Дивився здалеку в очі Луценка
09/08/2006 | Михайло Свистович
Нічого хорошого там не побачив. Проаналізувавши інші вдивляння в очі (зблизька), зробив висновок, що, можливо, Луценко злився з системою і не збирається її реально, а не формально міняти. Оскільки відому презумпцію я поважаю більше, ніж сам міністр, пишу "можливо". Якщо остаточно переконаюсь (а такі спроби я робитиму активно вже найближчим часом), що слово "можливо" там зайве - можливо вийду з Громадської ради та організую прес-конференцію з більш-менш нормальними мєнтами, які свого часу молилися на Луценка, а тепер плюються і в його бік через ті порядки, які панують в міліції. Найсмішніше (чи найприкріше, чи навіть не знаю, як назвати), що той з них, який найбільше постраждав від цих порядків, і знає, що Луценка його доля не зацікавила, все одно не може повірити, що Юрій Віталійович може бути таким. Все шукає підстави для його виправдання, хоча чудово розуміє, що в його випадку Луценка не підставляють підлеглі. Але відганяє цю думку від себе. Думаю, коли система проїдеться по ньому катком остаточно (до цього все йде), він так вже не думатиме.
Але таких мєнтів одиниці. Інші ж з числа колишніх Луценкових прихильників висновки зробили вже давно, бо люди взагалі схильні робити висновки швидко, не маючи повної інформації і не намагаючись розібратися (Луценко також цим страждає).
Але таких мєнтів одиниці. Інші ж з числа колишніх Луценкових прихильників висновки зробили вже давно, бо люди взагалі схильні робити висновки швидко, не маючи повної інформації і не намагаючись розібратися (Луценко також цим страждає).
Відповіді
2006.09.08 | Людмила
візьми на пресуху цього мента (л)
http://maidanua.org/static/mai/1156356620.html
2006.09.09 | Михайло Свистович
Я ще не знаю, чи буде пресуха. І взагалі мої мєнти більш
інформативні. Права, глибоко в душі вони не хочуть лити воду на млин Колєснікова, хоча від розпачу, що твориться в мєнтовці, готові вже й на це. А той, що постраждав найбільше і знає найбільше і міг би розповісти самому Луценкові найбільше, на жаль, на пресуху не піде.Я б не хотів цієї пресухи, це вже самий крайній вихід, коли я вирішу, що все, кінець, вплинути неможливо ніяк, тебе просто не сприймають серйозно (хоча я говорю не свої враження а ретранслюю думки і слова цілої купи мєнтів, яким немає сенсу мене обманювати).
А взагалі Луценко втрачає останніх своїх щирих прихильників. Бо покидьки його ніколи не любили і не полюблять, а з більш-менш нормальних "люблячих" вже майже не залишилося. Хоча ще нещодавно їх було повно.
2006.09.08 | Pavlo
Цього слід було очікувати. Класична задача "вбити дракона".
Справа зовсім не в Луценко.2006.09.09 | Михайло Свистович
Re: Цього слід було очікувати. Класична задача "вбити дракона".
Pavlo пише:> Справа зовсім не в Луценко.
І в Луценко, на жаль, також.
2006.09.09 | Боровик
Скоріше класичне коли за справу береться соціаліст...
2006.09.09 | один_козак
В задачі завжди важливо, на кого покладено місію.
В усіх казках, де героєві ставиться подібна задача, надважливими є вимоги до особистості героя, на кшталт: "Тільки чистий серцем".2006.09.08 | afterstep
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
півроку пройшло.... змінилися світогляди.... Михайло, подумай?....2006.09.09 | Михайло Свистович
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
afterstep пише:> півроку пройшло....
від чого?
> змінилися світогляди....
чиї?
> Михайло, подумай?....
про що?
2006.09.09 | Хвізик
я оце читаю і повірити не можу. Луценко ж був класний чувак!
2006.09.09 | vvkornilov
Re: я оце читаю і повірити не можу. Луценко ж був класний чувак!
Не треба в очі, дивитися треба у кишені. Ось це лише один регіон у період правління Луценка.Маштабне таке дослідженнячко. Джерела достовірні.http://www.2000.net.ua/print/derzhava/drugayamiliciya.html
2006.09.09 | один_козак
Буду читати. Але одразу звернув увагу на джерело.
"Сумнівне" воно.2006.09.09 | Предсказамус
Если не о чуваках, а по сути, то статье не верю
Точнее, не верю вот этому абзацу:С приходом на пост министра внутренних дел Юрия Луценко эта «другая милиция» выросла и окрепла. Она безжалостно пожирает милицию нормальную.
Любой, кто с милицией сталкивался (не говоря о тех, кто с ней или в ней работал) знает, что «другая милиция выросла и окрепла» еще в средине прошлого века и с тех пор ее рост и крепость ни у кого не вызывает сомнения.
Совсем другое дело, что Луценко пришел в МВД для того, чтоб ее, как минимум, заставить похудеть. Вместо этого продолжает растить и холить.
2006.09.09 | vvkornilov
Re: Если не о чуваках, а по сути, то статье не верю
бугага, пришел, для того, чтоби...Капець! Типовий представник номенклатури третього ешелону (область), виріс на блаті. Має певний демагогічний талант для розводки бидла. А так, все настільки дезорганізував, що стало ще страшніше, аніж було. Звичайно, можете не вірити, так само я не вірю УП та іншим помаранчовим бойовим листкам:)
2006.09.09 | Предсказамус
Re: Если не о чуваках, а по сути, то статье не верю
vvkornilov пише:> бугага, пришел, для того, чтоби...
Вообще-то я не о внутренних его мотивах, а о декларативных.
> Капець! Типовий представник номенклатури третього ешелону (область), виріс на блаті. Має певний демагогічний талант для розводки бидла. А так, все настільки дезорганізував, що стало ще страшніше, аніж було. Звичайно, можете не вірити, так само я не вірю УП та іншим помаранчовим бойовим листкам:)
Я не то, что не верю в появление или заметный рост "неправильной милиции" именно при Луценко - точно знаю, что это не так. Коррумпирована она была с момента своего рождения, а в ОПГ превратилась еще в средине 80-х прошлого века. Так что не нужно приписывать Луценко чужие достижения, у него своих хватает.
2006.09.14 | Linx
Так и нехрен ее читать
эту газету. Если статья правдивая ее напечатают и в солидном издании2006.09.09 | Чучхе
Ги, я в цьому "достовірному джерелі" аж місяць попрацював
Короткий висновок: Кичигін - це Черновецький учора2006.09.09 | Хвізик
Re: Ги, я в цьому "достовірному джерелі" аж місяць попрацював
Чучхе пише:> Короткий висновок: Кичигін - це Черновецький учора
років 15 тому я читав дещо з продукції кичігіна
кичігін - козел і скотіна
2006.09.09 | saha
Ну я це почав давно помічати. Мене цікавить інше питання.Скільки
Скільки заплатили йому?Думаю цифра з 7 нолями мінімум.
2006.09.09 | Євген Захаров
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
Михайло Свистович пише:> Нічого хорошого там не побачив. Проаналізувавши інші вдивляння в очі (зблизька), зробив висновок, що, можливо, Луценко злився з системою і не збирається її реально, а не формально міняти. Оскільки відому презумпцію я поважаю більше, ніж сам міністр, пишу "можливо".
Михайло, я з тобою не згодний. Правда, між нами суттєва різниця: ти з Луценком давно знайомий, а я до потрапляння до цієї Громадської Ради особисто його не знав.
У мене чітке відчуття, що він з системою, навпаки, не злився, а дійсно хоче її формально змінити. Але це дуже складне завдання, на багато років, і в цьому надто багато перепон, які дуже акладно подолати. Проте певні позитиви вже відчутні. Наприклад, міліція дуже цінує те, що за весь цей час її жодного разу не намагалися використати для якихось політичних цілей, а до нього це відбувалося постійно.
За моїми спостереженнями, він залишився за суттю своєю опозиційним журналістом, і поводить себе відповідно, а не як міністр.
Ми вчора ще постояли трохи під МВС, поспілкувалися щодо вчорашнього засідання. У всіх враження позитивне.
Я думаю, що твоя помилка полягає в тому, що ти намагаєшся конкретні проблеми вирішити прямо через нього, а так не можна. Думаєш, у мене немає таких випадків? Купа! Але я намагаюся вирішувати ці прорблеми, так, немовби ніякої Громадськуої Ради немає, а як і раніше.
2006.09.09 | SpokusXalepniy
Я теж дивився... але з "дуже далека". :)
Євген Захаров пише:> У мене чітке відчуття, що він з системою, навпаки, не злився, а дійсно хоче її формально змінити. Але це дуже складне завдання, на багато років, і в цьому надто багато перепон, які дуже акладно подолати. Проте певні позитиви вже відчутні. Наприклад, міліція дуже цінує те, що за весь цей час її жодного разу не намагалися використати для якихось політичних цілей, а до нього це відбувалося постійно.
Я бы поставил Луценка в списке нежелательных элементов во власти на последнее место. А может даже и в переходное к желательным. Просто есть немало накопившихся вопросов к нему, без ответы на которые трудно определиться. Он не "унижается" до реакции на некоторые заметки в СМИ, и это не в его пользу.
Вам со Свистовичем, конечно, виднее. Тогда объясните мне, пожалуйста, в "четыре руки" хотя бы вектор - общее направление, по которому ему надо бы идти для реформирования его силовой службы. Короче, с чего начать, на кого опираться и по какому пути идти.
