Відповіді

• 2006.09.10 | Englishman

  важко пригадати більш пустий допис від вас

• 2006.09.10 | media

  Re: Теоретично ази демократії ми знаємо, а от на практиці...

  Анатоль пише:
  
  > За їх уявленнями справедливість і щастя можливі лише тоді, коли Добро переможе Зло, коли Зло буде знищене і викорінене.
  > Одні політики (Юля) представляють сили Добра, інші - сили Зла.
  > Дуже проста, зрозуміла, приваблива своєю простотою і "очевидністю" формула.
  > Нажаль непрацююча.
  Дуже цікаво. А в 2004 році у 52% населення України, які голосували за Ющенка і зробили його Президентом, ніяких симптомів цього "світогляду" у цих людей не було?
  
  > І полягає вона ось в чому:
  > В суспільстві стикаються самі різні інтереси: індивідуальні і групові, економічні, культурні і т.д. Ці інтереси породжують ідеології і політичні партії.
  > Для існування і успішного розвитку суспільства повинен забезпечуватись баланс значимих інтересів, який встановлюється в результаті боротьби ідеологій і партій.
  Прекрасно і дуже правильно. Але питання - який сенс існування на політичній карті України НСНУ і КПУ? Адже ці нібито полярні за ідеологією політичні сили тепер будуть в одній коаліції. У суспільних прошарків, які вони представляють, у них що, спільні інтереси?
  > Справа не в боротьбі "Добра" і "Зла", не в "хороших" чи "поганих" політиках чи бізнесменах.
  > Більше того, і не потрібно зовсім ніяких "хороших" політиків.
  > Потрібно лише єдине: щоб всі ДОТРИМУВАЛИСЬ ДЕМОКРАИМЧНИХ ПРИНЦИПІВ ведення боротьби.
  Питання: з якого дива "нехороші" політики почнуть дотримуватися демократичних принципів? По моєму, досвід кадрових призначень в уряді Януковича та його перших кроків з усією ясністю підтвердив: все, що написане на папері (в т.ч. Універсал і інші "демократичні принципи") - не варте того паперу, на якому воно видрукуване. Цікаво, що Ви скажете "про принципи" через не 35, а 350 днів цього уряду?
  І ще (це офтопік, але чомусь "музикою навіяло"). Думаю, для того щоб остаточно позбавити Ющенка значущої суспільної підтримки, "переагітовувати" "усе-ще-помаранчів" на користь БЮТ - немає сенсу. Вони швидше голосуватимуть за "демократичного" Януковича, Ахметова, Мороза чи Симоненка, аніж за "авторитарну" Тимошенко. Вихід один: створення проукраїнської, ліберальної, україномовної, "помаранчевої", вільної від олігархів, націонал-демократичної партії (нової). Щось на зразок проекту "під Катеринчука". Ця партія звісно буде в опозиції (європейській, конструктивній, демократичній), водночас виступаючи помірковано проти "авторитаризму" Тимошенко і, безумовно, за ДОТРИМАННЯ ДЕМОКРАТИЧНИХ ПРИНЦИПІВ. Ця політична сила могла би розраховувати (особливо за умов залучення Луценка, Кириленка, можливо, приєднання УНП з акцентом на "проукраїнськості") на 5-7, до 10% навіть, за будь-яких розкладів.
  Ця партія буде лояльною до нинішнього Президента, але це вже не буде "проект любих друзів під Ющенка". Тому політична підтримка власне оточення Ющенка (Єхануров, Безсмертний, любі друзі, кумовья, сватья, вєра івановна, михайло дорошенко, брати васюники, івченко та інші сумнівні діячі) скукожиться до 2-4%, і, можливо, вони не потраплять до наступного парламенту.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.11 | Анатоль

    Хто примусить дотримуватись демократичних принципів?

    >А в 2004 році у 52% населення України, які голосували за Ющенка і зробили його Президентом, ніяких симптомів цього "світогляду" у цих людей не було?
    
