра з"являється через процес "воцерковлення." Тому для вірних православних церков дійсно дуже важливо, якою є та церква, членами якої вони є.
Хіба нема такого, шо спастися може кожен, якщо тільки захоче, і не важливою є стать, твій соціальний статус або походження. Я так розумію, шо це один із наріжних каменів християнства.
2006.08.23 | Георгій
Re: в Біблії про московський патріархат нічого нема
Ukropithecus (robustus) пише:> Хіба нема такого, шо спастися може кожен, якщо тільки захоче, і не важливою є стать, твій соціальний статус або походження. Я так розумію, шо це один із наріжних каменів християнства.
(ГП) Мабуть, краще запитати пп. Одного Козака і tmp (вони православні), або отця Олега Жаровського (він греко-католицький священик, нікнейм +О), або п. Коалу (він римо-католик). Я сам протестант (пресвітеріанин), тому не хотів би брати відповідальність за точність моєї відповіді. Дуже приблизно, я б сказав так: стать і соціальний статус, дійсно, не грають ніякої ролі. Щодо "захотіти" спастися - це "хотіння" приходить від віри, а віра приходить... (див. мій попередній допис). Якщо я вірно розумію "кафоличних" християн (православних і католиків), вони вірять, що віра в людині РОСТЕ по мірі її, людини, "воцерковлення," а це дуже важливо для спасіння.
2006.08.28 | один_козак
Так та не так
Ukropithecus (robustus) пише:> Хіба нема такого, шо спастися може кожен, якщо тільки захоче, і не важливою є стать, твій соціальний статус або походження.
Дійсно. Тому кожен може пристати до Церкви й спастися. Стать, вік, походження і т.ін. не мають значення. Але Бог відкрив людині речі, які треба здійснити для спасіння: Вірувати, каятися в гріхах, приймати хрещення водою і Духом, вести благочестиве подальше життя.
Все починається з віри.
Вiд Iвана 3
36 Хто вірує в Сина, той має вічне життя; а хто в Сина не вірує, той життя не побачить а гнів Божий на нім перебуває.
Далі
Вiд Iвана 3
3 Ісус відповів і до нього сказав: Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не народиться згори, то не може побачити Божого Царства.
4 Никодим Йому каже: Як може людина родитися, бувши старою? Хіба може вона ввійти до утроби своїй матері знову й родитись?
5 Ісус відповів: Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не родиться з води й Духа, той не може ввійти в Царство Боже.
6 Що вродилося з тіла є тіло, що ж уродилося з Духа є дух.
7 Не дивуйся тому, що сказав Я тобі: Вам необхідно родитись згори.
8 Дух дихає, де хоче, і його голос ти чуєш, та не відаєш, звідкіля він приходить, і куди він іде. Так буває і з кожним, хто від Духа народжений.
Вiд Марка 16
15 І казав Він до них: Ідіть по цілому світові, та всьому створінню Євангелію проповідуйте!
16 Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде.
Коли читаєш Писання, можна бачити, що людям, які вже були милі Богові, яким він вже особисто бажав спастися, він відкривав шлях спасіння, який передбачає зокрема й хрещення. Крім Нікодима прикладом тут є сотник Корнилій з книги Діянь апостольських, 10-ї глави.
Інші місця писання вказують на те, що гріховне життя після покаяння, після пізнання Бога, вимагає ще більшого осуду, ніж до покаяння.
Ще людина потребує Причастя Тіла й Крові Христових.
Вiд Iвана 6
51 Я хліб живий, що з неба зійшов: коли хто споживатиме хліб цей, той повік буде жити. А хліб, що дам Я, то є тіло Моє, яке Я за життя світові дам.
52 Тоді між собою змагатися стали юдеї, говорячи: Як же Він може дати нам тіла спожити?
53 І сказав їм Ісус: Поправді, поправді кажу вам: Якщо ви споживати не будете тіла Сина Людського й пити не будете крови Його, то в собі ви не будете мати життя.
54 Хто тіло Моє споживає та кров Мою п'є, той має вічне життя, і того воскрешу Я останнього дня.
Що тут знаходить для себе Кремлівська влада? За вченням Православної Церкви ці й інші Таїнства звершуються благодаттю Святого Духа через людей, які мають відповідне свячення. Канонічним правом визначається порядок, за яким люди можуть ставати священиками, єпископами та умови здійснення богослужінь і багато чого іншого. Доводячи, що при утворенні УПЦ КП чи УАПЦ було порушено канони, вони доводять НЕСПРАВЖНІСТЬ цих церков, а отже недійсність Таїнств, що у них звершуються, а відтак - неможливість спасатися в цих конфесіях.
> Я так розумію, шо це один із наріжних каменів християнства.
Біблійний вираз "наріжний камінь" має ПЕВНЕ значення.
Він - єдиний. Дивіться І Петра.24:9. До того ж: Ісайя.28:16, Захарія.4:7, 10:4.
2006.08.28 | Ukropithecus (robustus)
у мене отаке от є питання
на якій підставі одні люди відпускають гріхи іншим?2006.08.28 | один_козак
Гріхи прощає Бог. А священнослужителі
цьому сприяють та оголоушють про відпущення гріхів на підставі Слова Божого та дії, виконаної людиною, що кається, свідком якої вони є.1-е Иоанна 1
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 ЕСЛИ ИСПОВЕДУЕМ ГРЕХИ НАШИ, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Між іншим, у давні часи було поширено сповідання гріхів перед народом.
Я знаю, що Бог може прощати гріхи й без сповідання перед людьми. Але (вже з практики кажу) класно, що в Церкві є Таїнство сповіді за участю священика. Коли будете практикуючим християнином - самі побачите.
2006.08.28 | Ukropithecus (robustus)
тут не так все просто, наскіки я знаю
звичайно шо сповідь це дуже важливо, але чи відбулось насправді прощення, то тут є дійсно питання, бо гріхи прощає тільки Бог. І на підставі чого може простити гріхи Церква я не знаю, було б цікаво дізнатися.2006.08.28 | Ukropithecus (robustus)
ось дивіться наприклад у Євангелії від Івана
20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Ин 16:2221 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Ин 17:18
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Мф 16:19, 18:18
Ось тут Христос дав своїм учням силу прощати гріхи. Але ж він дав цю силу безпосередьно цим учням.
2006.08.28 | Георгій
Заходьте на тематичний форум...
... "Філософія, релігія та духовність." Думаю, там буде доречніше поговорити про християнську сотеріологію (відділ теології, який займається тлумаченням таких понять, як гріх і спасіння).2006.08.29 | Ukropithecus (robustus)
ага, вже перейшов
дякую і Вам і пану один_козак і пану Kohoutek за бесіду.2006.08.28 | Георгій
Дуже добре написано, погоджуюся з усім
один_козак пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
>
> > Хіба нема такого, шо спастися може кожен, якщо тільки захоче, і не важливою є стать, твій соціальний статус або походження.
>
> Дійсно. Тому кожен може пристати до Церкви й спастися. Стать, вік, походження і т.ін. не мають значення. Але Бог відкрив людині речі, які треба здійснити для спасіння: Вірувати, каятися в гріхах, приймати хрещення водою і Духом, вести благочестиве подальше життя.
> Все починається з віри.
>
> Вiд Iвана 3
> 36 Хто вірує в Сина, той має вічне життя; а хто в Сина не вірує, той життя не побачить а гнів Божий на нім перебуває.
> Далі
> Вiд Iвана 3
> 3 Ісус відповів і до нього сказав: Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не народиться згори, то не може побачити Божого Царства.
> 4 Никодим Йому каже: Як може людина родитися, бувши старою? Хіба може вона ввійти до утроби своїй матері знову й родитись?
> 5 Ісус відповів: Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не родиться з води й Духа, той не може ввійти в Царство Боже.
> 6 Що вродилося з тіла є тіло, що ж уродилося з Духа є дух.
> 7 Не дивуйся тому, що сказав Я тобі: Вам необхідно родитись згори.
> 8 Дух дихає, де хоче, і його голос ти чуєш, та не відаєш, звідкіля він приходить, і куди він іде. Так буває і з кожним, хто від Духа народжений.
>
>
> Вiд Марка 16
> 15 І казав Він до них: Ідіть по цілому світові, та всьому створінню Євангелію проповідуйте!
> 16 Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде.
>
> Коли читаєш Писання, можна бачити, що людям, які вже були милі Богові, яким він вже особисто бажав спастися, він відкривав шлях спасіння, який передбачає зокрема й хрещення. Крім Нікодима прикладом тут є сотник Корнилій з книги Діянь апостольських, 10-ї глави.
>
> Інші місця писання вказують на те, що гріховне життя після покаяння, після пізнання Бога, вимагає ще більшого осуду, ніж до покаяння.
>
> Ще людина потребує Причастя Тіла й Крові Христових.
