На Пятом объяснили что история «под Крутами» то брыхня
08/25/2006 | настрадамус
Только что в студии гость вместе с ведущей рассказали что легенда про студентов погибших за Украину под Крутами мягко говоря брыхня .
Т.е отряд Муравьева это были прибалтийцы и их было гораздо меньше чем говорят как и погибших студентов.
Вот так пани та панове- весь украинский патриотизм это брехня .
Відповіді
2006.08.25 | catko
перед тим як п....ти почитайте
http://uk.wikipedia.org/wiki/Бій_під_Крутамиhttp://spilka.webua.org/library/honczarenko.html
http://komukr.kpu.net.ua/2006.01/9.htm
http://cym.org.ua/html/kruty.html
а ще я свого часу спілкувався з істориком який все своє життя присвятив вивченню бою під крутами. в нього одних фоток та діаграм близько сотні. наприклад він дослідив що в день бою були такі погодні умови, які стандартне обмундирування хлопців перетворили в тягар. багато ще там чого є. тому не вдасться комунякам загнати історію україни в історію кпсс.
2006.08.25 | настрадамус
Это не комуняки а Пятый канал то шо мовчить !
Историк Юрий Шаповалов. но говорил по украински значит патриооот !!
И против балтийских моряков стояло 500 военных из них 20 студентов а не !!.
..вот шо народу Украины объяснили на Пятом.
Так шо вы патриоты опять брыхуны .
2006.08.25 | catko
пятак співає то за шо платять. а брєд транслювати нам навіщо?
2006.08.25 | mala
Re: Это не комуняки а Пятый канал то шо мовчить !
настрадамус пише:>
> Историк Юрий Шаповалов. но говорил по украински значит патриооот !!
Це не означає, що він патріот, Тарасик Чорновіл теж українською говорить
> И против балтийских моряков стояло 500 военных из них 20 студентов а не !!.
Брехня
> ..вот шо народу Украины объяснили на Пятом.
Це ж не ведучі п"ятого, а гість.
> Так шо вы патриоты опять брыхуны
Ми? Нєєєєєє
2006.08.26 | Хома Брут
Шаповал за правду і Настрадамус за "Правду"
настрадамус пише:> Историк Юрий Шаповалов. но говорил по украински значит патриооот !!
А він і з багатьох інших причин патріот.
> И против балтийских моряков стояло 500 военных из них 20 студентов а не !!.
Але моряків та інших більшовицьких військ все ж таки 6000. Також 20 - то кількість студентів, що загинули, а не загальна їх кількість. Причому лише тих студентів, імена яких відомі.
2006.08.26 | Morze
Ну и бред в приведенных вами ссылках
аля "раскрутка" 28 панфиловцев... даже хуже."художественные агитки" в перемешку с откровенными "нестыковочками" (мягко говоря)...
даже комментировать по пунктам нет желания
2006.08.26 | Хома Брут
алергія на Крути
Morze пише:> даже комментировать по пунктам нет желания
Морзе пише так, ніби хтось має обов"язок довести, що йому, Морзе, має сенс поважати героїв Крут. Що це доведення ніби є обов"язком тих, хто поважає цих героїв. Але бій під Крутами і його герої - це річ такого розміру, що ці вимоги Морзе скоріш показують лише нелюдську силу його небажання в"їхати в тему.
2006.08.26 | Morze
Если бы вы только себе эти сказки рассказывали...
... никто бы вам слова не сказал.Однако ваша же "мИссия" - навязать их всем вокруг, начиная от демонстративных "переименований" улиц, заканчивая промывкой мозгов школьникам "в нужном русле"
Так что нечего на оппонента пенять, когда сталкиваетесь с нежеланием безапелляционно признавать пустозвонство за чистую монету.
2006.08.26 | Хома Брут
так ми собі і розповідаємо
Розумієте, ми це розповідаємо дійсно лише собі. Тільки не в сенсі індивідумів, а сенсі народу. Школа є одним з способів, яким ми це робимо. І Ви правильно розумієте, що для нас (як і для будь-якого народу) дуже важливо мати можливість розповідати собі правду про себе.2006.08.30 | Капітаан Немо
Так теє.... і Вєлікай Атєчєствєннай вайни не було....
Не було ніякої війни . То все вигадки. То матриця. Люди собі мирно живуть у своїх ячєйках, живляться через дроти, а війна - то їм навіюють хитромудрі компутери, щоб не скучно було. Особливо хочеться зазначити, що ніякого Голокосту не було. То все вигадки матриці. ПРосто деякі жиди гарно освоїли програмування і запустили в матрицю такий вірус, що наче був голокост, а його не було.Індустріалізації з колективізацією теж не було.
