Уйдет ли за коммунизмом православие ?
09/01/2006 | настрадамус
Вопрос влияния религии на процесс формирования менталитета и культуры народа , ее определяющий фактор в формировании и развитии политики в государстве , к сожалению несправедливо оставлен без внимания.
Если посмотреть на историю Российской империи, с этой точки зрения, то мы увидим, что православие имело огромное влияние и исполняло роль национальной идеи то есть было своего рода полит, отделом империи, основной задачей которого было ориентировать вассальные государства и, прежде всего, Киевскую Русь на «орду-империю» последующее название которой Московское царство и позже –Российская империя…. В результате такой роли православия, географически Европейская Украина духовно остается пока еще в Азии. Тот факт, что все первые- основные православные храмы строились во время Золотой орды, а на военных картах 1812 г. у Наполеона территория России имела название «GRAND TATARI», дает серьезное историческое основание считать, что православие—:Это религия Золотой орды точнее ее наследницы - российской империи , другими словами азиатское христианство в основе которого лежат языческие обряды и обычаи…
Все это убеждает в том ,что недопустимо сегодня приспосабливать московское православие под государственную религию Украины…
Во-первых, потому, что, православие в корне своем :— это национальная идея Российской империи, во- вторых, потому, что апостол Андрей Первозванный принес в Киевскую Русь христианство, а не православие. И главное то что православие придавало анафеме лидеров национально освободительного движения Украины, как это произошло с гетманом Иваном Мазепой .А вот своих россиян, даже за победоносные военные операции, причисляли к лику святых, к примеру Александра Невского или адмирала Ушакова. Если ознакомиться с историей и Евангелием то мы увидим и другую особенность православия. Вспомним что сделала с первыми христианами со старой верой (староверами-старообрядцами) новая российское право славящая религия.. Сжигали семьями в их избах а после объявляли что они мол сами себя жгли, потому мол как вера у них не правильная… Самое интересное это то что .Московская церковь изменила свое название, до революции она называлась российская а сегодня русская православная …скорей всего потому что старое название более точно указывало на российскую государственную идею православия …
. В основании православия заложен языческий культ поклонения материальному (видимому): иконам, мощам (костям умерших). Освящение материальных ценностей (квартир, машин, холодильников) и т.д.,разве все это не противоречит духу и букве христианского учения Евангелия, которое хотят подменить иконой?
А такие проявления в православии, как нетерпимость и даже воинственная агрессивность вплоть до побоищ за каноническую территорию ничего общего с христианским учением не имеют. Примеров тому много, достаточно вспомнить апрель 1999года в Мариуполе избиение православными московской патриархии Украинского Патриарха. Только за то, что тот хотел освятить землю для своей церкви в Мариуполе. Все это указывает на то что Московский патриархат выше государственного порядка в Украине… Так, что утверждение, что в отсутствии духовности виноваты только большевики, разрушившие храмы, а духовенство - невинно пострадавшая овечка не совсем состоятельно, потому как, российская империя была и до 17-го года духовно больна. И эта болезнь прогрессировала как раз в то время, когда духовенство имело огромную власть. Влияние православия достигало своего апогея. Оно имело развитую инфраструктуру по всей империи и легко могло организовать многотысячное народное шествие с иконами и хоругвями, как в Петербурге в январе 1905г. Из дореволюционной кинохроники видно как даже члены царской семьи Романовых целуют попам руки. В это смутное время Россия кишила такого рода явлениями, как поп Гапон и бывший монах-Гриша Распутин.
Российский ученый философ Ильин, высланный большевиками в 1922 году. На вопрос следователя: «Ваше отношение к советской власти», ответил: «Считаю советскую власть исторически неизбежным оформлением духовного недуга назревавшего в России в течение нескольких сот лет».
Православие определяло единолично и беспрепятственно мораль империи, ее нравственные устои многие столетия. И какой была Россия? Пьяной воровской и цареубийской. Л. Толстой ,П.Чаадаев,Н Гоголь пытались, открыто критиковать .церковные порядки. А Владимир Ульянов — основатель «новой религии», основанием для которой была все та же духовная болезнь России, указав на духовенство (попов), назвал их обманщиками, «опиум для народа». Очевидно, потому, что В. Ульянов не мог не знать содержание Евангелие и сущности учения христианства, тем более что он много времени жил в христианской Европе.
Известно, что идея коммунизма зародилась в Европе, но развития она там не получила. Потому, что Европа уже имела иммунитет, укрепленный прививкой христианства, истину которого отстоял и утвердил Мартин Лютер еще в XV веке.
Как Российская империя , так и Советская были экономически развитыми, располагали достаточным военным потенциалом. И что произошло, обе системы рухнули сами собой. Получилось, как сказано в Библии: «а все, что построено не на основании моем я разрушу»
Духовно больная Россия была благоприятной почвой для инфекции XX века - большевизма. Наше особое- православное христианство со своей многосложной обрядностью и двуглавым орлом, не утвердило,, истину Библейского учения и потому не имело твердого основания в душе у народа, который без библейского учения, без здоровой идеи, как овцы без пастуха…. За 70лет Советской власти христианская вера в Бога пострадала не больше чем за все время власти Московского православия. Потому, что разрушенное здание или сожженная икона не разрушает веру в Бога. Как не утверждает веру и тот священнослужитель, который предлагает называть себя «святым» отцом и позволяет своим прихожанам целовать ему руку во время церковного обряда.
Как показала история; верный спутник православных стран это -бедность большинства народа во все времена, как до революции так и сегодня, при весьма благоприятном к православию отношении со стороны структур государственной власти…
Сегодня православие срастается с властью, ведет агитацию в предвыборных компаниях, и претендует на роль правящей «партии» вытесняя европейских и американских Евангельских проповедников проповедующих Библию, а не Икону, точно так же как, демократов из политики мафия, для которой православие самая удобная религия, позволяющая пить на похмелье святую воду, ставить свечки, носить золотые кресты, а монахам, за деньги , замаливать их грехи….