>
> Вiд Iвана 6
> 51 Я хліб живий, що з неба зійшов: коли хто споживатиме хліб цей, той повік буде жити. А хліб, що дам Я, то є тіло Моє, яке Я за життя світові дам.
> 52 Тоді між собою змагатися стали юдеї, говорячи: Як же Він може дати нам тіла спожити?
> 53 І сказав їм Ісус: Поправді, поправді кажу вам: Якщо ви споживати не будете тіла Сина Людського й пити не будете крови Його, то в собі ви не будете мати життя.
> 54 Хто тіло Моє споживає та кров Мою п'є, той має вічне життя, і того воскрешу Я останнього дня.
>
> Що тут знаходить для себе Кремлівська влада? За вченням Православної Церкви ці й інші Таїнства звершуються благодаттю Святого Духа через людей, які мають відповідне свячення. Канонічним правом визначається порядок, за яким люди можуть ставати священиками, єпископами та умови здійснення богослужінь і багато чого іншого. Доводячи, що при утворенні УПЦ КП чи УАПЦ було порушено канони, вони доводять НЕСПРАВЖНІСТЬ цих церков, а отже недійсність Таїнств, що у них звершуються, а відтак - неможливість спасатися в цих конфесіях.
>
> > Я так розумію, шо це один із наріжних каменів християнства.
> Біблійний вираз "наріжний камінь" має ПЕВНЕ значення.
> Він - єдиний. Дивіться І Петра.24:9. До того ж: Ісайя.28:16, Захарія.4:7, 10:4.
2006.08.24 | один_козак
Нічого подібного
Георгій пише:> ... Але все впирається в питання, а звідки ж ця віра з"являється? Протестантське тлумачення таке, що вона з"являється в людині як благодать, яку Бог посилає безпосередньо людині. Православне і католицьке тлумачення таке, що віра з"являється через процес "воцерковлення." Тому для вірних православних церков дійсно дуже важливо, якою є та церква, членами якої вони є.
Ось, цитую з православної (МП) книги саме на цю тему:
"Только по причине действия призывающей благодати Божией. Вот с нее-то, с призывающей благодати, с этого первого касания Божественной любви к сердцу человека и освящения его ума, и начинается наше оглашение.
Церковь учит и знает по своему опыту, что без призывающей благодати никто стать оглашенным, а затем воцерковиться не может."
http://www.zavet.ru/garmaev/ways01.htm#d01
Ви, мабуть, протестант?
2006.08.24 | Георгій
Re: Нічого подібного
один_козак пише:> Георгій пише:
> > ... Але все впирається в питання, а звідки ж ця віра з"являється? Протестантське тлумачення таке, що вона з"являється в людині як благодать, яку Бог посилає безпосередньо людині. Православне і католицьке тлумачення таке, що віра з"являється через процес "воцерковлення." Тому для вірних православних церков дійсно дуже важливо, якою є та церква, членами якої вони є.
> Ось, цитую з православної (МП) книги саме на цю тему:
> "Только по причине действия призывающей благодати Божией. Вот с нее-то, с призывающей благодати, с этого первого касания Божественной любви к сердцу человека и освящения его ума, и начинается наше оглашение.
(ГП) Так, все вірно, вибачте за неточність. Віра дійсно не "з"являється," за Православним богослов"ям, від воцерковлення, а тільки через оце "касание" Божої Благодаті. Віра РОСТЕ через воцерковлення.
> Церковь учит и знает по своему опыту, что без призывающей благодати никто стать оглашенным, а затем воцерковиться не может."http://www.zavet.ru/garmaev/ways01.htm#d01
(ГП) Добре, а спасіння БЕЗ воцерковлення є?
> Ви, мабуть, протестант?
(ГП) Так, хрищений у Пресвітеріанській церкві США, рукоположений на старійшину в січні 2005 р.
2006.08.24 | один_козак
Знаєте, є різні позиції
серед православних щодо цього.Ось, гляньте.
http://www.people.nnov.ru/sva/reply_1.html
Нажаль, я на цей момент не можу точно сказати, яка з них ближча до офіційної позиції Церкви.
Пам'ятаю, що великі православні подвижники припускали спасіння інославних християн. Але завжди дбали про воцерковлення новонавернених у православній.
Георгій пише:
> Віра дійсно не "з"являється," за Православним богослов"ям, від воцерковлення, а тільки через оце "касание" Божої Благодаті. Віра РОСТЕ через воцерковлення.
Так повністю погоджуюся. Маючи на увазі, що воцерковлене життя саме собою сприяє зростанню віри. Але є й інші фактори, і, як відомо, багато людей таки відпадає. І при тому вони можуть продовжувати "ходити" до церкви або навіть служити.
До речі! За посиланням, що я навів тут, можна бачити й судження про те, чому для "декого" найважливішим в Церкві є "юридичне" закріплення людини за певними церковними проводирями.))
Власне, проблема розколу православних в Україні в цьому й полягає.
2006.08.24 | Георгій
А за Кальвіном, ніхто не "відпадає"
Ті, хто увірував, за Кальвіном, ніколи вже не відпадуть - людина не має сили чинити опору Божій Благодаті. Ті, хто нібито відпав, насправді ніколи і не вірили.Але це окрема дискусія, і мабуть не на цій сторінці. Заходьте на ФРД!
2006.08.24 | один_козак
Re: А за Кальвіном, ніхто не "відпадає"
Георгій пише:> Ті, хто увірував, за Кальвіном, ніколи вже не відпадуть - людина не має сили чинити опору Божій Благодаті. Ті, хто нібито відпав, насправді ніколи і не вірили.
Ми наполягаємо, що людина не позбавляється вибору до кінця життя.
Георгій пише:
> Але це окрема дискусія, і мабуть не на цій сторінці. Заходьте на ФРД!
Треба якось зайти.
2006.08.24 | Георгій
"Вибiр" - це позиція Пелагія
Св. (або Бл.) Августін у полеміці з нею цитував Ефесян 2:1. Мертві не обирають...2006.08.24 | один_козак
Але в усякому разі
для спасіння людей Господом утворена Церква. Якщо можливе спасіння поза нею, то тільки з невимовної милості Божої, як "навіть там", щось за рамками встановленого.Але тут треба говорити більше, домовляючися про поняття та визначення. Що є Церква? Які ії межі? Хто є в Церкві, а хто - ні?
Ось де вирок:
Об'явлення 20
15 А хто не знайшовся написаний в книзі життя, той укинений буде в озеро огняне...
2006.08.24 | Георгій
Церква - це спільнота віруючих, Божих обранців
2006.08.24 | один_козак
Re: Церква - це спільнота віруючих, Божих обранців
Це надто просто ви сказали.А щодо конфесій?
А хрещення?
А участь у Причасті?
І т.д.
Тут як раз і лежить ота проблема канонічності та пов'язується з проблемою благодатності.
2006.08.24 | Георгій
Re: Церква - це спільнота віруючих, Божих обранців
один_козак пише:> Це надто просто ви сказали.
(ГП) А що? Ця спільнота Божих обранців давно вже встановила всі суттєві норми щодо Св. Таїнств Хрищення і Причастя. Вся Церква визнає ОДНЕ "хрищення на відпущення гріхів," як каже наш спільний Нікейський символ віри. Жодна з так званих "конфесій" його не приватизувала... Причастя - так, трохи складніше: католики вірять у транссубстанціацію, деякі протестанти - у суто символічне значення хліба і вина. Православні і також ми, кальвіністи-пресвітеріани, віримо в реальну присутність Христа під час Таїнства Св. Причастя і про Його реальне "входження" у віруючих, хоча ми не віримо у транссубстанціацію. Але так чи інакше, в те, що Причастя є Таїнством, вірить вся Вселенська Соборна Церква.
> Тут як раз і лежить ота проблема канонічності та пов'язується з проблемою благодатності.
(ГП) Але екуменічний рух іде.
2006.08.24 | harnack
Re: Церква - це спільнота віруючих, Божих обранців
один_козак пише:> Це надто просто ви сказали.
>
> А щодо конфесій?
> А хрещення?
> А участь у Причасті?
> І т.д.
> Тут як раз і лежить ота проблема канонічності та пов'язується з проблемою благодатності.
А ще й пан Аристотель та пан Платон, Евклід та Архімед! Ось Божі обранці! Оці пани ніколи й не чули про гріхопадіння та спасіння! Лиш би християни підучились не повторювати догми!
2006.08.28 | Михайло Свистович
Re: в Біблії про московський патріархат нічого нема
Георгій пише:> для вірних православних церков дійсно дуже важливо, якою є та церква, членами якої вони є
Насправді це хвилює дуже маленький відсоток вірних цих церков, а більшості прихожан (окрім галичан) навіть все одно, до якого патріархату їхня церква належить. Який храм ближче - до того і ходять. Інша справа, що цей маленький відсоток "канонічних" - гіперактивний. Часто ця активність породжен психічним захворюванням, яке проглядається неозброєним оком і виражається у словах та діях: "пєрєбать крєстом", "іконай піздануть па башкє" тощо (перепрошую за матюки, але то я цитую приїжджих бабусь-клікуш - наші клікуші матюкатися собі не дозволяють, хоча "пєрєєбать крєстом" чи "піздануть іконай" також можуть)
2006.08.28 | saha
Зачет
2006.08.24 | один_козак
Синтез "вужа з єжом" ))
Kohoutek пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
>
> > бо спасіння йде не від патріархату а від віри.
