МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Помилки Ющенка в просуванні НАТО

09/21/2006 | Correct
На мою думку сперечатися з ПРУ по НАТО немає ніякого смислу.
ПРУ не є самостійною силою в цьому питанні, вирішувати це питання з ними все-одно, що замість міністра намагатися вирішити питання з його секретаркою.

Основною силою, з якою треба вирішувати проблему НАТО є Путін.
Я веду до того, що якщо б раптом Кремль почав подавати схвальні сигнали щодо вступу України, вся стратегія і ПРУ і Вітренко посипалась би як карточний будиночок. І ПРУ і ПСПУ змушені б були б просто піддакувати.

Але тут випливає нова проблема. Путін дійсно не хоче щоб ми вступили в НАТО. І неясно, що більше його на влаштовує, чи демократизація по натівським стандартім, чи військовий бік справи. Я маю власну думку, що він не хоче нічого, що заважало б в майбутньому поглинути Україну, але це в даному випадку неважливо.

Отже, все зводиться до того, як уговорити Путіна. Зверніть увагу, що досі і Ющенко і НАТО ігнорувало Путіна в цьому питанні, тобто взагалі ніяких спроб не було. А це явно злило Путіна.

Мені здається, що Ющенку вже варто почати переговори з Путіним.
Позицією України має бути теза:"НАТО нам потрібно для нових стандартів життя і виходу на натівськи ринки, щодо загроз Росії з боку України, то Україна готова надати всі гарантії не просто ненападу, а навіть погашення загроз з боку третьої сторони в обсязі, який запросить Росія"

Росія отримавши такі пропозиції почне просто ухилятися від переговорів, бо Кремль не зможе таке швидко зрозуміти, прорахувати і погодитись. Росія прийме рішення ухилятися від таких переговорів на найближче майбутнє.

Щоб таке не трапилось, Україна має завчасно почати поширювати в глобальних ЗМІ інформацію, що через два місяці президент України збирається вийти до свого російського колеги з пропозиціями вирішення проблеми НАТО. Дискусія буде виведена на публічний, навіть глобально політичний рівень. А Росія не любить виглядати перед світом поганою нецивілізованою державою, і тому піде на цивілізований діалог.

Отже коротко, треба дати Росії гарантії і домовитись про її підтримку в обмін на нашу підтримку, як члена НАТО. І це робити дуже публічно.

Відповіді

  • 2006.09.21 | AK

    А український народ тут взагалі ні при чому?

    Correct пише:

    >
    > Основною силою, з якою треба вирішувати проблему НАТО є Путін.

    Основною силою, як якоб треба вирішувати проблему нато є народ України. Якби 90% українців хотіли б вступу своєї країни до НАТО, то сидів би Путін разом з Натахою і їй подібними глибоко в ... Кремлі. ;)

    Але справа у тому, що більшість українців поки-що туди не хочуть. І Янукович, який про це заявляє, поводить себе як більший демократ ніж Ющенко, якби парадоксально це для нас не звучало.

    Починати тему вступу до НАТО потрібно з того, щоб пояснити кожному українцеві, що конкретно Україна (і кожен її громадянин) виграє від вступу до НАТО. Спростувати ту брехню про НАТО, яку розповсюджують російські ЗМІ і їхні сателіти в Україні. Донести цю інформацію до кожного громадянина. Це цілком можна було б зробити. Аргументів на користь НАТО більш ніж достатньо.

    І тоді б навіть ПР виступала б за вступ до НАТО, бо ця ідея була б популярна серед її виборців, а з виборцем не сперечаються.

    Натомість Ющенко, "в упор" не помічаючи народу, став домовлятись про вступ до НАТО з Януковичем. Чим продемонстрував своє нерозуміння того, що є насправді демократія. Янукович не хоче йти проти волі своїх виборців. І у цьому сенсі, незважаючи на все своє минуле, поводить себе як нормальний демократичний політик.

    А домовитись перш за все треба з народом, а не з Януковичем, Путіним чи Натахою Вітренко.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.09.21 | Correct

      Само собою

      Те що Ви пишете є абсолютно вірним.
      Ви пропонуєте політичну технологію, а я в даному пості хотів би зосередитись на дипломатичній, яка навіть і не згадується політиками.
      Взагалі, одне другому не заважає і не заперечує, просто це різні методи.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.21 | AK

        Re: Само собою

        Correct пише:
        > Те що Ви пишете є абсолютно вірним.
        > Ви пропонуєте політичну технологію, а я в даному пості хотів би зосередитись на дипломатичній, яка навіть і не згадується політиками.
        > Взагалі, одне другому не заважає і не заперечує, просто це різні методи.