Примечание. Ответ, типа: "по пути законности и порядка" - не канает, т.к. я спрашиваю о пути реформирования (реконструкции), а не о конечной цели.
2006.09.10 | Михайло Свистович
Re: Я теж дивився... але з "дуже далека". :)
SpokusXalepniy пише:>
> Вам со Свистовичем, конечно, виднее. Тогда объясните мне, пожалуйста, в "четыре руки" хотя бы вектор - общее направление, по которому ему надо бы идти для реформирования его силовой службы. Короче, с чего начать, на кого опираться и по какому пути идти.
Спиратися - на чесних мєнтів, не довіряти найближчому оточенню, слухати різні думки неупереджено та не відмовлятися від принципу "бандитам - тюрми" (у випадку МВС це - правопорушники мають бути покарані).
2006.09.10 | SpokusXalepniy
Счастливый вы человек, Михайло. Без проблем. Главное...
... не ешьте на ночь сырых помидоров.Михайло Свистович пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > Вам со Свистовичем, конечно, виднее. Тогда объясните мне, пожалуйста, в "четыре руки" хотя бы вектор - общее направление, по которому ему надо бы идти для реформирования его силовой службы. Короче, с чего начать, на кого опираться и по какому пути идти.
> Спиратися - на чесних мєнтів,...
Как узнать кто честный? Особенно, если...
> ...не довіряти найближчому оточенню,...
На кой х.. нужно тогда близкое окружение, если ему не доверять?
Близкое - это и есть то окружение, которому доверяешь! Иначе, надо придумать другое слово.
> ...слухати різні думки неупереджено...
Этот совет давать Луценко не рекомендую. Потому что это то же самое, что сказать - не будь дураком. Вы же не держите его за такового.
> ...та не відмовлятися від принципу "бандитам - тюрми" (у випадку МВС це - правопорушники мають бути покарані).
А этот совет хорош для митингов на будущем "Майдане".
Приберегите. В нужный момент сойдёт как находка. Люди будут бегать вокруг и аж в рот заглядывать.
Возможно, я непонятно поставил вопрос. Уточню.
Хотелось бы узнать о путях реформирования МВД.
То есть, о первых (начальных) действиях по реформированию этой службы.
Что-то по типу: "если бы начальником был я". То есть, какие бы действия я предпринял... и вот теперь надо ответить о СРЕДСТВАХ - на кого опираться, чтобы эти действия имели успех.
Я - не знаю. А в данной обстановке просто не представляю себе с чего начать. Любая мысль-догадка возникающая в моей голове сразу упирается в бетонную стенку возражения, которое я бы кратко, в самом общем виде, сформулировал в виде вопроса самому себе: ты (в смысле моё второе "я") собираешься "построить коммунизм" на отдельно взятой улице? Не получится.
2006.09.11 | jean-valjean
Re: Счастливый вы человек, Михайло. Без проблем. Главное...
SpokusXalepniy пише:> Как узнать кто честный?
Можна по іншому підійти до рішенні цієї проблеми: не "взнавати", "кто чєстний", а поставити на ключові посади "пару-тройку" людей, хай навіть зі сторони, чия чесність не підлягає сумніву. При тому, наскількі пузаті генерали насправді професійні, моральні якості чесного керівника однозначно переважили б професійну недосвідченість.
Не думаю, що багато було зроблено в цьому напрямку. Складається враження, що перевагу було надано підходу - нехай все буде, як є (задля - "спокою в суспільстві, об"єднання берегів Дніпра", "штоби нє било войни" етс. - нужноє подчєркнуть). Якщо ми будемо продовжувати шукати виправдання таким діям Ющенків і Луценків, - скоріше станемо Білоруссю, ніж Прибалтикою.
2006.09.12 | Михайло Свистович
Так, я щасливий, хоча маю дуже багато проблем
SpokusXalepniy пише:> ... не ешьте на ночь сырых помидоров.
Я таки Вас не послухаюсь і їстиму їх на ніч. От і зараз їм.
>
> Как узнать кто честный?
Існує багато способів.
>
> > ...не довіряти найближчому оточенню,...
не довіряти безоглядно
> На кой х.. нужно тогда близкое окружение, если ему не доверять?
Бо людям властиво, як мінімум, помилятися. Суб"єктивні істоти ці люди.
> Близкое - это и есть то окружение, которому доверяешь! Иначе, надо придумать другое слово.
>
> > ...слухати різні думки неупереджено...
> Этот совет давать Луценко не рекомендую. Потому что это то же самое, что сказать - не будь дураком.
Ні, це не те саме.
>
> А этот совет хорош для митингов на будущем "Майдане".
І не тільки
>
> Хотелось бы узнать о путях реформирования МВД.
> То есть, о первых (начальных) действиях по реформированию этой службы.
> Что-то по типу: "если бы начальником был я". То есть, какие бы действия я предпринял... и вот теперь надо ответить о СРЕДСТВАХ - на кого опираться, чтобы эти действия имели успех.
Може через кілька днів напишу. Зараз просто не маю часу.
2006.09.10 | Михайло Свистович
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
Євген Захаров пише:>
> Михайло, я з тобою не згодний.
З чим? Я ж нічого не написав з того, з чим зіткнувся на практиці (словам і навіть хорошим законам не вірю, бо їх все одно не виконують, а за невиконання або не карають, або карають стрілочників для відмазки). Перевірю остаточно - напишу, якщо моя думка устаканиться. А тобі та іншим членам ради напишу днями ще до устаканення думки. Бо писати довго. Хоча навіть з його поведінки на громадських радах можна зробити деякі висновки не на користь Луценка.
>
> Правда, між нами суттєва різниця: ти з Луценком давно знайомий, а я до потрапляння до цієї Громадської Ради особисто його не знав.
Це не грає ніякої ролі. Навпаки, від того, що я раніше його знав, я ставлюся до нього суб"єктивно (на його користь)
>
> У мене чітке відчуття, що він з системою, навпаки, не злився, а дійсно хоче її формально змінити.
В мене протилежне відчуття, бо нещодавно я прийшов до нього з розповіддю, як працює його система, а він замість того, щоб міняти, покарав стрілочника, завдяки якому я частково й дізнався про цю систему. І це при тому, що я перед розповіддю взяв з нього слово, що два майори-виконавці не постраждають. Одного, який порушував закон з усних наказів начальства зараз це саме начальство пресує безбожно, другого не чіпають, бо йому ніяких наказів не віддавалось, отже формально він законів не порушував.
>
> Наприклад, міліція дуже цінує те, що за весь цей час її жодного разу не намагалися використати для якихось політичних цілей
Як мінімум раз було. Їх виганяли на мітинг в цивільному для масовки. І як мінімум кілька десятків київських міліціонерів не погодились й написали рапорти на звільнення.
>
> За моїми спостереженнями, він залишився за суттю своєю опозиційним журналістом, і поводить себе відповідно, а не як міністр.
А за моїми - ні. Він перетворився саме на мєнта. Ще не остаточно, але рухається впевнено у цьому напрямку.
>
> Я думаю, що твоя помилка полягає в тому, що ти намагаєшся конкретні проблеми вирішити прямо через нього, а так не можна. Думаєш, у мене немає таких випадків? Купа! Але я намагаюся вирішувати ці прорблеми, так, немовби ніякої Громадської Ради немає, а як і раніше.
По-перше, проблема, яка мене вивела з себе, була не конкретна, а загальна. Просто конкретний випадок висвітлив її. По-друге, навіщо ми робили інститут виділеної скарги, якщо конкретні проблеми вирішувати не можна? По-третє, я намагаюся вирішити не свої особисті проблеми й без користі для себе. Ну хіба що користь в тому, що десь покращиться робота міліції, зменшиться злочинність, а з цим і ймовірність, що я постраждаю від, наприклад, хуліганів
2006.09.10 | Євген Захаров
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Михайло, я з тобою не згодний.
>
> З чим? Я ж нічого не написав з того, з чим зіткнувся на практиці (словам і навіть хорошим законам не вірю, бо їх все одно не виконують, а за невиконання або не карають, або карають стрілочників для відмазки). Перевірю остаточно - напишу, якщо моя думка устаканиться. А тобі та іншим членам ради напишу днями ще до устаканення думки. Бо писати довго. Хоча навіть з його поведінки на громадських радах можна зробити деякі висновки не на користь Луценка.
>
Незгодний з твоєю загальною оцінкою. Написати - це річ добра, тим більше, що пишеш ти добре. Але бажано, щоб твій напрямок в раді почав працювати. Поки що не працює. На мою думку, не можна вважати працею намагання донести до персони міністра конкретну проблему з конкретними мерзотниками, щоб він тобі її вирішив, мерзотників покарав, тощо. Навпаки, треба навчитися карати мерзотників без міністра. Це вкрай важко, але іншого шляху немає, як на мене.
> >
> > Правда, між нами суттєва різниця: ти з Луценком давно знайомий, а я до потрапляння до цієї Громадської Ради особисто його не знав.
>
> Це не грає ніякої ролі. Навпаки, від того, що я раніше його знав, я ставлюся до нього суб"єктивно (на його користь)
>
> >
Це якраз і свідчить, що грає. Саме тому, що ти до нього внаслідок знайомства до нього прихильно ставився, тепер штовхає тебе до розчарування.
