Большинство в 340 голосов наметилось? (л)
09/22/2006 | alx_1904
>Верховная Рада преодолела вето президента на закон об установлении моратория на повышение цен на жилищно-коммунальные услуги.
>За преодоление вето проголосовали 340 народных депутатов с 444 зарегистрированных в зале.
http://pravda.com.ua/ru/news/2006/9/22/46693.htm
Интересно по фракциям посмотреть
>За преодоление вето проголосовали 340 народных депутатов с 444 зарегистрированных в зале.
http://pravda.com.ua/ru/news/2006/9/22/46693.htm
Интересно по фракциям посмотреть
Відповіді
2006.09.22 | saha
абсолюьно популисткий закон
мораторий на поднятие цен. За єто всегда до 400 голосов находилось2006.09.23 | Shooter
Ще й відверто антисоціальний
Оскільки звигоднює багатих людей, які непрямо отримуватимуть вищу компенсацію, ніж бідні. Ну і, відповідно, бідні непрямо заплатять за цю компенсацію багатим.Зовсім інша би була справа, якби прийняли закон "Про порядок компенсації витрат малозабезпеченим, пов'язаним із зростанням тарифів" - і от тоді би багаті компенсували непрямо бідним.
Проте голий популізЬм - це ж так привабливо і не менш ефективно в цій постсовіцько-совіцькій країні.
2006.09.23 | Englishman
стільки шуму...
любі друзі (с), а ви звернули увагу, що закон цей дійсний лише до кінця року? Інакше з якого це дива тіж Регіони голосували б за мораторій на підвищення тарифів, якщо вони це планують зробити у січні? Так що розмови про популізм-капіталізм тут недоречні.Більш цікавим є, чому Ющ цей закон проветував. Розуміє, що його все більше і більше нагинають?
2006.09.24 | Shooter
самий шум
Englishman пише:> любі друзі (с), а ви звернули увагу, що закон цей дійсний лише до кінця року? Інакше з якого це дива тіж Регіони голосували б за мораторій на підвищення тарифів, якщо вони це планують зробити у січні? Так що розмови про популізм-капіталізм тут недоречні.
Навпаки - 100% доречні. Оскільки практичний сенс, як Ви самі ж заявляєте, є абсолютно нульовий. А популісти всіх мастєй мають шанс продемонструвати істінную заботу о счастьї народном.
> Більш цікавим є, чому Ющ цей закон проветував. Розуміє, що його все більше і більше нагинають?
Він його ветував ще за уряду Єханурова, ніби.
2006.09.24 | Englishman
Re: самий шум
Shooter пише:> Englishman пише:
> > любі друзі (с), а ви звернули увагу, що закон цей дійсний лише до кінця року? Інакше з якого це дива тіж Регіони голосували б за мораторій на підвищення тарифів, якщо вони це планують зробити у січні? Так що розмови про популізм-капіталізм тут недоречні.
>
> Навпаки - 100% доречні. Оскільки практичний сенс, як Ви самі ж заявляєте, є абсолютно нульовий. А популісти всіх мастєй мають шанс продемонструвати істінную заботу о счастьї народном.
Якщо негативу від прийняття цього закону ні для людей, ні для держави не буде, хіба не буде раціональним скористатися з такої "популістичної" можливості?
>
> > Більш цікавим є, чому Ющ цей закон проветував. Розуміє, що його все більше і більше нагинають?
>
> Він його ветував ще за уряду Єханурова, ніби.
Тоді зрозуміло.
2006.09.24 | Shooter
негатив буде (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2006/9/24/47914.htm2006.09.25 | Englishman
цікаво почути думку Свистовичів
бо від імені безіменних "експертів" казати можна будь-що.2006.09.25 | Shooter
c'mon
Невже для того, щоб погодитися з елементарним (а Ви ж знаєте, чим грозить подібне рішення), потрібно посилатися на будь-кого?Маєте думку ще однієї людини, яка безпосередньо відчує наслідки цього відвертого ще й антиконстиуційного крикливого популізму:
http://www.pravda.com.ua/news/2006/9/25/47921.htm
2006.09.25 | Предсказамус
Гонево
Мне довелось беседовать с руководством наших харьковских отопителей не далее чем в пятницу. Они подтвердили, что в случае повышения тарифов не ожидают заметного роста поступлений от плательщиков, т.к. платить перестанут самые аккуратные, пенсионеры. Не потому, что обидятся, а потому, что не потянут новые цены.Следовательно, результатом повышения цен станет не рост доходов энергетиков, а увеличение долга населения перед этими энергетиками. Последствия (вроде принудительных выселений и т.п.) уже описаны в этой ветке.