Не потому ли у нас политику называют грязным делом, что духовная часть человека, которую олицетворяет религия, у нас сама не очень чистая? Нужно признать, что политика находится между религией и экономикой. У одной она вверху ворует - мораль, а у другой внизу -деньги, И то и другое у нее не очень чистое. Инакомыслие для православия сегодня так же опасно как для КПСС, в прошлые годы…. __
Насильственная смерть великого реформатора православной церкви, «Лютера России»'богослова- протоиерея Александра Меня говорит о. том, что попытки реформировать православия ,даже сегодня, дело не безопасное…... В защиту от всякого рода «Лютеранства» православие уже создает в России что-то вроде комитета православной безопасности. А для заблудших верующих в московской патриархии открыты" «исправительные приходы», с целью реабилитации инакомыслящих. Как говорил руководитель этих учреждений священник Олег Стеняев; «это необходимо для жертв духовной агрессии» А Московский митрополит Кирилл, выступая по телевизионному каналу ТВЦ, 12 февраля 2000года, сказал, что для борьбы с не православными сектами мало употреблять только духовных усилий.
Разве борьба .с другими вероисповеданьями - это не борьба с многопартийностью, портреты вождей - это не иконы, а тело вождя угнетенных пролетариев - это не святые мощи? Все одно и тоже! Сегодня все мы наблюдаем очередную подмену. Вместо портретов генеральных секретарей в кабинетах появляются иконы с изображением православных святых. Патриарх в Москве - первый секретарь, второй - в Киеве, третий в Донецке. Готовая система иностранной власти, для которой сегодня в Украине строят десятки храмов ,часто используя при этом государственные деньги, которые почему то становятся собственностью Московской патриархии. Особенно много строек Московского патриархата финансируют в Донецкой области… Недооценивать влияние духовной власти- религии в истории и сводить ее только к одному моменту с участием попа Гапона, было бы исторически не справедливо. Потому что еще династия царей Романовых начиналась с Михаила, сына высокопоставленного попа -Патриарха Филарета. Который с помощью государственной власти положил начло православию, которое сразу же объявило борьбу с первой- христианской верой назвав ее устаревшей, а самих христиан ,староверами. Которые оказались не удобными в новом государстве, заменившем Московское царство ,и назвалось Российской империей.
Сегодня в России православные батюшки благословляют солдат" и освящают военную технику, направленную в Чечню. А 21 февраля 2000года в Чечне в разрушенном Грозном группа попов Московской патриархии официально участвовала в военном параде «победителей» в качестве почетных гостей вместе с высшими военными чинами. Налицо знаменательный исторический факт превосходства православных над правоверными. В наши дни без труда можно заметить влияние православия на государственную власть. Президенты, как раньше цари, стали ездить к духовенству на поклон, целовать святые мощи и получать православные ордена с изображением святых.
Религия- Политика- Экономика ,это не что иное как «святая» троица на земле, а из этого следует, что судьба народа .связана с его духовностью-религией ,и от особенности религии зависит положение страны,. ее уровень развития, т.е. развитая, полу развитая или недоразвитая… Для подтверждения этого умозаключения достаточно взглянуть на государства с разным христианским вероисповеданием, Мы уведем , что наиболее развитые-благополучные страны те где наибольшее развитие получили евангельские- христиане- лютеране. Это Германия,Англия ,Финляндия ,Голандия, Америка,Швеция и.т.д.По другому выглядит положение насиления у католических стран,это Латинская америка,Испания ,Мексика,Италия,Португалии и.т.д. И третье место занимают страны где господствует православное толкование христианства ,в этих странах мы знаем как всегда жил и видим как сейчас живет народ ,который никогда не чувствовал себя хозяином в своей стране. ….
Очевидно что религия влияет на все сферы нашей жизни… но только через малозаметные очень тонкие нити на высоком духовном уровне …. Конечно, никто не предлагает вводить запреты на религию, которая «Русское право славит» просто необходимо говорить о ней прямо как о части истории. Без осознания которой, мы как без компаса, останемся без ориентира во времени и пространстве сегодняшнего идеологического хаоса.
( спецкор форума по вопросам духовно - политической эволюции совков)
Відповіді
2006.09.01 | Георгій
Re: Уйдет ли за коммунизмом православие ?
настрадамус пише:> Религия- Политика- Экономика ,это не что иное как «святая» троица на земле, а из этого следует, что судьба народа .связана с его духовностью-религией ,и от особенности религии зависит положение страны,. ее уровень развития, т.е. развитая, полу развитая или недоразвитая… Для подтверждения этого умозаключения достаточно взглянуть на государства с разным христианским вероисповеданием, Мы уведем , что наиболее развитые-благополучные страны те где наибольшее развитие получили евангельские- христиане- лютеране. Это Германия,Англия ,Финляндия ,Голандия, Америка,Швеция и.т.д.
(ГП) Це занадто спрощено. Німеччина і Нідерланди тільки наполовину лютеранські. І в Німеччині, і в Нідерландах десь половина населення - римо-католики (і там, і там це південна половина країни). В Англії Лютеранська церква ніколи не прижилася - натомість там з часів європейської Реформації домінувала Англіканська церква з її так званими "39 артикулами віри," дуже розпливчастими і такими, що їх у принципі можна інтерпретувати дуже широко. Англіканська церква вважається найменш реформованою з усіх протестантських церков, тобто найближчою до православ"я і католицизму. У США Лютеранська церква представлена добре, але значно слабіше, ніж Римо-Католицька церква і також велика група протестантських церков "євангелічного" штибу (баптистів, методистів і ін.), а також харизматів. Хоча дійсно, історично у США дуже багато пов"язано з традиційним "старим" протестантизмом, тільки не лютеранським, а кальвіністським (різниця дуже велика - заходьте для дискусії про це на форум "Філософія, релігія та духовність").
>По другому выглядит положение насиления у католических стран,это Латинская америка,Испания ,Мексика,Италия,Португалии и.т.д.
(ГП) А Францію Ви для зручності забули?
>И третье место занимают страны где господствует православное толкование христианства ,в этих странах мы знаем как всегда жил и видим как сейчас живет народ ,который никогда не чувствовал себя хозяином в своей стране. ….