І , до речі, ніякий ТУ-154, що нібито летів у Москву битком набитий москалями, не падав під Донецьком.ТО все вигадки матриці. ТО комбіновані зйомки, комп"ютерна, блядь, анімація. В Донецьку ліквідовували одне збанкрутіле ательє з пошиву одягу, і ото понад полем порозкидали шматки манекенів і всілякихї тряпок. Фікція, блін.
Да, Morze ??
2006.08.31 | catko
а ще люди дроч...ть регулярно. чого про це не пишете?
2006.08.25 | Хвізик
про ролю п"ятого каналу у підриві основ укр державності можна пи
писати дисертаціювони там діють хитро.
на відміну від ІНТЕРа, який тупо мочить усе українське, або від УТ1, який мочить все нешароварне, 5й канал позиціонує себе ніби такий собі правдивий, за Україну, за народ... але час від часу подає трошечки брехні, ніби ложку дьогью вкидає. корочє, чимось схожий на радіво Ехо Москви у Росії
2006.08.26 | Хома Брут
Re: про сприйняття інформації. Хто що чує...
настрадамус пише:> Только что в студии гость вместе с ведущей рассказали что легенда про студентов погибших за Украину под Крутами мягко говоря брыхня .
> Т.е отряд Муравьева это были прибалтийцы и их было гораздо меньше чем говорят как и погибших студентов.
> Вот так пани та панове- весь украинский патриотизм это брехня .
Я розмоляв з людиною, яке теж дивилась цю передачу по 5-го канала. Передача дуже сподобалась, причому саме з проукраїнських позицій. Тому тим, хто пише в цю гілку, а передачу не бачив, раджу це врахувати. Ті самі аберації подій, про які говорилось в передачі, описані і в посиланнях наведених в пості catko (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1156531559). Очевидно, що Настрадамус зрбив би той самий глобальний висновок і з текстів рекомендованих catko, якби прочитав їх.
Щодо тез п. Настрадамуса, то в стилі аналізу маніпулятивних постів, можна сказати, що:
- легенда - то "брехня" за визначенням. Але це не означає, що вона не має свого місця в житті людей і що "брехнею" можна вибірково називати ті легенди, які тобі не подобаються.
- висновок зроблений паном логічно ніяк не пов"язані з тим, що він виніс з передачі.
2006.08.26 | Мартинюк
Настрадамус просто людина категорична
І емоційна. Він вирішив що 5-й канал дезінформує громадян України.Не раджу з того робити проблему.
2006.08.26 | Хома Брут
в чому на мій погляд важливе питання
> І емоційна. Він вирішив що 5-й канал дезінформує громадян України.> Не раджу з того робити проблему.
Ну ні то ні. Видно - якщо довго придивлятись - що він це робить з добрими намірами. Але справа ж ще й в тому, що провокація - це подвійне лезо. Якби це обговорення на ВФ не було суто маргінальними балачками, які прочитають 20 людей, то "настрадамусівський підхід" НМД міг би давати більше негативного ефекту, ніж передача в тому вигляді, як він її описує.
По-друге, є важливе питання, яке багато хто піднімає: чи можна публічно розбиратись в деталях, коли в свідомості пересічного громадянина немає історичного міфу. Якщо вважати що не можна, то Юрія Шаповала логічно признати шкідником і ворогом українства. Тоді Настрадамус і зовсім правий. І тоді взагалі багато чого не треба робити "для населення"
Я не хочу сказати, що знаю відповідь на це питання. Але, на мій погляд це єдине, що ми можемо змістовно обговорювати. Бо відносно Крут - ми не історики, а відносно 5-го каналу - не володіємо внутрішньою інформацією.
2006.08.26 | Illia
"Шановний" бреше, а передачу, схоже, ніхто з вас не бачив
Виступав історик. Прізвище не пам"ятаю.Декілька цифр і фактів від історика.
Муравйовців було тис 2000-2500. Крутівців 500-550. Студентів з них в районі сотні. Загинуло студентів близько 20. 17 тіл потім забрали батьки і перепоховали. В поразці вина командування українців, яке, за його словами, пиячило в вагончику неподалік.
Так що на 5-му сказали не так? А багатьом, я тут бачу, аби щось чи когось обі**ти.