> > У мене чітке відчуття, що він з системою, навпаки, не злився, а дійсно хоче її формально змінити.
>
> В мене протилежне відчуття, бо нещодавно я прийшов до нього з розповіддю, як працює його система, а він замість того, щоб міняти, покарав стрілочника, завдяки якому я частково й дізнався про цю систему. І це при тому, що я перед розповіддю взяв з нього слово, що два майори-виконавці не постраждають. Одного, який порушував закон з усних наказів начальства зараз це саме начальство пресує безбожно, другого не чіпають, бо йому ніяких наказів не віддавалось, отже формально він законів не порушував.
>
Ця твоя розмова свідчить не про те, що він злився з системою, а про те, що він не може на неї вплинути, як того бажав би. І про твою помилку: нерозуміння цього, і уявлення, що цю систему можна змінити тільки за рахунок отаких дій.
> >
> > Наприклад, міліція дуже цінує те, що за весь цей час її жодного разу не намагалися використати для якихось політичних цілей
>
> Як мінімум раз було. Їх виганяли на мітинг в цивільному для масовки. І як мінімум кілька десятків київських міліціонерів не погодились й написали рапорти на звільнення.
>
Все одне: колишньої системи в тому немає. А як було раніше - ми всі
знаємо. Бачили. Можу багато що про це розповісти. А ти мені кажеш про один випадок. Ще хтось скаже про один випадок. Але всі вони не будуть проявом системної спрямованості на це.
> >
> > За моїми спостереженнями, він залишився за суттю своєю опозиційним журналістом, і поводить себе відповідно, а не як міністр.
>
> А за моїми - ні. Він перетворився саме на мєнта. Ще не остаточно, але рухається впевнено у цьому напрямку.
>
Ну, що тут можна сказати? Залишимося із своїми уявленнями. Я не буду тебе переконувати. Здається мені, що ти не знаєш, які бувають менти.
> >
> > Я думаю, що твоя помилка полягає в тому, що ти намагаєшся конкретні проблеми вирішити прямо через нього, а так не можна. Думаєш, у мене немає таких випадків? Купа! Але я намагаюся вирішувати ці прорблеми, так, немовби ніякої Громадської Ради немає, а як і раніше.
>
> По-перше, проблема, яка мене вивела з себе, була не конкретна, а загальна. Просто конкретний випадок висвітлив її. По-друге, навіщо ми робили інститут виділеної скарги, якщо конкретні проблеми вирішувати не можна?
Можна, але не через міністра! Помилкою є вважати, що це найкоротший шлях. І користатися цим створеним нами інститутом потрібне не так.
>По-третє, я намагаюся вирішити не свої особисті проблеми й без користі для себе. Ну хіба що користь в тому, що десь покращиться робота міліції, зменшиться злочинність, а з цим і ймовірність, що я постраждаю від, наприклад, хуліганів
Ну, і далі? Побачив? Невже ти вважаєш, що від звернення до міністра система зміниться?
2006.09.12 | Михайло Свистович
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
Євген Захаров пише:>
> Але бажано, щоб твій напрямок в раді почав працювати. Поки що не працює.
І не запрацює, якщо виявиться, що в міністра буде такий підхід, як в деяких його заступників. Якщо це буде так, то я взагалі не бачу сенсу свого перебування у Громадській раді. Навіщо щось робити, якщо це потім ніяк не відбивається в житті, а залишається лише на папері? Хоча тут треба подумати.
І ще. Завдяки ніякій "роботі" міліції я не мав часу зайнятися своїм напрямком ретельно. Бо мусив робити те, що мали б робити правоохоронці.
>
> На мою думку, не можна вважати працею намагання донести до персони міністра конкретну проблему з конкретними мерзотниками, щоб він тобі її вирішив, мерзотників покарав, тощо.
По-перше, я це робив не як член Громадської ради. По-друге, це все таки є праця. Дослідження системи так би мовити
>
> Навпаки, треба навчитися карати мерзотників без міністра. Це вкрай важко, але іншого шляху немає, як на мене.
Такий шлях веде в нікуди. При ньому більшість мерзотників ніколи не будуть покараними, а покарані одиниці не змінять систему. Поки начальство не припинить покривати найближчих підлеглих, а каратиме стрілочників, нічого не буде. Скоро останні більш-менш чесні мєнти покинуть органи. Цей процес завжди йшов, і зараз продовжує йти.
>
> Це якраз і свідчить, що грає. Саме тому, що ти до нього внаслідок знайомства до нього прихильно ставився, тепер штовхає тебе до розчарування.
Якби я прихильно до нього не ставився, я б може і до тої ради не пішов. Бо навіщо йти до ради, якщо твої погляди і міністра апріорі пртилежні, і ніхто не прагне дійсно щось змінити.
>
> Ця твоя розмова свідчить не про те, що він злився з системою, а про те, що він не може на неї вплинути, як того бажав би.
Він не спробував і навіть не зробив все від нього залежне.
>
> І про твою помилку: нерозуміння цього, і уявлення, що цю систему можна змінити тільки за рахунок отаких дій.
Я ніде не стверджував, що можна змінити систему тільки за рахунок отаких дій. Звичайно, що тільки так не можна. Як і тільки інакше. Все має бути в комплексі.
>
> Все одне: колишньої системи в тому немає. А як було раніше - ми всі
> знаємо. Бачили. Можу багато що про це розповісти. А ти мені кажеш про один випадок. Ще хтось скаже про один випадок. Але всі вони не будуть проявом системної спрямованості на це.
Не знаю. Але знаю, що після революції корупція та зловживання в міліції також різко зменшились, а потім почався відкат назад, і все це збільшується.
>
> Ну, що тут можна сказати? Залишимося із своїми уявленнями. Я не буду тебе переконувати. Здається мені, що ти не знаєш, які бувають менти.
Ще й як знаю. На підтвердження можу сказати, що особисто був знайомий майже з усіма причетними до вбивства Єрохіна. Вони ж наші, ірпінські. І навіть після революції давав начальнику Київського обласного УВС Яловенку дані про декого з них, що не можна їх тримати в міліції. І телефон людини дав, яка б могла розповісти та надати матеріалів значно більше. А потім місяців через вісім розповів Луценкові, що не зреагував цей Яловенко на це ніяк. А він відповів, що хай працюють, бо і так некомплект і важко на їх місце набрати нових людей. Хоча, як на мене, на такі посади не важко.
>
> Можна, але не через міністра! Помилкою є вважати, що це найкоротший шлях. І користатися цим створеним нами інститутом потрібне не так.
Я не користався ніяким інститутом і діяв не як член Громадської ради (я ж на раду жодного питання такого не виносив, правда?) А шлях цей був часто не найкоротший, а після того, як випробував інші шляхи.
>
> Ну, і далі? Побачив? Невже ти вважаєш, що від звернення до міністра система зміниться?
Система взагалі не зміниться ні від чого одиничного. Вона міняється від цілої купи найрізноманітніших дій. Я просто хотів досипати свою жменю до цієї купи. Боюсь, що більше не захочу ніколи взагалі добиватися в міліції справедливості. Бо результат виходить протилежний.
2006.09.10 | Михайло Волошин
А "Беркут" на 24 серпня що затримав народ з прапором БЮТ?
Євген Захаров пише:> ...Наприклад, міліція дуже цінує те, що за весь цей час її жодного разу не намагалися використати для якихось політичних цілей, а до нього це відбувалося постійно.
Роман Шарп докладно тут описував, як їх без жодних підстав затримали на 24 серпня з бютівським прапором і протримали до тих пір, доки Ющенко не закінчив свій виступ. Це не політика?
2006.09.10 | Slavix
Можливо причина дещо в іншому
В медіа, близько місяця назад почала широко розкручуватись мулька: "Луценко та Тимошенко два найпорядніші та найчесніші політики". Через деякий час почалась мочилівка а-ля павуки в банці. З боку Луценка, наскільки зрозуміло, мають місце адмістративні дії (події 26 серпня), з боку БЮТ - мочилівки в медіа. Один з прикладів:http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/610/54241/
де завдяки тупій підміні поняття ("неоподаткований мінімум доходів громадян" на "податкова соцальна пільга") вказувалося на покращення статистики розкриття крадіжок завдяки законодавчому збільшенню планки розмежування злочин/адмін.правопорушення.
Впринципі, чхати я хотів на Юлю та Юру, але зміст статті мене вразив (типу - крадіжка менша за 525 грн. - дрібне хуліганство). Вирішив перевірити - виявилась качка. "Какашка" на Луценка замаскована під аналізоподібний текст.
Бажання ставати на бік жодного з павуків не маю, але дезінформацію (особливо професійного змісту) вважаю не дуже коректним методом боротьби.
2006.09.10 | троль ak1001
це поливання брудом почалося не місяць тому, а ще до виборів (-)
2006.09.10 | Євген Захаров
Re: А "Беркут" на 24 серпня що затримав народ з прапором БЮТ?
Михайло Волошин пише:> Євген Захаров пише:
> > ...Наприклад, міліція дуже цінує те, що за весь цей час її жодного разу не намагалися використати для якихось політичних цілей, а до нього це відбувалося постійно.
> Роман Шарп докладно тут описував, як їх без жодних підстав затримали на 24 серпня з бютівським прапором і протримали до тих пір, доки Ющенко не закінчив свій виступ. Це не політика?