2006.09.25 | Shooter
Бєз базара
Предсказамус пише:> Мне довелось беседовать с руководством наших харьковских отопителей не далее чем в пятницу. Они подтвердили, что в случае повышения тарифов не ожидают заметного роста поступлений от плательщиков, т.к. платить перестанут самые аккуратные, пенсионеры. Не потому, что обидятся, а потому, что не потянут новые цены.
> Следовательно, результатом повышения цен станет не рост доходов энергетиков, а увеличение долга населения перед этими энергетиками. Последствия (вроде принудительных выселений и т.п.) уже описаны в этой ветке.
Результатом обмеження цін стане банкрот ЖКГ, оскільки воно буде змушене платити постачальникам енергії більше, ніж навіть собівартість тепла, води, газу етс. Тоді хтось "розумний" вирішить приватизувати "неефективні" підприємства ЖКГ, як це вже в деяких містах є, а після цього платежі видиратимуть без проблем у всіх і самими драконівськими методами - аж до виселення включно.
Якби ж ВР дійсно турбувалися про долю незабезпечених верств населення, то прийняла би закон "Про компенсацію подорожчання послуг ЖКГ для малозабезпечених верств населення". Що би вирішило всі проблеми - уникнення банкроту ЖКГ, усунення дотування багатих громадян з бюджету та дотування малозабезпечених.
Проте голим, антииконституційним (вже був висновок КС щодо подібної проблематики) та ще й в даному випадку неприкритим популізмом (бо діє лише до кінця цього року) "користуватися" "легше і ефективніше".
2006.09.28 | Михайло Свистович
Re: Бєз базара
Shooter пише:>
> Результатом обмеження цін стане банкрот ЖКГ, оскільки воно буде змушене платити постачальникам енергії більше, ніж навіть собівартість тепла, води, газу етс. Тоді хтось "розумний" вирішить приватизувати "неефективні" підприємства ЖКГ, як це вже в деяких містах є, а після цього платежі видиратимуть без проблем у всіх і самими драконівськими методами - аж до виселення включно.
В багатьох містах є приватні підприємства ЖКГ, вони мають неплатників не набагато менше, ніж неприватні, але щось не чути про драконівські методи.
>
> Якби ж ВР дійсно турбувалися про долю незабезпечених верств населення, то прийняла би закон "Про компенсацію подорожчання послуг ЖКГ для малозабезпечених верств населення".
Ця компенсація вже є. Зветься субсидією.
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Разница существенная.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Якби ж ВР дійсно турбувалися про долю незабезпечених верств населення, то прийняла би закон "Про компенсацію подорожчання послуг ЖКГ для малозабезпечених верств населення".
> Ця компенсація вже є. Зветься субсидією.
Разница между прямой денежной компенсацией (в зависимости от...) и субсидией на уровне "Госплана" очень существенная. Во втором случае это совершенно обезличенные выплаты поголовью (которое официально называют населением), а в первом случае - это государственная помощь конкретным лицам.
2006.09.29 | Михайло Свистович
Re: Разница существенная.
SpokusXalepniy пише:>
> Разница между прямой денежной компенсацией (в зависимости от...) и субсидией на уровне "Госплана" очень существенная. Во втором случае это совершенно обезличенные выплаты поголовью (которое официально называют населением), а в первом случае - это государственная помощь конкретным лицам.
Гм..., Ви взагалі знаєте, що таке субсидія на послуги ЖКГ? Вона навіть дуже конкретноособово персоніфікована і навіть зовсім не виплата.
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Так расскажите.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Разница между прямой денежной компенсацией (в зависимости от...) и субсидией на уровне "Госплана" очень существенная. Во втором случае это совершенно обезличенные выплаты поголовью (которое официально называют населением), а в первом случае - это государственная помощь конкретным лицам.
> Гм..., Ви взагалі знаєте, що таке субсидія на послуги ЖКГ?
Не знаю, потому что взагалі о субсидии (даже на услуги ЖКХ) говорить нельзя - сколько постановлений, столько и вариантов субсидий.
В любом случае само понятие "субсидия" более обезличивает помощь, чем понятие "денежная компенсация".