>
> Оправдание верой - протестантский догмат. В ортодоксальном христианстве (монофизиты, католики, православные) не менее, если не более, важна апостольская преемственность и каноничность церкви.
"Догмат"...
Kohoutek! Не выдумывайте ереси.)) Почитайте авторитетные труды православных, католических и монофизитских богословов.
Только под "авторитетными" я имею в виду такие, как, например, "Слово о Законе и Благодати" митрополита Иллариона, а не современный МПшный агитпроп или древние католические обоснования папоцезаризма.
Для "некоторых" самое важное в церкви - это собрать людей в кучу и запрячь их для достижения каких-то земных целей определенных личностей. Заметили, как Корчинский сходил к Сандею, а после этого занялся созданием своей секточки? )) Токко шо-то у него нет той эффективности в "ловлении душ", которой он завидовал, глядя на "Посольство Божье".))
Вот "некоторые" и уделяют проповедям темы "куда ходить" столько времени и места, что их паства "ходит" много лет в "правильный храм", а всё не знает, в кого она уверовала.
Да! Насчет "смеси". Спасение по вере или по делам - это одна проблема, а важность апостольской преемственности, каноничности, Евхаристии, Писания и/или Предания... - это другие проблемы. А вы че-то склеили их. Но и при всяком понимании Предания, Евхаристии и других подобных тем, вера - всегда начало.
2006.08.24 | stefan
бо Біблія старіша за московський патріархат
2006.08.24 | Георгій
Проте деякі вважають, що вона НЕ старіша за Православну Церкву
Християнська Церква виникла в день П"ятидесятниці 33 р. н.е. (або, за деякими дослідниками, 30 р.), а біблійний канон був прийнятий на Лаодікейському соборі тільки у 363 р. н.е. (а дискусії про те, чи належить до канону, наприклад, епістола до Євреїв, продовжувалися десь аж до 9 сторіччя). Православні церкви досі вважають себе такими, що нічим не відрізняються від тієї Церкви, що виникла в день П"ятидесятниці, тому вони наполягають, що вони таки суттєво старші за Біблію.Нічого на світі нема простого...
2006.08.28 | Михайло Свистович
Re: в Біблії про московський патріархат нічого нема
Ukropithecus (robustus) пише:>
> бо спасіння йде не від патріархату а від віри.
А московські попи Біблії не читають. Це ще Бл.П. Дмитро Туптало (Ростовський) відзначав
2006.08.23 | Оk
Пресуха Лозинського на Обозi (л)
23 серпня о 13.00 на «Оглядачі» розпочнеться веб-конференція Президента Світового Конгресу Українців Аскольда Лозинськогоhttp://old.obozrevatel.com/ov4/new/403.html#
2006.08.23 | Riesenschnauzer
Ну чого ви всі вчепились у цю церкву?
Спраав не в тому, чи бути церкві Київського патріархату. Справа в тому, що Москва не повинна управляти українською церквою. Тим більше, що всім відомо, що Російська Православна церква - то сайд-проект КГБ.Який, скажіть мені, Московський патріархат в Києво-Печерській лаврі? Що було спочатку, Лавра чи Патріархат?
Спекуляція та ще раз спекуляція, Московський патріархат, Київський... Можна так думати, що молитви віруючих транзитом до Бога проходять через "сервери" Московського чи Київського патріархату і віруючим не все одно яким маршрутом до Бога у вуха потрапляє їх молитва. Маячня.
Достатньо тільки подвитись на тих, хто бере участь у "заходах" на підтримку "масковських", щоб зрозуміти, що це хворі люди, що мають одну зомбовану звивину. Їм сказали, що ось ці погані люди хочуть позбавитит їх віри і все. Ходять пісні співають, пайочки з ковбаскою отрммують. Навіть комуняки з вітренківцями туди ж. І всьому цьому назва єдина - маргінали, люмпени. Навіщо про цей непотріб ще розмовляти?
Маю впевнену підозру. що справа Масковський-Київський патріархат має в базисі своєму зовсім не догмати віри, а розділ сфер впливу, що має суттєвий грошовий еквівалент.
Мені особисто вочевидь, що ніякого впливу на Україну та її громадян через церкву бути не повинно, тим більше російського впливу. Щодо інших сект, які звуть себе чомусь церквами: "Церква негрських танців" ака харизматська, інші мормони та свідки Єгови, то їх існування взагалі для мене є чимось незрозумілим, що не пояснюється ні історично ні взагалі з позицій здорового глузду.
2006.08.24 | Несвидома
Re: Дещо про нашу церкву, мову, історію і хліб
Аскольд Лозинський пише:> Брак зацікавлення владою України зокрема біднійшою гілкою нашої діяспори походить від основного питання на яке навіть більш симпатичний до діяспори елемент влади не може дати відповіді - Чи Україна це батьківщина української нація чи тільки народу який проживає на Україні. Хотілось би почути в цьому питанні від Премєр-міністра України який для узгодження коаліції після березневих виборів проаналізував що Україна це держава що постала щойно в 1991 року в наслідку референдуму різних етнічних груп на різних географічних територіях. А деж наша тисячолітня історія? Деж українська нація?
Хотелось бы узнать как пан сам честно ответил бы на этот вопрос, я не
ерничаю, правда, или он на самом деле думает, что Украина этнически
однородна на различных географических территориях и, так называемое
русскоязычное меньшинство(!) это результат Российской экспансии?
> Російська мова в Україні пятнадцять років від дня незалежності - це не користування правом національної меншини чи прямо не спроможність вивчити українську – це зухвала заява - я не буду говорити по українськи та навіть політичний визов - незалежність і українська держава не явища тимчасові. Як зрозуміти тоді сьогоднішнього Премєр-міністра, який у президентській виборчій кампанії в 2004 році користувався майже виключно російською мовою, і навіть сьогодні вже на позиції голови уряду інколи виступає недержавною мовою, а два віце премєр-міністри виступають виключно російською? Невжеж народ на Криму, в Донбасі чи в Харкові не спроможний зрозуміти українську за пятнадцять років? Російська мова на Україна це не спосіб спілкування, це поборювання української мови і культури. Якщо хочете, користуйтеся нею вдома.
Такой вроде интеллигентный свиду человек, а не понимает элементарных вещей - сколько раз не говори "сахар" - во рту слаще не станет - сколько раз не говори "думай по-украински" - народ на нем не заговорит и не "задумает", если у него родной русский.
> Достойний Пане Президенте, велика вітчизняна війна не була вітчизняною зовсім. Українці котрі служили на совєтському фронті у Червоній Армії не боролись за свою вітчизну, а служили гарматним мясом для Сталіна. Вони були жертвами.
Ну это просто свинство и прямое оскорбление павших и ныне живущих воинов. Стыдно, малоуважаемый пан!!!
Герої України служили в Українській Повстанській Армії. Вони досі не визнані нашою державою.
Если пан привёл хотя бы одно-два названия освобожденных ОУНовцами от немцев населенных пунктов, то, клянусь, стала бы ярым приверженцем укранских националистов. И в День Победы моя семья их бы поминала вместе со своими дедами.
> Росія не тільки писала нашу історію триста пядесять літ, вона її влаштовувала. Влаштувала нам Голодомор та закрила перед світом та власним населенням.
Неужели в глухое село под Мироновкой, которое почти все вымерло в Голодомор приезжали русские работяги и морили всех голодом? Это же местные коммуняки всех мастей, трясясь за свои шкуры, творили. Что вы прицепились к России? Лучше бы с такой энергией добивались в 1991 году запрета КПУ и пусть бы они отвечали за Голодомор да и "мильёны" свои порасструсли на выплаты жертвам Голодомора.
< Пане Президенте, пане Премєр-міністер, ... давайте робити конкретні заходи щоб всі українці розмовляли нашою мовою,
Представляю как бы вы реагировали, если бы кто-то из русских националистов обратился к Путину: "Давайте всё делать, чтобы все россияне говорили на нашем языке"
Аскольд Лозинський - Президент Світового Конгресу Українців
> Матеріял надійшов на пошту Майдану Sun, 20 Aug 2006 07:09:33 +0300 (EEST)
2006.08.25 | Igor
До Несвідомої і несвідомих
Ви правильно написали, що несвідомі, тобто непоінформовані.І якщо Ви дійсно не лукавите, а пробуєте зрозуміти, то я спробую поінформувати.