Я не читав цих дописів. Апріорі, звичайно, політика. Про це детальніше - в сусідній гілці про громадську раду. В даному випадку міліцію, здається, підставили. Що не відміняє кваліфакації цих дій як незаконних.
2006.09.10 | Михайло Волошин
Ось ця гілка (л)
Євген Захаров пише:> Я не читав цих дописів...
Боятся, значит уважают. С флагами БЮТ уже задерживают?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1156415189&first=1157062242&last=1156988978
2006.09.10 | vvkornilov
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
"Ги, я в цьому "достовірному джерелі" аж місяць попрацювавКороткий висновок: Кичигін - це Черновецький учора
-- ото й бачити, що вигнали (або вижили, аляуулю типа "а ясам пішов"!) і працює пан тепер у муніціпальній газетці з перспективою стати генеральним верстальником якоїсь санденівської поліграфки
-- а Черновецький "учора" (може й так) за шість років (і лише місяць з них -- з чучхою:) зробив найбільший за тиражом і об-ємом український щотижневик, із найвищими гонорарами і зарплатами у журналістів, із 40-ю власкорпунктами закордоном, за інтерв-ю з 2000 стоять у черзі українські політики, іноді навіть маргіналам костенці з хмарою щастить, не все ж їм у "шляху перемоги" друкватися:) бугага
і без усяких "грантів".
2006.09.11 | QuasiGiraffe
Re: Дивився здалеку в очі Луценка
vvkornilov пише:> -- а Черновецький "учора" (може й так) за шість років (і лише місяць з них -- з чучхою:) зробив найбільший за тиражом і об-ємом український щотижневик, із найвищими гонорарами і зарплатами у журналістів, із 40-ю власкорпунктами закордоном, за інтерв-ю з 2000 стоять у черзі українські політики, іноді навіть маргіналам костенці з хмарою щастить, не все ж їм у "шляху перемоги" друкватися:) бугага
>
"2000" почав виходити з явним наміром протистояти Ющенкові перед президентськими виборами. Загальний напрямок був 100% "за Кучму". То ж дивуватися високим гонорарам не варто, зрозуміло, звідки гроші.
> і без усяких "грантів".
Ото, мабуть, Медведчук посміхнувся.
2006.09.10 | Volodymir
А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Мабуть, той не переймався самоповагою, а пробував вирішувати питання згідно із положенням про громадську раду. Чому б тій самій раді не побути трохи в опозиції до міністра. А що навкруги блядсво, хто сперечається. Добре що хоч в Ірпені тамошньому голові заступників не згори призначають, сама, мабуть, з усім справляється. Та вже колись бував здивований, коли свої брути винайшлися там, де і не сподівався, тому не дивуюся поруги ще однієї цьнотливості - спочатку Луценка. Та як на мене - хочешь, роби, хочешь іншого - подавай сигнали, або роби пресухи. Хай кожний вирішує, кому то вигідно.2006.09.10 | Євген Захаров
Re: А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Volodymir пише:> Мабуть, той не переймався самоповагою, а пробував вирішувати питання згідно із положенням про громадську раду. Чому б тій самій раді не побути трохи в опозиції до міністра. А що навкруги блядсво, хто сперечається. Добре що хоч в Ірпені тамошньому голові заступників не згори призначають, сама, мабуть, з усім справляється. Та вже колись бував здивований, коли свої брути винайшлися там, де і не сподівався, тому не дивуюся поруги ще однієї цьнотливості - спочатку Луценка. Та як на мене - хочешь, роби, хочешь іншого - подавай сигнали, або роби пресухи. Хай кожний вирішує, кому то вигідно.
Пане Volodymire, спочатку хочу висловити глибокий решпект щодо Ваших постінгів у сусідній гілці про ГФУ - просто блискуче!
А щодо опозиції до міністра - це було б доволі просто, але, як на мене, не дуже розумно. Без Луценка цієї Ради взагалі б не було, і не було б її такої, як вона є. У цьому я упевнений. Зараз головне завдання цієї Ради, на мою думку, закріпитися, створити аналогічні діючі структури на регіональному рівні і зайти залізти якомога глибше, щоб потім важче було сковирнути. Заодно довести, що рада ця може бути корисною.
Було б просто - бо підстав велика купа, наприклад, прорва велика конкретних свідчень про злочинні дії міліції. Але тягнути їх на цю Раду, як на мене, нема сенсу. А крім того - це розписатися у власному безсиллі. Головне - речі стратегічні. А тут Луценко приводів для опозиції не дає зовсім. Навпаки, виглядає дуже добре, як на мою думку. Фактично ми розійшлися з ним принципово тільки в одному питанні: коли він відстоював бажання міліції бачити в залізничних квитках не тільки прізвище та ініціали, а повністю ім'я та по-батькові та паспортні дані. Ми десь хвилин 30 пояснювали, що цього робити ре можна, і чому, і в наступному МВС відкликало усі підготовлені нормативні акти з Кабміну. Він ще й перед тим попрохав мене написати текст, який би пояснював нашу позицію, вмістив його на сайті МВС і віддав кудись для друку. А то була б собі база даних про усі переміщення усіх громадян України поїздами. І як би нею могли скористатися в подальшому - можна спрогнозувати.
Отже, висновок такий: поки що міністр чекає від громадської ради підтримки саме в реформуванні системи МВС. ІФ мушу зазгачити, що якби ще рада була б відповідною цим бажанням, то було б добре. Поки що вона недопрацьовує. Це можна пояснити різними об'єктивними обставинами, але виправдати не можна.
2006.09.11 | BIO
Глибокий решпект десь занурився...
Обіцяю його пошукати, а Ви спочатку прозвітуйте за рікіснування ГР при МВС бо не Свистовича ж питати коли
в нього Ірпінь шкварчить біля серця - то ж хай не
відволікається від кармічних вправ другої половини.
Відмазки на кшталт шо я таке і якого...не канають бо
як представник народу є вищим за Вас органом влади та
МАЮ ПОВНЕ ПРАВО спитати в громадського активиста про що
завгодно і отримати повну інфу в стислому часі тим
більш що Ви у цю типу контролюючу контору полізли
ДОБРОВІЛЬНО.
Тепер відмазуйтесь...
Lynch, old oiler
2006.09.11 | Євген Захаров
Re: Глибокий решпект десь занурився...
BIO пише:> Обіцяю його пошукати, а Ви спочатку прозвітуйте за рік
> існування ГР при МВС бо не Свистовича ж питати коли
> в нього Ірпінь шкварчить біля серця - то ж хай не
> відволікається від кармічних вправ другої половини.
>
> Відмазки на кшталт шо я таке і якого...не канають бо
> як представник народу є вищим за Вас органом влади та
> МАЮ ПОВНЕ ПРАВО спитати в громадського активиста про що
> завгодно і отримати повну інфу в стислому часі тим
> більш що Ви у цю типу контролюючу контору полізли
> ДОБРОВІЛЬНО.
>
> Тепер відмазуйтесь...
>
> Lynch, old oiler
А я, як такий самий представник народу, який не має жодного стосунку до якогось органу влади, можу спокійно проігнорувати Вше запитання. Нічим я Вам не зобов'язаний.
До речі, рік існування цієї ради ще нескоро.
2006.09.12 | BIO
Цілком класична дивина
Бо це типова відповідь озверілого бюрократа.Дійсно, Ви ще не у владі але рефлекси прогнозовано вже
ті ж самі, а-я-яй, мабуть підхопили вавку у тих колідорах...
Тоді спрощую пітання: які на Ваш погляд перспективи
у суспільства не очищенного Судом над Катами ?
І хто той Суд готує, чи наробляється матеріал ?
Чи чекаємо на нового месію-обіцяльника ?
І у Вас ще є час на підготовку доповіді по МВС -
якщо рік існування ГК символічно не добіг...
Пропоную поспішати бо де буде Луцик і все, все ,все
через пару... - ніхто не зна...
2006.09.12 | Volodymir
Следующим шагом является обращение к зловещим духам
вудуистского пантеона — таким, как Дон Педро, Китта, Мондонг, Бакалу и Зандор- Значи човекът на брега беше Бог?
- Човекът на брега е друг магьосник.
- Трябва да знам истината, която лежи отвъд магията!
- Отвъд магията няма никаква истина.
Дж. Фаулз
2006.09.13 | BIO
Ти диви, ще не діставав навіть часника, а його вже знов тіпає...
2006.09.12 | Євген Захаров
Re: Цілком класична дивина
BIO пише:> Бо це типова відповідь озверілого бюрократа.
>
Я не бюрократ. Жодного дня не був на державній службі і не буду.
> Дійсно, Ви ще не у владі але рефлекси прогнозовано вже
> ті ж самі, а-я-яй, мабуть підхопили вавку у тих колідорах...
>
Це Ви мене з кимсь сплутали. Повторюю: я - Вам - нічим не зобов'язаний.
> Тоді спрощую пітання: які на Ваш погляд перспективи
> у суспільства не очищенного Судом над Катами ?
На сьогодні - слабкі. Але це не має бути не той суд, якого Ви прагнете. Бо той суд, якого Ви хочете, буде не очищувати, а навпаки, загажувати. Бо Ви вмієте мислити тільки в категоріях "свій-чужий". Чим же Ви відрізняєтесь від комуністів, у яких якщо ворог не здається, то його знешкоджують? А нічим.
> І хто той Суд готує, чи наробляється матеріал ?
Ото брали би і наробляли. Усе краще, ніж писати жахливі вірші.