> Вона навіть дуже конкретноособово персоніфікована і навіть зовсім не виплата.
Вот именно, что субсидия - это не обязательно выплата денег, и поэтому она более обезличена.
Под обезличенностью я имею в виду тот факт, что многие вообще не совсем понимают - кто, за что, почему и кому помогает.
Расскажите как в данном случае происходит субсидирование. Интересно сравнить с тутошней помощью малоимущим в этой же облсти.
2006.09.30 | Михайло Свистович
Re: Так расскажите.
SpokusXalepniy пише:>
> Не знаю, потому что взагалі о субсидии (даже на услуги ЖКХ) говорить нельзя - сколько постановлений, столько и вариантов субсидий.
Та ні, варіант субсидії один
>
> В любом случае само понятие "субсидия" более обезличивает помощь, чем понятие "денежная компенсация".
Так, але не дуже, і не в цьому головна проблема
>
> Вот именно, что субсидия - это не обязательно выплата денег, и поэтому она более обезличена.
Дурниця і дрібниця це все
> Под обезличенностью я имею в виду тот факт, что многие вообще не совсем понимают - кто, за что, почему и кому помогает.
Всі розуміють, що держава допомагає тим, хто платить за комунальні послуги понад 15% своїх доходів.
>
> Расскажите как в данном случае происходит субсидирование.
Ті, хто платять понад 15% своїх доходів за послуги ЖКГ має право на субсидію. Тобто, все, що перевищує ці 15%, платить за них держава, повертаючи гроші з бюджету.
2006.09.30 | SpokusXalepniy
Вы сами, наверное, что-то путаете.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Расскажите как в данном случае происходит субсидирование.
> Ті, хто платять понад 15% своїх доходів за послуги ЖКГ має право на субсидію. Тобто, все, що перевищує ці 15%, платить за них держава, повертаючи гроші з бюджету.
Получается, что государство стимулирует разбазаривание тепло- и/или электроэнергии?
Ведь, если у меня низкие доходы, и мои расходы на ЖКХ всё равно будут превышать 15%, то никакого смысла экономить нет, т.к. всё равно государство оплатит.
Может вы что-то путаете?
2006.09.30 | Михайло Свистович
Re: Вы сами, наверное, что-то путаете.
SpokusXalepniy пише:>
> Получается, что государство стимулирует разбазаривание тепло- и/или электроэнергии?
> Ведь, если у меня низкие доходы, и мои расходы на ЖКХ всё равно будут превышать 15%, то никакого смысла экономить нет, т.к. всё равно государство оплатит.
Так само буде і з адресною допомогою, якщо її не обмежити. А обмежити її за відсутності лічильників можна лише таким розміром, що ніякої економіки не вийде.
> Может вы что-то путаете?
Ні.
2006.10.01 | SpokusXalepniy
А что прикажете с головой делать?
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Получается, что государство стимулирует разбазаривание тепло- и/или электроэнергии?
> > Ведь, если у меня низкие доходы, и мои расходы на ЖКХ всё равно будут превышать 15%, то никакого смысла экономить нет, т.к. всё равно государство оплатит.
> Так само буде і з адресною допомогою, якщо її не обмежити. А обмежити її за відсутності лічильників можна лише таким розміром, що ніякої економіки не вийде.
Схема непосредственной помощи может быть простейшей. Например, такой.
Сам порог - 15% - можно, даже уменьшить, как бы идя навстречу неимущим. И при этом, как это ни странно для некоторых безголовых, общая сумма государственной помощи не только останется такой же, но к тому же и суммарные РАСХОДЫ энергии снизятся!
Пример. Снизим порог на два или три процента (это, вообще-то, можно подсчитать). Но платить за всю израсходованную энергию СВЫШЕ этого порога должно государство пополам с неимущим. Тогда у жильца появляется желание экономить тепло. Он не будет ходить зимой по дому в трусах и майке (потому что государство всё равно за излишек заплатит) а напялит на себя свитерок, а жена, глядя телевизор, накроет ноги пледом-одеяльцем.
Почему небедные американцы и англичане это делают, а неимущие украинцы - нет? Ответ простой - надурняк и уксус сладкий.
Если же помощь обезличена, например, когда она замыкается не на конечном пользователе, а на ЖКХ, то эффект от таких "небывалых новшеств", конечно, меньший. Но всё же, и ЖКХ должно зависеть от экономии. Они тоже должны делить с государством расходы на оплату неимущим: больше сэкономил - меньше плати из своего кармана.