2006.08.26 | настрадамус
Дерень понимает так как он знает а народу подали умно
Так что я не так сказал из того что вы сказали ???
Вот так и дурят умные московские политики украинских горепатриотв .
Народ услышал что нападали не россияне это раз , народ услышал что студенты не такие уже и герои потому что их было гораздо больше чем подают украинцы а балтийцев гораздо меньше. Кстати и украинцы пьяницы - пили вовремя …
Так что лоботрясов у нас много
Вот так делают умны политику для хохлов таких как в..
И не затыкайте рот тому кто смотрит, видит и понимает !
2006.08.26 | Хома Брут
Re: а народу подали умно
> Вот так и дурят умные московские политики украинских горепатриотв .> Народ услышал что нападали не россияне это раз, народ услышал что студенты не такие уже и герои потому что их было гораздо больше чем подают украинцы а балтийцев гораздо меньше. Кстати и украинцы пьяницы - пили вовремя … Так что лоботрясов у нас много Вот так делают умны политику для хохлов таких как в..
Настрадамусе, може Ви б сказали просто що хочете до нас донести. Бо натяки поки якось занадто тонкі для аудиторії. Чи правильно, наприклад, Вас розуміти так, що:
1. Ви вважаєте першочерговим завданням створення загального міфу
2. В зв"язку з цим історикам краще не потикатись до засобів масової інформації
3. Нарід в нас такий, що годувати його скількісь інтелектуальним продуктом неможливо, бо не перетравить?
Просто якщо Ви щось хочете сказати, то скажіть. А якщо Ви хочете мати місце для маневру, то це звичайно Ваше право...
2006.08.27 | Illia
Re: Дерень понимает так как он знает а народу подали умно
Якщо не росіяни, то хто такі бійці балтійського флоту? Естонці і литовці чи може тевтонський орден?Так, муравйовців було не 5 тис, а 2,5.
Але ж і студентів не 300, а 100.
А те що командування пиячило, то що це змінює? Це навпаки робить студентів ще більшими героями. І пам"ятник якраз їм, а не пиякам.
2006.08.27 | alx_1904
Дело в том, что эти студенты оказались ЕДИНСТВЕННЫМИ
кто вышел против большевиков, и воевали и погибли они совсем не за Украину, а ПРОТИВ комми, что есть две большие разницы.А зная где они учились, на 99,9% можно сказать что они ко всему ещё были рускими, во всяком случае рускоговорящими, и наверняка будущее видели в "единой и неделимой" России без комми.
Правильно сказали в программе "Беден тот народ, который придумывает себе героев"
2006.08.27 | Illia
Ви передачу таки одним вухом слухали
Можливо ви чули своїм одним вухом, які були гасла у тогочасної української влади. Чули?Так от, вони були націоналістичні. І якраз під цими гаслами йшли студенти.
В той час як у комі були гасла соціальні, типу роздачі землі і всього такого.
І ще про націоналістичність виступивших проти муравйовців говорить той факт, що коли муравйовці ввійшли в Київ вони розстрілювали тих хто розмовляв українською.
Таке ви чули?
2006.08.27 | alx_1904
Я говорил не о передаче а об Истории
Illia пише:> Можливо ви чули своїм одним вухом, які були гасла у тогочасної української влади. Чули?
> Так от, вони були націоналістичні. І якраз під цими гаслами йшли студенти.
Но НИКТО кроме них не пошёл. Вы ещё скажите, что Скоропадский - националист был
Хотя бы "Белую Гвардию" Булгакова почитали бы сначала.
> В той час як у комі були гасла соціальні, типу роздачі землі і всього такого.
> І ще про націоналістичність виступивших проти муравйовців говорить той факт, що коли муравйовці ввійшли в Київ вони розстрілювали тих хто розмовляв українською.
Мдааа с логикой у вас малость проблемсы.....
Кстати расстреляных "буржуев и их приспешников" было в РАЗЫ поболе.
2006.08.28 | Михайло Свистович
Re: Я говорил не о передаче а об Истории
alx_1904 пише:>
> Вы ещё скажите, что Скоропадский - националист был
Звичайно, був. Російськомовний націоналіст, який намагався вивчити українську та поступово запровадити її.
> Хотя бы "Белую Гвардию" Булгакова почитали бы сначала.
Це Ви її почитайте, хоча судити про історію по художньому твору (та ще й заангажованого автора) - верх невігластва. У Булгакова Скоропадський гірко зітхав, що його підлеглі погано знали українську.