> І у Вас ще є час на підготовку доповіді по МВС -
> якщо рік існування ГК символічно не добіг...
>
> Пропоную поспішати бо де буде Луцик і все, все ,все
> через пару... - ніхто не зна...
А це взагалі ні до чого.
2006.09.13 | BIO
Re: Цілком класична дивина
> Я не бюрократ. Жодного дня не був на державній службі і не буду.Судячи з Ваших відписок Ви мало чим від них відрізняєтесь...
Такий собі самопризначений суддя над Злом, літературний критик
без відповідного талану та ще й нічим нікому не зобов"язаний...
Це з таких ось кадрів зліплюється тєє ГФУ ?
Ото дійсно рятуй Боже...
2006.09.13 | Євген Захаров
Re: Цілком класична дивина
BIO пише:> Такий собі самопризначений суддя над Злом, літературний критик
> без відповідного талану та ще й нічим нікому не зобов"язаний...
>
Чому нікому? Вам - не зобов'язаний. Це ж не означає, що нікому.
А Ви що, справді вважаєте, що Ваші поезії - добрі?
2006.09.14 | BIO
Re: Цілком класична дивина
Кому ж Ви тоді "зобов'язані" ?Бо таку відмазку може отримати від Вас
БУДЬ ЯКА людина, а Ви ж бо активист
тобто хочь трохи екстраверт...
А щодо поез...
На бюрократичну думку воно може і не того...
але якщо по сути, а не по хформі то хтось
має таки відповісти хоча б за катованих поєтів -
все ж таки то були Божії діти...
Спробуйте Ви - може воно краще вийде.
2006.09.14 | Євген Захаров
Re: Цілком класична дивина
BIO пише:> Кому ж Ви тоді "зобов'язані" ?
>
> Бо таку відмазку може отримати від Вас
> БУДЬ ЯКА людина, а Ви ж бо активист
> тобто хочь трохи екстраверт...
>
Та буде публічний звіт щодо праці цієї ради за рік. Буде, звичайно. Мене просто зачіпив Ваш зверхній тон.
> А щодо поез...
> На бюрократичну думку воно може і не того...
> але якщо по сути, а не по хформі то хтось
> має таки відповісти хоча б за катованих поєтів -
> все ж таки то були Божії діти...
>
Та не тільки за поетів. Взагалі-то за всіх.
> Спробуйте Ви - може воно краще вийде.
Перепрошую, якщо я Вас образив. Я сам поезії не пишу, але я іх багато років багато читаю і багато знаю напам'ять. І тому у мене така ж реакція, як у музиканта з абсолютним слухом, який почув фальшиву ноту. Ну, Ваша байка про мораль зовсім непрофесійна, повірте. А форма - вона важливіша за суть, є такий закон мистецтва. Гарна форма сама суть витягне.
А щодо суті - от Ви весь час про суд над катами, про люстрацію, тощо. А я - проти люстрації, хоч і знаю про ті жахливі катівні дуже багато.
Бо збираю про це відомості і документи багато років.
Проти - бо дуже добре знаю, як гебня запускала чутки, влаштовувала сварки між людьми. Жодному слову в оперативно-слідчих справах не можна вірити. Я, наприклад, не бажав би бачити свою справу - навіщо мені знати, кого з моїх знайомих примушували на мене стукати. Тим більше, що це може бути брехнею. Кажуть, що вони усі спалені, і слава Богу, якщо так. Хоча мені не дуже в це віриться.
В Східній Європі люстрація стала засобом боротьби радикальних політиків з політичними ворогами. І нічого доброго там не було.
От що треба робити, на мою думку, - це збирати факти, документи, записувати людей, щоб зберегнти історію. Бо історія - це не те, що було, а те, що записали. А головний суд буде - Божий.
2006.09.15 | BIO
Go one, goney Moises, go...:)
Бачу Вам по ночах маряться не поези, а розкритіархиви КДБ та жахлива люстра - іноді буває...
Як то кажуть свідомі лікарі: праця - краще снодійне
то мушу запропонувати Вам (бо як кажете є наробки)
після звіту по МВС добратися до справи створення
на базі Майдану (на платформі Вікі) ТОГО САМОГО
НАРОДНОГО АРХИВУ по персоналіях та подіях...
Для початку бодай чогось...
Ось, наприклад: нардеп Яворівський та його роль у
збереженні Системи на прикладі процедурних моментів
голосування Акту про незалежність...
Бо якщо є нестримне бажання водити загал по пустелі
то, принаймні Моїсей вже мав ФІЗИЧНО звільненій народ,
а яка є багаторічна "перспектива" блукати по резервації
рабів-донорів Ви, як громадський "адвокат", мабуть і самі
ДУЖЕ ДОБРЕ розумієте...
2006.09.11 | Volodymir
Органами не міряюся. Питання для самовдосконалення (\)
Прикиньте, сплачую податки, відповідаю тільки за тих, з ким разом, і не маю вимог та претензій ні до гіпотетичної влади, ні до народу як симулякту. Тфу на вас - підмазуйтеся самі, противный.Или задайте себе вопрос: если общественный совет создавался не для ПРа, а для дел, зачем тратить ресурсы для объяеснения вам чего-то. Загрузите себя вчислениями всех чисел после запятой основания большинска политиков (числа пи), или, на выбор, поиском ответов на вопрос о результатх предлагаемого вами процесса формирования общественного мнения с встроенным очередным моральным цензором (единсвенное занятие тех, кто мешки таскать или окопы рыть не согласен) (С) Пилевин (не путать с реальностью или правильными посылами, отвечать токо на вопросы):
Насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение?
Должно ли так быть при демократии?
На что мы опираемся на самом деле, когда сначала формируем общественное мнение, а затем говорим, что опираемся на него?
Как может общество защититься от попыток подделать его мнение?
И вот этот же вопрос с некоторой детализацией. В силу своей природы человек не имеет контакт с общественным мнением. Он может ознакомиться только с мнением другого человека. Ему же говорили, что общественное мнение – это одна из голос информационного пространства.
Каковы источники и составные части, а главное нафига.
Собираетесь ли вы формировать общественное мнение для принятия своих судьбоностынх решений на основании отчета Захарова? Егорова? Кантарии? Свистовича?
2006.09.12 | BIO
А ось Вам байка про Мораль.
Когнитивному диссонансу на псевдо Volodymir посвящается...Сон мне
Случается порою
В туманах сна реки
Неведомый сказитель
Читает мне стихи
Пронзает его слово
И безупречен слог
Как-будто свою притчу
Рассказывает Бог
А, право - ничего ведь
Случайного здесь нет
Поэтов сонм печально
Покинул этот свет...
Одним судьба ложится
Подножьем Машука
Другим - расстрельным списком
Состряпанным в ЧК
Иных сгубила водка -
Безвременья елей
Иль ласки вертухаев
Мордовских лагерей
"...уснул на повороте"
В свидетелях - река
А в Питере замкнула
Круг дантесова рука ?
Невольниками чести
Скитаются теперь
Невинные провидцы
Невиданных потерь
Являясь в снах пророчих
Мир вертится пока
Багровым отпечатком
Вчеканенным в века
Наперсникам видений
Приемлящим на слух
Ночные откровенья
Неотомщенных душ
Нет визы для Харона -
Тут мертвый не смолчит!
Стоят толпой у трона
Все те же - ПАЛАЧИ
Ничто им не помеха
Для подлых черных дел
Гнобителям поэтов
Законен беспредел
Им Божий Суд как
Божья, само собой, роса
Мотает цифры счетчик
Репрессий колеса
Стихами не достанешь -
Доспехи хороши
Особо прочен панцырь
Отсутствия души
И чтобы был усвоен
Ублюдками урок
Им не хорея с ямбом -
Им надо вилы в бок...!
Очнувшися поутру
Душа как синь чиста
Готовая проведать
Забытого Христа
Спокойна в ожиданьи
Последнего звонка
Лишь только тихо ноют
Простреленное сердце,
Проломленная вера
И рана у виска...
ПС Дискуссии на тему морали с моралистами от материально-
математического базиса - это все-таки из геометрии Евклида...
2006.09.12 | Volodymir
There ain't no truth on Earth, man, there ain't none higher eith
Всички опити да се детайлизира някак обликът на бъдещето изглеждат aposteriori смехотворни, ако не жалки.Борис Стругацкий
2006.09.12 | Євген Захаров
Re: А ось Вам байка про Мораль.
Боже, только не это!2006.09.11 | троль ak1001
дивина та й годі
на так давно пан Свистович виправдовував незаконне шпигуваня за політичними конкурентами словами "чесній людині боятися нічого"а тут на тобі - в раді хвилюються за анонімне пересування залізницею
2006.09.12 | Михайло Свистович
Re: дивина та й годі
троль ak1001 пише:> на так давно пан Свистович виправдовував незаконне шпигуваня за політичними конкурентами словами "чесній людині боятися нічого"
Брехати не гарно. Я не виправдовував шпигуваня за політичними конкурентами, але вважав його значно меншим злом, ніж справи цих конкурентів. Так само як прослуховування Мельниченком кабінету Кучми також було незаконним.
>
> а тут на тобі - в раді хвилюються за анонімне пересування залізницею
уявіть собі
2006.09.12 | Volodymir
Якось дивно: використання концепції меншого зла
і не неоднозначні питання персоналій не пасують одна до одної.За такими розкладами треба бути готовим для вибору хто є втіленням меншого зла: Свистович або Луценко. Останній при своїй грі, у першого фрагментарні амбіції щоб останній кинув все заради конкретного питання і був кращим макьявелістом, ніж є.