Такой "экономический метод" знаком человечеству уже давно. Думаю, с началом ледникового периода (в понедельник - юбилей).
2006.10.01 | Михайло Свистович
В неї можна, наприклад, їсти
SpokusXalepniy пише:>
> Схема непосредственной помощи может быть простейшей. Например, такой.
>
> Сам порог - 15% - можно, даже уменьшить, как бы идя навстречу неимущим. И при этом, как это ни странно для некоторых безголовых, общая сумма государственной помощи не только останется такой же, но к тому же и суммарные РАСХОДЫ энергии снизятся!
>
> Пример. Снизим порог на два или три процента (это, вообще-то, можно подсчитать). Но платить за всю израсходованную энергию СВЫШЕ этого порога должно государство пополам с неимущим. Тогда у жильца появляется желание экономить тепло. Он не будет ходить зимой по дому в трусах и майке (потому что государство всё равно за излишек заплатит) а напялит на себя свитерок, а жена, глядя телевизор, накроет ноги пледом-одеяльцем.
Повторюю для деяких "головатих": за відсутності лічильників нічого зекономити не вдасться.
> Почему небедные американцы и англичане это делают, а неимущие украинцы - нет? Ответ простой - надурняк и уксус сладкий.
Ні, відповідь трохи складніша: в українців немає лічильників на тепло
2006.10.01 | SpokusXalepniy
Примите меня в украинцы!
Михайло Свистович пише:> ...в українців немає лічильників на тепло
Хочу быть украинцем!!!
А откуда они узнают о величине субсидии?
2006.10.01 | Михайло Свистович
Re: Примите меня в украинцы!
SpokusXalepniy пише:> Михайло Свистович пише:
> > ...в українців немає лічильників на тепло
> Хочу быть украинцем!!!
Нічого хорошого в цьому немає.
> А откуда они узнают о величине субсидии?
Вони не дебіли, які не можуть вирахувати 15% від своїх доходів.
2006.10.01 | SpokusXalepniy
Да не те ОНИ, а те ОНИ, что субсидируют.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > > ...в українців немає лічильників на тепло
> > Хочу быть украинцем!!!
> Нічого хорошого в цьому немає.
> > А откуда они узнают о величине субсидии?
> Вони не дебіли, які не можуть вирахувати 15% від своїх доходів.
Так зачем же вы со мной разговариваете, если заранее считаете меня дебилом?
Я спрашиваю как они (власти) узнают сколько надо доплачивать (о величине субсидии)?
2006.10.01 | Михайло Свистович
Re: Да не те ОНИ, а те ОНИ, что субсидируют.
SpokusXalepniy пише:>
> Так зачем же вы со мной разговариваете, если заранее считаете меня дебилом?
Це Ваша логіка призвела до такого висновку? До чого тут Ви? Я написав, що вони - не дебіли і т.д., при цьому не сумніваючись у Вашій здатності, як і у їхній, вирахувати 15% від свого доходу.
> Я спрашиваю как они (власти) узнают сколько надо доплачивать (о величине субсидии)?
За фактом. Інформація про ту різницю, скільки ці громадяни мали б заплатити, якби в них не було субсидії, і тим, скільки вони мають реально сплачувати, маючи субсидію, збирають на місцях і подають нагору, а звідти вже на місця згори надходять гроші. На жаль, з дуже суттєвою затримкою.
2006.10.01 | SpokusXalepniy
Настаиваю на дебилизме... Своём.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Так зачем же вы со мной разговариваете, если заранее считаете меня дебилом?
> Це Ваша логіка призвела до такого висновку? До чого тут Ви? Я написав, що вони - не дебіли і т.д., при цьому не сумніваючись у Вашій здатності, як і у їхній, вирахувати 15% від свого доходу.
Сомневаюсь, что вы не сомневаетесь. Иначе вы не объясняли бы мне (см.ниже) арифметическую операцию вычитания.
> > Я спрашиваю как они (власти) узнают сколько надо доплачивать (о величине субсидии)?
> За фактом. Інформація про ту різницю, скільки ці громадяни мали б заплатити, якби в них не було субсидії, і тим, скільки вони мають реально сплачувати, маючи субсидію, збирають на місцях...
