Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
08/30/2006 | n_prapor
Дискримінація за мовною ознакою
Панове, я щойно з співбесіди. Почалась наша розмова з питання:
– Как вас завут?
В резюме у мене написано Sergii Laskavyi, але не всі читали стандарт транслітерації, тому я відповів:
– Сергій Ласкавий.
– Раcкажітє пажалуста пра ваш опит работи.
Я почав розказувати. Бачу – їх обличчя змінюються. Виявляється, один з двох не володіє українською. Попросили продемонструвати моє володіння російською. Я зазначив, що досвід роботи 10 років на території РФ є переконливим доказом, але якщо в них залишаються сумніви, я можу розказати про роботу на території РФ російською. Розказав. Питань не було.
Перейшли до моїх очікувань від нової роботи, я повернувся на українську.
– А ви можєтє бєз [зневажливо] мови?
– Законодавство України не дозволяє примушувати людину в питаннях мови.
– Так ви боітєсь, чта вас накажут за нарушеніе етаго закона?
– Я не допущу порушення цього закону.
Бачу по обличчю – українець мене підтримує, але захистити не наважується. Додаю:
– Голова кабінету міністрів Віктор Янукович, який ще у 2004 році давав інтерв'ю російською, вже вивчив українську.
– Наша кампанія апщаєтся нє с людьмі, а с камп'ютерамі.
– Давайте перейдемо на англійську – її знання задекларовано в моєму резюме.
Відмовились. Сказали, що у них є побоювання, що я не зможу знайти спільну мову з як вони назвали „російськомовним колективом інженерів”.
– Так у вас працюють тільки іноземці?
– Да нєт, всє мєсние.
– Які ж тоді проблеми?
– Дєло в том, что наша кампанія – філіал масковскай.
– Якщо компанія, головний офіс якої знаходиться на території РФ, відкриває офіс в, скажімо, Німеччині – якою мовою проводиться співбесіда?
– Ми тут сєрьйозниє вєщі апсуждаєм. Скажітє, зачєм ето вам нужно?
– Справа в тому, що я займаюсь також журналістикою і я обов'язково оприлюдню вашу спробу дискримінації за мовною ознакою.
– Пішіте.
На цьому наша розмова закінчилась.
На щастя, зараз є багато вакансій не тільки в комп'ютерній сфері, але й в багатьох інших.
Розмова відбулась 28 серпня 2006 року в компанії Jet infosystems (інфосистеми джет, http://jet.msk.su/) за адресою Київ, вул. Паторжинського, буд. 6, тел. +38 044 5020053.
В співбесіді брали участь:
Ануфрієв Алєксандр, керівник групи „Аутсорсінг та системне адміністрування”,;
Алєксєй Сітніков, інженер в групі „Аутсорсінг та системне адміністрування”,.
Мій телефон: +38 095 5077684. Це повідомлення або будь-яку його частину дозволяю відтворити або переповісти будь-яким методом.
Дивись також коментарі тут: http://otar.livejournal.com/337262.html#comments
Ось як би розвивались події, якби це було в Естонії: http://laskavy.livejournal.com/61247.html?replyto=266559
узяв тут: http://laskavy.livejournal.com/61247.html
Панове, я щойно з співбесіди. Почалась наша розмова з питання:
– Как вас завут?
В резюме у мене написано Sergii Laskavyi, але не всі читали стандарт транслітерації, тому я відповів:
– Сергій Ласкавий.
– Раcкажітє пажалуста пра ваш опит работи.
Я почав розказувати. Бачу – їх обличчя змінюються. Виявляється, один з двох не володіє українською. Попросили продемонструвати моє володіння російською. Я зазначив, що досвід роботи 10 років на території РФ є переконливим доказом, але якщо в них залишаються сумніви, я можу розказати про роботу на території РФ російською. Розказав. Питань не було.
Перейшли до моїх очікувань від нової роботи, я повернувся на українську.
– А ви можєтє бєз [зневажливо] мови?
– Законодавство України не дозволяє примушувати людину в питаннях мови.
– Так ви боітєсь, чта вас накажут за нарушеніе етаго закона?
– Я не допущу порушення цього закону.
Бачу по обличчю – українець мене підтримує, але захистити не наважується. Додаю:
– Голова кабінету міністрів Віктор Янукович, який ще у 2004 році давав інтерв'ю російською, вже вивчив українську.
– Наша кампанія апщаєтся нє с людьмі, а с камп'ютерамі.
– Давайте перейдемо на англійську – її знання задекларовано в моєму резюме.
Відмовились. Сказали, що у них є побоювання, що я не зможу знайти спільну мову з як вони назвали „російськомовним колективом інженерів”.
– Так у вас працюють тільки іноземці?
– Да нєт, всє мєсние.
– Які ж тоді проблеми?
– Дєло в том, что наша кампанія – філіал масковскай.
– Якщо компанія, головний офіс якої знаходиться на території РФ, відкриває офіс в, скажімо, Німеччині – якою мовою проводиться співбесіда?
– Ми тут сєрьйозниє вєщі апсуждаєм. Скажітє, зачєм ето вам нужно?
– Справа в тому, що я займаюсь також журналістикою і я обов'язково оприлюдню вашу спробу дискримінації за мовною ознакою.
– Пішіте.
На цьому наша розмова закінчилась.
На щастя, зараз є багато вакансій не тільки в комп'ютерній сфері, але й в багатьох інших.
Розмова відбулась 28 серпня 2006 року в компанії Jet infosystems (інфосистеми джет, http://jet.msk.su/) за адресою Київ, вул. Паторжинського, буд. 6, тел. +38 044 5020053.
В співбесіді брали участь:
Ануфрієв Алєксандр, керівник групи „Аутсорсінг та системне адміністрування”,
Алєксєй Сітніков, інженер в групі „Аутсорсінг та системне адміністрування”,
Мій телефон: +38 095 5077684. Це повідомлення або будь-яку його частину дозволяю відтворити або переповісти будь-яким методом.
Дивись також коментарі тут: http://otar.livejournal.com/337262.html#comments
Ось як би розвивались події, якби це було в Естонії: http://laskavy.livejournal.com/61247.html?replyto=266559
узяв тут: http://laskavy.livejournal.com/61247.html
Відповіді
2006.08.30 | Illia
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Цікаво було б записати цю розмову на диктофон чи на камеру і показати по ТБ. Цікаво, хоч якийсь канал поставив би це в новини ?2006.08.30 | один_козак
Я собі зберіг для "націоналістичної агітації" ))
2006.08.30 | один_козак
ЙйййєС! ))) Молодець. ;)
2006.08.30 | galarina
до речі, з таким ставлення зустрічалася не раз
навіть учора. Подільська районна державна адміністрація. Кабінет заступника начальника відділу з реєстрації юр. і фіз.осіб задав мені запитання: "А Ві всігда разговориваете на українском? Ві что, не знаете что всьо правительсьство сечас говорит на русском?". На мою відповідь що ж не завжди, відповів "Ето некоторіе боятся, поетому говорят на украінском".2006.09.01 | Михайло Свистович
Re: до речі, з таким ставлення зустрічалася не раз
galarina пише:> навіть учора. Подільська районна державна адміністрація. Кабінет заступника начальника відділу з реєстрації юр. і фіз.осіб задав мені запитання: "А Ві всігда разговориваете на українском? Ві что, не знаете что всьо правительсьство сечас говорит на русском?". На мою відповідь що ж не завжди, відповів "Ето некоторіе боятся, поетому говорят на украінском".
Був час, коли я здавав звіти у податкову, і там же свої звіти здавала кореянка Світлана Лі. Кумедно було спостергіати, як вона спілкувалася виключно чистісінькою українською, а її всі переконували, що "можна па-рускі, ми ж панімаєм єво, ми ж нє звєрі". Вона їм каже, що їй краще українською, а вони знову переконують не боятися і перейти на більш прийнятний для неї язик. Вона їм відповіла, що навряд чи вони зрозуміють її корейську
2006.09.01 | один_козак
Ну клаааааас...