>
> Кстати расстреляных "буржуев и их приспешников" было в РАЗЫ поболе.
Тоді не було. Буржуїв розстрілювали трохи пізніше.
2006.08.28 | Михайло Свистович
Re: Дело в том, что эти студенты оказались ЕДИНСТВЕННЫМИ
alx_1904 пише:> кто вышел против большевиков, и воевали и погибли они совсем не за Украину, а ПРОТИВ комми, что есть две большие разницы.
Та ні, саме за Україну, бо коммі тоді ще не встигли начудити, щоб стати одіозними. І Центральна Рада, яку захищали ці студенти, також була соціалістиною.
> А зная где они учились, на 99,9% можно сказать что они ко всему ещё были рускими, во всяком случае рускоговорящими, и наверняка будущее видели в "единой и неделимой" России без комми.
Ви сильно помиляєтесь.
> Правильно сказали в программе "Беден тот народ, который придумывает себе героев"
Нам, слава Богу, не треба їх вигадувати.
2006.08.28 | alx_1904
Учите историю, главными виновниками
поражения были не красноармейцы М. Муравьева, Р. Берзина и И. Вацетиса, а гайдамаки, т.к. 27 января в тылу курсантов восстал и перешел на сторону большевиков украинский гайдамацкий полк им. Т. Шевченко.Кстати гайдамаки ВООБЩЕ не оказывали сопротивления - они или просто бежали как последние трусы или переходили на сторону красных.
Так ту операцию Антонова-Овсеенко по захвату Украины даже назвали "эшелонной войной", т.к. большевистские войска на поездах беспрепятственно продвигались по ЖД от одного населенного пункта к другому, захватывая все большую территорию. Для того, чтобы их задержать, достаточно было всего лишь взорвать жд пути, что НЕ БЫЛО СДЕЛАНО.
9/1/1918 г. был захвачен Екатеринослав, УЖЕ 10/1 - Харьков, 19/1 - Полтава. При взятии Полтавы погиб ВСЕГО ОДИН человек.
"Меня охватывала жалость, когда молодой цвет нашей армии - курсантов кидали в практически безнадежную ситуацию, тогда как среди шальной анархии десятки тысяч вооруженного, закаленного в боях воинства беспечно демобилизовались... Теперь лишь горстки идейных юнцов встали на борьбу" - писал впоследствии командир курсантов А. Гончаренко.
Кстати после Крут большевики не смогли быстро захватить Киев, т.к. курсанты сильно повредили жд пути на Киев - и это был единственный случай в той войне.
Михайло Свистович пише:
> alx_1904 пише:
> > кто вышел против большевиков, и воевали и погибли они совсем не за Украину, а ПРОТИВ комми, что есть две большие разницы.
>
> Та ні, саме за Україну, бо коммі тоді ще не встигли начудити, щоб стати одіозними. І Центральна Рада, яку захищали ці студенти, також була соціалістиною.
Учите историю, и может узнаете КАКОЙ террор установили комми в тех же Полтаве и Харькове в январе 18.
В Полтаве были расстреляны ВСЕ юнкерское училище, хотя они даже не сопротивлялись. "Революционные методы" Муравьева в Полтаве ТАК ужаснули местную советскую власть, что полтавский совет даже заявил о своем нейтралитете между «красными» и «жовто-блакытнымы»!!!!!!
Заодно может узнаете какой террор в 18 тот же Муравьёв устроил в Питере, с какой жестокостью подавил восстание юнкерского училища, которое сам и закончил в 1903 г.
Может узнаете, как в Глухове поголовно были истреблены ВСЕ "помещики и буржуи" и собирались также расстрелять всех детей, училившихся в гимназии, т.к. "из них в будущем могут вырасти помещики и буржуи"
Может узнаете как только в Марининском саду муравьёвцы расстреляли более 2000 царских (не укр.) офицеров, на Липках целых два года не мог выветрится трупный запах.
> > А зная где они учились, на 99,9% можно сказать что они ко всему ещё были рускими, во всяком случае рускоговорящими, и наверняка будущее видели в "единой и неделимой" России без комми.
>
> Ви сильно помиляєтесь.
>
> > Правильно сказали в программе "Беден тот народ, который придумывает себе героев"
>
> Нам, слава Богу, не треба їх вигадувати.