(ГП) Не всі православні країни такі вже бідні і нещасні. Греція не бідна. Кіпр не бідний.
> ( спецкор форума по вопросам духовно - политической эволюции совков)
(ГП) Вам не завадило б трохи підчитати, перед тим як виставляти себе цим "спецкором." У вас дуже багато фактичних помилок (напр., Ви чомусь помістили Лютера у 15-е сторіччя, тоді як його Віттемберзькі тези з"явилися тільки у 1517 р., і т.д.). І забагато лозунгів, агітпропу, як на мій смак.
Особисто я не бачу ніякого зла в Православ"ї як такому, хоч я сам і протестант. Я дуже глибоко вірю, що всі християни мають одну віру, тільки різні традиції, що саме собою добре.
2006.09.01 | Сергій Вакуленко
Re: Уйдет ли за коммунизмом православие ?
Георгій пише:> настрадамус пише:
> > Религия- Политика- Экономика ,это не что иное как «святая» троица на земле, а из этого следует, что судьба народа .связана с его духовностью-религией ,и от особенности религии зависит положение страны,. ее уровень развития, т.е. развитая, полу развитая или недоразвитая… Для подтверждения этого умозаключения достаточно взглянуть на государства с разным христианским вероисповеданием, Мы уведем , что наиболее развитые-благополучные страны те где наибольшее развитие получили евангельские- христиане- лютеране. Это Германия,Англия ,Финляндия ,Голандия, Америка,Швеция и.т.д.
> (ГП) Це занадто спрощено. Німеччина і Нідерланди тільки наполовину лютеранські. І в Німеччині, і в Нідерландах десь половина населення - римо-католики (і там, і там це південна половина країни). В Англії Лютеранська церква ніколи не прижилася - натомість там з часів європейської Реформації домінувала Англіканська церква з її так званими "39 артикулами віри," дуже розпливчастими і такими, що їх у принципі можна інтерпретувати дуже широко. Англіканська церква вважається найменш реформованою з усіх протестантських церков, тобто найближчою до православ"я і католицизму. У США Лютеранська церква представлена добре, але значно слабіше, ніж Римо-Католицька церква і також велика група протестантських церков "євангелічного" штибу (баптистів, методистів і ін.), а також харизматів. Хоча дійсно, історично у США дуже багато пов"язано з традиційним "старим" протестантизмом, тільки не лютеранським, а кальвіністським (різниця дуже велика - заходьте для дискусії про це на форум "Філософія, релігія та духовність").
>
> >По другому выглядит положение насиления у католических стран,это Латинская америка,Испания ,Мексика,Италия,Португалии и.т.д.
> (ГП) А Францію Ви для зручності забули?
"Для незручності" можна б ізгадати й Австрію (перважно католицьку). Я б навіть сказав, що в Австрії релігійність людей пересічно далеко вища, ніж у Франції. Це — власні спостереження.
> >И третье место занимают страны где господствует православное толкование христианства ,в этих странах мы знаем как всегда жил и видим как сейчас живет народ ,который никогда не чувствовал себя хозяином в своей стране. ….
> (ГП) Не всі православні країни такі вже бідні і нещасні. Греція не бідна. Кіпр не бідний.
Та все ж винятки залишаються винятками, а загальна тенденція — загальною тенденцією. Щось у тому є. Хоча я не абсолютизував би цифрові показники добробуту. Бачили б ви, як розкриваються очі в америкаців, коли вони починають відчувати якість життя в католицькій (хоча вже не ревно) Портуґалії...
2006.09.01 | Георгій
Re: Уйдет ли за коммунизмом православие ?
Сергій Вакуленко пише:> Бачили б ви, як розкриваються очі в америкаців, коли вони починають відчувати якість життя в католицькій (хоча вже не ревно) Портуґалії...
(ГП) Я в Сіетлі працював разом з однією молодою жіночкою, американкою, яка вийшла заміж за іспанця і поїхала на медовий місяць до його родини в Севілью. Повернулася з роззявленим ротом і закоченими очима. Сказала, та ну, слухайте, хіба ми тут в Америці живемо? Ми тут скніємо, працюємо як навіжені, а життя насправді ТАМ!
А ще про це все добре показано у фільмі "My Big Fat Greek Wedding." Там, правда, є і фальшиві моменти, але в цілому прекрасно.
2006.09.01 | толя дейнека
Re: протестантизм і бабло
загалом нема чого лукавити, протестантизм виник як прагнення банкірських кіл захистити свій інтерес і відокремитися від тодішніх центрів влади. Тому родовими рисами є спрощена обрядність, а рівно і вбудований в віру культ грошей, заощадженя і накопичення.2006.09.01 | stefan
Re: протестантизм і бабло
Ну і що поганого це зробило Європі і євро-народам?2006.09.01 | толя дейнека
Re: просте питання
ви вмієте поставити просте питання, якраз для формату форумудумаю, "добре-погано" це не ті категорії, в яких треба міряти комплексні соціальні-релігійні-ідеологічні явища.
хоча я трохи писав на цю тему на релігійному форумі, в розрізі як відійти від певних міфів, що насаджуються
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1154380562&first=&last=
2006.09.01 | gavrilaf
Re: протестантизм і бабло
Я долі неєвропейських народів вас абсолютно не цікавлять?Куди, наприклад, поділися 120 мільйонів індіанців? Або 22 мільйона мешканців Бенгалії? Або більш ніж 2 мільйона ірландців?
2006.09.01 | tmp
Классный коммент -
- имо, отличный пример марксистского мировоззрения в действии. "За всем стоит бабло".Сами-то протестанты считают несколько иначе...
2006.09.01 | толя дейнека
Re: я сказав загальноприйняті речі
протестанти від зазначених рис своєї віри не відмовляються, навпаки - пишаються, бо це почасти увійшло в їхню природу.2006.09.01 | tmp
загальноприйняті речі
> протестанти від зазначених рис своєї віри не відмовляються, навпаки - пишаються, бо це почасти увійшло в їхню природу.Вы действительно имеете ввиду именно эти "родовые" черты: "..спрощена обрядність, а рівно і вбудований в віру культ грошей, заощадженя і накопичення"
?