2006.08.30 | Sire
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Не вдаючись до правової оцінки наведеного випадку, можна зробити припущення, що основою мотивацією у відмові в працевлаштуванні була не мова, а власне поведінка пана Ласкавого. Ми маємо версію лише самого автора повідомлення, тобто повної картини немає. Однак я не схвалюю зневажливого ставлення інтерв"юерів пана Ласкового до української мови.Візьмемо вихідні дані: фірма російська, співбесіду з боку працедавця ведуть дві особи, один з яких володіє українською, а інший - ні. Пан Ласкавий наполегливо використовує українську, хоча і володіє російською. На зауваження (хоч і зневажливе), пан продовжує наполягати на тому, що можливі роботодавці повинні вести розмову українською. Це відразу ж викликає у інтерв"юера два висновки: відсутність поваги до авторитету (оскільки у випадку працевлаштування йому було б необхідно дотримуватись елементарної виробничої субординації) та самовпевненість, що дозволяє нехтувати поглядами інших, шукати компроміс, а без цього працювати в колективі неможливо. Тобто що ця особа схильна до конфліктів і нездатна працювати у межособистій координації з іншими. Гадаю, цим власне керувалися інтерв"юери.
Якщо це так, то я їх добре розумію, бо зіткався з подібними особами, коли формував свій підрозділ.
Наразі не маю часу викласти правовий аналіз цієї ситуації, але як вбачається підстав для ствердження дискрмиінації за мовною ознакою у цьому випадку немає (Такого ж висновку, як вбачається, можна дійти також з точки зору практики Євросуда та установ ЄС).
Можливо слід лише морально засудити зневажливе (зі слів пана Ласкавого) ставлення до української мови, але не більше. ІМХО ми маємо справу зі звичайною людською образою і бажанням помсти.
2006.08.30 | Jfk
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Якщо описаний випадок - нe дискримінація, то ЩО тоді дискримінація у вашому розумінні?Проясніть, інакшe вашe твeрджeння виглядаe ДУЖЕ помилковим.
2006.08.30 | Jfk
ЩО тоді дискримінація?
Якщо описаний випадок - нe дискримінація, то ЩО тоді дискримінація у вашому розумінні?Проясніть, інакшe вашe твeрджeння виглядаe ДУЖЕ помилковим.
2006.08.30 | Sire
Re: ЩО тоді дискримінація?
Добре, поясню. Але через три-чотири години. Адже терміново вирушаю по справах.2006.08.30 | Illia
Re: ЩО тоді дискримінація?
Можна було б спокійно попросити перейти на російську посилаючись на те, що один з присутніх не розуміє української. Так само як інколи просять перейти на англійську, якщо один з тих, хто проводить інтрев"ю знає тільки англійську.Питання в іншому. Скільки в принципі є мов? Тобто - українська для громадян України і англійська для всіх інших. Чи є ще російська для "старших братів" і братів по нещастю - совку.
2006.08.30 | один_козак
Пан Sire має рацію в тому сенсі, що
поведінка автора теми на співбесіді могла бути витлумачена як ознака схильності до конфліктів і несхильності працювати в команді, будувати приязні стосунки з оточуючими.Але якщо я хочу, живучи в Україні, спокійно користуватися українською мовою, то мушу думати, як відстояти цю можливість. Бо інакше буде як у Білорусі з білоруською.
2006.08.30 | Illia
Re: Пан Sire має рацію в тому сенсі, що
Вірно. Бо в такому разі можна і зляганням займатись заради "роботи в команді" і "неконфліктності"2006.08.30 | saha
++++ Добавити щось важко
2006.08.30 | один_козак
Re:
2006.08.30 | Sire
Re: Пан Sire має рацію в тому сенсі, що
Илья, не утрируйте.2006.09.01 | один_козак
А чому власне?
Обмеження у використанні рідної мови в рідній країні - то дурничка в порівнянні зі зляганням?2006.09.01 | Albes
Re: А чому власне?
А где Вы увидели "Обмеження" ?2006.08.30 | один_козак
Повернувся, щоб продовжити, бо за браком часу не все сказав.
Отже, чи не даремно сердиться автор, як національно стурбований?Давайте трохи продивимося хід подій.
Співбесіду з автором почали російською. Заради ввічливості логічно відповідати тією ж мовою. І більшість з нас, мабуть, так і робить. Але рідко так роблять російськомовні. До того ж, домагаючись нашої відмови від української, нам часто кажуть, що мови наші настільки близькі що росіянин і українець можуть розмовляти без перекладача. То в чому проблема? Чому б нам не поводитися "симетрично"?
Інтерв'юерів цікавило володіння претендента російською? Він його продемонстрував.
Далі йде цікавий сигнал:
– А ви можєтє бєз [зневажливо] мови?
Хто цей чоловік, що так ставить питання? Якби він був власником або людиною, що відображає корпоративну культуру компанії, то після цих слів особисто я зрозумів би, що вже не хочу працювати в ній. Хібащо як шпигун або диверсант.
Зверніть увагу, людина не попросила говорити мовою, яку вона краще розуміє. Їй забаглося, щоб співрозмовник був згодний не користуватися українською. Як до цього поставитися?
– Законодавство України не дозволяє примушувати людину в питаннях мови.
– Так ви боітєсь, чта вас накажут за нарушеніе етаго закона?
Це продовжується випробовування претендента на ангельськість терпіння чи на байдужість до української мови?
Певно, що відповіді автора продемонстрували співрозмовнику, що перед ним - людина з позицією. Якщо співрозмовник підбирає для фірми безликого кадра, який слова не скаже, якщо не буде впевнений, що шеф думає те саме, то такий претендент йому не підходить.
– Наша кампанія апщаєтся нє с людьмі, а с камп'ютерамі.
– Давайте перейдемо на англійську – її знання задекларовано в моєму резюме.
Це вже, здається, в піку. ))
На такому етапі і я б уже почав приколюватися з інтерв'юерів.
І далі вже, здається, пішла не співбесіда, а суцільне змагання двох воргуючих позицій.
"Сказали, що у них є побоювання, що я не зможу знайти спільну мову з як вони назвали „російськомовним колективом інженерів”.
Автор російською володіє добре. Той, що вів співбесіду, думає, що кожен російськомовний зневажливо ставиться до української? Якщо ні, то дійсно, в чому проблема? Як україномовність заважала б претенденту виконувати свою роботу?
Тут, мені здається, є обставини, які заважають кваліфікувати поведінку представника компанії як дискримінацію за мовною ознакою. Він у разі таких звинувачень легко може послатися на поведінку претендента і заявити, що проблема не в його україномовності, а в тому, що претендент має конфліктний характер.
Але якщо все відбувалося саме так, як викладено, то хіба не очевидно, що конфлікт стався саме через неприязне ставлення інтерв'юера до української мови?
Міг автор уникнути цього конфлікту?
Що він мав для цього зробити?
Я думаю, що відповіді на ці питання будуть неприємні для кожного, хто здатний шанувати національну гідність людини.
2006.08.30 | Sire
Re: ЩО тоді дискримінація?
Як і обіцяв, викладаю юридичну оцінку наведених подій (це звичайно, спрощений аналіз без надмірних посилань).
Дискримінація може бути як прямою, так і опосередкованою.
Пряма дискримінація вважається такою, що має місце, якщо одна особа піддавалася, піддається чи буде піддана поводженню, менш сприятливому, ніж інші особи у подібному становищі, за певною визначеною або аналогічною ознакою
Непряма дискримінація вважається такою, що має місце, якщо нейтральне на перший погляд положення, критерій чи практика, ставлять осіб, що виокремлюються за певною визначеною чи аналогічною ознакою, у конкретне несприятливе становище у порівнянні з іншими особами, за умови, що таке положення, критерій чи практика не є об’єктивно обґрунтованими правомірною метою, а засоби досягнення такої мети є належними та необхідними.
Такий же підхід – заборона як прямої так і непрямої (фактичної) дискримінації був застосований, наприклад, Радою ЄС в Директиві 2000/78/ЄС від 27 листопада 2000 року, якою встановлюється загальні рамки рівного ставлення при працевлаштуванні та у трудовій діяльності.