Імхо, вважати меншим злом - це і є виправдовувати альтернативу, навіть у думках. Дивно при цьому чути, що брехати не варто.
2006.09.12 | Михайло Свистович
З Вас дуже поганий психоаналітик
Volodymir пише:>
> За такими розкладами треба бути готовим для вибору хто є втіленням меншого зла: Свистович або Луценко. Останній при своїй грі, у першого фрагментарні амбіції щоб останній кинув все заради конкретного питання і був кращим макьявелістом, ніж є.
1. Я не вимагав в Луценка братися за конкретну спарву. Я розповів йому, як працює система ГУБОЗу (не про всю систему, звичайно, а про те, в чому я сам пересвідчився) і назвав прізвища людей, які цементують цю систему, навівши докази.
2. Я не вимагав, щоб Луценко кинув все заради цієї справи. Я навіть не просив його братися за неї. Я просто йому розповів. Він сам проявив ініціативу провести перевірку. І я не вимагав від нього більших зусиль, аніж він зробив. Я вимагав інших висновків. Щоб покарали не стрілочників, які виконують неправомірні усні накази без великого задоволення, а справжніх винуватців, які ті накази віддають.
> Імхо, вважати меншим злом - це і є виправдовувати альтернативу, навіть у думках. Дивно при цьому чути, що брехати не варто.
Не треба свої химерні уявлення видавати за істину.
2006.09.12 | Volodymir
Re: Чит. дісклаймер. За тією логікою з Вас поганий болерун
Я написав: імхо, чого вимагати від звичайної людини більших вмінь, ніж у неї є, прямолінійні реакції у військовому оточенні порушують їх збочену етику, боротися з чим міністр може тільки диктаторськими діями. Щодо самостійності генералів відомо. Не відреагував би Луценко - був би фраєром (нічого не робить), зробив як зробив - щось там порушив.Не стверджував, що то істина, написав: учбова проекція можливого збоченного сприйняття.
Свої уявлення нікому не видавав. Як раз казав, що явища багатогранны, що немає ні у кого патента на абсолютну істину. Навіть у твержденні, що ні у кого.
Не брешіть, коли розвішуєте ярлики. Та мене те не обходить, не подобається - не буду і старатися.
2006.09.13 | Михайло Свистович
Так - поганий. Тому я й не пишу: "А ось партія Царівни-Лебідь
і не починаю її танцювати". Ви ж беретесь видавати на гора психоаналіз.Volodymir пише:
> Не брешіть, коли розвішуєте ярлики
Це стосується саме Вас, бо ж то Ви провели ярликуватий і далекий від істини психоаналіз.
2006.09.12 | Предсказамус
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
Volodymir пише:> Імхо, вважати меншим злом - це і є виправдовувати альтернативу, навіть у думках. Дивно при цьому чути, що брехати не варто.
Думаю, Вас бы больше устроило, если б Свистович пришел к Луценко и рассказал примерно следующее:
Юрий Витальевич! (вариант Юра)
В вашем министерстве (вариант - в твоем гадючнике) порядок навести невозможно без если не полной, то преобладающей комплектации его честными профессионалами. Но беда в том, что профессионалы уже успели привыкнуть много и относительно легально зарабатывать, а честность вообще вешь триггерная, она или есть, или ее нет. То есть одновременно честно раскрывать убийства милиционеров и прятать подвиги Ющенко-младшего от правосудия, честный профессионал не в состоянии, для него невозможно почти физиологически.
Поэтому, Юрий Витальевич (вариант Юра), делай(те) оклады оперов и следователей от одного килобакса и выше, для начала формируй(те) новые УВБ из 100% проверенных, честных и грамотных людей, а потом с их помощью очищай(те) аппарат и выявляй(те) профпригодные кадры. Общественность тебе (вам) поможет.
Не сомневаюсь, что все это Свистович рассказать может, но тут заковыка: приведенным выше двум требованиям не отвечает сам Луценко.
Что делать? Ваши предложения?
2006.09.12 | Volodymir
Призначити Предсказамуса
Чітко висловився попереднику - хочешь, роби.Я, персонально, нічого не хочу і не довірю, бо треба дивитися по обставинах бою і бути спроможним до творчості.
Тіки от за заміною генералів майорами спостерігав, ті ставали полковниками за рік, у них зносило кришу - ставало ще цікавіше. Та Луценку за цієї считуації такі викрутаси не по статусу.
Втручання міністра через голову спостерігав також - досі не знаю мето'ду, як захістити від безпосереднього командира у цій специфічній воєнізованій структурі.
Ваші пропозиції: кого призначити і як.
Підпалювачів літерних (оперативних) справ, будь ласка, не пропонувати - домовимося, що то вже моя забаганка.
Забавка: у с. Кучурган 75 мужиків.
50 потрібно у міліцію, 50 у митницю.
Звільнені за хабарі у митниці забезпечують ротацію у ментів,
менти - митників.
Так проходить кругообіг речовин в природі.
2006.09.11 | Volodymir
Не тому що решпект
А тому що - у Вас цілком доросла позиція щодо Луценка, такого як є, і що робить те, що робить. Хвалити його за що немає: доки в політикумі не бачив людей, що опереджали ситуацію - бо хтось бездоганний на цій позиції раніше просто за тіж справи був би попереджений контрольним у потилицю, та в'язку оточення все рівно і зараз теж саме (таж сама вдала ситуація була колись в енергетиці). Читав нижче, може Свистович і правий щодо майорів, та у міністр - гражданський, а заступники - генерали, а в міліції нормальна психіка у людей зберігається тільки у збоченному вигляді - вихованням ритуалів. Вміння безпосереднього начальника запобігти волі прямого, та не підірвати основний принцип відповідальності по службі - вміння від бога, та цих оставин (взагалі) досягається волюнтаризмом, харизмою та не могло бути і півтори роки тому (для декого зараз навіть невдала робота з поштою може реально привести до небажаних наслідів).Треба людей напружувати, та демарші типа "я устал, я ухожу" - якісь детячі. Я завжди думаю, як чогось хочу - а що далі. Легше комусь стане?
Сам був колись під прессом, руки нічого не крали - був молодий, дурний, зараз для мене одне цікаво - як зумів відчути, що за те що творив, мені нічого не буте фізично (прикривав розслідування крадіжки газу через енергетично-металургічні схеми). Але з того думаю: зможу захістити тих кого змусив собі повірити, чи викажу себе як всі. Поважаю віртуального Свістовича - за реалні спроби як би то не було (бо вумних не робити, а писати - як цьнотливих, у яких не склалося продатися), та методом захисту старщих та молодших офіцерів від безпосередніх начальників такий недорогий демарш якось не виглядає з більшої частини факторів цього багатогранного процессу.
ЗИ. Якщо ви вже про тему, а Вашого майлу рити довго, деякі матеріали з персональної переписки щодо об'еднання. Як завжди, хвилі пішли тільки через тих, хто в темі і у доску свій. Людина з донецької тусовки, наприклад, у справу не вірить, бо не баче уныкальносты у посилы. Привожу тільки свої відповіді на питання, бо переписка була персонального характеру, може згодиться на 16.09 (формат: мой адаптированный вопрос - мой ответ, у меня нет времени, но если у вас есть - стяните в базу (чтобы подешевле, в MS SQL, будет время - напрягу своих дописать такое же в mySQL), по возможности тексты из всех доступных форумов, пропустите через text mining (text classification) для классификации подсознательных движений возможных адептов: проще будет прессухи устраивать, потому как для технических интеллигентов говорите непонятным кодом и не позиционируете возможности, борьба идет за свою территорию).
Свои посты без редактирования, надеюсь, мой адрессат по переписке меня простит (мой респект).
Чтение занудное, привожу как начальный пример в Вашу базу как материал для идентефикации проблемы:
------------------------
> Сталкивался ли с действенными организациями? В эту не верю.
|Сталкивался - в Америке и России. Российская маргинализовалась. Проблема в том, чтоб велосипед выдумывать не надо. Но желающих потратить время и разобраться в его конструкции нет, потому что процесс ресурсоемкий: требует, как минимум, вдумчивого чтения и осознания этак страниц 800 текста учебника.
Еще одна проблема: быть мейнстриме - значит персонально соответствовать уровню. Хороший гражданский лидер явление редкое, потому как субъект ничем не уступает по квалификации и навыкам хорошему политику (у них просто точка зрения и мироощущения разные), а система в Украине такова, что вся человеческая энергия уходит в бизнес, второй круг для которого - уже бизнес-политика по обеспечению безопасности активов + небольшое количество профессиональных деятелей, которым достаточно заработка на политике. Это как проблема: если такой умный, почему бедный. Если можешь - уже сидишь в ВС.