Откуда берётся факт, если счётчиков нет? Смотрят внимательно в глаза?
Как и над чем потом власти (вместе с ЖКХ и народом) производят вычитнание... объяснять второй раз не надо. Вы, дорогой мой учитель-сан, уже объяснили. А как ваш лучший ученик я просто обязан понимать с первого раза. И на этот раз я мордой в грязь не ударил.
2006.10.03 | Михайло Свистович
Re: Настаиваю на дебилизме... Своём.
SpokusXalepniy пише:>
> Откуда берётся факт, если счётчиков нет? Смотрят внимательно в глаза?
Ні, є норми споживання тепла, води і т.д. на людину або квадратний метр. Їх і беруть за факт. Норми ці досить високі. Бо насправді переважна більшість людей використовує це все менше нижче норм, тому ті, хто має лічильники, платять менше. Я от поставив лічильник на воду, використовую її навіть не задумуючись про економію, але плачу менше.
2006.10.03 | SpokusXalepniy
Не, я таки дебил! Не переубедите!
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Откуда берётся факт, если счётчиков нет? Смотрят внимательно в глаза?
> Ні, є норми споживання тепла, води і т.д. на людину або квадратний метр. Їх і беруть за факт. Норми ці досить високі. Бо насправді переважна більшість людей використовує це все менше нижче норм, тому ті, хто має лічильники, платять менше. Я от поставив лічильник на воду, використовую її навіть не задумуючись про економію, але плачу менше.
У меня с вами уже сложились неразрешимые разночтения по понятию "знание" - откуда оно берётся. Не, мы решаем споры не по понятиям..., а по конкретному понятию. Ну, в общем вы поняли.
Хотя... нет, всё-таки - по понятиям.
Потому что добавилось ещё одно понятие - "факт".
Если факт - это установленные нормы тепла-воды-электричества в расчете на человека или квадратный метр, то было бы естественным добыть этот факт (установить норму), исходя из человеков и/или площадей, ГДЕ ТАКИ УСТАНОВЛЕНЫ счетчики!!! Для тех немногих остальных, где счётчиков нет.
Однако, вы же сами и утверждаете, что нормы завышены в сопоставлении с обСЧЁЧИНАМИ.
Таким образом добытый вами факт можно засунуть в то же место, куда попадают инфо-знания без их логической обработки.
Я тут не при чём! Так выходит! [Как входит - не пробовал]
2006.09.28 | Михайло Свистович
Re: Гонево
Предсказамус пише:> Мне довелось беседовать с руководством наших харьковских отопителей не далее чем в пятницу. Они подтвердили, что в случае повышения тарифов не ожидают заметного роста поступлений от плательщиков, т.к. платить перестанут самые аккуратные, пенсионеры. Не потому, что обидятся, а потому, что не потянут новые цены.
Так говорять під час кожного підвищення. Але потімвиявляється, що надходження таки збільшуються.
> Следовательно, результатом повышения цен станет не рост доходов энергетиков, а увеличение долга населения перед этими энергетиками.
Буде і те, і інше
> Последствия (вроде принудительных выселений и т.п.) уже описаны в этой ветке
Думаю, що це не буде масовим явищем. Хіба що відключатимуть від опалення приватний сектор та на день-два періодично будинки з великою кількістю неплатників, щоб полякати.
2006.09.28 | Предсказамус
Тоже гонево
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Мне довелось беседовать с руководством наших харьковских отопителей не далее чем в пятницу. Они подтвердили, что в случае повышения тарифов не ожидают заметного роста поступлений от плательщиков, т.к. платить перестанут самые аккуратные, пенсионеры. Не потому, что обидятся, а потому, что не потянут новые цены.
> Так говорять під час кожного підвищення. Але потім виявляється, що надходження таки збільшуються.
Если цена услуг ЖКХ за 2-комнатную квартиру в Харькове будет выше размера минимальной пенсии (а таки будет), пенсионеры и многие бюджетники платить перестанут. Или умрут с голоду, т.е. тоже платить перестанут.
>> Последствия (вроде принудительных выселений и т.п.) уже описаны в этой ветке
> Думаю, що це не буде масовим явищем. Хіба що відключатимуть від опалення приватний сектор та на день-два періодично будинки з великою кількістю неплатників, щоб полякати.
Примерный навар от выселения одного пенсионера из центра города составляет около 25 килобаксов (посчитано), поэтому явление однозначно станет массовым.