Ага, например Ковенко, командир отряда "Вильных Козаков", назначенный комендантом Киева в янв. 1918, так он вместо того, чтобы воевать с Муравьёвым, организовал 20/01/1918 своими частями погром евреев в Киеве. Его гайдамаки начали с того, что разгромили помещение "Союза
евреев-воинов" и убили председателя Исполнительного комитета этого союза Иону Гоголя. И это всё происходило под канонаду большевицких орудий!!!!
Заодно вспомните, что ПЕРВОЕ что сделали "гайдамаки" вошедши в Киев 1/3/1918- начали погром евреев, который и происходил с 1 по 8 марта, что даже отображено в документах Киевской Думы.
Конечно, резать евреев и насиловать евреек, гооораздо легче, чем воевать с большевиками.
Кстати с конца 1917 основные боевые действия гайдамаки вели против евреев, ТАКОГО количества погромов Украина никогда ещё не знала, а в ответ на обращения евреев и министерства по еврейским делам в раду привели к тому, что евреи-бойцы были исключены из украинских воинских частей Рады и отрядов Вольного казачества.
Кстати "гвардейские" полки рады - Сагайдачного и Орлика тоже отказались воевать против Муравьёва и перешли на сторону большевиков.
2006.08.28 | Sean
Алаверди
Ви забуваєте, що гайдамаки і гайдамаки - то різне. Не плутайте хвормально "зукраїнізовані" і водночас розпропагандовані більшовиками полки імені різних гетьманів, котрі дійсно або "тримали нейтралітет" або розходили ся, або червоніли та загони Червоних (переважно колишні старшини інших полків) та Чорних гайдамаків (київська юнацька школа), котрі билися як слід.2006.08.28 | alx_1904
Я плакалъъъъъъъ. Учите историю
Sean пише:> Ви забуваєте, що гайдамаки і гайдамаки - то різне. Не плутайте хвормально "зукраїнізовані" і водночас розпропагандовані більшовиками полки імені різних гетьманів, котрі дійсно або "тримали нейтралітет" або розходили ся, або червоніли та загони Червоних (переважно колишні старшини інших полків) та Чорних гайдамаків (київська юнацька школа), котрі билися як слід.
Чёрные это - Богунский полк?
Который был сформирован «Союзом Вызволення Украины» в Берлине еще в 1916 из пленных украинцев. Полк получил военную выучку под руководством германских офицеров и хооорошую "анти-москальську" идеологическую подготовку. Форма - синие жупаны.
И что же? в 1918, после ДВУХ лет обучения, при виде большевиков он полностью переходит под красные знамёна м идёт бить Петлюру.
Заодно расскажите, как необстрелянные подростки могут быть хорошими солдатами? Никак, они могут быть только пушечным мясом.
2006.08.29 | Михайло Свистович
Я добре знаю історію
alx_1904 пише:> поражения были не красноармейцы М. Муравьева, Р. Берзина и И. Вацетиса, а гайдамаки, т.к. 27 января в тылу курсантов восстал и перешел на сторону большевиков украинский гайдамацкий полк им. Т. Шевченко.
І яке це відношення має до вищеописаного?
>
> Ага, например Ковенко, командир отряда "Вильных Козаков", назначенный комендантом Киева в янв. 1918, так он вместо того, чтобы воевать с Муравьёвым, организовал 20/01/1918 своими частями погром евреев в Киеве. Его гайдамаки начали с того, что разгромили помещение "Союза
> евреев-воинов" и убили председателя Исполнительного комитета этого союза Иону Гоголя. И это всё происходило под канонаду большевицких орудий!!!!
>
> Заодно вспомните, что ПЕРВОЕ что сделали "гайдамаки" вошедши в Киев 1/3/1918- начали погром евреев, который и происходил с 1 по 8 марта, что даже отображено в документах Киевской Думы.
> Конечно, резать евреев и насиловать евреек, гооораздо легче, чем воевать с большевиками.
>
> Кстати с конца 1917 основные боевые действия гайдамаки вели против евреев, ТАКОГО количества погромов Украина никогда ещё не знала, а в ответ на обращения евреев и министерства по еврейским делам в раду привели к тому, что евреи-бойцы были исключены из украинских воинских частей Рады и отрядов Вольного казачества.
>
> Кстати "гвардейские" полки рады - Сагайдачного и Орлика тоже отказались воевать против Муравьёва и перешли на сторону большевиков.
А це тут до чого? Я сперечався з Вами про Ковенка? До речі, Петлюра розстрілював погромників.