Таким чином, дискримінація має місце не тільки коли законодавство, критерії чи практика прямо передбачають розрізнення на забороненій підставі, але й коли формально нейтральне законодавство, критерій чи практика має своїм наслідком фактичну дискримінацію. Верховний Суд Канади у справі Andrews v. Law Society of British Columbia наступним чином визначив поняття дискримінації, закладене в положеннях статті 15 канадської Хартії про права людини:
«... дискримінація може бути визначена як розрізнення, як цілеспрямоване так і випадкове, яке ґрунтується на підставах, які відносяться до особистих характеристик особи чи групи, має наслідком встановлення тягарів, обов’язків або негативного становища для такої особи чи групи, які не встановлюються для інших, або яке позбавляє або обмежує доступ до можливостей, пільг та переваг, які є доступними для інших членів суспільства» (Andrews v. Law Society of British Columbia [1989] 1 S.C.R. 143, pp.174-75).
Однак першим питанням, на яке слід відразу ж дати відповідь, розглядаючи твердження про дискримінацію є проблема вибору того, що має бути порівняно. На цій стадії аналізу слід визначити, чи поставлене питання стосується відмінностей між особами, групами осіб або між ситуаціями. Відповідь на це питання є саме tertium comparationis, тобто тим, що стає основою для порівняння між двома групами фактів, або їх співставлення для визначення нерівності. Адже, як відомо, законодавства за самою своєю суттю оперує різноманітними розрізненнями, категоріями, класами осіб і ситуацій. Хрестоматійним прикладом такого роду розрізнень або класифікації може служити положення статті 15 Закону України “Про дорожній рух” від 30 червня 1993 року № 3353-XII, яке передбачає, що “кожний громадянин, який досяг установленого цим Законом віку та не має медичних протипоказань, може у встановленому порядку отримати право на керування транспортними засобами відповідної категорії (стати водієм).” Частина 2 названої статті надає право на керування транспортними засобами з шістнадцятирічного віку (мототранспортні засоби і мотокаляски), з вісімнадцятирічного віку (автомобілі всіх видів і категорій) та з девятнадцятирічного віку (автобуси і вантажні автомобілі). Дане положення проводить принаймні три класифікації: між громаданями України, з одного боку, та іноземними громадянами і особами без громадянства, з іншого; між особами, які досягли певного віку та іншими особами; та між особами, що мають медичні протипоказання, та всіма іншими особами.
Таким чином особи, які підпадають під таку класифікацію можуть стверджувати, що назване положення порушує принцип рівності. Тим не менш обґрунтованість такого розрізнення між особами, за виключенням виокремлення іноземних громадян та осіб без громадянства, не викликає сумніву з огляду на важливий суспільний інтерес, що лежить в основі такого розрізнення, а саме забезпечення безпеки дорожнього руху.
Тож давайте з»ясуємо, які ознаки є визначеними чи аналогічними. Стаття 24 Конституції вказує на такі ознаки: раса, колір шкіри, політичні, релігійні та інші переконання, стать, етнічне та соціальне походження, майновий стан, місце проживання, мовні або інші ознаки.
Для цілей нашого аналізу не має сенсу вдаватися у теорію подібних (або мовою статті 24 – «інших») ознак, оскільки пан Ласкавий стверджує про дискримінацію за мовною ознакою.
Стандарт недискримінації полягає у з»ясуванні таких елементів:
В першу чергу слід визначити, чи встановлює законодавче положення, критерій чи практика розрізнення між особами або чи має наслідком відповідне положення, критерій чи практика встановлення такого розрізнення.
По-друге, необхідно з’ясувати чи має наслідком таке розрізнення покладення тягаря, обов’язку або несприятливе становище на одну групу осіб, не роблячи це у відношенні інших, або чи спричиняє воно позбавлення такої групи певних переваг або привілеїв, які надаються іншим.
Наступним кроком є оцінка того, чи ґрунтується таке розрізнення на ознаках, які прямо вказані або на аналогічних їм ознаках.
Аналізуючи описану ситуацію, першою виникає проблема з її кваліфікацією за першим елементом. Для доведення існування практики (а власне про це і йдеться) поодинокого випадку недостатньо. Я не впевнений, що серед вимог для прийому на роботу було зазначено спілкування виключно російською мовою. Необхідно довести (оскільки спеціальних стандартів тягаря доведення в нашому законодавстві не передбачено) саме паном Ласкавим, що:
(а) йому було відмовлено саме за мовною ознакою, а не з інших причин;
(б) його випадок непоодинокий, тобто має місце практика дискримінації за мовною ознакою при працевлаштуванні у цю компанію.
Взагалі то, за загальноприйнятих в Європі підходів, коли особи, які вважають себе постраждалими в силу незастосування до них принципу рівного ставлення, звертаються до суду чи іншого компетентного органу та доводять факти, з яких можна презюмувати існування прямої чи непрямої дискримінації, тягар доведення відсутності порушення принципу рівного ставлення покладатиметься на відповідача.
Єдиний факт того, що на співбесіді представники приватної компанії вимагали спілкуватися конкретною мовою не є порушенням чинного законодавства, адже сфера застосування державної мови обмежена суто публічною сферою. Лише якщо така приватна особа своєю практикою прямо ставить особу у менш сприятливе становище, ніж інші особи у подібному становищі, за мовною ознакою (тобто прямо встановлює обмеження при прийнятті на роботу для україномовних осіб) або ставить осіб, що виокремлюються за мовною ознакою, у конкретне несприятливе становище у порівнянні з іншими особами, за умови, що таке положення, критерій чи практика не є об’єктивно обґрунтованими правомірною метою, а засоби досягнення такої мети є належними та необхідними (наприклад, дотримується практики - саме практики - відмови у прийомі на роботу україномовним особам на користь російськомовних за умови рівності всіх інших кваліфікацій), вона може бути притягнена до відповідальності.
2006.08.31 | Andrij
Re: ЩО тоді дискримінація?
Sire пише:> (а) йому було відмовлено саме за мовною ознакою, а не з інших причин;
Тобто, ви прохаєте довести, що саме думали співробітники компанії під час інтерв"ю. Але уявімо собі таке: пан Ласкавий був брюнетом. Під час інтерв"ю пану Ласкавому було запропоновано перефарбувати волосся у білий кольор, бо "у нас в колективі всі інженери блондини". Тепер запитання для вас, пане Сіре, чи могли пану Ласкавому відмовити у роботі з інших причин? Звичайно могли! Просто поряд з іншими причинами була ще ця - вкрай дискримінаційна.
> (б) його випадок непоодинокий, тобто має місце практика дискримінації за мовною ознакою при працевлаштуванні у цю компанію.
Випадок непоодинокий, бо самі працівники фірми вказують на факт, що у них ВСІ розмовляють винятково російською.
2006.08.31 | Nemesis
Я працював в компанії де офіційною мовою спілкування була англ.
Компанія знаходилася в Амстердамі. Без знання англійської неможливо було влаштуватися.Також інколи на роботу неможливо влаштуватися без наявності необхідної освіти (дискрімінація за ознакою освіти). Хоча для України це мабуть не дуже велика проблема.
Або навіть за сексуальну орієнтацію (педофілів нещадно виганяють з роботи з дітьми).
Обмежують право палити сигару та пити коньяк на робочому місці.
Мої сусіди обмежують мене в праві після повернення з другої зміни пограти годинку-другу на барабані.
Це все вступ.
Отаке: цей пан, що, прямо з вулиці зайшов на якесь підприємство? Чи була якась попередня розмова, лист? Якою мовою це було? Чому такі круті дискрімінатори не відшили його одразу? Чому його запросили на розмову? Цей пан розумів, що підприємство працює з іноземною країною, де замовники не розуміють української? І що робочою мовою є російська (як в випадку з Амстердама була англійська)? Розуміє цей пан, що в навіть в демократичних державах всі підприємства є недемократичними?
2006.08.31 | один_козак
Чи ви не помітили,
що пан претендент володіє російською і продемонстрував рівень володіння нею? Співпраця, як випливає з допису теми, не склалася не через нездатність претендента спілкуватися мовою компанії-замовника, а через те, що претендент вживав на співбесіді українську, до якої роботодавець продемонстрував зневажливе ставлення. По-нормальному, то яка шефу різниця, якою мовою я спілкуюся зі співробітниками, якощо це не заважає виконаню обов'язків? Тим паче, що, за словами роботодавця, сама робота вимагає спілкування не з людьми, а з комп'ютерами. Чи (повертаючися до вашої преамбули) для роботодавця розмова українською мовою - це щось на стільки негативне, як педофілія?2006.09.01 | Nemesis
Я ніколи не бачив спілкування з компютерами.