    На жаль, людей з цим симптомом в нас забагато. Спадок соціалістичого минулого.
    Але тоді ці люди зіграли позитивну роль. Вони підтримали опозицію і не дали остаточно порушити баланс сил на користь однієї групи. І не дали остаточно знищити демократію.
    А демократичні принципи відносяться до пріоритетних цінностей.
    
    Зараз більшісь цих людей взяли сторону Юлі і роль їх негативна, бо підтримують вони авторитарну, деструктивну силу, яка не відносить демократичні принципи до пріоритетів.
    І в цьому велика загроза для демократичного розвитку України.
    
    >який сенс існування на політичній карті України НСНУ і КПУ? Адже ці нібито полярні за ідеологією політичні сили тепер будуть в одній коаліції. У суспільних прошарків, які вони представляють, у них що, спільні інтереси?
    
    Вони дійсно полярні і нічого спільного в них нема.
    Але така парадоксальна ситуація склалась внаслідок двовладдя в країні.
    Президент представляє одну силу, а більшість ВР (і уряду) - іншу.
    І те і інше - влада. І потрібно шукати компромісу. Не може президент віддати тій стороні всю владу і піти "в опозицію". Бо може не стати тоді ніякої опозиції.
    
    >з якого дива "нехороші" політики почнуть дотримуватися демократичних принципів?
    
    Точно з такого ж як і "хороші".
    Зараз будуть змушені дотримуватись по причині рівноваги сил.
    А взагалі-то довготривалою гарантією може бути тільки розвинутість громадянського суспільства, і самим важливим елементом такої гарантії може бути лише усвідомлення більшістю активних громадян ПРІОРИТЕТУ ДЕМОКРАТИЧНИХ ПРИНЦИПІВ над партійними, клановими і т. п. інтересами. Коли громадянин буде вважати недопустимим, щоб "наші" порушували демократичні принципи задля перемоги над "ними".
    
    >Думаю, для того щоб остаточно позбавити Ющенка значущої суспільної підтримки,
    
    Ціль неправильна. Навпаки, якраз зараз потрібна підтримка Ющенку.
    Для збереження балансу сил. Для збереження демократії.
    Здорові сили в БЮТ, яким не байдужа доля України і демократії повинні зараз всіма силами підтримувати президента, а не послабляти. Всяке послаблення президента тільки на руку антиукраїнським, антидемократичним силам.
    Зрозумійте ви це врешті-решт. Отямтесь.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.09.11 | media

      Re: Хто примусить дотримуватись демократичних принципів?

      > Зараз більшісь цих людей взяли сторону Юлі і роль їх негативна, бо підтримують вони авторитарну, деструктивну силу, яка не відносить демократичні принципи до пріоритетів.
      > І в цьому велика загроза для демократичного розвитку України.
      