Несвідома пані пише:
----------------------------------------------------------------------------------------------
"Аскольд Хотелось бы узнать как пан сам честно ответил бы на этот вопрос, я не ерничаю, правда, или он на самом деле думает, что Украина этнически однородна на различных географических территориях и, так называемое русскоязычное меньшинство(!) это результат Российской экспансии?"
----------------------------------------------------------------------------------------------
А Ви, що серйозно вважаєте, що українці самі свою мову позабували. Ранком проснулися і почали розмовляти російською? Вирішили що так зручніше? Може Пані знає скільки в Києві родин десь так році у 1900 розмовляло українською? То може українці просто такі невірні своїй мові і байдужі до неї? То є із чим порівняти. Бо частина України і українців була у складі Російської, а інша у складі Австрійської імперії, згодом Польщі і Угорщини. Найдовше відірваним від України було Закарпаття (і найменше у складі СРСР). То чому там не забули і не втратили мови? Чому не зрусифікувалися, омадярилися, ополячилися?
Будьте ласкаві, загляньте на посилання http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1149792377 де є хроніка "уваги" Росії до мови в Україні. І пошукайте аналогічні документи австрійської імперії. Польща у західній Україні проводила аналогічну політику. Проте без явних заборон мови. Просто всі школи і установи користувалися виключно польською. Мій дід вчився у польській школі. Іншої не було. Тобто українців заставляли користуватися чужою мовою, але Росія ще і ЗАБОРОНЯЛА користуватися українською, і взагалі, цинічно не визнавала її існування.
Стосовно етнічної однорідності. За Петра І велику кількість українців було забрано в рекрути (російський стройбат), де вони працювали задарма. Відвідайте музей флоту в Миколаєві, там навіть діорама з побуту рекрутів тих часів є. Вражає! Напевно Ви маєте знати, що козаки й Петербург своїми кістками мостили.
Масове заселення українських земель німцями розпочала Катерина II. На Запорізькі землі було заселено десятки тисяч німців, що користувалися великими пільгами. Селила Катерина і греків, бо бачте, була освічена. Натомість українці отримали у 1783 році кріпацтво (а фактично це було рабство, бо людину можна було продавати окремо від землі), від якого масово втікали в інші землі.
Справу успішно продовжив реформатор Столипін. Бо бач, в центральній Україні стало багато українців. То він їх у Сибір переселяв. Цифри самі пошукайте.
В імперіалістичній війні українці були задіяні в арміях протилежних сторін. Хоча в Австрійській було сформовано національні українські частини. Ця війна здійснювалася на українській землі! І на Рівенщині, по берегах Горині, де я виріс, до цього часу збереглися окопи з імперіалістичної.
Скільки українців загинуло в громадянській сказати важко, але значно менше ніж під час голодомору 30-х і 46-го. Якщо вистачить сил то прочитайте Роберта Конквеста "Жнива скорботи" (він не є ні українським націоналістом ні русофобом) там в кінці знайдете цифри.
"Визволення" західної України супроводжувалося масовим нищенням української інтелігенції (втім і польської також). Загляньте на http://memorial.kiev.ua/content/view/168/70/ і почитайте свідчення живих людей. Їх місця займали РОСІЯНИ і російськомовні. Можете це перевірити. Так само РОСІЯНИ призначалися майже на всі керівні посади. В 30-ті було проведено грунтовну зачистку української інтелігенції та українських комуністів. Як Ви думаєте, хто зайняв їх місце? Іспанці?
Під час 41-45 масу українців було евакуйовано, ще більше лишилося на окупованй території і після "визволення" автоматично стали "ворогами". Після "визволення" з місцевого населення формувалися "чорні" військові частини. Це фактично були смертники, їх навіть не переодягали у мундири. Українців масово переселяли в Росію, в Сибір, в Казахстан, Середню Азію. Почитайте щоденники Довженка. Його до "буржуазних націоналістів" не зараховуєте?
Часи Хрущова. Українська молодь їде піднімати цілину. Добровільно?! Є таке слова "вєрбовка". В цей період і період Брежнєва за цією "вєрбовкою" сотні тисяч МОЛОДИХ людей покинули Україну. І якщо й повернулися то в масі своїй зрусифіковані. В мене на столі лежить лист к.і.н., А.Дольчука "Деякі думки з національного питання" до першого секретаря ЦК КП України Кириченка. 106 сторінок тексту про порушення Ленінських національних принципів в Україні. Це 1956 рік. (Як зроблю компютерний набір спробую ознайомити громадськість). Результат - 8 місяців безробіття і поновлення на роботі після втручання впливових українських комуністів з Києва. У 1975 році звинувачення в українському буржуазному націоналізмі, виключення з партії, звільнення з роботи, позбавлення можливості викладати. Звинувачення? Викладання українською мовою, носіння елементів національного українського одягу і т.п. Та з тієї кафедри де працював Дольчук, викладачі до цього часу викладають історію України російською
70-i роки це початок зухвалої русифікації України, під виглядом формування нової нації "радянського народу". Масові закриття українських шкіл, дитячих садків і т.д. Українців заохочували відмовлятися від вивчення власної мови. Певно, що є відповідні і плани і рознарядки і звіти цієї "програми".
Поцікавтеся, скільки росіян було завезено в Рівне для роботи на льонокомбінаті у 70-80-ті. Це при тому, що в місцевого населення була проблема із працевлаштуванням.
Україна навіть за найближчу свою історію пережила ЧОТИРИ хвилі еміграції. Певно від хорошого життя. Саме існування України і українців за такого тиску, за такої історії, за таких умов є майже дивом.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Такой вроде интеллигентный свиду человек, а не понимает элементарных вещей - сколько раз не говори "сахар" - во рту слаще не станет - сколько раз не говори "думай по-украински" - народ на нем не заговорит и не "задумает", если у него родной русский. "
---------------------------------------------------------------------------------------------
Якщо можна було зрусифікувати, то цілком очевидно, що можливий і зворотній процес. Євреї зуміли відновити ВТРАЧЕНУ мову. При чому мова зовсім не йде про насилля. Проте в Україні не створено навіть МОЖЛИВОСТІ до українізації. Але й це було б не проблема, якби не продовжувалася мовна і культурна експансія, русифікація. Але звісно, Ви праві, якщо лише говорити, то справі це не допоможе. І певно й Аскольд в цьому із Вами буде солідарний. Проблема не в тому, що Росіяни в Україні розмовляють російською. На здоровя. Біда в тому, що етнічні українці не розмовляють українською. Тут є певні соціологічні аспекти, які дуже добре знали і використовували російські комуністи, використвує і зараз Росія.
Я не знаю Вашого походження, але ймовірно, що маєте українське коріння. Проте активно відстоюєте інтереси російської нації. Але лише задумайтеся, що було потрібно зробити, щоб ті, для кого рідною була українська, заговорили російською і щоб для їх дітей рідною стала російська?
Пошукайте в історії своєї родини, де і коли за яких обставин Ви втратили мову свого народу.
----------------------------------------------------------------------------------------------
> Достойний Пане Президенте, велика вітчизняна війна не була вітчизняною зовсім. Українці котрі служили на совєтському фронті у Червоній Армії не боролись за свою вітчизну, а служили гарматним мясом для Сталіна. Вони були жертвами.
Ну это просто свинство и прямое оскорбление павших и ныне живущих воинов. Стыдно, малоуважаемый пан!!!
>
----------------------------------------------------------------------------------------------
Я вже Вам наводив приклад "чорних частин". То Ви вважаєте, що українці в австрійській армії в першу світову боролися із росіянами за свою вітчизну? І українці в російській також? Не відчуваєте протиріччя? До чого тут образи. Це не відміняє солдатського героїзму і саможертви. Але співставте цифри втрат з німецької і радянської сторін. Якщо Ви пошлетеся на нестачу озброєнь, то потрудіться заглянути на історичні сайти. Принаймні полистайте "Тень победы" В.Суворова і спробуйте спростувати ті факти, що там наведено.
В чому образа? Аскольд не ображає бійців, він констатує стан речей. А Ви його ображаєте. Зрозуміло, що є люди, що є частиню спільності, яку називають "советский народ", що майже еквівалентно російській нації. Але Аскольд говорить про українців.
----------------------------------------------------------------------------------------------
>
Герої України служили в Українській Повстанській Армії. Вони досі не визнані нашою державою.
Если пан привёл хотя бы одно-два названия освобожденных ОУНовцами от немцев населенных пунктов, то, клянусь, стала бы ярым приверженцем укранских националистов. И в День Победы моя семья их бы поминала вместе со своими дедами.