один_козак пише:> що пан претендент володіє російською і продемонстрував рівень володіння нею? Співпраця, як випливає з допису теми, не склалася не через нездатність претендента спілкуватися мовою компанії-замовника, а через те, що претендент вживав на співбесіді українську, до якої роботодавець продемонстрував зневажливе ставлення.
"Зневажливе ставлення" це дуже суб'єктивне. Доки це не було сказане, то це неможливо довести (може цей хлопець сам дуже конфліктний?). Мене наприклад неоднократно звинувачували в тому, що я ніколи не казав. Та ще з криками, з вереском, з бризканням слини (ось вчора один персонаж заявив, що я виступаю за відновлення СССР, і нічого, небо на землю не впало). Але це ріже дві сторони, тому сказати, що кандидат вів себе зарозуміло, зневажливо ставився до потенційного роботодавця та не розумів специфіку роботи займає рівно стільки ж часу.
>По-нормальному, то яка шефу різниця, якою мовою я спілкуюся зі співробітниками, якощо це не заважає виконаню обов'язків?
Це може заважати виконанню обов'язків та сприяти конфліктам. Лише не мова сама, а емоційна реакція розмовників на те, що інша людина розмовляє іншою мовою.
>Тим паче, що, за словами роботодавця, сама робота вимагає спілкування не з людьми, а з комп'ютерами.
Я ніколи не бачив спілкування з компьютерами без людей. І сам працюю з компьютерною технікою, але ніколи не було випадка, щоб не довелося спілкуватися з людьми.
>Чи (повертаючися до вашої преамбули) для роботодавця розмова українською мовою - це щось на стільки негативне, як педофілія?
Хіба для Вас? Для мене це навіть не запитання. Головна ж проблема ІМХО в тому, що українці займаються замість розвитка власногого хай-тека сеансами групового онанізма на Росію.
2006.09.01 | один_козак
Не говоріть поза контекстом.
Бо так виходить розмова глухих.Nemesis пише:
> один_козак пише:
> > що пан претендент володіє російською і продемонстрував рівень володіння нею? Співпраця, як випливає з допису теми, не склалася не через нездатність претендента спілкуватися мовою компанії-замовника, а через те, що претендент вживав на співбесіді українську, до якої роботодавець продемонстрував зневажливе ставлення.
>
> "Зневажливе ставлення" це дуже суб'єктивне. Доки це не було сказане, то це неможливо довести (може цей хлопець сам дуже конфліктний?).
Може. Але ми там не були, і крім сказаного автором не маємо інших даних. Я коментую те, що мені сказали, а не стверджую, що так воно і було. Чи я мушу розслідування проводити? Але ж давайте не перехиляти й в інший бік, заочно звинувачуючи нашого героя в тому, про що ніхто ще не заявив навіть бездоказово.
> >По-нормальному, то яка шефу різниця, якою мовою я спілкуюся зі співробітниками, якощо це не заважає виконаню обов'язків?
>
> Це може заважати виконанню обов'язків та сприяти конфліктам. Лише не мова сама, а емоційна реакція розмовників на те, що інша людина розмовляє іншою мовою.
Може. Якщо колектив складається людей, небайдужих до української мови з негативним знаком.
Але перечитайте слова, на які ви відповідали. Там також є слово ЯКЩО. А якщо у нас подекуди цілеспрямовано створюються колективи за ознакою неприязні до української мови або до тих, хто нею охоче спілкується, то це - ще одна цікава проблема.
> >Тим паче, що, за словами роботодавця, сама робота вимагає спілкування не з людьми, а з комп'ютерами.
>
> Я ніколи не бачив спілкування з компьютерами без людей. І сам працюю з компьютерною технікою, але ніколи не було випадка, щоб не довелося спілкуватися з людьми.
Скажіть це тому роботодавцю, а не мені. Він, мабуть, краще за нас з вами знає, як виглядає та робота.
> >Чи (повертаючися до вашої преамбули) для роботодавця розмова українською мовою - це щось на стільки негативне, як педофілія?
>
> Хіба для Вас? Для мене це навіть не запитання.
То якого дідька ви ці два питання фактично в один ряд поставили, розповідаючи про дискримінацію?
> >Головна ж проблема ІМХО в тому, що українці займаються замість розвитка власногого хай-тека сеансами групового онанізма на Росію.
Якщо це головна проблема, то головних проблем є кілька, і подекуди ці проблеми групуються парами. От наприклад, коли одна частина українців забуває про конструктивну й творчу працю, зосереджуючись на загрозах та воріженьках, то інша (чи не більша?) частина українців чхає на всі загрози і кублиться собі у своїх городах, поки їх гуртом мокрим рядном не накриють. "Вы іщё разгаваріваіте па-украінскі? Тагда мы ідём к вам."
2006.09.01 | Nemesis
Не буду.
один_козак пише:> Бо так виходить розмова глухих.
Ви праві, вибачте. Це від досвіда розмов з біснуватими "майдаунами", забуваєш, що бувають і нормальні розмови...
> Може. Але ми там не були, і крім сказаного автором не маємо інших даних. Я коментую те, що мені сказали, а не стверджую, що так воно і було. Чи я мушу розслідування проводити? Але ж давайте не перехиляти й в інший бік, заочно звинувачуючи нашого героя в тому, про що ніхто ще не заявив навіть бездоказово.
Я з власного досвіда знаю, що будь-яка конфліктна сітуація має дві задіяних сторони. Я, звичайно, проти будь-якої діскрімінації (тим більше діскрімінації українців), але ніколи не буду приймати участь в "п'ятихвилинках ненависті", бо це шлях в нікуди.
2006.09.01 | один_козак
Хм. )) То ми з вами, виявляється, однодумці.
2006.09.02 | Andrij
Вимагати знання мови та незнання - різні речі
Звичайно, в будь якій компанії можуть бути вимоги щодо знань певних мов. Пан Ласкавий, власне, продемонстрував те знання. Але від нього вимагали протилежного, а саме - невжитка на роботі певної мови. Та не просто певної - а мови місцевої. У вас в Амстердамі вимагали щось подібне? Послухайте, ну яка їм різниця? Ну знайде той пан іншого колєгу-українця та забалакає з ним українською, невже це причина для неприйняття на роботу? А як же Конституція, там щось таке записане про "всі сфери суспільного життя"?2006.09.01 | Михайло Свистович
Re: ЩО тоді дискримінація?
Sire пише:>
> Як і обіцяв, викладаю юридичну оцінку наведених подій (це звичайно, спрощений аналіз без надмірних посилань).
Добре, що не ускладнювали. Бо все одно нема сенсу читати. Адже всім демократично налаштованим людям і так зрозуміло, що описаний випадок є типовою дискримінацією за мовною ознакою.
Свого часу мені такі питання задавали в "Правекс-банку" у відповідь на мою українську. Тільки не вони мені відмовили, а я відмовився переходити до такого банку
2006.09.01 | Сергій Малий
Re: ЩО тоді дискримінація?
А от мені у Правексі і слова не сказали про мою наполегливу україномовність, ба більше - перейшли на українську. Можливо, зіграла суттєву роль сума, яку я хотів покласти на депозит…2006.09.01 | один_козак
О! Чи це не той самий Сергій Малий, що завів колись
одну з найдовших тем на Кураєвці? ))Сергій Малий пише:
> А от мені у Правексі і слова не сказали про мою наполегливу україномовність, ба більше - перейшли на українську. Можливо, зіграла суттєву роль сума, яку я хотів покласти на депозит…
Чи просто інші кадри були саме в тому відділенні. ))
2006.09.02 | Михайло Свистович
Re: ЩО тоді дискримінація?
Сергій Малий пише:> А от мені у Правексі і слова не сказали про мою наполегливу україномовність, ба більше - перейшли на українську. Можливо, зіграла суттєву роль сума, яку я хотів покласти на депозит…
Тю, так Ви ж були у ролі клієнта, а не на роботу влаштовувалися. Це зовсім різні речі. Тут у виграшному становищі саме Ви.