      
      > Президент представляє одну силу, а більшість ВР (і уряду) - іншу.
      > І те і інше - влада. І потрібно шукати компромісу. Не може президент віддати тій стороні всю владу і піти "в опозицію". Бо може не стати тоді ніякої опозиції.
      По перше, чому Ви плутаєте Президента, його повноваження, і повноваження владної коаліції? У Президента є право вето, (було) право рекомендувати силовиків, він призначає Голову СБУ, Секретаря РНБО, губернаторів (за поданням Кабміну). У Ющенка є ДОСТАТНЬО повноважень "для утримання балансу влади", а у "Нашої України" - всі можливості для того, щоб "протидіяти антидержавним намірам коаліції".
      Зрештою, яка мета входження НСНУ до "антикризової" коаліції?
      Якщо це блокування рішень коаліції, то воно не відбудеться по причині того, що "антикризовики" і без НУ мають 240 мандатів, то ж у разі відновлення протистояння з Президентом зможуть їх мобілізувати.
      Якщо це володіння інформацією та контроль за рішеннями Уряду, то у Президента та контрольованих ним структур цих повноважень достатньо.
      Якщо це працевлаштування певних людей, тоді... до чого тут демократія, цінності і збереження "балансу сил"?
      Цікаво теж, хто з міністрів нинішнього уряду входить до НСНУ? Луценко, Ліховий, Поляченко, Гриценко - їх можна віднести до "людей Президента", або "професіоналів", але аж ніяк до міністрів за квотою НСНУ.
      > якраз зараз потрібна підтримка Ющенку.
      > Зрозумійте ви це врешті-решт. Отямтесь.
      Підтримка Ющенку потрібна для зміцнення демократії. Цікава теза.
      Тобто, входячи в "антикризову коаліцію", НСНУ цим "зміцнює демократію"? І Ющенко, благословляючи їх на це, є демократичним лідером? Щось я не зрозумів?
      Взагалі, я не маю своєю самоціллю послаблення Ющенка. Але лише виходячи з необхідності побудови демократії необхідно, щоби люди, які за його плечима вскочили до влади (перелік я наводив) були звідти усунені.
      От цікаво ще дізнатися про Вас. Хто Ви, де живете, де працюєте? Чи ви бачили хоч здалеку Михайла Дорошенка, інших любів друзів та односельчан? Може тоді би Ви розуміли, що кумівство і демократія - речі несумісні? І що Ющенка не можна відносити до демократичних політичних діячів (він є радше лідером ліберального типу, справді) лише тому, що він не встановив цензури в країні? Хоча це (не знаю, наскільки Ви в курсі) заслуга більше редакційних колективів, ніж влади.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.11 | Анатоль

        Для чого НУ коаліція?

        >У Президента є право вето, (було) право рекомендувати силовиків, він призначає Голову СБУ, Секретаря РНБО, губернаторів (за поданням Кабміну). У Ющенка є ДОСТАТНЬО повноважень "для утримання балансу влади",
        
        Я (виборець президента) вимагаю від нього виконання його програми розвитку України, проведення задекларованого ним внутрішнього і зовнішнього курсу, а не щоб він відсиджувався в опозиції з своїм правом вето. Мені не достатньо від нього "утримання балансу влади", я вимагаю активного проведення задекларованої ним політики.
        
        >яка мета входження НСНУ до "антикризової" коаліції?
        
        Мета очевидна: проведення урядом політики на виконання програми і курсу президента.
        Ця сама мета була і при входженні НУ в коаліцію з БЮТ.
        Входити в коаліцію НУ буде лише при цій умові, в усякому разі при умові реального впливу на уряд в самих важливих питаннях. Інакше для чого брати на себе відповідальність за дії інших?
        (А крім того краще хай нашоукраїнці будуть в коаліції як представники президента, а не перекуплені янучари).
        Взагалі-то партіям НУ входити в коаліцію не вигідно з політичних міркувань (для рейтингу партій). Але це в інтересах України і демократії - підтримати президента.
        
        >Тобто, входячи в "антикризову коаліцію", НСНУ цим "зміцнює демократію"? І Ющенко, благословляючи їх на це, є демократичним лідером? Щось я не зрозумів?
        
        Що ж тут незрозумілого?
        Входячи в коаліцію президент і НУ навязують цій коаліції свою програму (коаліційна угода).
        Коаліція (за програмними цілями) стає не бандитсько-комуняцькою, а проукраїнською, демократичною. Крім того, президент (і НУ) отримують важливі силові міністерські пости в уряді (МВС, МЮ, МНС), що є гарантією рівноваги сил, а значить і гарантією демократії.
        
        >Але лише виходячи з необхідності побудови демократії необхідно, щоби люди, які за його плечима вскочили до влади (перелік я наводив) були звідти усунені.
        
        Хибна теза. Суть демократії не в тому , що "хороших" - до влади, а "поганих" - з влади.
        От ilia25 це добре виразив.
        