>
----------------------------------------------------------------------------------------------
Шановна Пані, у 1939 році радянські солдати були союзниками німецького вермахту і спільно окупували Польщу. Отже, Сталін разом з Гітлером, розпочали 2-гу світову війну. Однак Сталін був кращим ніж Гітлер політиком і дещо затягнув із початком
Стосовно визволення міст. Воїни УПА дійсно звільняли міста від радянської влади і розбудовували українську. І дійсно, разом із німецькими військами. На самому початку війни. Нагадаю, що 30 червня 1941 року було проголошено Українську державу у Львові. У відповідь гітлерівці кинули в концтабори і розстріляли учасників цих подій. Як наслідок виникла Українська Повстанська Армія. Величезні території на Західній Україні були звільнені від фашистів, там був український партизанський край. З українською владою, школами, установами. Проти партизанів УПА німці застосовували каральні акції. До речі, не так давно про такий партизанський край показували в історичній компютерній анімації на ТБ. Більше того, між УПА і радянськими партизанами і підпіллям була певна взаємодія. Наприклад, загін Ковпака пройшов через Західну Україну за домовленістю із УПА. Причому, про прохід і ночівлю ковпаківців в селі (на Рівненщині) розповідав мені мій дід. І для мене це було так дивно, що я навіть в це в той час не повірив.
У Кривому Розі у 1941 році була розбудована українська влада. За це у квітні 1942 року фашисти розстріляли 105 діячів української влади. Після цього ОУН перейшла у глибоке підпілля. Це підпілля діяло паралельно із радянським, комсомольським, взаємодіючи. У 1943 році фашисти знову провели масові розстріли ОУН в Кривому Розі і Нікополі. Тобто у важкий період ОУН і радянські підпільники і партизани не ворогували і навіть діяли спільно. Каральна машина НКВС виявилася значно жорстокішою за фашистську. В концтабори потрапляли навіть за підозру у співчутті ОУН. Стиралася людська память. Бо хто міг ризикнути розповісти правду дітям, внукам. Проводилися акції з дискредитації ОУН, УПА. Реальність замінювалася пропагандистськими штампами. Дійсно, радянська влада, НКВС, були для ОУН не меншими ворогами ніж фашисти. Адже нижче Ви самі пишете про відповідальність комуністів за свої злочини. УПА боролася проти них, за Україну. Завдяки діяльності УПА західну Україну тривалий час не вдавалося пограбувати. І голод 46-го на східній Україні не був таким страшним. Бо люди тисячами їхали на захід за хлібом, за порятунком.
Ви прекрасно розумієте, що некоректно ставити запитання про визволення від фашистів партизанами населених пунктів у загальному розумінні. Тобто визволити і утримувати тривалий час. Однак, цілі райони в Україні були вільні від німців і керувалися українською владою. Ви хоч спробуйте уявити умови діяльності українських партизан. Між двох імперій. Без зовнішньої підтримки. Не отримуючи жодного боєприпаса, жодної допомоги. Лише завдяки підримці населення і зброї здобутій в бою. На Рівненщині, серед людей, коли говорили партизани, то мали на увазі своїх партизанів УПА. Про радянських завжди добавляли "совєтські". Потрудіться почитати хроніку бойових дій УПА. Звісно така інформація не є поширеною, але на сьогодні вже загальнодоступна.
Коли будете в Києві, підійдіть до Оперного театру. На стіні ліворуч знайдете меморіальну табличку. Підпільникові ОУН, що загинув від рук фашистів на тому місці. Він боровся за Україну і загинув за Україну. Українці мають вважати його своїм ворогом?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
> Росія не тільки писала нашу історію триста пядесять літ, вона її влаштовувала. Влаштувала нам Голодомор та закрила перед світом та власним населенням.
Неужели в глухое село под Мироновкой, которое почти все вымерло в Голодомор приезжали русские работяги и морили всех голодом? Это же местные коммуняки всех мастей, трясясь за свои шкуры, творили. Что вы прицепились к России? Лучше бы с такой энергией добивались в 1991 году запрета КПУ и пусть бы они отвечали за Голодомор да и "мильёны" свои порасструсли на выплаты жертвам Голодомора.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Звісно, що російські работяги не приїздили виморювати голодом села. Принаймні самі по собі. Але голодомору передувало винищення українських партійних кадрів, української еліти, нищення української навіть номінальної незалежності. Нищення УНР, Махновців, Холодноярської республіки. І нищили їх саме російські комуністичні війська. І Ви певно розумієте, що коли мова йде про Росію то "роботяг" це стосується в останню чергу. Як на мене то у роботяг-росіян досить своїх бід і проблем спільних із нами. Але є величезна російська імперія з ресурсами, чиновниками, елітою, вождями. На жаль ця імперія є не просто правонаступницею, але й кровним продовженням комуністичної системи. До того ж уже із відвертими симпатіями до дореволюційної, царської імперії. Є ознаки і прагнення до її зримої реставрації.
З іншого боку, німецький роботяга такою ж мірою причетний до концтаборів і рабської праці остарбайтерів як і російський до голодомору. Однак німецька політична еліта відчуває і вину і відповідальність. І приносить і вибачення і виплачує якусь компенсацію. Чомусь вони не пожимають здивовано плечами "а ми тут до чого, хіба ми фашисти?". Хоч вони й правда значно далі від фашизму, ніж Росія від комунізму.
А стосовно КПУ, то тут не можна з Вами не погодитися. Однак, чомусь саме КПУ є найбільшими друзями і лобістами Росії. Симоненка вельми радо приймають в Кремлі. Особисто Президент Росії. І Вас це не дивує? Ви вважаєте це нормальним? А присутність російських спецчастин ("Витязи") у Києві для особистої охорони Кучми зимою 2004?
На жаль, тема Голодомору, як і багато інших українських тем, залишаються закритими для суспільства. Бо для їх справжнього розкриття потрібні систематичні історичні дослідження і їх озвучення, донесення до громади. Потрібні меморіали, вшанування памяті.
То що, в селі під Миронівкою стоїть впорядкований памятник жертвам голодомору? Є перелік імен померлих? Відомі імена тих хто саме в цьому селі організовував голод? Є вшанування, а школярі знають хто коли і чому там похований?
Проти чого Ви протестуєте, несвідома пані!?
Фундаментальна робота Білоконя "Терор як засіб державного управдіння в СРСР" вийшла накладом в ДЕКІЛЬКА СОТ примірників. Тож марно її шукати в міських, університетських чи шкільних бібліотеках. Інших анонсованих його досліджень я взагалі не бачив. Спробуйте знайти історично-публіцистичні роботи Гусейнова (Шевченківська премія).
В період комуністичної влади не видавалися навіть ті рідкі історичні роботи, що видавалися в царській Росії.
Історію України було замінено на російську історію.
Що це означає. Наприклад, в Російській історії Петро І, Катерина ІІ постаті позитивні. Так само, як в монгольській історіє є позитивною постать Чингісхана, Батия, у французькій Наполеона, тощо. Позитивність образів підкріплюється у свідомості шкільними підручниками, памятниками, ювілеями, художніми творами і т.п.. Для розвитку теми проводяться наукові пошуки, археологічні дослідження і т.п. Так формується національна свідомість. Російська звичайно. Натомість, постаті князів, гетьманів, або замовчуються, або ідентифікуються з російським контекстом. УНР, Директрія, Петлюра, українські отамани подаються в суто негативному контексті. ОУН, УПА, Бандера є взагалі бандформуваннями,"отморозками", ворогами. Ці тези міцно, майже з пелюшок вбиваються у свідомість. І ось уже українська мова є прямою ознакою належності до Бандерівців у масовій свідомості значної частини сходу України. І що цікаво. Запитайте, що поганого їм зробили бандерівці, то певної відповіді не отримаєте.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
< Пане Президенте, пане Премєр-міністер, ... давайте робити конкретні заходи щоб всі українці розмовляли нашою мовою,
Представляю как бы вы реагировали, если бы кто-то из русских националистов обратился к Путину: "Давайте всё делать, чтобы все россияне говорили на нашем языке"
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Знаєте, як це не дивно, але всі росіяни розмовляють російською мовою. Тож таке звернення дійсно звучало б по-дурному, неприродно. Свою мовну проблему Росія вирішила. Ви памятаєте шкільні твори класиків російської літератури 18-19 століття? Скажімо Толстого. Якою мовою користувалася російська еліта? Велика кількість вставок французькою Вас не здивувала?
На жаль, у росіян зараз виховується не націоналізм, що було б цілком природно. А відвертий шовінізм. Тобто зневага і зверхність до інших націй, народностей, їх мови, звичаїв, культури. І навіть є "успіхи" у вихованні. Вибухи на ринку у Москві є прямим наслідком цього виховання.
В Росії вільно і успішно діють російські фашистські організації. На жаль ці ж організації діють і на території України.
Щодо конкретних заходів, то трохи вище ви самі казали, що лише від слів солодко не стане.