2006.08.26 | Хома Брут
Re: а передачу, схоже, ніхто з вас не бачив
> Виступав історик. Прізвище не пам"ятаю.Юрій Шаповал
Ось, для прикладу, його стаття в ДТ
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/610/54190/
2006.08.26 | настрадамус
патриоты брешут а вот недруг-историк
Я хотел сказать что только начали пробуждать в народе нац сознание на исторических примерах как тут же нашлись чистоплюи говоруны и публично плюнули в душу тем кто начал формироваться как патриот.
И главное горе патриоты говорят что мол этот историк говорил по украински а потому ему можно верить – он наш он не московский.(примитив наших олухов)
Ну нет у нас государственников , одна простота и самолюбивое упрямство .
2006.08.26 | Адвокат ...
"Ґасударствєнніков",-- у моцькальськім сенсі,-- в Україні дуже
мало.Але варто замислити се: це баґ, а чи фіча?
2006.08.27 | alx_1904
В статье факты перекручены
Варенников был в Киеве не 19 (когда уже было КГЧП), а 18/08, Кравчук его поддержал (как истинный секретарь ЦК по идеологии) и в 18:00 18/8/91 Варенников отправил телеграмму в Москву, что в Киев не нужно вводить войска, т.к. руководство УССР во главе с Кравчуком безоговорочно поддерживает ГКЧП. А потом у Кравчука просто не осталось выхода - или Лефортово, или срочная независимость.Кстати это печатолось в открытой печати в России в материалах дела.
И кто-то может поверить, что Кравчук нифига не знал что творится в Крыму?
И статья расчитана на тех, кто не помнит ЧТО было в Киеве в 91 году, как 19-20 Кравчук поддерживал ГКЧП, и только 21 стал его противником.
2006.08.28 | Михайло Свистович
Re: В статье факты перекручены
alx_1904 пише:>
> И статья расчитана на тех, кто не помнит ЧТО было в Киеве в 91 году, как 19-20 Кравчук поддерживал ГКЧП, и только 21 стал его противником.
Я дуже добре пам"ятаю
2006.08.28 | alx_1904
Re: В статье факты перекручены
Михайло Свистович пише:> alx_1904 пише:
> >
> > И статья расчитана на тех, кто не помнит ЧТО было в Киеве в 91 году, как 19-20 Кравчук поддерживал ГКЧП, и только 21 стал его противником.
>
> Я дуже добре пам"ятаю
Эта телеграмма была напечатана вместе с допросом Варенникова в 92 в российской печати. Сходите в библиотеку.
+ напомню, что Кравчук был тогда Членом Политбюро ЦК КПУ, а ЦК КПУ ПОДДЕРЖАЛ действия ГКЧП и призвал на местах их поддержать
Кстати "коза", кажись, перепечатала эту часть, после чего её успешно и закрыли сразу.
И ИМХО не выступить против ГКЧП = ПОДДЕРЖАТЬ.
2006.08.29 | Михайло Свистович
Re: В статье факты перекручены
alx_1904 пише:>
> Эта телеграмма была напечатана вместе с допросом Варенникова в 92 в российской печати.
А от до народу Кравчук її не довів
> + напомню, что Кравчук был тогда Членом Политбюро ЦК КПУ, а ЦК КПУ ПОДДЕРЖАЛ действия ГКЧП и призвал на местах их поддержать
До народу це не довели
>
> И ИМХО не выступить против ГКЧП = ПОДДЕРЖАТЬ.
Не обов"язково. Хоча я не виправдовую Кравчука, і мені його позиція дуже тоді не сподобалась.
2006.08.28 | SpokusXalepniy
Мои острые воспоминания.
alx_1904 пише:> Варенников был в Киеве не 19 (когда уже было КГЧП), а 18/08, Кравчук его поддержал (как истинный секретарь ЦК по идеологии) и в 18:00 18/8/91 Варенников отправил телеграмму в Москву, что в Киев не нужно вводить войска, т.к. руководство УССР во главе с Кравчуком безоговорочно поддерживает ГКЧП. А потом у Кравчука просто не осталось выхода - или Лефортово, или срочная независимость.
Какой был конкретно разговор никто точно не знает - даже сам Кравчук и Варенников.
Я не шучу!!! Во-первых, воспоминания о содержании разговора и его тональности со временем становится различной как у Кравчука, так и у Варенникова. И тут не всё дело в зловредности одного или другого. Просто, это психологические моменты. Человеку свойственно расставлять акценты об увиденном/услышанном с течением времени в зависимости от... подсознания. Многое диктует подсознание, а не сознание.