        >І що Ющенка не можна відносити до демократичних політичних діячів (він є радше лідером ліберального типу, справді)
        
        Питання свідчить про нерозуміння Вами суті демократії (дуже поширене в нас, нажаль, явище).
        У Вас, напевне, уявлення про демократію, як в древніх греків (влада народу, воля більшості), чи популістське (справедлива влада в інтересах народу).
        Сучасний зміст поняття демократії зовсім інший. Це перш за все - лібералізм.
        В сучасному розумінні демократія - це перш за все свободи і права, з наголосом на свободах і правах меншості, опозиції. Тому говорити: ліберал, але не демократ - це нонсенс.
        А от "влада народу" зовсім не обовязково буває демократичною. Більше того, ніколи не буває такою. Завжди деспотичною.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.11 | media

          Re: Для чого НУ коаліція?

          
          > Я (виборець президента) вимагаю від нього виконання його програми розвитку України, проведення задекларованого ним внутрішнього і зовнішнього курсу, а не щоб він відсиджувався в опозиції з своїм правом вето. Мені не достатньо від нього "утримання балансу влади", я вимагаю активного проведення задекларованої ним політики.
          Невже Вам, як людині, котра цікавиться політикою, незрозуміло, що окрім декларування програмних цілей, політика з реалізації програми передбачає ще й ХТО, КОЛИ, і У ЯКИЙ СПОСІБ реалізовуватиме цю програму.
          Думаю, що останні 35 днів уряду Януковича можуть переконати, що будь-які написані на папері програмні цілі для нинішньої урядової команди - це фількіна грамота. Конкретні їх дії (зокрема, призначення на всі ключові посади в економіці донецкіх парней) це з усією певністю доводять.
          > >яка мета входження НСНУ до "антикризової" коаліції?
          >
          > Мета очевидна: проведення урядом політики на виконання програми і курсу президента.
          Прапор уряду в руки, і курс наш - на Європу Тільки дивіться-но, щоби не опинитися у іншому місці...
          > Ця сама мета була і при входженні НУ в коаліцію з БЮТ.
          > Входити в коаліцію НУ буде лише при цій умові, в усякому разі при умові реального впливу на уряд в самих важливих питаннях. Інакше для чого брати на себе відповідальність за дії інших?
          > (А крім того краще хай нашоукраїнці будуть в коаліції як представники президента, а не перекуплені янучари).
          > Взагалі-то партіям НУ входити в коаліцію не вигідно з політичних міркувань (для рейтингу партій). Але це в інтересах України і демократії - підтримати президента.
          А Ви ще говорили про те, що демократія - це не коли певні люди отримують посади. У Вас же виходить прямий зв"язок між людиною на посаді і демократією. Я тут можу назвати десятки прикладів того, як Ющенко протягом 2005 року здійснював недемократичні кроки. Але звісно що я Вас не переконаю. Як на мене, саме 2005 року він перейшов межу, яка відокремлює лідера, який веде Україну вперед, і став гальмом на шляху її розвитку. Чим швидше ми цього гальма позбудемося (наприклад, за допомогою переформатування пропрезидентських політичних сил) - тим краще.
          > Входячи в коаліцію президент і НУ навязують цій коаліції свою програму (коаліційна угода).
          Про ставлення коаліціантів до угод дивіться вище. І пізніше - дивіться телевізійні новини.
          > Питання свідчить про нерозуміння Вами суті демократії (дуже поширене в нас, нажаль, явище).
          У Вас, напевне, уявлення про демократію, як в древніх греків (влада народу, воля більшості), чи популістське (справедлива влада в інтересах народу).
          > Сучасний зміст поняття демократії зовсім інший. Це перш за все - лібералізм.
          > В сучасному розумінні демократія - це перш за все свободи і права, з наголосом на свободах і правах меншості, опозиції. Тому говорити: ліберал, але не демократ - це нонсенс.
          Я мав на увазі, що він уособлює ліберальний стиль керівництва, з елементами анархії. Жорстким менеджером його не назвеш. Розхлябаність і безвідповідальність теж можна вважати "демократією". А в сучасному світі демократія - це не лише лібералізм, а й відповідальність, і права меншості, і рівне виборче право, і воля більшості в тому числі.
          Але по моєму, не Вам мені розказувати,про суть демократії.