P.S. Соберетесь отвечать - не пожалейте аргументов, с оракулами и пифиями беседовать неинтересно.
2006.09.28 | Михайло Свистович
Ні, не гоніво
Предсказамус пише:>
> Если цена услуг ЖКХ за 2-комнатную квартиру в Харькове будет выше размера минимальной пенсии (а таки будет), пенсионеры и многие бюджетники платить перестанут. Или умрут с голоду, т.е. тоже платить перестанут.
Таке співвідношення між послугами ЖКГ та пенсіями і запрплатами також вже було, але платити не перестали. Хіба що на початку. А потім хтось пішов за субсидією, в когось почали платити за них діти, а потім ще й пенсія та зарплата стала підвищуватися.
>
> Примерный навар от выселения одного пенсионера из центра города составляет около 25 килобаксов (посчитано), поэтому явление однозначно станет массовым.
Цей навар був і до цього, але явище масовим не стало.
>
> P.S. Соберетесь отвечать - не пожалейте аргументов, с оракулами и пифиями беседовать неинтересно.
Які я маю надати аргументи на те, що молоко - біле? Від Вас же я аргументів також не побачив. Лише передбачення "як воно буде".
2006.09.26 | Михайло Свистович
Re: цікаво почути думку Свистовичів
Треба прочитати весь Закон, щоб сказати повну думку. Але коротке резюме - дебілізм, який призведе до купи нових Алчевськів.2006.09.27 | Михайло Свистович
Прочитав. Дебілізм, популізм, авантюризм.
Якщо цей закон не буде доповнений змінами у держбюджеті, великий полярний лис житлово-комунальному господарству, а людям - нові Алчевські.2006.09.28 | Михайло Свистович
Re: Ще й відверто антисоціальний
Shooter пише:> Оскільки звигоднює багатих людей, які непрямо отримуватимуть вищу компенсацію, ніж бідні. Ну і, відповідно, бідні непрямо заплатять за цю компенсацію багатим.
Це - демагогія
2006.09.23 | Пані
Це насправді велика свиня мерам - всіх кольорів
Ну і всім комунальним підприємствам також. Бо як вони будуть надавати послуги по цінах на початок 2006 року - цього ніхто не знає і про це не думає.Цей закон - це запал під бомбою під всю систему комунальних послуг.
Правда, сама бомба створена всіма попередніми урядами та скликаннями ВР без виключення. наш активіст О.Білецький давно писав, що стан житлово-комунального господарства це загроза національній безпеці. Так зараз це почне доходити до всіх.
І нема, нажаль, тут більш чи менш винних - ВСІ гілки влади всіх розливів замарані по вуха.
2006.09.23 | Предсказамус
Это единственный реальный выход из ситуации
Повышения цен не выдержат потребители. Просто не потянут. До тех пор, пока не заработает нормальная система субсидирования, ни о каком повышении цен на коммуналку не может быть и речи. Если финансовые проблемы - вон еще НЗФ неоприходованный болтается, как раз должно хватить на дотации ЖКХ, покуда не разберутся с балансом цена-качество-платежеспособность.2006.09.23 | Пані
Це не вихід. Але виходу реального - майже нема.
Предсказамус пише:> Повышения цен не выдержат потребители. Просто не потянут.
Такого як запропонували в нас (особливо на опалення) - не витримають. Але в різних містах пропонували різне, в тому числі і більш реалістичне.
> До тех пор, пока не заработает нормальная система субсидирования, ни о каком повышении цен на коммуналку не может быть и речи. Если финансовые проблемы - вон еще НЗФ неоприходованный болтается, как раз должно хватить на дотации ЖКХ, покуда не разберутся с балансом цена-качество-платежеспособность.
Ти сам віриш в те, що це здійсненно? Що ЦЕЙ уряд буде все кидати (весь свій запланований дерібан) і швидко приватизувати черговий гігант на покриття витрат по ЖКГ? А - фігу.
Вони можуть піти на ручне керування та вибіркові дотації по "своїх" мерах чи "своїх" регіонах, чи взагалі по тих, хто більше відкату дасть. В не-своїх містах при цьому буде справжня задниця. І винуваті будуть - мери та місцева влада.
Далі під шумок піде наступна хвиля приватизації комунальних системообразуючих підприємств і так далі.