2006.09.01 | толя дейнека
Re: загальноприйняті речі
якщо це вже потрапило в енциклопедичні статті, це й зветься загальнопринятими тезамиПротестантизм виступає за спрощення та здешевлення культу, відкидає молитку за померлих, поклоніння Богородиці і святим, почитання мощів, ікон та інших реліквій. На перший план богослужіння висувається проповідь. Богослужіння ведеться на народних мовах, складається з проповіді, співання молитовних гімнів і читання Нового Заповіту. Протестантизм відкидає розподіл віруючих на духовенство і мирян – тобто кожен віруючий може звернутися до Бога без посередників.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Протестантизм
Протестантская трудовая этика — религиозно обоснованная доктрина о добродетельности труда, необходимости работать добросовестно и усердно. Многие социологи объясняли экономический успех протестантских обществ тем, что соответствующая трудовая этика распространялась не только на основную массу населения, но и на элитные группы, включая предпринимательский класс. В этих обществах достижение материального достатка рассматривалось в качестве критерия усердности и добросовестности трудовой деятельности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_трудовая_этика
2006.09.04 | tmp
загальноприйняті речі
Хорошо, но при чем же здесь банкиры? Тогда уж удобнее вспоминать о пролетариате и трудовом крестьянстве, коль речь о труде..Вообще, имо, религиозная этика это еще далеко не религия. Следствие лишь, причем оч часто нежелательное. Авраам, Иов и пр. "особо приближенные" (включая Лютера) этику с моралью особо не праздновали и при необоходимости могли указать ей ее место.
Но это я так.. вообще.
2006.09.04 | толя дейнека
Re: загальноприйняті речі
tmp пише:> Хорошо, но при чем же здесь банкиры? Тогда уж удобнее вспоминать о пролетариате и трудовом крестьянстве, коль речь о труде..
в принципі продуктом пр.етики можна визнати і західного селянина-фермера, почасти і робітника, і ремісника. Але банкір мабуть є найбільш рафінованим вираженням, і не в останню чергу тому, що на відміну від робітника в нього нема зовнішнього нагляду за етикою. Тому етика иає більшу вагу. Тому банкір і згаданий.
Ви ж не будете стверджувати, що банкіри геть нероби?
> Вообще, имо, религиозная этика это еще далеко не религия.
>
Звісно, не релігія. Але це вже щось осяжне, про що можна написати, в тому числі і на політичному форумі.
2006.09.04 | один_козак
Амінь. Базисно-надбудовне мислення.
2006.09.01 | Георгій
Як казав проф. Преображенський, "все очень непросто..."
толя дейнека пише:> загалом нема чого лукавити, протестантизм виник як прагнення банкірських кіл захистити свій інтерес і відокремитися від тодішніх центрів влади. Тому родовими рисами є спрощена обрядність, а рівно і вбудований в віру культ грошей, заощадженя і накопичення.
(ГП) Це просто якесь дитяче спрощення картини. Історично першими європейськими банкірами були тамплієри - ревні католики. Навпаки, першими протестантами були вчені-схоласти (Джон Вікліфф, Ян Гус) і прості селяни (німецькі анабаптисти, англійські лолларди і ін.). Ні Лютер, ні Цвінглі, ні Кальвін не були банкірами - перші двоє були представниками католицького духівництва, третій - інтелектуалом-книжником з вишколом в юриспруденції. І підтримали їх головним чином не банкіри, а правляча аристократична верхівка (Лютер був протеже принца-електора Саксонії, Кальвін - протеже сестри французького короля Маргаріти Ангулемської).
Ніхто з лідерів європейської Реформації не закликав до культу грошей. Кальвін дійсно наполягав на ощадливості, але зовсім не з метою поклоніння грошам, а з метою максимально спростити життя (щоби не було спокус відволікатися від служіння Богу і ближньому), і також з метою мати засоби для благодійництва. Його особиста заробітна платня була дуже скромна, буквально жменька срібних монет на рік, і він з цієї платні давав гроші на лікарні, дрова для бідних взимку і т.д.
2006.09.01 | толя дейнека
Re: справді спрощення, бо одним реченням, але -
але по суті - вірно.оцерковлена православня людина ставиться до грошей по іншому, вона знає, що без жодного гульдена в цей світ прийшла, без жодного гульдена і піде.
щодо того чи був Лютер чи Кальвин банкиром..
2006.09.01 | Георгій
Re: справді спрощення, бо одним реченням, але -
толя дейнека пише:> але по суті - вірно.
> оцерковлена православня людина ставиться до грошей по іншому, вона знає, що без жодного гульдена в цей світ прийшла, без жодного гульдена і піде.
(ГП) Так, але поки вона, ця людина, живе на світі, їй треба виховувати дітей, допомагати старим немічним батькам, подавати милостиню старцям, підтримувати благодійницькі ініціативи... а для всього цього потрібні гроші. Звичайно, багато протестантів - грошолюбці, і також є гедоністи, які збирають гроші для оплати своїх задоволень; це вже така наша людська натура. Але ідея, що до грошей треба ставитися розумно, не викидати їх на вітер і використовувати їх на добрі діла, доброчинство - цілком християнська.
> щодо того чи був Лютер чи Кальвин банкиром..
(ГП) Точніше, декларували це. Щодо "банкірства," я б згодився, що протестантизм, особливо кальвінізм, *сподобався* молодому класу капіталістів (так звана "протестантська етика" дійсно дуже вписується в капіталізм). Але протестантизм все-таки виник не як результат "соціального замовлення," а як наслідок довгих і складних духовних пошуків щиро віруючих християн. Ці пошуки йшли навколо кількох центральних проблем християнської віри, як-от, чим людина може виправдатися перед Богом, як досягнути спасіння, хто може і хто не може відпускати гріхи, що є Таїнством Св. Причастя і т.д. Мабуть, найкраще відмінність протестантизму від "кафоличного" християнства виражена в п"яти принципах-"sola'x": Solus Christus, Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia, Soli Deo Gloria. (Ласкаво прошу на ФРД для детальної дискусії.) Такі ж риси, як простота, молитва рідною мовою і т.д. - не принципові і не обов"язкові (наприклад, богослужіння в англіканській або єпископальній церкві дуже складне, вишукане, фактично нічим не відрізняється від римо-католицького).