Шановна несвідома Пані! Звісно я зміг написати лише дуже коротко. Якщо Ви дійсно захочете позбутися неосвідомленості, то дуже рекомендую потратити час на вивчення і осмислення української історії, документів, спогадів реальних людей. Не покладаючись на готові тези і висновки. А найперше розберіться хто Ви є. Чи є Ви українкою, чи є частиною українського народу, нації. Чи вбачаєте майбутнє своє, своїх дітей, внуків, правнуків разом із україною і українціями.
2006.08.28 | один_козак
Верный ник вы себе взяли.
Комментарий-то, ну, вааще бессознательный по отношению к украинской действительности.2006.08.25 | Роман ShaRP
Мне понравилось, как недавно сказал один хороший человек.
"А почему я должен слушать этого Лозинского? Кто он такой? Он иностранец."2006.08.25 | harnack
Re: Мне понравилось, как недавно сказал один хороший человек.
Роман ShaRP пише:> "А почему я должен слушать этого Лозинского? Кто он такой? Он иностранец."
Лиш зааканий та м'якоєзьікий інастранєц-мовобаламут (адїн харошьій чєлавєк) може нестямно таке верзти.
2006.08.25 | Георгій
Різні бувають ці "іностранцьі"
Деяких з них таки варто слухати. Он іранці слухали Хомейні... і перемогли шахський режим.2006.08.25 | Igor
На відміну від Романа він українець
2006.08.25 | stefan
Романе, слухати треба всіх, а робити
Роман ShaRP пише:> "А почему я должен слушать этого Лозинского? Кто он такой? Он иностранец."
***
Романе, слухати треба всіх, а робити
1.- на благо народу України.
2.- на благо Держави - Україна.
2006.08.25 | ЖАК
stefan- вы правы
1.- на благо народу України.2.- на благо Держави - Україна.
И не нужно для этого слушать (прислушиваться) маразматика Лозинского, не обязательно при этом пользоваться каким-то определенным языком (хоть украинским, неопределенным, хоть АЛГОЛом устаревшим) и потакать раскольникам а-ля Денисенко (не зря это "невыездной" "патриарх"). Слава Украине- это и по-русски нормально звучит!
2006.08.26 | Igor
Пане ЖАК не лукавте
ваш "неопределенный язык" є абсолютно конкретним - російським.Не хочеться Вам розказувати відомий анекдот про нюанс.
Але у вашому контексті нюавнс в тому, що Ви хочете мати Україну без українців, а конкретніше - російською по суті, але з атрибутами державності.
2006.08.29 | ЖАК
Господин "Igor" не передергивайте!
Не хочется Вам рассказывать о известном противоречии утверждений Св. Петра и Св. Павла. Да и о притче про Слепого и Глухого тоже. Надеюсь знаете. Однако Ваше утверждение, вроде "... Ви хочете мати Україну без українців..." просто безосновательно, а последующая "расшифровка" "... конкретніше - російською по суті, але з атрибутами державності..." просто лишена смысла. Почему? Да просто Вы не потрудились дать объяснение понятия "...російською по суті...". Что это за суть такая? Использование русского языка, что ли? (Глухой не поймет, разве что жестами объясните). Неношение вышиванки? (Слепому будет непонятно...). Так вот: вышиванку я не ношу, т.к. не вижу в этом необходимости, говорить по-украински не считаю необходимым тоже- ничего кроме неудобств это мне не принесет (разве что потешить самолюбие вербально озабоченных националистов, считающих, что это самое главное достоинство украинца). Так что делать? Казаться или быть? По делам их узнаете или по вере их?2006.09.11 | igor
З якого дива ви взяли "передергивание"
Ви хоч самі прочитайте те що написали про "передергивание". Звичайний 100% російський шовініст. На зразок Белінського, почитайте його, я впевнений що Вам сподобається2006.09.12 | ЖАК
Да уж... Похоже проблема глубже
Ув. "igor"! Похоже Вас "клинит" на символике, геральдике и пр. фитюльках, которые являются описанием явлений реальной жизни, но никогда, сами по себе, ею не являются (разве что Вы утвердите их в качестве цели, которой готовы посвятить всю жизнь, но причем тут окружающие Вас люди, которые не разделяют Ваших взглядов. Навязывать их кому-либо - плодить врагов). К Вашему сообщению:Солдат Шовен перевернулся бы в гробу, увидев Вашу трактовку его убеждений (земля ему пухом)! Труды г-на Белинского я читал, г-на Бердяева тоже, а г-жи Блаватской- с особым вниманием, ну и т.д. Вы, сударь, насмешили меня фразой :"...Тут мають місце лише одні цінності. Імперсько-Російські...". Скорее всего имеет место быть Ваш (и не только Ваш) ЖИВОТНЫЙ страх перед Россией. Элементарная фобия, точнее русофобия. Ни в коем случае не хочу Вас переубеждать, но поверьте, в мире есть много стран, да и планета наша- шар(!), и людей на этом шаре много, и тесно на нем! НО... идите вы "пiд три чорти догори ногами, якщо вказиватиме менi як жити i що робити i якою мовою з дружиною та дiтьми розмовляти, а якою з друзями, спiвробiтниками та дiлерами".
Короче говоря- не мешайте жить, г-н Игорь!
2006.09.13 | igor
Re: Да уж... Похоже проблема глубже
То звісно, що глибше. Бо це не я живу на Вашій землі, а Ви на землі моїх предків (я не з претензії, але це просто є фактом).З якого дива Ви взяли, що я вам чогось забороняю, чи тим більше боюся. Українці вижили і зберегли себе за значно гіших умов. Тим більше не зникнемо і зараз. Мова йде саме про процес розвитку і відродження української нації і держави.
Саме Вас це і турбує, як і поширення української мови, ментальності, українців. І це природньо, бо тоді Вам доведеться враховувати ці речі. А так Вам цілком комфортно і без українців. Втім це Ваше цілком природнє право. Але Ви пробуєте свою цілком зрозумілу російську національну позицію видати, як щось наднаціональне, високе, на відміну від таких "вузьконаціональних" інтересів українців. То це і є лукавство. Бо давайте сформулюємо це інакше: "А яка нам різниця якою мовою розмовляти і яку вчити. То нехай це буде українська". Власне лише на це я і звернув Вашу увагу. На жаль ні до чого іншого, як раз за разом підтверджувати свою зневагу до українців Ви не спромоглися. Певно це є ознакою вашої високої (світової?) культури. І до речі, не памятою, щоб я чи хтось із моїх предків (як і більшість українців) ходив когось захоплювати (це з приводу французького солдата).
До речі, росіяни так захопилися українськими проблемами, що вперто не помічають власних проблем на сході. Як Ви ставитеся до китайської?
2006.09.13 | ЖАК (Донецк)
А может проблемы просто нет?
Ув. Игорь! Я даже ник решил изменить. Видите ли я являюсь коренным жителем своего города (ессно, если признаком "коренного" жителя можно считать 4 поколения, родившихся и умерших в одной местности (кстати, а что считать "одной местностью" по-Вашему ессно? Каким радиус должен быть в максиме?)). Я люблю свой город (а как иначе) и являюсь таким же приверженцем традиций, каким, надеюсь, являетесь и Вы. Так вот, со времени основания (конец 19-го века), Донецк (Юзовка, Сталино (кстати я родился в г. Сталино)) все местное население пользовалось русским языком. На нем говорили мои родители, деушки и прадедушки. С каких @ев я должен (!) вдруг (!) измениться? Потому, что кто-то где-то что-то решил? Да еще и "ярлыки" цеплять начал (вроде Вас- шовинизм русский приплели, плевки на украинцев, "... зневагу до українців..." и прочие "смертные грехи". А чего стоит Ваше утверждение: "... це не я живу на Вашій землі, а Ви на землі моїх предків...". Вы "с балкона не падали?"? Головой вниз? Ну а чего стоит Ваше утверждение: "... ні до чого іншого, як раз за разом підтверджувати свою зневагу до українців Ви не спромоглися...". С чего Вы это взяли? Только из того, что я не хочу носить вышиванку и говорить по-украински? Перефразируем: для того, чтобы уважать украинцев (а жители Донбасса являются таковыми по-Вашему?), необходимо (и достаточно?) носить вышиванку и говорить по-украински. Это что, Ваш идеал? Если так, то довольно скудно...2006.09.14 | harnack
Re: А может проблемы просто нет?
Пане мовоневігласе - ось я не володію російською й нічогісінько з Вашої балаканини не зрозумів! Східняки будуть маргіналами й недоріками в Україні.2006.09.14 | Георгій
Re: А может проблемы просто нет?
ЖАК (Донецк) пише:> Ув. Игорь! Я даже ник решил изменить. Видите ли я являюсь коренным жителем своего города (ессно, если признаком "коренного" жителя можно считать 4 поколения, родившихся и умерших в одной местности (кстати, а что считать "одной местностью" по-Вашему ессно? Каким радиус должен быть в максиме?)). Я люблю свой город (а как иначе) и являюсь таким же приверженцем традиций, каким, надеюсь, являетесь и Вы. Так вот, со времени основания (конец 19-го века), Донецк (Юзовка, Сталино (кстати я родился в г. Сталино)) все местное население пользовалось русским языком. На нем говорили мои родители, деушки и прадедушки. С каких @ев я должен (!) вдруг (!) измениться? Потому, что кто-то где-то что-то решил?