Если можешь чуть меньше - оборачиваешься на грантах (если относительно честно - и так хорошо). |В этой ситуации позитив уже в том, если все эти граждане соберутся, и не покоряться хотя бы через пару лет. Что касается ваших проблем - легче все делать самому. Ожидать, что кто-то решит конкретную проблему - не стоит (тут у меня есть опыт по донецкой области: некоему гражданину шили уголовное дело, мать обратилась в общественную организацию; по закону сделать что-то очень сложно, если круговой повязаны все - эксперты, менты, прокурор, потому как закон требует процедуры, а процедуру обеспечивает насквозь прогнивший народ). Не подписывайтесь не под какие филиалы или отделения. Можно попробовать что-то с персональным участием в том же ГАУ. Если вас там хотя бы десяток - могу порекомендовать учебник для чтения (одного метода правопонимания нет, но об этом специалисты не спорят: параллельные линии могут пересекаться, в результате получаем не Евклидову геометрию, а геометрию Лобачевского – полезный инструмент исследования сферических пространств), потом помочь составить концепцию, план деятельности. Естественно, в пределах
разумных затрат личного времени.
------------------
> Какие есть методики для успешной ГО?
Из того, что есть в электронном виде – смотрите библиотеку Майдана.
Много наивной литературы на английском. Но и тут то же самое – чтение хорошо, применение «по Ленински с адаптацией Мао» (т.е. – то что нужно в
конкретный момент) просто зависит от личности.
Наработки по синтезу социальных сетей тут не помогут. Есть проект на sourceforge (CityScan – мой, ака tropo), но он явно обогнал время.
Для начала, я бы рекомендовал (если бы Вы были таким, как я, а не таким как есть), разобраться с базисом. Успешная работа с людьми требует наличие мозга, способного в реальном режиме генерировать правильные реакции, не скатываясь к ритуалам (т.е. не путая причину и следствие
Мировоззренчески очень полезно чтение учебники «Проблемы общей теории права и государства» под ред. В.С. Нерсесянца (видел в Донецке в магазине, гривен за 60 – стоит купить одну на всех). Для критики совка в конкретном окружении (но я потерпел поражение, пытаясь приводить доводы логики старушкам – тут нужно читать Штомпки) – желательно прочитать Философию права, Историю политических и правовых учений того же автора. К сожалению, в интернете их нет. Но понимание права прийдет, а дальше все зависит от Вас.
Если осилите и начнете видеть в изложении академика пробои и натяжки, останется только конкретно ознакомиться с украинской Конституцией и законами, регулирующими правовые учения.
Удачи.
-----------------
> Ответ на предыдущий вопрос – неправильный. Где ответ?
Основной ответ - существование заинтересованных в системе активных
агентов (субъектов). Если они есть, второй вопрос – нафига им все это нужно.
Если удаться решить и с вопросом наличия, и с мотивацией (силы) – дело в шляпе, т.е. в средствах. Так же может получиться, например, что вы предлагаете ненужную загнивающему организму функцию. Он, неразумный, этого не понимает, но и у Вас ресурсов нет. В таком случае как упрощенный эффективный подход помогают сектантские методики промывания мозгов.
Для многих эти вопросы еще не встали..
Разработки могут быть только конкретные. Общих рецептов (серебряной пули, волшебной брошюры) не существует. Простых рецептов нет, а тем, кто способен понять сложные - и так хорошо. Я их (рецепты) читал и трогал (пули), но их составителям они не помогли. Даже чтение оперативных планов и более полезных материалов архива № 2 (исторический бывшего КГД-МГБ-ОГПУ) влияет только на кругозор.
Обладая же лидерскими качествами (и не дай бог харизмой), можно решить любые проблемы, руководствуясь любой книгой. Например, так в некоторых источниках описывается один из эпизодов из Старого Завета ):
Осаждая Иерихон, Иисус Навин послал туда двух лазутчиков для получения разведданных о силах и средствах защитников города. Шпионы сумели незаметно проникнуть в город и нашли приют в доме местной блудницы Раав (успешно провели первый этап операции, легализовавшись на объекте оперативного интереса, обзавелись явочной квартирой и завербовали агента). На втором этапе возникли трудности.
Получив сведения от информаторов о наличии на особо режимном объекте разведгруппы противника, Царь Иерихонский отдал приказ о ее немедленной ликвидации. Агент Раав своими действиями (дезинформация контрразведки) обеспечила уход лазутчиков за пределы охраняемой зоны. Лазутчики предложили агенту привязать к окну червленую веревку (семафор), чтобы избежать проблем с погромом от воинов иудейских (защита агентуры)…
Видимо, важно не то, что читаешь, а как интерпретируешь
Манойло А.В., Государственная информационная политика в особых условиях: Монография. - М.: Изд. МИФИ, 2003 г. - 388 с.: ил.
------------------
> Есть конкретное продвинутое понимание вопросов ГО (вопрошающего), где готовые материалы на основе опыта?
Не хотелось бы дискуссии на тему о судьбах пролетариата. Я спросил – конкретные вопросы. Копилефт – Ваш.
Менеджмент любых организаций требует таланта и масштаба. От уровня шаманства к уровню медицины – это системный менеджмент, который бывает только от избытка ресурсов. Почитайте пособие «Политический менеджмент» (коллектив авторов РА госслужбы при президенте РФ, 2002, издательство Института психотерапии). Обнаружите, что весь материал на 944 стр. включает общие места – творческие субъекты, психология менеджмента, лидерство и команда, обеспечение, система управления политическими событиями. Сведите в брошюру в 25 стр., читайте полную версию – всё равно будет проблема с адептами. Сандей из посольства Божьего (известная в Киеве личность) читал, возможно, именно ее – но вычитал не то, что тысячи пассивных граждан. Как писал некто: много я читал рассуждений о государстве, но государства там все были не такие, которые только и существуют в реальном мире. Повторяться не хочу.
У многих есть деньги и возможности. То что создает результат – это команда личностей. Хватит ума управлять большим проектом – перед адекватным человеком встает альтернатива: продолжать гражданскую деятельность, или работать за 250 тысяч правильных денег в год на системный капитал, или большой свой бизнес.
Потому как получается, как у писателей на тему «Как заработать миллион». Только тот, кто заработал, книжек уже не пишет, а если и пишет – на другие темы. Потому давайте так:
- Ваши _конкретные вопросы_ - мои ответы. Если хотите все и сразу – см. источник выше, и перечитайте мои посты – о моем впечатлении, какова в данный момент не реальная природа человека, а о том, что принимать его надо таким как есть.
---------------
> Занудно. Книжечку постараюсь достать (?)
Продолжение в том же стиле. Повтор для импринтинга мысли:
Книжечка как раз так себе – только подержать в руках и убедиться, что даже для серьезных целей издают макулатуру. Ну нет простого решения для описания сложного процесса. Попробуйте создать хотя бы дееспособный жилищный совет в многоквартирном доме, и мы снова вернемся к тем же тезисам. Где взять друзей, деньги, знания, если не хочешь ничего делать для их приобретения. Хотя казалось бы: люди сразу получают цветы, и свет в подъезде, и все за те же деньги, им раздали методички, рассказали и показали. Но не хочет никто напрягаться ради ближнего и себя. Только почему Вы вот думаете, что способности организовать и довести до ума установку домофона (редкий талант) или тем более поставить своими руками, чтобы он работал (еще более редкое умение), встречается чаще, чем талант организаторский. Плюс – наличие воли и способностей раскрывает альтернативы, когда беспокоишься уже о совсем других проблемах.
Гражданское объединение организовать легче, вроде как члены предварительно фильтруются из большей выборки. Опять то же самое: ситуация должна созреть (существовать заинтересованность), и если ативисты это поймут и начнут действовать, то к каждому активисту присоединяться еще человек двадцать энтузиастов. Это и будет жизнеспособная организация, построенная не на лидерстве. Проблема в том, что эти люди занимаются более понятным приложением своих сил, а из 40-ка наблюдаемых Вами организаций (а это, на самом деле, один-несколько человек в каждой, которые оказывают существенное влияние на деятельность) наверняка некоторая часть людей воспринимает свои движения как некий своеобразный бизнес; некоторая, особенно искренняя, считает, что на благородное дело, на которое они предъявляют эксклюзивный патент, все должны скидываться по жизни (где деньги брать – в тумбочке – а мы будем вершить благородное и вечное).
Нетленки, закумарившись, обычно никто не делает. Просто сначала возникает нетленка, потом автор кумариться, а дальше творческое бессилие, но легенда создается. Имхо, все делается просто на таланте, а умения – часть его. Прописать процедуры (типа стандартов общественной организации) –утопия, но сделать памятку на уровне здравого смысла как раз полезно (по такой технологии работал Гражданский Актив Киева, и даже вешал грубо лапшу на уши (нарушая законы – вводил в заблуждение избирателей), что все кроме них – политики (бранное слово), а они – активисты; как специалисту по ПР Вам есно известно, что индекс доверия к рекламе иногда существенно выше, если реципиент не знает, что это реклама; потому рекомендую познакомиться с предвыборной концепцией ГАКа и их довольно полезными брошюрами, это интересно).
Жизнеспособный средний вариант – создать советы во всех кварталах Донецка
2006.09.11 | Євген Захаров
Re: Не тому що решпект
Volodymir пише:> А тому що - у Вас цілком доросла позиція щодо Луценка, такого як є, і що робить те, що робить.
Та вже пора бути дорослим
Хвалити його за що немає: доки в політикумі не бачив людей, що опереджали ситуацію - бо хтось бездоганний на цій позиції раніше просто за тіж справи був би попереджений контрольним у потилицю, та в'язку оточення все рівно і зараз теж саме (таж сама вдала ситуація була колись в енергетиці).
Я думаю, що його можна похвалити вже за те, що він опирається і хочен реальних змін. Йому дуже важко, бо це великою мірою Сізіфова праця. І можливостей у нього значно менше, ніж дехто вважає. І все ж таки б'ється.