Во-вторых, тут действительно очень спорный вопрос об интерпретации разговора и устной договоренности. Вспомним Переяславскую Раду. В силу разного менталитета один и тот же разговор украинцы и русские поняли, ну, если не по-разному, то с большими вариациями.
> Кстати это печатолось в открытой печати в России в материалах дела.
Если Кравчук, как вы говорите, безоговорочно поддержал ГКЧП, то как объяснить тот факт, что на следующий день танковая колонна начала двигаться к Киеву из посёлка Десна (или Остра)? Потом, правда, она повернула обратно. Но это говорит о том, что не всё так было однозначно.
Во всех этих вопросах можно было бы составить более менее объективное суждение лишь собрав воедино массу документов и свидетельств с учетом знания качеств самих людей, дающих показания.
> И кто-то может поверить, что Кравчук нифига не знал что творится в Крыму?
А это уже элемнтарно! Потому что не было времени узнавать. Никто не вёл репортаж с места событий. Тут даже личная охрана Горбачева по-разному интерпретирует события (в зависимости от того, где они находились в данный час и в данную минуту).
В этом деле воспоминания самого Горбачева я бы поставил далеко не на первое место. Вернее, на первое - по релевантности, но на десятое - по полноте. Он не врёт, но отлично дозирует правду: правду в деталях - выдаёт за крупняк, а правду в крупняке ему легко выдать за малозначительную деталь.
> И статья расчитана на тех, кто не помнит ЧТО было в Киеве в 91 году, как 19-20 Кравчук поддерживал ГКЧП, и только 21 стал его противником.
Я бы сказал, что до 21-го никто ничего не знал о том, кто что поддерживает. Имеется в виду во власти. Если бы кто-то в это время прошёл бы со шляпой по этажам правительства и ЦК КПУ, с просьбой: "Делайте ваши ставки, господа!", то в городе Киеве не хватило бы кардиологических бригад скорой помощи. А после 21-го сразу объявилось множество героев.
Если бы меня попросили оставить только ОДНО, но самое значительное событие тех августовских дней в Киеве, то я бы среди всего выбрал бы (по силе воздействия) выступление в ВР депутата Яворивского, несмотря на то, что с ГКЧП к тому времени уже было всё ясно. Но от поведения Украины много чего ещё зависело. На этом выступлении что-то переломилось в душах как депутатов, так и многих граждан, слушающих это выступление по радио и ТВ. Это у меня такое пятно в сознании осталось. Хотя, возможно я что-то и путаю.
2006.08.28 | SpokusXalepniy
Ещё вспомнил как я тогда ошибся в 10 раз.
Помнится, 19-го августа наша команда заявилась на работу (в кооперативе) с большим опозданием. Пришли все почти в одно время без всякого предварительного сговора. Просто все прослушали от начала до конца "Лебединое озеро"Мне было сказано: а ну, сыграй-ка нам "Би-Би-Си" со "Свободой" в четыре руки.
Так вот, помнится, как на меня все обрушились, когда я посмел сказать, что вся эта кумедия будет продолжаться не более двух недель, макисмум - дней двадцать. Мне тут же по полочкам расписали алгоритм антиперестройки на многие годы вперёд. Такое вот было уныние.
Оказалось, что я ошибся - не две недели, и не двадцать дней, а всё длилось только два дня.
Вот и говори после этого о возможности прогнозирования. Я ведь ошибся в 10 (десять) раз! Этот факт, взятый в изоляции, оказывается ни о чём не говорит.
2006.08.30 | OF
Re: Ещё вспомнил как я тогда ошибся в 10 раз.
Cвої 5 копійок19 сeрпня в нашій опeраційній всі слухали новини "Cвободи" з мойого VEF-206, навіть амeриканський ортопeд-травматолог, котрий ні бeльмeса нe розумів по-російськи ( всі слухали російську "Cвободу", котра тоді щe справді була Cвободою). Йому опeративно пeрeкладали та заспокоювали, а то він вмирав зо стрaху. Cпочатку. Потім на батьківщині хвалився, як він путч пeрeжив і проголошeння Україною нeзалeжності.
Протe, ранок того дня був "прeнeпріятнeйшee собитіe".
2006.08.26 | stefan
мабуть з похмілля був 5-й
2006.08.28 | ЧитачНеСлухач
5-й "підняв тему", решта її б і не згадали, якби не Ющенко...