2006.08.30 | derevicky
Цей випадок не є поодиноким
Стан справ на ринку праці з повагою до державної мови є просто жахливим. Аналогічна ситуація в галузі бізнесової освіти.Серед можливих засобів спротиву - рух "Свій до свого по своє". Коли будете мати бажання - ось сайт цієї відновленої справи: http://3c.vox.com.ua
2006.08.30 | Хвізик
я був троха походив по Києву. думав роботу знайти. Так от: така
такого типу співбесіда могла статися на багатьох підприємствах і навіть у агенціях по працевлаштуваннюВеликий бізнес витісняє українців за кордон. Наче втілює гасло "україна без українців"
2006.08.30 | Illia
Була така ситуація
Знайома з Тернополя працює в Києві в відомій телеком канторі юристом.Розмовляє майже завжди українською (принцип). Проблем з працевлаштуванням не мала.
Якось обдзвонювала регіони в якихось справах. В Дніпропетровську її з роздратуванням "попросили" "гаваріть на нармальнам язикє".
Моя знайома сказала "ах так" і поскаржилась начальству. "просящіє" більше не працюють
2006.08.30 | saha
Re: Була така ситуація
да в УМЗ та Київстар могло запросто статися, якщо це відділ підтримки чи маркетингу.Там треба знати 2 мові мінімум а краще ще й англійську.
2006.08.30 | Illia
Re: Була така ситуація
Це Нокія2006.08.30 | один_козак
Люблю Нокію!
2006.09.01 | Сергій Малий
Re: Була така ситуація
Коли мені у відділі обслуговування або ще деінде в УМЗ наполегливо відповідають російською, я роблю зауваження, а якщо не діє, попереджаю, що їм платять за моє обслуговування, а не за моє роздратування. Після цього вже точно переходять на українську…2006.08.30 | Мірко
Re: я був троха походив по Києву. думав роботу знайти. Так от: така
Гасло схід і захід разом в собі втілює гасло "україна без українців".Через 15 років показалося що українського сходу не буде, а схід українського заходу не стерпить. От як цілком свобідно, на вільно-ринковім відтинку провадиться язікова політика.
А наші національні герої на то мовляв - цить тихо, не розгойдуй човен, - почекаєм чергових виборів, аби лиш втримати земельну цілісність...
Научка історії - Дурним вічная пам'ять!
2006.08.30 | Хвізик
але, як бачите, де-які вперті люди все ж зуміли знайти для себе
комфортні умови роботи. я їм заздрю (по-хорошому)2006.08.31 | Превед камунизьма
Превэд феэсбешина!
Абажаю абчатца с феесбешниками .Ани такие прикалисты !2006.08.30 | Карт
Є речі віжливіші за мову
Хоча росіянину було некомфортно чути від претендента українську мову, я вважаю, що його не влаштувала Ваша самооцінка.
У Вас занадто стійке відчуття власної гідності. До того ж Ви продемонстрували, що здатні його відстоювати.
Лише одиниці з тисячи (на мою оцінку) керівників здатні працювати з особистостями. І майже всі прагнуть мати у себе роботів.
Бажаю успіху!
П.С. Ну, а те, що московськи не принизяться до вивчення української, то це є одним з правил імперського ставлення.
2006.08.30 | Illia
Які. І чи не порівняння це слона з крокодилом?
2006.08.30 | один_козак
Він же сказав які.
Якщо ви мали б працювати під керівництвом того чоловіка, то він міг просто побоюватися найняти на свою голову "сильно вумного". Опозиції не хоче. ))2006.08.30 | Свiдомий
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Молодець! А директору тiєї компанiї можна сказати лише одне: хочете працювати в Українi - вчiть українську. Це так само природно, як i необхiднiсть володiти нiмецькою в Нiмеччинi чи французькою в Францiї.I взагалi - першим кроком до українiзацiї бiзнесу в Українi повинна стати вимога стосовно ведення всiєї дiлової документацiї виключно українською мовою.
2006.08.30 | один_козак
Оце ви замріялися! ))
Свiдомий пише:> Молодець! А директору тiєї компанiї можна сказати лише одне: хочете працювати в Українi - вчiть українську. Це так само природно, як i необхiднiсть володiти нiмецькою в Нiмеччинi чи французькою в Францiї.
Коли то воно таке буде?..
2006.08.31 | catko
а чого? біля мене гарбузи один продає
я за третій раз фразою "ну так вчи українську" і розворотом на 180 градусів привчив його заздалегідь "добрий день" мені казати замість "я по українські не понімай"2006.08.30 | Sire
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Свiдомий пише:> Молодець! А директору тiєї компанiї можна сказати лише одне: хочете працювати в Українi - вчiть українську. Це так само природно, як i необхiднiсть володiти нiмецькою в Нiмеччинi чи французькою в Францiї.
> I взагалi - першим кроком до українiзацiї бiзнесу в Українi повинна стати вимога стосовно ведення всiєї дiлової документацiї виключно українською мовою.
Гадаю, якщо виникне комерційна необхідність, то і працюючі в Україні російські компанії перейдуть на українську. Доки цього не буде примушувати вести діловодство, листування або спілкування виключно українською немає жодних правових підстав. Навіть якщо б такі підстави були встановлені в законі, такий закон навряд чи витримав аналіз на конституційність, а його застосування - на відповідність вимогам статі 10 Європейської Конвенції про захист прав людини та основних свобод та Міжнародному пакту про громадянські та політичні права.
2006.08.31 | Свiдомий
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Sire пише:> Свiдомий пише:
> > Молодець! А директору тiєї компанiї можна сказати лише одне: хочете працювати в Українi - вчiть українську. Це так само природно, як i необхiднiсть володiти нiмецькою в Нiмеччинi чи французькою в Францiї.
> > I взагалi - першим кроком до українiзацiї бiзнесу в Українi повинна стати вимога стосовно ведення всiєї дiлової документацiї виключно українською мовою.
>
> Гадаю, якщо виникне комерційна необхідність, то і працюючі в Україні російські компанії перейдуть на українську. Доки цього не буде примушувати вести діловодство, листування або спілкування виключно українською немає жодних правових підстав. Навіть якщо б такі підстави були встановлені в законі, такий закон навряд чи витримав аналіз на конституційність, а його застосування - на відповідність вимогам статі 10 Європейської Конвенції про захист прав людини та основних свобод та Міжнародному пакту про громадянські та політичні права.
В Латвiї, Литвi та Естонiї такий закон не лише витримав цей аналiз, а й активно застосовується.
2006.09.01 | Sire
Re: Дискримінація за мовною ознакою. From LiveJournal.
Свiдомий пише:>
> В Латвiї, Литвi та Естонiї такий закон не лише витримав цей аналiз, а й активно застосовується.
Не впевнений, що можу з Вами погодитися. Мабуть Ви оперуєте інформацією про ті мовні закони, що були запроваджені на початку 90-х. Суворі мовні закони цих держав (до речі, накільки пам"ятаю Литва з самого початку мала відносно ліберальні мовні закони) було значно змінено в ході інтеграції цих держав до ЄС та стиску з боку ООН, Ради ЄВропи та Європейьского Союзу. Цим державам було предписано Комітетом Міністрів Ради Європи вжити необхідних заходів для приведення мовного законодавства у відповідність зі стандартами Ради Європи
На підтримку цього див:
Щодо Естонії:
Resolution ResCMN(2002)8 on the implementation of the Framework Convention for the Protection of National Minorities by Estonia (Adopted by the Committee of Ministers on 13 June 2002 at the 799th meeting of the Ministers' Deputies)
Щодо Литви:
Resolution ResCMN(2003)11 on the implementation of the Framework Convention for the Protection of National Minorities by Lithuania (Adopted by the Committee of Ministers on 10 December 2003
at the 865th meeting of the Ministers' Deputies)
У цих державах з середини 90-х рушив процес перегляду мовних законів та законів, що стосуються національних меншин. Ці держави зазнали суттєвого тиску з боку Європейських інституцій.
Окрім цього ці держави періодично притягаються до відповідальності в Європейскому суді з прав людини за порушення прав, гарантованих Конвенцією в силу застосування таких законів.
Нажаль не можу послатися на якийсь документ, але із спілкування з колегами з Єврокомісії, знаю, що перед цими державами при підготовці до вступу до ЄС була поставлена неофіційна, але жорстка умова вирішити питання забезпечення прав нацменшин.