В принципі вихід є - саме те, що ви там на ТБ озвчували. Перехід до договірних стосунків і розрахунках по договорам. Але... ЖОДНА політична сила чи гілка влади до цього не дозріла взагалі.
2006.09.23 | Предсказамус
Это предохранитель от массового выброса на улицу необеспеченных
Главная опасность новых тарифов - последующее выселение неплательщиков. В этом заинтересованно слишком много народу, чтоб можно было надеяться на авось. Не будет авося. Если в моем доме сейчас самая дешевая квартира около зеленого полтинника (без ремонта вообще), а заселен он в значительной степени железнодорожными пенсионерами, представляешь, что с ними будут делать?Как ты правильно сказала, от этой власти ничего хорошего ждать не приходится, так пусть хоть бредовый популистский закон даст беднякам дотянуть до появления нормальной власти.
2006.09.23 | Пані
Це не запобіжник проти цього.
Запобіжник не встановлюється терміном до 1 січня 2007 року.За три місяця навіть теоретично багато не нависеляєш.
2006.09.23 | Предсказамус
Уговорила, замедлитель
Пані пише:> Запобіжник не встановлюється терміном до 1 січня 2007 року. За три місяця навіть теоретично багато не нависеляєш.
Зато появляется время на организацию реального сопротивления. Без преодоления вето его бы не было.
2006.09.23 | Пані
Re: Уговорила, замедлитель
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Запобіжник не встановлюється терміном до 1 січня 2007 року. За три місяця навіть теоретично багато не нависеляєш.
> Зато появляется время на организацию реального сопротивления. Без преодоления вето его бы не было.
Ніхто з політичних сил цим не займатиметься реально - можу забитися.
Ми то будемо...
2006.09.23 | Предсказамус
Re: Уговорила, замедлитель
Пані пише:> Ніхто з політичних сил цим не займатиметься реально - можу забитися.
Посмотрим.
> Ми то будемо...
А мы что - не политическая сила?
2006.09.23 | Пані
Re: Уговорила, замедлитель
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Ніхто з політичних сил цим не займатиметься реально - можу забитися.
> Посмотрим.
>
> > Ми то будемо...
> А мы что - не политическая сила?
Ні. Ми громадська сила. Я недаремно поставила питання про відповідні категорії.
Це саме ми і маємо спонукати політичні сили займатися громадськими інтересами. Це саме той випадок.
Ти б все таки взяв і написав статтю з того, що ти казав в "Лабірінті" про угоди. Ти ж бачиш сам, що читають до дир. Може до когось дійде...
2006.09.24 | Предсказамус
В понедельник вторая часть Марлезонского балета
Будут альтернативные слушания в Оперном. Кстати, пригласительные для вас я на всякий случай зарезервировал. По итогам и напишу.2006.09.24 | Пані
Вітя точно піде, і Валера, мабуть, теж.
2006.09.29 | Михайло Свистович
Re: Це не вихід. Але виходу реального - майже нема.
Пані пише:>
> В принципі вихід є - саме те, що ви там на ТБ озвчували. Перехід до договірних стосунків і розрахунках по договорам.
Це теж не вихід
2006.09.26 | ЧитачНеСлухач
Треба тягнути за платоспроможність...
Саме її треба піднімати - збільшувати зарплати, пенсії до такого рівня, коли людина спроможна заплатити за елементарні компослуги САМА, замість заглядати в рота роздавачам субсидій.2006.09.29 | Михайло Свистович
Re: Это единственный реальный выход из ситуации
Предсказамус пише:> Повышения цен не выдержат потребители.
А непідвищення - ЖКГ-підприємства
> До тех пор, пока не заработает нормальная система субсидирования, ни о каком повышении цен на коммуналку не может быть и речи. Если финансовые проблемы - вон еще НЗФ неоприходованный болтается, как раз должно хватить на дотации ЖКХ
1. А де в цьому законі говориться про якісь державні дотації?
2. Система дотування в нас працює значно гірше ніж система система субсидування.
2006.09.28 | Михайло Свистович
Пані написала все правильна. Нема що заперечити.
Аж противно2006.09.28 | Пані
А ти закушай солоденьким
Чи рвотне прийме - полегшаєМи сьогодні цю проблеми вчерне обсмоктали на семінарі після презентації регіонального звіту з прав людини, куди, до речі працю Білецького теж включили. Коротше - шляхи намітили.