> Треба людей напружувати, та демарші типа "я устал, я ухожу" - якісь детячі. Я завжди думаю, як чогось хочу - а що далі. Легше комусь стане?
Звичайно, не стане. Але Михайло в своєму Ірпіні, здається, настільки схвачений, що для іншого у нього немає ані часу, ані сил. До того ж додається щире розчарування.
2006.09.11 | Volodymir
Психоаналіз Свистовича.
> Звичайно, не стане. Але Михайло в своєму Ірпіні, здається,> настільки схвачений, що для іншого у нього немає ані часу, ані сил.
> До того ж додається щире розчарування.
Насправді сам пояснить, цікавіше (для ньго - якщо давам сигнал так званій громадські думці, а не писав для Луценка або майорів), як то сприймається не дуже цільовою авдиторією.
Поки що його пояснення для сенса що десь близько за психотипом, проста: відома ситуація, коли поліз із конкретною проблемою, і є враження, що підставив людей (може і трохи - що себе підставив, хоча, імхо, якщо взявся донести папку - думай скільки їх за день проходить повз, і чи не простіше було вирішувати проблему в цілому, ніж заміняти відділ кадрів МВС, бо його реально навіть прокурор із Луценко вмісті взяті не заміняють). Результат закономірний, але не запрограмований - якщо дієшь розумно.
Я вже одного разу писав про новини з Ірпеня (про походи до Ющенка, що теж мусив принудити суд приймати рішення) з точки зору людини із меншими ресурсами (наприклад, заурядного мера)сприймалися як дітсадкові викрутаси. Проблема не в суті, а подачі інформації - досить прямолінійної із підтекстом, що хтось, а не ти, повинен добиватися результата.
Треба бути або простіше ака будда, або трохи більше думати. Імхо, звісно.
Бо така думка виникає, що не схвачений, а окрилений як перспективний політик.
Дісклаймер - звісно я так не вважаю (якщо захочу скласти враження - розбираюся), це просто учбова проектція, і я звісно не маю ліцензії на медицинську практику
Прото цікавою здалася демонстрація громадської роботи у дії відомим активістом. Думаю, для мене тема вичерпана, бо розібратися що там (у Свистовича, у Луценка, у ради, у МВС, у майорів) є (з точки зору загалу - штука не варта часу у результаті) - треба вовлікатися у процесс, а якщо б справа була у прямій дії - воно б там і стояло.
2006.09.12 | Михайло Свистович
Re: Психоаналіз Свистовича.
Volodymir пише:>
> Я вже одного разу писав про новини з Ірпеня (про походи до Ющенка, що теж мусив принудити суд приймати рішення) з точки зору людини із меншими ресурсами (наприклад, заурядного мера)сприймалися як дітсадкові викрутаси.
Але досягли результату на відміну від багатьох "дорослих"
>
> Проблема не в суті, а подачі інформації - досить прямолінійної із підтекстом, що хтось, а не ти, повинен добиватися результата.
Неправда. Я завжди роблю більшу частину того, що вимагаю від інших.
2006.09.12 | Volodymir
А я ще і розумію, що іншим не так повезло, як мені
Не всі такі вумні та красиві, що треба враховуватиАкцент про Інпінь - я ж і писав: з такими ресурсами, що і за гроші не купишь. Похід до преза був використаний, щоб пугати п'яну компанію. (деталі про реформу судової, просування політічне - не належить до зовнішніх ефектів). Звісно, то діло минуле, образ ваш, а будь-яка спроба - крок до провалу. Імхо, одина із сотні більш адекватних тем для вісвітлення місля походу могла виглядати так: ходила, наприклад, щоб зрушити проект перетворення Приірпіння на рекреаційну зону. Бондар воював не з Мирославою, а з программою, що підтримав голова держави, не поважаючи голову держави. Те що ви тут розказували (що През повинен надавити, що у свою чергу було дитячим викриком: не я вас, а він посварить, можна було поширювати як таємницю - у іропінських кулуарах, якщо вже захотілося візантійсва та адмінресурсу).
Досить адекватне сприйняття і розуміння підводних течій проєкту Інкому щодо центру ви демонсруєте, отже зрозумієте, про що я у другому абзаці.
2006.09.12 | Михайло Свистович
Re: А я ще і розумію, що іншим не так повезло, як мені
Volodymir пише:>
> Досить адекватне сприйняття і розуміння підводних течій проєкту Інкому щодо центру ви демонсруєте, отже зрозумієте, про що я у другому абзаці.
Ні, я нічого не розумію з тих семи мішків гречаної вовни.
2006.09.12 | Volodymir
-
2006.09.12 | Михайло Свистович
Re: Не тому що решпект
Євген Захаров пише:>
> Я думаю, що його можна похвалити вже за те, що він опирається і хочен реальних змін
Я не впевнений у цьому
>
> І можливостей у нього значно менше, ніж дехто вважає
Я не вимагав від нього неможливого. Краще б він нічого не робив після моїх слів, аніж зробив так, як він зробив.
2006.09.12 | Михайло Свистович
Re: А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Євген Захаров пише:>
> Головне - речі стратегічні
А вони працюватимутьтільки тоді, коли буде на то воля. Бо ми вже маємо ситуацію, коли багато хороших законів не виконується.
>
> Фактично ми розійшлися з ним принципово тільки в одному питанні: коли він відстоював бажання міліції бачити в залізничних квитках не тільки прізвище та ініціали, а повністю ім'я та по-батькові та паспортні дані.
Я особисто розходжуся з ним у значно більшій кількості питань. Наприклад, неприпустимо звинувачувати Чемериса (а я в їх суперечках майже завжди займав сторону Луценка) в тому, що, намагаючись покарати конкретних міліціонерів за неправильні дії, він вирішує свої особисті справи.
2006.09.12 | Євген Захаров
Re: А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Головне - речі стратегічні
>
> А вони працюватимутьтільки тоді, коли буде на то воля. Бо ми вже маємо ситуацію, коли багато хороших законів не виконується.
>
Ні, якщо хороший закон випереджає правосвідомість на два кроки -0 він вже не буде працювати, і ніяка воля не допоможе. Якщо на крок - ще, можливо, запрацює.
> >
> > Фактично ми розійшлися з ним принципово тільки в одному питанні: коли він відстоював бажання міліції бачити в залізничних квитках не тільки прізвище та ініціали, а повністю ім'я та по-батькові та паспортні дані.
>
> Я особисто розходжуся з ним у значно більшій кількості питань. Наприклад, неприпустимо звинувачувати Чемериса (а я в їх суперечках майже завжди займав сторону Луценка) в тому, що, намагаючись покарати конкретних міліціонерів за неправильні дії, він вирішує свої особисті справи.
Так, тут я з тобою погоджуюся. Не треба було йому таке говорити. Але я мав на увазі не відносини до людей, а відносини до проблем.
2006.09.13 | Михайло Свистович
Re: А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Євген Захаров пише:>
> якщо хороший закон випереджає правосвідомість на два кроки -0 він вже не буде працювати, і ніяка воля не допоможе.
Погоджуюся, але тоді не розумію, що ти маєш на увазі під стратегією?
>
> Так, тут я з тобою погоджуюся. Не треба було йому таке говорити. Але я мав на увазі не відносини до людей, а відносини до проблем.
Так тут і були відносини до проблем (Луценко фактично виступив проти того, щоб у висновках Громадської ради звучали будь-які рекомендації щодо покарання будь-кого), бо як до людини Луценко ставиться до Чемериса цілком нормально.
2006.09.14 | Євген Захаров
Re: А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Михайло Свистович пише:...не розумію, що ти маєш на увазі під стратегією?
>
Зміна зовнішніх умов функціонування МВС, які б звели до мінімуму можливість зложвивань, з одночасною зміною системи підготовки кадрів.
Це якщо дуже коротко.
> >
> > Так, тут я з тобою погоджуюся. Не треба було йому таке говорити. Але я мав на увазі не відносини до людей, а відносини до проблем.
>
> Так тут і були відносини до проблем (Луценко фактично виступив проти того, щоб у висновках Громадської ради звучали будь-які рекомендації щодо покарання будь-кого), бо як до людини Луценко ставиться до Чемериса цілком нормально.
А я тут згодний з Луценком. Це не наша функція - вказувати, кого звільнити. А якщо ми упевнені, що це необхідно - так треба краще обгрунтовувати. Спочатку створити робочу групу, усе з'ясувати, з усіма переговорити, напсиати звіт прпо це і тільки після того пропонувати висноіки.
2006.09.15 | Михайло Свистович
Re: А я вчора по ТВ бачив члена, що дивився зблизька
Євген Захаров пише:>
> Зміна зовнішніх умов функціонування МВС, які б звели до мінімуму можливість зложвивань, з одночасною зміною системи підготовки кадрів.
Але ж воно випереджатиме правосвідомість і не працюватиме
>
> А я тут згодний з Луценком. Це не наша функція - вказувати, кого звільнити.
Звільнити може і ні. А от вказати, хто винен, і вимагати покарання та визнавати його достатнім чи недостатнім - так.
>
> А якщо ми упевнені, що це необхідно - так треба краще обгрунтовувати. Спочатку створити робочу групу, усе з'ясувати, з усіма переговорити, напсиати звіт прпо це і тільки після того пропонувати висноіки.
З цим згоден