        Якщо народ буде проти, то ніяка дипломатія не допоможе. Або тоді ми не демократична країна, якій не місце в НАТО.
        З іншого боку, якби Ющенко постарався переконати свій народ, то у Вашій дипломатії просто не було б потреби.

        Хто такий Путін, щоб його питати? Як обирали Ющенка, то у Путіна дозволу не питали. Про вступ до НАТО тим більше питати не варто.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.21 | Correct

          Ви дещо не враховуєте

          Народ.
          Східна Україна прислухається до Путіна, ось рішення проблеми з народом.
          Тобто ті 40% голосів які дають східні регіони в мінус, то вони поснуть давати в плюс.
          Замість 30% матимемо 70%. І все.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.09.21 | AK

            Ющенко мав би зробити так, щоб і Східна Україна прислухувалась

            до нього.
            Що за ідіотизм: керувати своєю країною через Москву?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.09.21 | Correct

              Не згідний

              Через Москву вже керують нашою країною, вірніше Москва керує пру і вітренкою. І їм вже вдалося загітувати 40% проти НАТО.
              Зараз мова проте, щоб дезактивувати Москву, а не керувати через неї, навіть якщо це так виглядає.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.09.21 | DADDY

                Re: Не згідний

                Correct пише:
                >
                > Зараз мова проте, щоб дезактивувати Москву, а не керувати через неї, навіть якщо це так виглядає.
                Дезактивувати московію можна тільки шляхом своєї дуже активної, наступальної (агресивної) інформаційної політики, зомбування, вкидання мислевірусів тощо.
                Домовитись з московією по питанню НАТО не можливо, як не можливо хзробити з вови ПУ академіка Сахарова.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2006.09.21 | Correct

                  Згідний

                  Згоден про наступальну інформполітику і про неможливість домовитись з москвою.

                  Ньюанс.
                  Я пропонував так вистроїти публічний переговорний процесс, що не домовитись - означало б для Росії виставити себе нецивілізованим цабе перед усім світом.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2006.09.21 | DADDY

                    Re: Згідний

                    Correct пише:

                    > Ньюанс.
                    > Я пропонував так вистроїти публічний переговорний процесс, що не домовитись - означало б для Росії виставити себе нецивілізованим цабе перед усім світом.

                    Мей бі

          • 2006.09.21 | Kohoutek

            Не в Путине дело

            Correct пише:
            > Народ.
            > Східна Україна прислухається до Путіна, ось рішення проблеми з народом.

            Я с вами не согласен. Восточная Украина вовсе не настолько уж прислушивается к Путину, не преувеличивайте. Если бы "оранжевые" реально принялись за свой план пропаганды НАТО, а не просто по старой привычке втихомолку где-то там что-то там между собой перетирали, то это было бы куда эффективнее любых политических баталий. Надо (было) найти тех, для кого вступление в НАТО - манна небесная и к кому народ станет прислушиваться. И я даже знаю, кто это! Это - наша армия. Удивительно, но факты:
            1) Украинская армия поголовно за вступление в НАТО. Притом, заметьте - это армия ещё во многом "совковая", к тому же всё ещё полностью русскоязычная - но она руками и ногами за как можно скорейшее вступление в НАТО.
            2) Украинская армия, как ни странно, всё ещё пользуется доверием народа, является по всем опросам населения одним из наиболее уважаемых социально-государственных институтов.

            Надо всего лишь дать возможность и средства военным рекламировать НАТО в народе - аргументы они и сами придумают.

    • 2006.09.21 | DADDY

      Re: А український народ тут взагалі ні при чому?

      Перш ніж домовлятися з народом потрібно цей народ проінформувати про ті переваги (позитівні аспекти) НАТО, про які Ви згадуєте. За всі 15 років інформування виборця не відбувалося і ставлення залишилось традиційно совковим: НАТО - агресивний блок.Ніхто навіть не згадує про те, що назва НАТО розшифровується як "оборонна організація".
      Бабло, яке регулярно закладається в бюджет на "інформування" та підготовку фахівців з євро та євроатлантичної інтеграції, банально крадеться.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.21 | AK

        Саме про це я пишу. Чи Ви тільки останній абзац прочитали?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.21 | DADDY

          Re: Саме про це я пишу. Чи Ви тільки останній абзац прочитали?