• 2006.09.10 | ilia25

  100%

  Проблема в том, что саму демократию многие продолжают связывать нахождением у власти определенных лидеров (и/или отстранением от нее других). Приняв такую точку зрения действительно не важно, какими методами и какой ценой твой кумиры придут к власти
  
  Я очень надеюсь, что с приходом донецких во власть этот миф начнет умирать.

• 2006.09.11 | Роман ShaRP

  А на практике тролль Анатоль опять затянул свою агитпропволынку.

  Причем на одну и ту же тему, что характерно. По-моему пора примерять пэ 7 - злоупотребление вниманием.

• 2006.09.11 | Shadow

  Re: Теоретично ази демократії ми знаємо, а от на практиці...

  Анатоль, как же ты задолбал... Не буду отвечать по сути демагогических мыслеотрыжек а-ля "Юля сука", сие бессмысленно. Меня вот что интересует - ты верующий идиот или наемный "исследователь" (а то и "создатель") общественного мнения?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.11 | Анатоль

    Бо не відають, що творять.

    >Анатоль, как же ты задолбал... - ты верующий идиот или наемный "исследователь" (а то и "создатель") общественного мнения?
    
    Мені теж цікаво, це провокація на лайку, спам, чи юлефани і справді зовсім не розуміють того, що я пишу.
    Я не "наемный исследователь", і взагалі людина зараз далека від громадського життя чи політики.
    Я і сам себе запитую, а нафіг воно тобі, Анатоль, потрібно? Для чого ти тратиш на це свій час, замість того, щоб займатись потрібними справами?
    Але коли я бачу таке масове помішання релігійного типу і прекрасно розумію, до чого воно веде, то я собі думаю: вони не винні, бо не знають і не розуміють, а винен ти, Анатоль, бо знаєш, розумієш, і нічого не робиш. Ти повинен зробити хоч той мінімум, який повинен зробити: висловити правильну точку зору. А чи почують вони її, чи зрозуміють, чи сприймуть, - то вже не твоя вина.
    А взагалі-то пора це кидати. В мене стоїть цікава і потрібна робота, а я доказую віруючим, що бога нема.

• 2006.09.11 | Volodymir

  Досить займатися дурнею занадто, бо не втикає без грибів (/)

  Ази ми не знаємо. Хибна посилка і генералізація у короткому посилі видає спеціаліста або талант. Не розпорошуйте на занудтсво не те, ні друге.
  БЮТ такі як всі, але трохи краще. Не вина ЮВ, що вона може сісти та за п'ять хвилин накидати тезисів за документом, які іншим бикам три дні готовлять консультати, а вони сприйняти їх не можуть. Тому якщо поки все йде на рівні інтуіції - то набагато креще, ніж у Посольства Божого.
  
  Из давно устаревшего. Сможете написать еще много свежего и глубокого:
  
  Мы пользуемся категорией "миф", часть определения которой гласит, что миф есть реальность. Во-вторых, человечество на всем протяжении своего существования имеет дело с мифами, само творит их и верит в них. Вера в миф является неотъемлемой частью человеческого существования.
  Нужно просто понять, с чем мы имеем дело – с продуктом, грубо говоря, совершенно определенным и существующим в человеческом сознании, столько, сколько существует само это сознание. Попытка объяснить необъяснимое порождает веру. "Верую, потому что нелепо". Августин Блаженный сформулировал точно и с тех пор не надо ничего там больше менять. Поэтому и Геббельс, перефразируя эти слова, говорил: чем больше ложь, тем быстрее в нее поверят. Блаженный тут от благостного на самом деле.
  Я не хочу сказать, что НЛП – это какая-то вещь аморальная, если ее прикладывать. Но ведь есть большая разница – скажем, когда Жириновский делает разрыв шаблона. Полчаса несет какую-то ахинею, когда все хохочут, а потом говорит что-то умное и меткое. Или Путин после такого дипломатического языка говорит, что мы их будем мочить в сортирах. Они это делают не потому, что их кто-то этому обучил. Вы видите, что эти люди – великолепные коммуникаторы, им не нужно этому учиться, они пришли к этому интуитивно. Поэтому к ним не может быть моральных претензий. Но представьте себе, что люди, которые знают эти технологии, начинают им кого-то обучать или начинают организовывать воздействие на электорат, применяя эти технологии. Может ли это существовать в обществе? Должны ли такие технологии быть прозрачными? Должны ли они быть открытыми?