2006.09.04 | толя дейнека
Re: важко розрізнити
> (ГП) Так, але поки вона, ця людина, живе на світі, їй треба виховувати дітей, допомагати старим немічним батькам, подавати милостиню старцям, підтримувати благодійницькі ініціативи... а для всього цього потрібні гроші. Звичайно, багато протестантів - грошолюбці, і також є гедоністи, які збирають гроші для оплати своїх задоволень; це вже така наша людська натура. Але ідея, що до грошей треба ставитися розумно, не викидати їх на вітер і використовувати їх на добрі діла, доброчинство - цілком християнська.ну, в цьому відношенні можете бути спокійні - фактично протестанське ставлення до грошей стає домінантою у всьому світі. Так що тут нема про що сперечатися.
> (ГП) Точніше, декларували це. Щодо "банкірства," я б згодився, що протестантизм, особливо кальвінізм, *сподобався* молодому класу капіталістів (так звана "протестантська етика" дійсно дуже вписується в капіталізм). Але протестантизм все-таки виник не як результат "соціального замовлення," а як наслідок довгих і складних духовних пошуків щиро віруючих християн.
Такі процеси не є вулецею з одностороннім рухом. Фактично, завжди в суспільстві витає хмара ефімерних ідей, якщо хочете вульгарно - ярмарок ідей, і якась ідея вихоплюється раптом і набуває підтримки з боку бізнесу і влади. От тоді вже неможливо відрізнити, хто є замовник і де рушійна сила, бо вона міняється і переплітається. Тоді вже відбувається взаємний обмін за схемою ідея-інтерес-підтримка-вплив-замовлення. Це такий клубок, що його вже не розплутаєш.
2006.09.04 | один_козак
Є ж достатньо літератури. Нащо його оце видумувати?
Якщо вам так подобається в усьому бачити фінансові інтереси, то я скажу, що й вони були в боротьбі послідовників Лютера проти папства. Але чому саме "банкіри"? Там була така справа, що папи на всякі свої прожекти збирали гроші з різних країн, видумуючи для цього всякі "святі" заходи. Наприклад, коли чую про індульгенції, мені пригадуються облігації. Але облігація засвідчує фінансове боргове зобов'язання, а індульгенція - це тіпа свідоцтво про сплату за звільнення від відповідальності за гріхи. І жодних фінансових зобов'язань!)) Зате мотиви могли бути однаковісінькі. На щось грошей не вистачає - а ну, продамо індульгенцій.Якщо товстосумові дешевше "відстебнути" грошей Ватиканові, ніж ризикувати життям та наражати себе на тортури, то щиросердному християнинові така наруга над християнством є нестерпна, а винагорода від Бога за щирість - далеко не примарна.
Але ж це тільки один пункт незгоди Лютера з тодішнім Ватиканом.
Між іншим, православні авторитети визнають за Лютером прагнення "поправить дело". Але результат, оте різнобічне спрощення, не схвалюють.
І несерйозно шукати в тому спрощенні фінансових мотивів. Бо тут якраз все навпаки. За складних обрядів та установ виникає безліч можливостей "доїти" вірян на всілякі надумані потреби. А тим часом служіння, обряди і т.ін. ускладнюються на стільки, що вже за релігією робиться не видно Бога.
2006.09.04 | толя дейнека
Re: індульгенції
коли мова заходить про Лютера і Реформацію, першим ділом в пам'яті постають індульгенції, зараз би сказали що це найбільш розкручений "бренд" чи "фішка" кампанії. Нема сумніву, що десиденти-протестанти для своєї антипапської пропаганди активно використовували критику інститута індульгенцій.Але, якщо подивитися неупереджено, - це є критика архаїчного бізнесу з боку бізнесу більш модернового. І звісно ця критика шукає свою авдиторію і свівчуття серед тих, хто веде своє діло, а не серед економічно неактивних прошарків.
Власне банкіри названі тому, що ця професія є квінтесенцією лібералізму. Зісно, я апелюю до сучасних реалій і зрозумілих нам понять, але не треба мої слова сприймати надто буквально. Я просто обрав найхарактерніший типаж, і назвав банкіра прибічником і базисом протестантизму. За суттю це вірно, хоча звісно коло прихильників Реформації було ширшим. Включало в тому числі цехових ремісників, і аристократів-князів, які певно ж користувалися своїм "адмінресурсом". Але дух був саме банкірський, дух йшов від грошей.
2006.09.05 | один_козак
Це у вас від точки зору така картина виходить.
Залізьте десь на гірку.2006.09.05 | толя дейнека
Re: точки зору мають бути різні і різноманітні
навіть добре, коли вони неочікувані. Особисто мені це подобається в дописах форумчан.Вас такі погляди,схоже, обурюють. Реакція відповідно виявляється в односкладному заперечені, яке межує десь трохи не з забороною.
схоже, грунту для розмови нема :/
2006.09.04 | один_козак
(Редаговано) Навіщо люди пишуть такі примітивні дурниці?
2006.09.01 | gavrilaf
Re: Уйдет ли за коммунизмом православие ?
Этот опус мне напоминает известный анекдот: "чукча не читатель, чукча писатель".Советую, всё же для начала прочитать хоть что-нибудь о связях между религией и капитализмом, а потом уже писать. Начать можно с классики, с Макса Вебера. Обязательно прочесть великолепную работу Эриха Фромма "Бегство от свободы".
Только после этого можно приступать к дискуссии.
2006.09.01 | Igor
література з даного питання
Точніше з питання протестанства.Історія релігії в Україні:у 10-ти т. К.:Світ знань. Т.5. Протестантизм в Україні // За ред. П.Яроцького. - 2002. - 424с.