          Ні, не тільки останній. Але інформування громадян повинно відбуватися в дуже різних і креативних формах, в тому числі і завдяки особистому досвіду цільової групи.
          Якщо інформування відбуватиметься в застарілих формах інформаційних стендів та друку безкоштовних буклетів (ось воно - золоте дно!), то ще й 20 років мине, а ми ще будемо продовжувати "інформувати".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.09.21 | AK

            Згоден.

      • 2006.09.21 | толя дейнека

        Re: В українського народу нема очей?

        він що не бачить, що НАТО то є війна і кров, замішані на брехні? Мало ми наїлися одного імперіалізму, одразу під другий лягати?
        Дуже добре, що україна тримається подалі від скаженого вашингтонського ковбоя, якого геть зірвало з рейок.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.21 | AK

          Re: В українського народу нема очей?

          толя дейнека пише:
          > він що не бачить, що НАТО то є війна і кров, замішані на брехні? Мало ми наїлися одного імперіалізму, одразу під другий лягати?
          > Дуже добре, що україна тримається подалі від скаженого вашингтонського ковбоя, якого геть зірвало з рейок.

          Саме таку маячню я мав на увазі, коли писав про " брехню про НАТО, яку розповсюджують російські ЗМІ і їхні сателіти в Україні."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.09.21 | толя дейнека

            Re: коротка і неповна довідка, до маячні

            невичерпний список військових конфліктів, в яких брали участь США, член НАТО

            ПУЭРТО-РИКО 1950
            КОРЕЯ 1950-53
            ИРАН 1953
            ВЬЕТНАМ 1954
            ГВАТЕМАЛА 1954
            ЕГИПТ 1956
            ЛИВАН 1958
            ИРАК 1958
            КИТАЙ 1958
            ПАНАМА 1958
            ВЬЕТНАМ 1960-75
            КУБА 1961
            ЛАОС 1962
            ПАНАМА 1964
            ИНДОНЕЗЯ 1965
            ДОМИНИКАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА 1965-66
            ГВАТЕМАЛА 1966-67
            КАМБОДЖА 1969-75
            ОМАН 1970
            ЛАОС 1971-73
            БЛИЖНИЙ ВОСТОК 1973
            ЧИЛИ 1973
            КАМБОДЖА 1975
            АНГОЛА 1976-92
            ИРАН 1980
            ЛИВИЯ 1981
            САЛЬВАДОР 1981-92
            НИКАРАГУА 1981-90
            ЛИВАН 1982-84
            ГОНДУРАС 1983-89
            ГРЕНАДА 1983-84
            ИРАН 1984
            ЛИВИЯ 1986
            БОЛИВИЯ 1986
            ИРАН 1987-88
            ЛИВИЯ 1989
            ФИЛИПИНЫ 1989
            ПАНАМА 1989-90
            ЛИБЕРИЯ 1990
            САУДОВСКАЯ АРАВИЯ 1990-91
            ИРАК 1990-?
            КУВЕЙТ 1991
            СОМАЛИ 1992-94
            ЮГОСЛАВИЯ 1992-94
            БОСНИЯ 1993-95
            ГАИТИ 1994-96
            ХОРВАТИЯ 1995
            ЗАИР (КОНГО) 1996-97
            ЛИБЕРИЯ 1997
            СУДАН 1998
            АФГАНИСТАН 1998
            ИРАК 1998-?
            ЮГОСЛАВИЯ 1999-?
            МАКЕДОНИЯ 2001
            АФГАНИСТАН 2001
            ИРАК 2003
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.09.21 | Kohoutek

              Не достаточно глубоко копаете

              толя дейнека пише:
              > невичерпний список військових конфліктів, в яких брали участь США, член НАТО

              Нет, толя дейнека, вы не правы и знаете почему? Потому что все беды не от НАТО, нет - все беды - внимание! фанфары! але-оп! - ОТ ВСЕМИРНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ! Аргументы? - их есть у меня! В самом деле, ведь США - член ВОЗ! Все войны, равязывавшиеся США, развязывались членом ВОЗ! Более того! И Великобритания - член ВОЗ! И Израиль! И Ливан! И Ирак! Кто организовывал агрессию против Ливана? - член ВОЗ! Кто развязывал войны против Израиля? - члены ВОЗ Египет, Сирия, etc. Кто вводил свои войска в Афганистан? - член ВОЗ СССР!