Інші канали, якби не відкриття Ющенком памятника й не згадали б про Крути взагалі.5-й "підняв обговорення". Більше того він замість потриндіти традиційно, як з трибуни гаденько по бамажці, коли все говорене не містить нічого нового, цікавого, сенсаційного, спірного, жодної зачіпки для привернення інтересу, зробив "сенсацію-провокацію".
Тобто виявив професійний підхід.
Оця гілка - найкраще підтвердження цієї тези.
2006.08.30 | настрадамус
Ага, прфесиональну "плюнули" на гос. жест президента
2006.08.30 | Читач
Re: На Пятом объяснили что история «под Крутами» то брыхня
Такі як Шаповал будь-що напишуть за гроші. Не дарма ж він "керівник єврейських студій".2006.08.31 | Мінор
Мне только что объяснили, что настрадамус однажды соврал
Вот так то господа, все его постинги на форуме - наглая ложь.Это конечно же шутка
настрадамус пише:
> Вот так пани та панове- весь украинский патриотизм это брехня .
2006.09.01 | настрадамус
Вы про провокационную чушь на Пятом ?
2006.09.01 | Moro
Дивився я ту передачу
Гівнюк той "експерт" - все шо можу сказати.2006.09.01 | Мим
Re: На Пятом объяснили что история «под Крутами» то брыхня
Звісно, брехня ці Крути. Спроба тієї (і цієї) влади сховати свою повну безпорадність за героїзм. Навіщо слухати всіх цих "істориків"? Візьміть та почитайте київські газети тих часів:16 березня 1918 р. газета «Нова Рада», «Трагедія на Крутах:
«Винна в цій трагедії система безглуздя, весь наш уряд, котрий після блискучого соціального законодавства, після піврічного адміністрування оказався покинутим народом, і армією, і в такім безнадійним становищі рішив захиститись від добре озброєної більшовицької армії кількома сотнями шкільної молоді. Озброївши на скору руку, ці жертви урядової легковажності, без військової підготовки відправили їх в Крути… Ранком одного дня вивели школярів на учбову стрільбу. У кожного всього по три обійми патронів. Але несподівано виявилось, що вороже військо близько і що юнакам годі вчитися військової науки, а треба вже воювати, бо “несподівано” підійшов ворог і почав обстрілювати їх кулеметами та гарматним вогнем. Через короткий час виявилась нова несподіванка: з бокової лінії з Чернігова підійшло кілька російських ешелонів і почали обстріл з тилу. Далі було таке: штаб ніяких приказів не шле, патронів і снарядів бійцям не присилає. Усі патрони витрачені. Одна гармата, котра була у юнаків, мусила замовкнути, випустивши останню шрапнель. Прийшлося посилати когось з стрільців на станцію шукати командира і штаб. Їх на станції вже не було. Вони подалися з своїм поїздом, не повідомивши своє військо, не пославши йому ніякого приказу, а хапалися від’їздити так, що забули відчепити від свого поїзда вагон з снарядами до гармат і з патронами і завезли їх…
Невже ж український уряд, навіть в теперешнім його складі, може проходити мимо подібних фактів, не звертаючи на них жодної уваги, не роблячи висновок? Невже і ці страшні прояви безладдя, невмілості, а може і злочинства, зостануться захованими від очей суспільства, не будуть безсторонньо розслідувані і не будуть покарані, а хоч принаймі від справи одсунуті, хоч ті найближчі винуватці цієї катастрофи?»
2006.09.01 | Moro
Вмерти героєм - то красивий вихід
Всі ми колись помрем. Так чи інакше. Нічого немає вічного.Це краще розуміли древні греки. Але погано розуміють засмикані міщанством сучасні люди.
ПРИ ЧОМУ ТУТ ВЛАДА?!!
Самі приймайте рішення. То ваше життя. То ваша доля.
А слухати ЄРУНДУ про якусь там "не ту владу" - ну гуйня повна!
Маєте Україну в душі - ото вам і вся влада.
Хто вам після того суддя? ЯКА влада?!
2006.09.01 | Мим
Re: Вмерти героєм - то красивий вихід
> Маєте Україну в душі - ото вам і вся влада.
> Хто вам після того суддя? ЯКА влада?!
Ой, лишенько...
При тому, що це саме ВЛАДА робить з одного дурнуватого хлопчиська Павліка Морозова "піонера-героя" а з купки інших - "героїв Крут".
В ГОЛОВІ повинна бути Україна, не в серці.