(ГП) Пане Жак, я міг би про себе теж сказати те саме, що пишете Ви. Я народився в Києві (на четвертому поверсі лікарні номер 22 на бульварі Шевченка). Мої батьки теж говорили виключно російською мовою (тато, правда, знав українську і міг нею говорити, але мама навіть і не знала, і досі не може висловити українською мовою навіть і найпростіші думки). Обидві мої бабусі були стовідсотково російськомовні. Одна з них виросла в Полтаві в родині вчителя російської імперської гімназії, який викладав класичні мови (грецьку і латину) і був за свої видатні заслуги перед "царьом і атєчеством" "височайшим указом" пожалуваний в російське дворянство. Друга виросла в родині одеського бухгалтера грецького етнічного походження (з балаклавських рибалок), ексцентрика, який більше всього на світі любив французьку мову, знав напам"ять десятки чи сотні французьких поезій і мав звичку досить голосно співати на вулиці пісні Беранже, за що (і також за його вперту відмову звертатися до представників більшовицької влади на "ви") його у 1927 році вислали в Омську губернію, де він і помер через пару місяців від сухот ("скоротєчной чахоткі"). Правда, мої діди були обоє з україномовних селянських родин. Але один з них помер зовсім молодим під час війни в блокованому Ленінграді, і я його не знав. Другий пережив війну і вже в повоєнні роки все ще тримався української мови; проте він під кінець життя, в 1970-і роки, в розмовах зі мною теж перейшов на російську мову - поступився "інтєлігєнтнай" "гарадской" київській атмосфері. Словом, я міг би вважати російську мову своєю рідною, і теж міг би, як і Ви, казати, "з чого це я повинен важати якусь там хахляцьку мову своєю рідною, а вишиванки і тризуби тією культурою, яка є моєю?"
Ніхто з нас - ні Ви, ні я, ні хтось інший - не ПОВИННІ робити нічого. Ми вільні люди. Вибір за нами. Я, на відміну від Вас, зробив свій вибір на користь української мови і культури вишиванок та тризубів. Є і такі диваки, як я. Будь ласка, знайте про це, і може колись згадайте про нас в розмові з Вашими дітьми, добре?
>Да еще и "ярлыки" цеплять начал (вроде Вас- шовинизм русский приплели, плевки на украинцев, "... зневагу до українців..." и прочие "смертные грехи". А чего стоит Ваше утверждение: "... це не я живу на Вашій землі, а Ви на землі моїх предків...". Вы "с балкона не падали?"? Головой вниз? Ну а чего стоит Ваше утверждение: "... ні до чого іншого, як раз за разом підтверджувати свою зневагу до українців Ви не спромоглися...". С чего Вы это взяли? Только из того, что я не хочу носить вышиванку и говорить по-украински? Перефразируем: для того, чтобы уважать украинцев (а жители Донбасса являются таковыми по-Вашему?), необходимо (и достаточно?) носить вышиванку и говорить по-украински. Это что, Ваш идеал? Если так, то довольно скудно...
(ГП) Ви знаєте, я ніколи не ношу вишиванок, і я, оскільки зараз живу і працюю у США, говорю переважно англійською мовою (яку, до речі, дуже люблю). Іншими словами, я був би жахливим лицеміром, якби казав, що для того, щоби поважати українців, треба носити вишиванку і говорити українською мовою. Я такого не кажу, але я переконаний, що ЗНАТИ мову свого народу (українського - і жителі Донбасу до нього, безумовно, належать), і ЗНАТИ про традиції і культуру цього народу треба. Я переконаний, що якщо Ви, житель Донбасу, ВІДМЕЖОВУЄТЕСЯ від цієї мови і цих вишиванок, тоді Ви дійсно не поважаєте український народ.
2006.09.14 | Igor
Ви дивна людина, адже приписуєте мені
та певно, що й Лозинському такі речі про які зовсім і не йшлося. До речі, чому Ви обізвали Лозинського маразматиком? Він зовсім не справляє враження людини кволої, виснаженої і розбитої, як і його виступ. Як я розумію, вас так стурбувало саме мовне питання? Ви прочитайте свій перший допис!Чомусь ви будь-яку агітацію чи заклик до поширення української мови, українства зустрічаєте агресією. Тому ж Лозинському і в голову певно ніколи не приходило заставляти росіян розмовляти українською (із вами включно) чи вдягати когось у вишиванки. Бо це суто російський підхід і традиція. Історія відвертої русифікації започаткована у 1709 році указом Петра Першого про застосування цензури на всі видання українською мовою.
і далі
1720 рік. — Указ Петра Першого про заборону публікації нових книг українською мовою у Києво-Печерській та Чернігівській друкарнях та про приведення старих книг про перевиданні у відповідність до російських, «дабы особливого наречия в оных не было».
1721 рік. — Знищення Чернігівської друкарні.
1755, 1766, 1769, 1775, 1786 роки. — Заборони Петербурзького синоду на видання книг українською мовою.
1764 рік. — Інструкція Єкатерини Другої князю Вяземському про посилення русифікації України, Смоленщини, Прибалтики та Фінляндії.
і т.д. аж до обіцянки Щербицького покласти край цій мові і до регіональних русифікацій із "Усьо будет Донбас" наразі.
Так що історія цієї проблеми дуже давня. Дещо давніша ніж чотири покоління. Втім це абсолютно ваше право і ваша воля відносити себе до російської нації. В цьому нема проблеми. Якщо з розумінням і з повагою ставитися до інших націй і до української. Біда в тому, що ви в такому ж праві відмовляєте українцям на їхній же землі. А в тому що в цьому я не помилився ви мене остаточно переконали.
В інтернаціональному контексті міг би говорити Георгій, бо він знає принаймні три мови і знайомий із декількими культурами і націями. Ви ж, знаючи ледве одну, змішали в кучу мови живі і мови штучні, абсолютно не придатні до живого спілкування. Мови, що не несуть на собі жодних слідів історичного розвитку народу - творця і носія. Такий контекст є запереченням цінності і мови і культури, створеної нацією. І саме в цьому контексті ваше "Слава Украине- это и по-русски нормально звучит!" є зовсім не нормально. Це є елементарне знущання над цим. До речі, ви знаєте хто так вітається і як потрібно відповідати?
І раз ви вже зачепили ще один український символ - вишиванку, вважаючи, що ви не зовсім розумієте про що йдеться, спробую вам пояснити що це означає для українця.
Не від літературних джерел. Бо я мав щастя народитися в українському селі. Де вишивка в хаті була частиною і суттю домівки. Вишивані сорочки це був одяг і щоденний і святковий. Залежно від багатства роботи. Вишивка була відбитком і вміння і єства того хто хто її вишивав. Це тривала праця, часто при лучині. Я вже тих часів не застав, але розповіді були ще із перших рук. Поряд із вишивкою в українському селі було багато й інших ремесел. Пряли, ткали, кожухи шили. Край тій справі поклали більшовики. Ці ремесла ПЕРЕСЛІДУВАЛИСЯ бо в них відбивалася душа, дух народк. І це ще на моїй памяті. Моя прабаба пряла і ткала заховавшись в хліві, щоб активісти не бачили. Бо інструмент просто нищили. За короткий термін село вдягли у кухвайки. Колхоз і кухвайка, бухвет і п'яні бригадир з парторгом стали новою реальністю. Явною ознакою і символом цього процесу були російськомовні керівники і активісти.
Тож оті вишиванки ставали і рідкістю і цінністю. І вже передавалися як память. Моя прабаба Наталка зберегла своє весільне вбрання. Народне, вишиване. До смерті. В ньому і поховали. Дещо залишилося. Як память.
Дід зберігав з молодості вишитий галстук. За вишиту сорочку, вишитий галстук та викладання українською мовою мого тестя звинуватили в 75-му в націоналізмі, зірвали захист докторської дисертації і прогнали з роботи. Тож ота вишиванка важить для українця не менше ніж прапор чи мова. Без різниці носить він її чи ні.
Тож хоч я про вишиванку нічого й не писав, витягли ви її щоб потоптатися цілком доречно. Сумнівно, щоб ви це зрозуміли, але може колись, як в черговий раз збиткуватиметеся, задумаєтесь. Щоб не були не свідомим.