              Видите? Теория агрессивного НАТО не объясняет удовлетворительно всех конфликтов 20-го века, а вот теория ВОЗ - блестяще и исчерпывающе. Так что, а ну-ка все вместе: ВООЗ - ГЕТЬ! ВООЗ - ГЕТЬ!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.09.21 | Correct

                Влучно!

              • 2006.09.22 | толя дейнека

                Re: чи є в вас ще якісь аргументи, крім шахрайських?

                я звісно не прагнув накрити _всі_ конфлікти, як це ви мені приписуєте. Досить вже того, що нам пропонується в союзнички, члени з якою історією поведінки.

                ВОЗ, на відміну від НАТО, не опікується військовою безпекою, тож його згадка є просто намагання розмазати обговорення на хі-хі-ха-ха.

                уставними цілями ж НАТО є підтримка миру і безпеки, перша стаття базового договору стверджує
                Article 1
                The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.
                http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

                Так от, вся діяльність США в світі є ніби цинічна наруга над цим, найпершим положенням паперу, під яким стоїть їхній підпис. Все що заборонено Договором - тільки тим вони і займаються.

    • 2006.09.21 | толя дейнека

      Re: Correct та Ющенко відносяться до того роду діячів

      котрим срати на народ україни.
      Ющенко так і говорить: "ця країна". "Ця країна", "та країна" - яка різниця..
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.21 | AK

        Re: Correct та Ющенко відносяться до того роду діячів

        толя дейнека пише:

        > Ющенко так і говорить: "ця країна". "Ця країна", "та країна" - яка різниця.

        Президент США теж говорить "this country". Не варто придиратись до слів. Важливо як і що президент робить.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.09.21 | Correct

        Ви забули додати, на відміну від Януковича

        Есперт знайшовся.
        Скажіть дякую, що я вас пожалів і не викрив підтасовку, коли ви з посиланням на сайт зі списками намагалися довести, що голодомор організували лише ваші улюблені євреї.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.09.21 | толя дейнека

          Re: прошу пана

          я готовий сприймати критичні зауваження, і в тому випадку навіть запрошував до цього. Прошу пана викривайте.

          Мабуть має смисл повторити моє повідомлення, щоб ясно було про що мова. Тож

          -----------------------------------------
          я вже раніше в обговореннях згадував про книгу
          Н.В.Петров, К.В.Скоркин
          КТО РУКОВОДИЛ НКВД
          1934–1941
          СПРАВОЧНИК
          натепер вона навіть опублікована на сайті Меморіалу - http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm .

          довідник містить прості біографічні довідки номенклатури каральних органів ОГПУ-НКВД-ГБ. Зрозуміло, основною метою авторів (і Меморіалу) було дослідити так званий "Великий Терор 1937-38". Але довідник, в силу нерозривної єдності подій, дозволяє назвати і тих, хто несе персональну відповідальність за наймасовіші репресії на україні протягом 1929-34 рр. В цей проміжок часу попали колективізація ("розкуркулено" 352 тис. селянських господарств), його прямий наслідок Голодомор 3,5 млн жертв, а також знищення квіту української інтилігенції ("Розстріляне Відродження").

          Тож, хто керував НКВД в ті роки персонально, починаючи від керівників областей, до керівництва республіканського і союзного НКВД. Я виписав цей перелік товаришів, рослуговуючися наведеними в довіднику біографіями, пропоную цей не дуже числений список каральної номенклатури.