Інших томів на жаль не бачив.
З приводу бабла і протестантизму. Яким чином це повязано із існуванням протестантизму в СРСР та й у дореволюційній Росії. Про які гроші тут може йти мова?
Типовою "ідеологією" грошей є сучасні українські політичні партії. За структурою, цілями, будовою, методами роботи. То до чого вони є більш близькими?
Організаційно протестанство вирізняється слабкістю, або й повною відсутністю ієрархії. Скоріше всього, завдяки такій структурі воно дуже мало перетинається із світською владою, існуючи паралельно.
Рівень життя тут є скоріше похідною від певного рівня людських стосунків. Наприклад, якщо протестант не випиває не палить не бігає в гречку, то навіть цього вже досить, щоб жити пристойно. Я б сказав так: свобода і дотримання християнських принципів є певною гарантією пристойного життя. І навпаки. Тому належність власне до конфесії не є критичним фактором. На мою думку.
2006.09.01 | настрадамус
Толи Дейнеке и вем участникам !
Протестантизм произошел от Мартина Лютера – католического священника который протестовал против отступления от библейского учения в католической церкви.
Он вывесил протест из 93 пунктов на своей церкви , был гоним но уцелел от сожжения
Потому что четко придерживался библейского учения.
Влиятельные люди признали его правоту и защитили Лютера и поддержали его протесты.
Кстати скажу что лет пять назад католическая церква официально признала очередную поправку протестантов. Показывали по нашему ТВ в новостях. ( ну кто мог понять шо и о чем было)
Все умные - знающие люди всегда были за протестантов , и первый среди них был Шевченео Т.Г.
Если интересно объясню .
2006.09.01 | Георгій
Re: Толи Дейнеке и вем участникам !
настрадамус пише:>
>
> Протестантизм произошел от Мартина Лютера – католического священника который протестовал против отступления от библейского учения в католической церкви.
(ГП) Лютер не був священиком (не мав парафії). Він був монахом католицького ордену августиніан і займав кафедру професора теології Віттенберзького університету в Німеччині.
> Он вывесил протест из 93 пунктов на своей церкви , был гоним но уцелел от сожжения
(ГП) 95 тез, не 93 (хоча це не так суттєво). Так, він їх прибив цвяхом на дверях віттенберзької церковної будівлі. За легендою, остання з цих тез закінчувалася знаменитими словами, "Hier stehe Ich, und cann nicht anders. Gott helfe mir, Amen!" Правда, збережені копії Віттенберзьких тез цих слів не мають.
> Потому что четко придерживался библейского учения. Влиятельные люди признали его правоту и защитили Лютера и поддержали его протесты.
(ГП) Так, принц-електор Саксонії Фрідріх ІІІ ("Мудрий") взяв Лютера під свій захист, сховав його в замку Вартбург, недалеко від тюрінгського містечка Айзенах. Інакше після Вормського консіліуму 1521 року Лютера точно спалили б, як до того Яна Гуса і ще дуже, дуже багатьох... Правда, важко сказати, наскільки Фрідріх дійсно керувався християнською вірою і любов"ю до справедливості, і наскільки просто ненавистю до тодішнього папи Лева Десятого, який пообіцяв Фрідріхові трон імператора Священої Римської імперії, але не додержав свого слова і замість Фрідріха у 1519 році посадив на престол іншу людину, яка стала імператором Карлом П"ятим. Можливо, Фрідріх побачив у молодому професорі Віттенберзького університету (який, до речі, був заснований на кошти Фрідріха і виплеканий ним) неабияку фігуру, яка може в майбутньому прославити його, Фрідріха, ім"я. Так чи інакше, сам Фрідріх залишався вірним католиком.
> Кстати скажу что лет пять назад католическая церква официально признала очередную поправку протестантов. Показывали по нашему ТВ в новостях. ( ну кто мог понять шо и о чем было)
(ГП) Я не знаю, про що саме Ви говорите. Може, хтось пояснить?
> Все умные - знающие люди всегда были за протестантов , и первый среди них был Шевченео Т.Г. Если интересно объясню .
(ГП) Я сам, звичайно, теж "за" протестантів (я член і рукоположений старійшина однієї з протестантських церков, Пресвітеріанської церкви США), але я точнісінько так само "за" православних і "за" католиків. Ми, християни, всі маємо одну віру. Різні тільки наші традиції. Я б не радив Вам отак з плеча рубати по іншим, не-протестантським традиціям. Ви тільки розсердите людей і нічого конструктивного не досягнете.
2006.09.01 | настрадамус
Вы подтвердили что протестанты настоящие христиане, я это знал и
2006.09.01 | Георгій
Справжні християни є і серед православних, і серед католиків
2006.09.02 | настрадамус
Как и хорошие люди среди коммунистов, но почему они тогда молчал
2006.09.02 | Георгій
Не порівнюйте утопістську ідеологію з християнською вірою
2006.09.03 | настрадамус
Христианство это Евангелие а не святые мощи и ! ...
2006.09.03 | Забойщик
настрадамус ! Вы считаете себя знатоком христианства?
"Христианство это Евангелие а не святые мощи и ! ..."------Вот это ваше изречение говорит о том,что в христианстве вы ни в зуб ногой,ни в жо*у пальцем.
2006.09.03 | настрадамус
И всех его ветвей . Если есть вопросы то будьласко
2006.09.03 | Забойщик
Я думаю вы попросту врёте...
Человек написавший:" Христианство это Евангелие а не святые мощи и ! ..." не разбирается в современном христианстве и даже не знает кто сделал учение Христа христианством.2006.09.03 | настрадамус
Продолжайте думать и вы поймете. (читайте что я пишу) и ОК!
2006.09.04 | Забойщик
Вы пишете то же,что недоросли пишут на заборах и в общественных
сортирах.Но вы видимо не понимаете этого.Поэтому вынужден повторить:"03-09-2006 22:16, Забойщик
Я думаю вы попросту врёте...