2006.08.31 | catko
а закони почитати?
Sire пише:> Свiдомий пише:
> Гадаю, якщо виникне комерційна необхідність, то і працюючі в Україні російські компанії перейдуть на українську.
в законодавстві чітко прописано інструкції на товарах дублювати українською не зважаючи на мову походження
>Доки цього не буде примушувати вести діловодство, листування або спілкування виключно українською немає жодних правових підстав.
є. реклама тільки українською наприклад. про листування - в пошту - там російську не читають давно.
>Навіть якщо б такі підстави були встановлені в законі, такий закон навряд чи витримав аналіз на конституційність, а його застосування - на відповідність вимогам статі 10 Європейської Конвенції про захист прав людини та основних свобод та Міжнародному пакту про громадянські та політичні права.
вах-вах. які ми правильні. але законів навіть не пробували читати. українських а не європейських звичайно. про європу - мрію побачити від вас французький товар (або німецький) з суто англомовною етикеткою.
2006.08.31 | Свiдомий
Re: а закони почитати?
catko пише:> Sire пише:
> > Свiдомий пише: (?)
>
> > Гадаю, якщо виникне комерційна необхідність, то і працюючі в Україні російські компанії перейдуть на українську.
Catko, будьте уважнiшим при цитуваннi - вищенаведенi слова належать Sire. Щодо всього iншого - повнiстю з Вами погоджуюсь.
2006.09.01 | Sire
Re: а закони почитати?
catko пише:> Sire пише:
> > Свiдомий пише:
>
> > Гадаю, якщо виникне комерційна необхідність, то і працюючі в Україні російські компанії перейдуть на українську.
>
> в законодавстві чітко прописано інструкції на товарах дублювати українською не зважаючи на мову походження
>
> >Доки цього не буде примушувати вести діловодство, листування або спілкування виключно українською немає жодних правових підстав.
>
> є. реклама тільки українською наприклад. про листування - в пошту - там російську не читають давно.
>
> >Навіть якщо б такі підстави були встановлені в законі, такий закон навряд чи витримав аналіз на конституційність, а його застосування - на відповідність вимогам статі 10 Європейської Конвенції про захист прав людини та основних свобод та Міжнародному пакту про громадянські та політичні права.
>
> вах-вах. які ми правильні. але законів навіть не пробували читати. українських а не європейських звичайно. про європу - мрію побачити від вас французький товар (або німецький) з суто англомовною етикеткою.
Шановний catko,
Приклад з мовою позначення на товарах не дость вдалий. Це питання з галузі захисту прав споживачів. До речі в цій сфері встановлені обов"язкові правила маркування, зазначення виробника, імпортера тощо. В Європі, як і в Україні і у більшості держав світу такі вимоги направлені на забезпечення обізнаності споживача, що забезпечується уніфікованими вимогами до мови позначень. Хочу вказати, що законодавство жодної країни не вимагає, наприклад, перекладу торгової марки чи назви компанії, якщо така марка чи назва зареєстровані іноземною мовою. Єдиний виняток - так звані "зміни Зварича" до закону "Про рекламу", які однак проіснували недовго:)))
Якщо Ви помітили, мова йшла про мову діловодства та комерційного обороту.
Що стосується реклами в Україні, дійсно існує така вимога, але як я вже декілька разів писав на цьому форумі, така вимога суперечить як Конституції, так і міжнародним зобов"язанням України. Підставою для такого висновку є справа, програная Канадою, в якій було оскаржено обов"язкові мовні вимоги до реклами, вивісок, оголошень, встановлені в провінції Квебек (Ballantyne, Davidson, McIntyre v. Canada, Communications Nos 359/1989 and 385/1989, UN Doc. CCPR/C/47/D/359/1989 and 385/1989/Rev.1 (1993)
P.S.: Щодо етикетки, то Ви мабуть мали на увазі інформацію про продукцію, а не власне етикетку (юридично етикетка та інформація про продукцію - дещо відмінні речі).
2006.09.01 | observer
Елементарно
Sire пише:> Свiдомий пише:
> > Молодець! А директору тiєї компанiї можна сказати лише одне: хочете працювати в Українi - вчiть українську. Це так само природно, як i необхiднiсть володiти нiмецькою в Нiмеччинi чи французькою в Францiї.
> > I взагалi - першим кроком до українiзацiї бiзнесу в Українi повинна стати вимога стосовно ведення всiєї дiлової документацiї виключно українською мовою.
>
> Гадаю, якщо виникне комерційна необхідність, то і працюючі в Україні російські компанії перейдуть на українську.
Небажання платити величезний штраф - це "комерційна необхідність"?
> Доки цього не буде примушувати вести діловодство, листування або спілкування виключно українською немає жодних правових підстав.
Звісно що є. Називається "рівні права працюючих". Якщо документація ведеться російською мовою (чи будь якою іншою неукраїнською), то ті, хто її не знає, будуть дискриміновані в своїх правах. Не йдеться, звісно, про випадки, коли іноземна мова є необхідною для підтримки комунікації з іноземними контрагетнами.
2006.09.01 | Sire
Re: Елементарно
observer пише:>
> Небажання платити величезний штраф - це "комерційна необхідність"?
Регуляторні вимоги і санкції за їх недотримання дійсно є так би мовити "комерційною необхідністю". Однак таких вимог в сфері діловогго оброту немає. Ви мабуть, маєте на увазі вимогу щодо обов"язкового розміщення на товарі інформації про продукцію державною мовою. Така вимога є і за її недотримання передбачені відповідні санкції. Але щодо листування, мову договорів чи переговорів такої вимоги немає.
>
> > Доки цього не буде примушувати вести діловодство, листування або спілкування виключно українською немає жодних правових підстав.
>
> Звісно що є. Називається "рівні права працюючих". Якщо документація ведеться російською мовою (чи будь якою іншою неукраїнською), то ті, хто її не знає, будуть дискриміновані в своїх правах. Не йдеться, звісно, про випадки, коли іноземна мова є необхідною для підтримки комунікації з іноземними контрагетнами.
Хм... аргумент щодо "рівних прав працюючих" в даному контексті не досить доречний. Мова діловодства і ведення документації, за виключенням різних видів звітності, що подається до органів державної влади, визначається внутрішніми документами підприємства. Тому ті, хто не знає відповідну мову можуть розглядатися як такі, що не відповідають вимогам для зайняття відповідної посади. Недотримання таких вимог є порушенням внутрішнього трудового розпорядку з відповідними наслідками. Укладаючи трудовий договір робітник бере зобов"язання дотримуватися такого розпорядку і відповідних внутрішніх вимог підприємства. Я не бачу, чесно кажучи, тут підстав стверджувати наявність дискрмиінації.
2006.08.30 | Раціо
10 років на території РФ не пішли дядькові на користь
Цікаво, якби за столом сиділи пара п'яних урок у фуфайках і настійливо просили злабати "мурку" - він би теж обурився, що його не беруть до такої компанії?n_prapor пише:
> – Наша кампанія апщаєтся нє с людьмі, а с камп'ютерамі.
=> Фраза свідчить про невідповідність інтервюера своїй посаді. Людина, яка веде співбесіду, повинна принаймні розуміти, як працює компанія. Який сенс працювати в компанії із менеджментом такого рівня?
Тобто, якщо є час і натхнення, то звісно потрібно наїхати на тупих кацапів по повній програмі, шоб розумнішали потроху. Але щоб жалкувати, що не потрапив до такої компанії, треба або бути мазохістом або принаймні вмирати із голоду.
2006.08.30 | Illia
Шановний видно не знав куди йшов.
2006.08.30 | один_козак
Re: 10 років на території РФ не пішли дядькові на користь
Раціо пише:> Тобто, якщо є час і натхнення, то звісно потрібно наїхати на тупих кацапів по повній програмі, шоб розумнішали потроху. Але щоб жалкувати, що не потрапив до такої компанії, треба або бути мазохістом або принаймні вмирати із голоду.
Наїхати має сенс тільки для того, щоб щось зробити в напрямку реалізації мрії, яку вище висловив Свідомий.