          БАЛИЦКИЙ ВСЕВОЛОД АПОЛЛОНОВИЧ
          БЛАТ ИОСИФ (ИОСЬ-ГЕРШ) МИХАЙЛОВИЧ (МИХЕЛЕВИЧ) киев харьков донецк
          ГОВЛИЧ (ГОВБИНДЕР) МАРК (МАРКУС) ИЛЬИЧ (ИЛЬЕВИЧ) днепр
          ЗАПАДНЫЙ (КЕССЕЛЬМАН) СЕМЕН ИЗРАИЛЕВИЧ
          ИВАНОВ ВАСИЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
          КАГАН МОИСЕЙ АРОНОВИЧ
          КАРЛСОН КАРЛ МАРТЫНОВИЧ
          КАЦНЕЛЬСОН ЗИНОВИЙ БОРИСОВИЧ
          КОРНЕВ (КАПЕЛЮС) МАРК БОРИСОВИЧ винница николаев полтава донецк киев чернигов
          КРИВЕЦ ЕФИМ ФОМИЧ киев днепр чернигов
          ЛЕВОЦКИЙ ВАСИЛИЙ ЯКОВЛЕВИЧ винница полтава
          ЛЕОНЮК ФОМА АКИМОВИЧ одеса
          ЛЕПЛЕВСКИЙ ИЗРАИЛЬ МОИСЕЕВИЧ
          МАЗО СОЛОМОН САМОЙЛОВИЧ
          МИРОНОВ (КОРОЛЬ) СЕРГЕЙ (МИРОН) НАУМОВИЧ (ИОСИФОВИЧ)
          ПЕТЕРС (ЗДЕБСКИЙ) АНДРИАН АЛЕКСАНДРОВИЧ винница одеса днепр
          РЕЙХМАН ЛЕВ ИОСИФОВИЧ
          РЕССИН ИЛЬЯ ЗАЛМАНОВИЧ харьков днепр
          РОЗАНОВ (РОЗЕНБАРДТ) АЛЕКСАНДР (АБРАМ) БОРИСОВИЧ польава киев
          РОМЕЙКО (АСМУС) МИХАИЛ (ЛЕОНИД) КАЗИМИРОВИЧ (АЛЕКСАНДРОВИЧ) киев луганск
          САПИР АБРАМ ВЛАДИМИРОВИЧ киев одеса днепр
          СОКОЛИНСКИЙ ДАВИД МОИСЕЕВИЧ киев винница молдавия, потом днепр донецк
          ФИШЕР ИОСИФ БОРИСОВИЧ донецк
          ШАРОВ (ШАВЕР) НИКОЛАЙ ДАВЫДОВИЧ

          з москви процесами керували
          ЯГОДА ГЕНРИХ (ЕНОХ) ГРИГОРЬЕВИЧ (ГЕРШЕНОВИЧ)
          АГРАНОВ ЯКОВ (ЯНКЕЛЬ) САУЛОВИЧ (ШМАЕВИЧ, ШЕВЕЛЕВИЧ)
          ПРОКОФЬЕВ ГЕОРГИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ
          БЕРМАН МАТВЕЙ ДАВЫДОВИЧ
          ФРИНОВСКИЙ МИХАИЛ ПЕТРОВИЧ
          БЕЛЬСКИЙ (ЛЕВИН) ЛЕВ (АБРАМ) НИКОЛАЕВИЧ (МИХАЙЛОВИЧ)
          ВЕЙНШТОК ЯКОВ МАРКОВИЧ
          МОЛЧАНОВ ГЕОРГИЙ АНДРЕЕВИЧ
          ГАЙ (ШТОКЛЯНД) МАРК ИСАЕВИЧ (ИСААКОВИЧ)
          ГЕНКИН ЯКОВ МИХАЙЛОВИЧ
          ПЛИНЕР ИЗРАИЛЬ ИЗРАИЛЕВИЧ

          звісно, я згадав лише тих хто зкеровував оперативні каральні процеси, оминаючи керівників числених господарських установ НКВД тих часів, включно з системою ГУЛАГ, а також НКВД в армії.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.09.21 | Navigator

    Тейлор, хоча й не Елізабет - але красень - на екрані:

    Посольство Сполучених Штатів Америки в Україні має намір сприяти поліпшенню інформованості населення України про НАТО.

    Про це журналістам заявив посол США Вільям Тейлор після церемонії відкриття центру добровільного тестування на ВІЛ/СНІД, повідомляють Українські новини.

    "Рішення, яке буде приймати український народ та український уряд, має бути рішенням, що базується на інформованості", - зазначив Тейлор.

    Він додав, що посольство має намір заохочувати обговорення на круглих столах, семінарах, конференціях по всій Україні тем щодо НАТО.

    "Ми сподіваємося, що всі аргументи за й проти вступу будуть широкого розповсюджені через засоби масової інформації, що буде відбуватися продуктивна дискусія", - сказав Тейлор.

    Він підкреслив, що необхідно й далі поглиблювати співпрацю між Україною та НАТО, й ця співпраця повинна бути практичною.

    "Коли Україна визначиться - двері НАТО будуть відкриті", - сказав Тейлор.

  • 2006.09.21 | Стась

    Вступление Украины в НАТО означает выход из-под контроля России

    Причем на необохримый период. Именно поэтому (а вовсе не из-за каких-то угроз) Путин будет категорически против.

    Главная ошибка Ющенко - что он забыл убедить украинский народ.

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".