Человек написавший:" Христианство это Евангелие а не святые мощи и ! ..." не разбирается в современном христианстве и даже не знает кто сделал учение Христа христианством.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 39 // URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1157311004"
2006.09.03 | ЖАК
"...Всех ветвей..."? Знать? Понимать?
Неудивительная самооценка "универсального" диспетчера. Заявлять, вроде того, что "Все просто и понятно" легко. Особенно если без ответственности за сказанное. Но как быть с "торчащими ушами", вроде "Марии-Девис-Христос"? Да и украинского в Вашей пропаганде практически нет. Вот и Православие оказалось "тормозом" развития общества. Азия оказывается "хуже" Европы... Интересен кусочек из Вашего опуса (кстати,- Вашего ли?):"...А такие проявления в православии, как нетерпимость и даже воинственная агрессивность вплоть до побоищ за каноническую территорию ничего общего с христианским учением не имеют. Примеров тому много, достаточно вспомнить апрель 1999года в Мариуполе избиение православными московской патриархии Украинского Патриарха. Только за то, что тот хотел освятить землю для своей церкви в Мариуполе. Все это указывает на то что Московский патриархат выше государственного порядка в Украине…...".
Неужели Вы не знаете, что раскольнику Церкви просто одели ведро на голову? И что это "чудо" не признается никем в мире (разве что многочисленными американскими проповедниками да и г-ном Ледяевым с его "десятиной" и степенью "святости" пропорциональной количеству нулей в пожертвованном чеке). Да и только ли за скромное желание "освятить"...?
2006.09.04 | настрадамус
Маленько из истории московского православия
Православная церковь посылала на костры еретиков и ослушников собственной властью, светская же власть была лишь исполнительницей ее требований и приговоров. Один из основателей православной инквизиции Иосиф Волоцкий провозгласил, что царь, не желавший бороться против ересей, не слуга божий, а дьявол.Свою инквизиторскую деятельность православная церковь осуществляла через судебные органы, находившиеся в распоряжении епархиальных архиереев, через патриарший суд и церковные соборы. Она располагала и специальными органами, созданными для расследования дел против религии и церкви — Приказом духовных дел, Приказом инквизиторских дел, Раскольнической и Новокрещенской конторами и др. В духовном приказе рассматривались дела о богохульстве, еретичестве, волшебстве, святотатстве. Дела против веры и церкви вело также организованное при Синоде в 1721 г. тиунское управление. Приказ духовных дел наблюдал за «чистотой» православия, расправлялся с раскольниками и еретиками. Приказ инквизиторских дел вел следствие по делам «интересным» и «безгласным». Он имел большой штат инквизиторов как в Москве, так и на местах; возглавлял его протоинквизитор, архимандрит московского Данилова монастыря Пафнутий. В распоряжении Приказа инквизиторских дел были свои подьячие, своя охрана и собственная тюрьма. Настоящим инквизиторским застенком являлась и Раскольническая контора, существовавшая до 1764 г. С организацией духовных консисторий (1744 г.) дела о религиозных преступлениях перешли в их ведение. Консистории производили розыск по делам против веры и церкви, сажали в свои тюрьмы обвиняемых, чинили над ними суд и расправу. Наиболее важные дела вел непосредственно Синод. Он применял такие же инквизиционные методы воздействия, как и другие церковные организации. Монастырские власти вели следствие над неугодными правительству и церкви людьми, держали их в жестоком тюремном заключении
Так, в 1898 г. В. Г. Короленко в статье «Об инквизиции», предназначенной для журнала «Русское богатство» пытался разоблачить деятельность и православных инквизиторов в царской России. Однако статья эта была запрещена цензурой3.
2006.09.04 | Зверопупс
Re: вывод из настрадамусятины
Если верить Настрику - московская церковь - плохая.Ибо жгла сотни лет назад людей и вообще мазепу обижала , кака такая.Тогда католическая церковь - тем более чистейший монстр (вспомним века инквизиции и т.д.) Украинская церковь тоже получается какашкой, поскольку корнями из вышеназванных.
Такое впечатление, что в своем следующем опусе Настрик наконец -то поднимет паранджу и мы увидим елейное личико адепта евангелиста7днясвидетеляИеговытрясуна-пятидесятника или какой-нибудь другой относительно юной бизнесовой конфессии....на выбор из списка. Это в лучшем случае...А потом нам укажут и счет, на который всем жителям страны нужно послать деньги, чтобы очиситься от скверны православия или иной общемировой христианской конфессии.
2006.09.04 | настрадамус
Даже католичество более христианское, но есть и лютеране -протес
2006.09.04 | настрадамус
Re: Даже католичество более христианское, но есть и лютеране -протес
Массовые преследования волхвов и чародеев оставили след и в народном творчестве. В одном народном предании рассказывается, что при Иване IV было множество всякой нечисти и безбожия: по совету митрополита ведьм привели на площадь, обложили соломой и сожгли 7. Народная сказка "Арысь-поле" приводит пример богоугодного поступка: ведьма была схвачена с дочерью и сожжена. В сказке "Белая уточка" ведьму привязали к хвосту лошади и "размыкали" по полю.Обобщив весь накопившийся опыт по борьбе с ведовством и чародейством, правительство по настоянию духовенства издало в 1653 г. специальный указ, повелевавший никаких богомерзких дел не совершать, не держать отреченных, гадательных и еретических книг, не ходить к ворожеям и ведунам. Виновных лиц велено как врагов божьих жечь в срубах. Это не было одной угрозой. Так, Г.К. Котошихин рассказывает, что за "волховство, за чернокнижество мужиков жгли живыми, а женщинам за чародейство отсекали головы".
Ведовские процессы часто очень разрастались, чему способствовала применявшаяся тогда практика сыска вины пытками и казнями. Светские и духовные власти не стремились установить истину. Они заранее осуждали привлеченных по этим "винам" людей, признания нужны были им для оправдания суровых наказаний. В 1630 г. по делу одной "бабы-ворожейки" было привлечено 36 человек, по делу Тимошки Афанасьева, возникшему в 1647 г., судили 47 "виновных". В 1648 г. вместе с Первушкой Петровым, обвиненным в чародействе, "пытали" истину у 98 человек. За Аленкой Дарьицей, привлеченной к суду в 1648 г. за тот же грех, последовали 142 жертвы. С Анюткой Ивановой (1649 г.) судили за чародейство 402, а по процессу Умая Шамардина (1664 г.) - 1452 человека 10.