• 2006.09.12 | les

  З вас Анатоль такий теоретик як куля...

  Трохи переинакшу ваші слова , позначаючи свої вставки [].
  
  > В [вітєфанів] міфологічний світогляд релігійного типу. Вони живуть в чорно-білому світі, де Добро бореться зі Злом. За їх уявленнями справедливість і щастя можливі лише тоді, коли Добро переможе Зло, коли Зло буде знищене і викорінене. Одні політики ([Вітя]) представляють сили Добра, інші - сили Зла. Дуже проста, зрозуміла, приваблива своєю простотою і "очевидністю" формула. Нажаль непрацююча. Нова історія вчить, що всі тиранії виникали саме там, де "Добро" перемагало "Зло".
  
  Найкумедніше, що навіть не треба зазначати, про якого з Віть - Ющенка чи Януковча - йдеться. Во "доказова сила" в Анатоля! - то він у свого кота, мабуть, нявчився так нявчати.
  
  > Існує інша точка зору.Дика, неприваблива, яку не може і не хоче не те що сприйняти, але й почути романтик-юлефан. Але ця друга точка зору показав свою ефективність, підтвержена практикою всіх успішних демократичних країн. [тощо бла-бла...]
  
  > Більше того, і не потрібно зовсім ніяких "хороших" політиків.
  
  "хороших" (в лапках) політиків - не потрібно, а от добрі - потрібні.
  
  > Потрібно лише єдине: щоб всі ДОТРИМУВАЛИСЬ ДЕМОКРАИМЧНИХ ПРИНЦИПІВ ведення боротьби.
  
  Дурна пурга. Вони з неба ті "демократичні принципи" мають упасти? Демократія привілей заможних і освічених суспільств.
  
  Ондо Давня Греція. Брали участь у голосуванні лише вільні люди. А що таке вільна людина за тими давніми уявленнями? Це людина, що мала не менше трьох рабів. Вільна = заможна. А якщо владу в якомуть грецькому місті загарбував, _узурпував_ якийсь _сатрап_, то вільні грецькі міста поєднували свої зусилля, щоби його скинути. Той, хто вбивав узурпатора, називався _героєм_.
  
  А коли суспільство злиденне, то єдине, що там можливо, це та чи инша диктатура. Он Латинська америка - там вибирають президентів вже 150 років. ТО що їм це допомогло? Це - лише демократичний фасад, як і в нас, а насправді феодалізм під машкарою демократії.
  
  Коли Кастро прийшов до влади на Кубі, то на якомусь мітинзі він пообіцяв, що вони проведуть чесні, справедливі вибори, на що народ почав вигукувати - "Не треба нам виборів!" - так вже був наївся тієї "демократії".
  
  А в нас гімновідстійник, і тільки жирні опариші-олігархи по тілу того все ніяк недодохлого суспільства повзають під придурочне нявчання трольні "Потрібно щоб всі ДОТРИМУВАЛИСЬ ДЕМОКРАИМЧНИХ ПРИНЦИПІВ". У нас нині неможлива демократія. І таке от як в Анатоля псевдо-демократичне патякання лише задурює невігласам голови.