2006.08.30 | Раціо
Мрія якраз дурнувата
Оце я буду тепер перекладати все листування із західними партнерами, декількома мовами, на українську? Чи цього мрійника ФСБ найняла, щоб спровокувати якнайзепекліший спротив українізації?Наїхати треба для того, щоб привчити москалів до думки, що треба поводитися пристойно, "навіть" якщо ти "начальник". Переконаний, ця думка буде для них вражаюче новою, і не кожен із них лишиться живим після такого шоку.
2006.08.30 | один_козак
Нормальна мрія! То ви, мабуть, не про ту подумали.
2006.08.31 | Свiдомий
Re: Мрія якраз дурнувата
Раціо пише:> Оце я буду тепер перекладати все листування із західними партнерами, декількома мовами, на українську? Чи цього мрійника ФСБ найняла, щоб спровокувати якнайзепекліший спротив українізації?
Мова йшла не про листування з зарубiжними партнерами, а про ведення внутрiшньої дiлової документацiї виключно українською мовою (накази, накладнi, звiти, реєстри тощо).
2006.09.01 | Мірко
Re: Мрія якраз дурнувата
Чи не міг би суд сказати що усі документи контракти та порозуміння які писані не-державною мовою не мають юридичної підтримки та охорони в Україні. Якщо не так, то який смисл "державної мови"?2006.09.01 | Сергій Малий
Re: Мрія якраз дурнувата
Так.2006.09.01 | Раціо
За законом, усі контракти мусять мати примірник українською
На практиці зовнішньоекономічні контракти зазвичай пишуться в дві колонки, одночасно українською та мовою иншої сторони.Щодо явної юридичної недійсности русскоязичних угод я не певен, але серед моїх контактів люди, які би шукали таким чином пригод на свою дупу ,відсутні, незалежно від преферованої мови.
2006.09.01 | Sire
Re: За законом, усі контракти мусять мати примірник українською
Раціо пише:> На практиці зовнішньоекономічні контракти зазвичай пишуться в дві колонки, одночасно українською та мовою иншої сторони.
>
> Щодо явної юридичної недійсности русскоязичних угод я не певен, але серед моїх контактів люди, які би шукали таким чином пригод на свою дупу ,відсутні, незалежно від преферованої мови.
Чинне законодавство України не передбачає такої підстави для недійсності договорів як використання мови, відмінної від державної. Виключний перелік підстав недійсності
Ані Закон "Про мови", ані Закон "Про зовнішньоекономічну діяльність", ані Цивільний кодекс не встановлюють обов"язкових вимог щодо мови договорів між суб"єктами господарювання приватного права.
Що стосується, наприклад, мови позадоговірних відносин, то згідно з постановою Верховного суду України від 12 квітня 2005 року (Надруковано: "Практика розгляду господарських спорів судами України". Довідник на 2006 рік. "Юридическая практика", 2006 р.) "громадяни вправі звертатися до державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їхньої роботи, російською мовою або мовою, прийнятною для сторін".
Іншими словами, можете заспокоїти Ваших товаришів: використання в якості мови договору російської не тягне за собою недійсності такого договору. Єдина вимога щодо мови, яку я можу зараз пригадати - вимога про складання векселів виключно державною мовою, за винятком найменування трасанта або векселедавця або інших зобов'язаних за векселем осіб.
2006.09.06 | Мірко
Re: За законом, усі контракти мусять мати примірник українською
sire пише>Чинне законодавство України не передбачає такої підстави для недійсності договорів як використання мови, відмінної від державної.<
Так що поняття державної мови таке слабке що фактично ціла країна могла би функціонувати на 99% московською, чи японською чи свагілі, і з правової точки зору це в порядку?
Якщо б мене мебт арештував по московськи, чи арешт дійсний? A якщо арештував би по фінськи, чи арешт дійсний? Чи маю я право уважати що це не арешт а звичайне бандитське насильство, і відстрілюватися в самообороні на повну пару?
2006.09.06 | Sire
Re: За законом, усі контракти мусять мати примірник українською
Мірко пише:>
> Так що поняття державної мови таке слабке що фактично ціла країна могла би функціонувати на 99% московською, чи японською чи свагілі, і з правової точки зору це в порядку?
Так, за виключенням сфер, де використання державної мови - обов"язкове (при здійсненні повноважень органами державної влади та органами місцевого самоврядування (мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом)див.: Рішення Конституційного суду України (справа про застосування української мови) від 14 грудня 1999 року N 10-рп/99. У всіх інших сферах, в тому числі і в цивільно-правовій особи мають право використовувати будь-яку мову (знову ж таки, якщо інше спеціально не передбачено законом). Тобто ціла країна може функціонувати на приблизно 70-80% російською мовою чи будь-якою іншою (це суто суб"єктивний розрахунок, тобто моя особиста думка).
А щодо слабкості поняття державної мови, то я з Вами погодитися не можу. Гадаю і Ви змінете думку, коли дослідіте поняття і концепцію державної мови.
>
> Якщо б мене мебт арештував по московськи, чи арешт дійсний? A якщо арештував би по фінськи, чи арешт дійсний? Чи маю я право уважати що це не арешт а звичайне бандитське насильство, і відстрілюватися в самообороні на повну пару?
Аналогія некоректна. Адже мова йшла про приватно-правові сфери суспільного життя, як діловий оборот, мова договорів, а не про кримінально-процесуальні аспекти, що відносяться до публічного права.
2006.09.06 | Мірко
Не чув відповіді
Sire пише(М)Якщо б мене мебт арештував по московськи, чи арешт дійсний? A якщо арештував би по фінськи, чи арешт дійсний? Чи маю я право уважати що це не арешт а звичайне бандитське насильство, і відстрілюватися в самообороні на повну пару?
>Аналогія некоректна.<
Ну, чи арешт дійсний чи ні?
2006.09.06 | Albes
За законом ?
Когда Вы делаете подобное публичное заявление, то, будьте так добры, указывать конкретную ссылку.Иначе не очень красиво выглядит высказывание свого ЛИЧНОГО мнения под видом освящения его Законом.
2006.09.01 | Сергій Малий
Re: Мрія якраз дурнувата
Вся підзвітна документація має бути [продубльована] українською. Внутрішня - ні.2006.08.31 | catko
шо ж ві так нє політкорєктно. єто свобода а нє діскрімінація
2006.08.31 | один_козак
Егеж. Свобода для прийшлих хамів принижувати корінне населення.
2006.09.05 | Дядя Вова
Отличный донос!
В лучшем стиле 30-х годов, с указанием адресов, фамилий, явок.А теперь дам виртуальный ответ по существу. А если бы К ВАМ пришли якобы «наниматься на работу», а по тону и глазам сразу видно, что просто постебаться, половить ведьм и потом сладко поплакаться прилюдно об очередных унижениях, без которых так нудно жить?
Например:
- Нэ говору украинскый.
- А без акценту вмієте?
- Слушай, малчык, не лубиш неграв?
Поверьте, любой из нас доведёт работодателя до белого каления за пять минут такого агрессивного собеседования, это уж наша советская убежденность: «Ты – жалкий капиталист, а я – Пролетарий!». И никакой такой особенной дискриминации я не заметил, заметил только лёгкий шок от назидательного хамства.
P.S. Ищущий унижений, найдёт их. Гордый и доброжелательный заставит считаться с собой. Проблема не в мнимых москалях, а в Вас самих. ИМХО.
2006.09.05 | Боровик
ПНХ
2006.09.05 | Vavilov
Ісчьо адін данос.
УРА-Информ объявляет набор журналистовНезависимое информационно-аналитическое издание УРА-Информ в связи с расширением штата объявляет набор журналистов с опытом работы в сфере новостей.
От вас требуется способность ориентироваться в потоке новостей, где нормой являются жесткие сроки подготовки материалов, отличное владение украинским языком, РОДНОЙ РУССКИЙ, знание политической ситуации в Украине, желание (и умение) работать в онлайн-журналистике, постоянное проживание в Киеве.
Оплата - по результатам собеседования и испытательного срока (2 недели).
Резюме направлять по адресу gunter2001@yandex.ru (в теме письма указать: "Вакансия").
Справки по телефону: 8 050 477 77 58
----------------------------------------------------------------------
http://ura-inform.com/
2006.09.06 | samopal
М-да... Це вам не LiveJournal. І де тут мєсниє "юристи"?