Интересно а католики у себя там тоже скрывают ?
2006.09.04 | Георгій
Протестанти теж не без гріха...
У 1692-93 роках у селищі Салем (нині штат Масачусетс, США) місцеві протестанти-пуритани влаштували горезвісний процес, який увійшов в історію під назвю "лови відьом" ("witch hunt"). Приводом для цього процесу були ознаки психічної хвороби, що їх демонструвала дев"ятирічна дівчинка на ім"я Бетті Перріс, дочка місцевого пастора Семюела Перріса. Патор Перріс вирішив, що причиною чудернацьої поведінки його дочки є відьомські чари, які на маленьку Бетті насилає його кольорова рабиня, напів-негритянка, напів-індіанка на ім"я Тітуба. Недовго думавши, превелебний Перріс заходився бити Тітубу палицею і бив її доти, поки вона не згодилася засвідчити в суді, що вона відьма. Під час засідання суду кілька емoційно неврівноважених, істеричних молодих жінок почали звинувачувати у "відьомських чарах" інших жителів Салему. Всього було звинувачено 160 чоловік. З них дев"ятнадцять осіб булo визнанo винними і повішенo, одну особу було закатовано до смерті під час допитів, і п"ятеро осіб померли в тюрмі від голоду, спраги і хвороб.http://jefferson.village.virginia.edu/salem/overview.html
2006.09.04 | Георгій
Re: вывод из настрадамусятины
Зверопупс пише:> Такое впечатление, что в своем следующем опусе Настрик наконец -то поднимет паранджу и мы увидим елейное личико адепта евангелиста7днясвидетеляИеговытрясуна-пятидесятника или какой-нибудь другой относительно юной бизнесовой конфессии....на выбор из списка. Это в лучшем случае...А потом нам укажут и счет, на который всем жителям страны нужно послать деньги, чтобы очиситься от скверны православия или иной общемировой христианской конфессии.
(ГП) Знаєте, я належу до "старої" протестантської деномінації, пресвітеріанства, яке дуже проти новомодного вуличного проповідництва євангельників і "адреналінового кипіння" харизматів. Тут ми з Вами схожі. Але на опуси п. Настрадамуса я дивлюся не так, як Ви. Мені здається, що ніякого "єлейного лічіка" за ними нема, а є просто брак знань, освіти, і емоційна неврівноваженість (готовність одним простим махом знайти винного).
2006.09.04 | настрадамус
Оказывается протестанты это одно а пуретане
В Америку пливли представники неприйнятних для Європи релігійних сект — англійські пуритани, німецькі та чеські протестанти, французькі гугеноти.11.08.2006 - 32 Kb - http://www.refine.org.ua/pageid-3365-7.html
2006.09.04 | Георгій
Протестанти - дуже розпливчастий термін
Первинно "протестантами" були названі люди, які не згоджувалися з рішеннями так званої Шпайєрської наради 1529 р. (консіліума Римо-Католицької церкви у Священій Римській імперії, який намагався спростувати гасло "cuius regio, eius religio" (чий престол, та і релігія), і закріпити рішення Вормського консіліуму, який засудив Лютера). Про це див. отут: http://en.wikipedia.org/wiki/ProtestantАле зараз протестантами фактично називають всіх представників тринітарного християнства, які не належали і не належать до Православної чи Католицької церков. Англійські пуритани були спочатку групою всередині Англіканської церкви (протестантської), а потім оформилися в окрему церкву Пілігрімів-Конгрегаціоналістів (також безумовно протестантську).
2006.09.04 | ЖАК
Я бы поверил приведенному Вами сайту, но...
все родственники моей жены оттуда. Кроме того, мои "родные" части ОСНАЗ (не путать со СПЕЦНАЗом) базировались именно там. Так что знаю те места не "понаслышке". Грошь цена убеждениям тех, кто слепо верит "газетному слову". Вашему "слову" в том числе! От обозления слова Ваши, но не от реалий. Но, надеюсь, помните слова Древних: "...Юпитер, Ты разгневан... Значит Ты не прав!...".2006.09.04 | ЖАК
Я бы поверил приведенному Вами сайту, но...
все родственники моей жены оттуда. Кроме того, мои "родные" части ОСНАЗ (не путать со СПЕЦНАЗом) базировались именно там. Так что знаю те места не "понаслышке". Грошь цена убеждениям тех, кто слепо верит "газетному слову". Вашему "слову" в том числе! От обозления слова Ваши, но не от реалий. Но, надеюсь, помните слова Древних: "...Юпитер, Ты разгневан... Значит Ты не прав!...".2006.09.04 | avb
Re: Уйдет ли за коммунизмом православие ?
О связи коммунизма с православием можно порекомендовать "Истоки и смысл русского коммунизма" Бердяева2006.09.05 | vvkornilov
Re: Уйдет ли за коммунизмом православие ?
Таке враження, що настрадамусові 15-16 років.Це перше. Друге. Наприклад, попри те, що у мене непомаранчові погляди, я на цьому форумі російською не пишу і настрадамусятина виглядає знущанням. Таких добровільних коляборантів із минулим режимом, ми й почнемо незабаром "душити" на сході, півдні та у Криму (увага предсказамусові -- він це якось передбачував ще до виборів, що ж, так воно й буде, але трохи хитріше...). При цьому ні у кого не викликає ідеосінкразію нормальний український україномовний інтелігент. П. Георгію, а Вам хочеться подякувати, завжди із повагою ставився до протестантів, 4 роки прожив і пропрацював в Америці, і саме через вас ця гілка не перетворилася на суцільну провокацію.
2006.09.05 | Георгій
Дякую, і ще раз запрошую на ФРД!
2006.09.05 | настрадамус
Много украиноговорящих врагов Украины и просто дурнев, так шо ..