2006.09.16 | ЖАК (Донецк)
Да я не "дивна людина", но просто человек
Про речь пана Лозинского много говорилось в разных СМИ, но Бог с ней (с этой речью). И с Вашим кратким экскурсом в историю тоже. Интересно вот что: Ваша фраза: "...ваше право і ваша воля відносити себе до російської нації...". Знаете, трудно отнести себя к той или иной нации (спасибо , что не написали "национальности"), имея "букет" своего поисхождения из многих наций (и национальностей). Вот Вам почему-то неймется насчет территориальных претензий "украинской нации" на мое жилище, на жилище моих детей, объясняя это "преимущественным правом "титульной" нации, которая имеет преимущественное право перед другими...". ". Странно, что Вы написали: "... ви в такому ж праві відмовляєте українцям на їхній же землі...". Я никому и ни в чем не отказывал, и не собираюсь заявлять такую глупость! С чего Вы это взяли?Далее, по Вашему посту, Вы просто пытаетесь оскорбить меня, написав: "... Ви ж, знаючи ЛЕДВЕ одну, змішали в кучу мови живі і мови штучні, абсолютно не придатні до живого спілкування. Мови, що не несуть на собі жодних слідів історичного розвитку народу - творця і носія..."- Это Вы о чем? О каких языках? И кто Вам сказал, или с чего Вы взяли, что я "едва" знаю один язык? Вы согласны с тем, что не имели основания это утверждать (привселюдно)?
Ну а атрибутом детской игры а-ля "пароль-отзыв" Вы меня просто расмешили! Это про "К борьбе за дело.... будьте готовы! ... Всегда готовы!", "Зиг... Хайль", "Слава Украине! ... Героям слава!" и т.д. Вы что, и в самом деле считаете, что главное правильно ответить на какой-либо возглас? Если я во весь голос закричу: "СЛАВА УКРАИНЕ!"- Вы что, скажете, что это не искренне? Или я должен при этом думать кто так здоровается?... Знаете, кто ищет скрытый смысл произнесенному, и придает этому особенное значение?
Что касается наших родителей- поверьте, у моих тоже были свои проблемы, но, извините, почему я должен(!) преклоняться перед традициями Ваших, и забыть о традициях моих? Мне это сейчас навязывают, и детям моим тоже! Вот пару дней назад, например, в СМИ проскочила инфа о выделении каких-то денег (чуть ли не 500 000 грн) на закупку трембит и сопилок для... Луганской обл.! Это что, самое важное для этой области? Ну да Бог с ними, с "сопилками". Вы что-то о сознательности говорили. Так вот, я вполне сознательно заявляю:- Дети мои не хуже Ваших, язык нашего общения не хуже Вашего, попытки властей "обратить" нас обречены на провал, мы такие же украинцы, как и Вы, не навязывайте нам свой образ жизни, язык и Веру, и ...все будет хорошо!
2006.09.17 | Igor
Дякую, мені дуже приємно чути, що Вам не
не все одно якою мовою розмовляти, що у вас є своя родинна історія що вам не байдужа. Як і мені і як і у мене. Власне саме це я і намагався від вас почути. Стосовно знання мовних питань то це досить очевидно слідує із ваших дописів. Втім я не бажав вас цим образити.2006.09.17 | ЖАК (Донецк)
порозумiння
Пане "Igor"! То може на цьому порозумiэмось? Хiба не зрозумiло що роз'эднуэ нас шось штучне, штучно створена стiнка. Хтось радiэ нашому непорозумiнню. Менi дуже прикро вiдчувати це. З повагою, ЖАК(Донецк).ЗЫ: Перепрошую, але лiтера "Э" застосована мною лише тому, що на "клавi" в мене нема вiдповiдноi украiнскоi лiтери (не лайтесь- просто нема потреби).
2006.09.18 | Igor
певно, що можемо порозумiтися
якщо будемо відверто спілкуватися і дослухатися. Принаймні я розумію російську а Ви українську. До речі, на моїй клавіатурі літера 'э' єСпробуйте глянути на проблему з мого боку. В місті де я живу проживає принаймні 50% українців, що потенційно не байдужі до своєї мови (як і ви до своєї). Проте ми маємо не більше 10% українських видань, книг, радіефіру, телебачення і т.п. Наслідком є вузькість україномовного середовища, його нерозвинутість. Внаслідок цього мої діти, що пішли в українську школу з чудовою мовою, за 5-8 років навчання довели її у спілкуванні до рівня суржику. І це навчаючись в українській школі. За подібних умов російськомовні вже кричали б на всі голоси. Чому мовчать українці? Відповідь є дуже проста. Ще свіжі в памяті звинувачення в націоналізмі і переслідування за подібні протести. Знищено найактивнішу частину українців (в суспільстві їх доля становить не більше 5-10%). Поцікавтеся для прикладу долею Валерія Марченка. У 84 році засуджений за спробу оприлюднити секретну постанову “Про додаткові заходи з удосконалення вивчення російської мови в загальноосвітніх, педагогічних навчальних закладах, дошкільних і позашкільних установах республіки” прийняту ЦК КПУ, Радою Міністрів та Верховною Радою УРСР 29 червня 1983 року. Від дня його смерті ледве минуло 20 років. Якщо зважити, що при владі і бізнесі в місті всі ті самі персони то чому дивуватися. Щоб протестувати, українець має набратися мужності, бо цілком може очікувати серйозних неприємностей.
Тож пропоную Вам порозмірковувати над такими речами та спробувати зрозуміти і мою позицію, мій інтерес, мої цінності. Можливо у Вас все ж виникне необхідність у літері 'є' на вашій клавіатурі. Хоча б із принципу взаєморозуміння. Бо для цієї літери власне потрібно потратити 2-3 хвилини.
Вдячний Вам за спілкування.
2006.09.20 | ЖАК (Донецк)
Re: певно, що можемо порозумiтися
Пане "Igor"! Дуже важко свою думку перекладати, а потiм "барабанити" на "клавi", да ще й замислюватись над використанням тiэi чи iншоi лiтери. Особливо зважуючи на те, що в повсякденому життi останнiй раз я, особисто, робив це хiба що телефоном (не письмово), спiлкуючись з товаришами зi Львова та одногрупниками, яки мешкають у Володимир-Волинському. Вони там вже адаптувалися. Дивно якось iх було чути в iпостасi украiномовних. Але це лiрiка...Та й 20 рокiв минуло...Однако очень интересно откуда Вы "вещаете". Ессно я не имею ввиду конкретный адрес- область какая? Мой адрес bcat собака inbox точка ru.С ув. Евгений.
2006.08.28 | saha
Краще
stefan пише:> Роман ShaRP пише:
> > "А почему я должен слушать этого Лозинского? Кто он такой? Он иностранец."
> ***
> Романе, слухати треба всіх, а робити
0. На благо власної родини(але не зарахунок інших)
Ну а далі за текстом
> 1.- на благо народу України.
> 2.- на благо Держави - Україна.
Томущо сильна кожна родина українців - сильна Україна.
2006.09.14 | настрадамус
У христиан Христос а у басурман богородица.
Слова богородица в Библии нет !Вот он где корень московского извращения христианства.
На сколько грязная религия такая и политика ! ....
Православие самая загрязненная ветвь из трех главных .
Католики и т о чище .
2006.09.16 | ЖАК (Донецк)
Для универсального из всех универсальных
Интересная фраза г-на "универсального": "...Православие самая загрязненная ветвь из трех главных .Католики и т о чище ...". Разве это не оскорбление чувств Верующих, разве этот бред не призван посеять семя розни? "Настрадамус"! Потрудитесь вашу фразу пояснить (объяснить). Только не эмоционально, а фактически (особенно насчет Девы Марии (Богородицы) и Иисуса Христоса)в разных христианских конфессиях. Свою не забудьте.
2006.09.17 | Igor
Цікавий екскурс по патріотичному кільцю
персонально для Жака із Донецька, наочний посібникhttp://www.edrus.org/content/view/286/58
http://www.edrus.org/content/view/59/57/ Вперше! Стенограма промови Богдана Хмельницького на Переяславській Раді в розділі Історичні документи !!!!
http://www.malorossia.org/view.php
і т.д.
Ось де є проблема. Мені дуже приємно, що Жак відносить себе до українців, але здається, що там його будуть вважати за щирого малороса
2006.09.18 | Георгій
Не звертайте на нього уваги
Пан "Настрадамус" мугикає свою пісеньку з трьох чи п"яти безграмотно зляпаних слів про "забруднене православ"я" вже не один місяць. Я вже неодноразово просив його для серйозних дискусій на релігійні теми перейти на тематичний майданівський форум "Філософія, релігія та духовність." Але він цього не робить, а продовжує мугикати тут, на ВФ. Думаю, варто просто не звертати на нього уваги і залишити його на совісті модераторів і адміністрації.2006.10.03 | Мірко
Re: Дещо про нашу церкву, мову, історію і хліб
Мав нагоду побачити в архіві цю промову, як і відповідь Ющенка на цей визов. Панове, помінайтеся місцями. Аскольда в президенти!Порівняйте самі на сайті програми Контакт точки 3-тю та 4-ту.
http://kontakt.infoukes.com/archives/2006/2006-09-30/