2006.09.06 | Albes
Re: М-да... Це вам не LiveJournal. І де тут мєсниє "юристи"?
Я, например, согласен с Vavilov, что действия Ласкавого носят характер откровенной личной мести фирме, а отнюдь не поднятия вопроса о проблемах трудоустройства или дискриминации по языковому признаку.И в LiveJournalе Отара об этом неоднократно тоже писали.
Проанализировав ВСЕ материалы, а не только то, что изволил написать в начальном постинге темы г-н, скрывающийся за незарегистрированным ником "n_prapor", я склонен считать, что это МЕСТЬ и/или откровенная провокация Сергія Ласкавого.
Особенно мне понравилась фраза "Відгуки ЗМІ:" (http://laskavy.livejournal.com/61247.html), где приведені ссілки на ИМ же и поставленніе сообщения. Чистій САМО-ПиАр.
О том, что он ЗНАЛ о язіке общения фирмі ЗАРАНЕЕ свидетельствует приведенное у него (и пропущенное у Отара и н-прапвора) :
"Панове, я щойно з співбесіди. Київська філія комп'ютерної фірми шукала кандидата, який виконає наступні вимоги:
* Высшее образование
* Знание и опыт администрирования Unix-систем (Solaris, LINUX, Free BSD)
* Англйский язык – чтение технической литературы
* Желание учиться, развиваться и повышать квалификацию.".
А уж о поучениях в адрес потенциального работодателя я вообще молчу. Ни один нормальный соискатель (если он не провокатор) НИКОГДА не будет ПОУЧАТЬ работодателя, т.к. итог подобного поведения известен зарАнее. И язык здесь совершенно не при чем.
И с какой целью пошел на "собеседование для найма" ярый националист (что очевидно и из его ЖЖ) в компанию, публикующую объявление о найме МОСКАЛЬСКОЙ МОВОЙ ? Много можете предположить вариантов ?
Свою оценку его намерений каждый делает сам.
2006.09.06 | один_козак
Кто бы сомневался... ))
Albes пише:> Я, например, согласен с Vavilov, что действия Ласкавого носят характер откровенной личной мести фирме, а отнюдь не поднятия вопроса о проблемах трудоустройства или дискриминации по языковому признаку.
Кто бы сомневался, что вы примете такое объяснение... ))
> О том, что он ЗНАЛ о язіке общения фирмі ЗАРАНЕЕ свидетельствует приведенное у него (и пропущенное у Отара и н-прапвора) :
> "Панове, я щойно з співбесіди. Київська філія комп'ютерної фірми шукала кандидата, який виконає наступні вимоги:
>
> * Высшее образование
> * Знание и опыт администрирования Unix-систем (Solaris, LINUX, Free BSD)
> * Англйский язык – чтение технической литературы
> * Желание учиться, развиваться и повышать квалификацию.".
Ну и что? А где написано о русском и о том, чтобы не употреблять на работе украинского? "Кто же вам такое напишет"? Конечно, это можно (во вс. сл. пока) только устно сказать.
> А уж о поучениях в адрес потенциального работодателя я вообще молчу. Ни один нормальный соискатель (если он не провокатор) НИКОГДА не будет ПОУЧАТЬ работодателя, т.к. итог подобного поведения известен зарАнее.
Как я уже говорил, прийдя на собеседование, после одного высказывания такого работтодателя, я бы сразу понял, что не хочу работать в такой фирме. И очень вероятно, что после этого напомнил бы ему, как называется страна, где он находится и зарабатывает деньги.
> И язык здесь совершенно не при чем.
Даже если втор - провокатор или мстит, то без языка здесь не обошлось. Если только он не вообще врёт.
> И с какой целью пошел на "собеседование для найма" ярый националист (что очевидно и из его ЖЖ) в компанию, публикующую объявление о найме МОСКАЛЬСКОЙ МОВОЙ ? Много можете предположить вариантов ?
В его ЖЖ написано, что он не читает объявлений на русском языке?
2006.09.06 | Albes
Re: Кто бы сомневался... ))
Кто бы сомневался, что вы дадите такое объяснение... ))2006.09.06 | один_козак
)) Так мы с вами уже читаем мысли друг друга.))
2006.09.06 | Vavilov
Re: М-да...
Згадуючи дописи у Лів Джорнал я мав на увазі, що то є чиста лірика з недоведеними (юридично) фактами. А оголошення на УРА-Інхворм - це охвіційний документ. Як би ви відреагували, коли б текст цього оголошення звучав приблизно так:УРА-Информ объявляет набор журналистов
Независимое информационно-аналитическое издание УРА-Информ в связи с расширением штата объявляет набор журналистов с опытом работы в сфере новостей.
От вас требуется способность ориентироваться в потоке новостей, где нормой являются жесткие сроки подготовки материалов, отличное владение украинским языком, знание политической ситуации в Украине, желание (и умение) работать в онлайн-журналистике, постоянное проживание в Киеве.
Знание русского языка. Тех, для кого РУССКИЙ РОДНОЙ, просьба не беспокоить.
"Оплата - по результатам собеседования и испытательного срока (2 недели).
Резюме направлять по адресу gunter2001@yandex.ru (в теме письма указать: "Вакансия").
Справки по телефону: 8 050 477 77 58
Або щось таке:
Сайт Абазріватєль прідлагаєт висакааплачіваємую прістіжную работу. Аснавниє трєбаванія: увєрєнноє знаніє украінского і русского язиков, РАДНОЙ ІВРІТ...
Як вам таке хвормулюваннячко? На "пагромчік" ні тянєт? А хто ж тоді тут "правакатар"?
2006.09.06 | Albes
Re: М-да...
И что ?Это условия стороны гражданско-правовой сделки. Если они меня не устраивают, то я и не заключу с ними сделку. А условия каждая из сторон может выдвигать какие угодно. Это право ОБЕИХ сторон. И право обеих сторон не согласиться с условиями второй стороны. Вас же не заставляют идти работать на условиях, которые Вас не устраивают. Не рабство же. Это Ваш ВЫБОР. "Не нравится - не ешь". Но если Вам не подходят какие-то условия, выдвигаемые работодателем при приеме на работу - Вы просто на нее не соглашаетесь (ст. 43 Конституции). И, наоборот, если Ваши условия не устраивают работодателя, то он не принимает Вас на работу.
в чем проблема ? "Каждый выбирает для себя..."
2006.09.06 | Vavilov
"White Only!" Це теж "условія гражданско-правовой сдєлкі"?
2006.09.06 | Albes
Re: "White Only!" Це теж "условія гражданско-правовой сдєлкі"?
А требования об умении делать работу Вас не смущают ?2006.09.06 | Vavilov
"White Only!" - рівень кваліфікації, чи форма оплати праці?
А про яке "трєбованіє" ви говорите? Про "умєніє сдєлать" рускій язик радним? Бо я говорю саме про це. Просте "знання іноземних мов" вас не влаштовує? А як ви підтвердите, що він у вас "радной" та що ви не перехварбований татарин, - тестом на правильну вимову слова "кагова"? Чи скромна громадянсько-правова вимога "White Only!" натякає на необхідність високої кваліфікації?2006.09.07 | Albes
А где Вы увидели "White Only!"?
2006.09.07 | Vavilov
Тех, для кого РУССКИЙ НЕ РОДНОЙ, просьба не беспокоить?
То так і пишіть. Бо "условія кантракта" закріплені Конституцією, де жодна мова не має переваг, а незнання державної мови "громадянами" не передбачене.2006.09.06 | один_козак
Є номер тел. Що б їм такого за тим номером сказати?..
На їхньому родному язикє. ))2006.09.06 | Albes
Иногда лучше молчать, чем говорить :)
Именно такого поведения и добивался Ласкавый.Вперед, казак !
(только сначала ВНИМАТЕЛЬНО перечитай ВСЕ ссылки у Отара и Ласкавого, чтоб потом не "вляпаться")
2006.09.06 | один_козак
Спасибо, коллега.))
2006.09.06 | Albes
Да не за что))
2006.09.06 | один_козак
Как? А забота? ))
2006.09.06 | Albes
Ну как не порадеть родному казаку ? ))