А один не буду тицяти пальцями на П починається на ус кончається вчергове пообіцяв про це все статтю написати, бо він вже досить грунтовно у всьому розібрався. Переймай естафету з нагадування йому, що це варто зробити якнайшвидше.
2006.09.22 | Shooter
Угу. Суцільне большинство
Подивлюся як це "большинство" при в кращому випадку ціні газу за 135 дол збереже цей "фантистичний мораторій".2006.09.22 | saha
Мені сподобалась позиція Президента тут
він сказав щось типу, якщо уряд буде не проти то я підпишу.А якщо проти то відправлю в КС в 99 році такий закон визнали не конституційним. Мол закладали підвищені тарифи
2006.09.22 | Nemesis
Рюмочка, ти що, забув, що розрив газової угоди був перемогою?
Shooter пише:> Подивлюся як це "большинство" при в кращому випадку ціні газу за 135 дол збереже цей "фантистичний мораторій".
І той розрив ще був не простою перемогою, а "історичною"!
2006.09.22 | Shooter
Знов обкурився пролєтарій-барєц с НАТА...біда та й годі
2006.09.22 | 123
По фракціях все і так ясно:коаліція+БЮТ
2006.09.22 | observer
ті ж, що і за відставку Уряду Єханурова?
2006.09.23 | damoradan
Переформулируем
Рада минус фракция долбоебов.2006.09.23 | 123
Ну якщо вам подобаються закони про мораторії на підвищення цін
то на вкус і цвєт таваріщєй нєтdamoradan пише:
> Рада минус фракция долбоебов.
2006.09.23 | Предсказамус
Вы видите в этой ситуации другое решение?
2006.09.23 | 123
Так. Змінити Конституцію шляхом внесення мараторію туди
З такою більшістю - проблем нема.І заодно - записати в Конституції, що цукерки Порошенка можна купувати у магазинах не за українські гроші, а за вклади у Ощадбанку СРСР, компенсуючи їх у такий спосіб. А ветеранам праці, інвалідам та шахтарям у всіх магазинах передбачити знижку 84,5%.
2006.09.23 | Предсказамус
Вы хоть сами считаете это ответом?
Если резко возрастут коммунальные расходы, плюс Цушко протолкнет свой закон о налоге на недвижимость, в стране образуется огромный рынок элитного и полуэлитного выморочного, либо отсуженного, жилья. Никакой другой задачи рост тарифов, с учетом практически не работающего механизма субсидий, не решает. То есть, тарифная война с народом всего лишь очередной этап перераспределения собственности.Вы его поддерживаете? Есть планы обрасти недвижимостью?
2006.09.23 | 123
Ви б визначились з тим, що і хто Вас власне турбують
Предсказамус пише:> Если резко возрастут коммунальные расходы, плюс Цушко протолкнет свой закон о налоге на недвижимость, в стране образуется огромный рынок элитного и полуэлитного выморочного, либо отсуженного, жилья. Никакой другой задачи рост тарифов, с учетом практически не работающего механизма субсидий, не решает. То есть, тарифная война с народом всего лишь очередной этап перераспределения собственности. Вы его поддерживаете? Есть планы обрасти недвижимостью?
Так хто веде цю "тарифну війну"? Ворог цей - хто? Уряд ПР+КПУ+СПУ, який піднімає тарифи, разом із місцевою владою (типу Добкін+Кернес від ПР)? А рятують від цього ворога нас, треба розуміти, фракції цих самих ПР+КПУ+СПУ та БЮТ у ВР, які це підвищення мораторять? А Президент та НУ, виходить, теж вороги s хочуть мені допомогти купити нерухомість?
2006.09.23 | Предсказамус
Будете смеяться - меня беспокоит судьба людей.
Много есть людей, которые (даже в моем доме) живут в квартирах, ценой близко к планочке имени Цушко, но сами получают около 400 грн. пенсии. А еще бюджетники всякие, жиелезнодорожники и прочие, у которых дети должны что-то есть. Новые тарифы в сочетании с издевательской системой получения субсидий всех их ставят на грань выживания. Т.е. платить они не будут. Следующий логичный шаг - иск коммунальников и продажа квартиры должника, ибо ничего другого ценного у него нет.123 пише:
> Так хто веде цю "тарифну війну"? Ворог цей - хто? Уряд ПР+КПУ+СПУ, який піднімає тарифи, разом із місцевою владою (типу Добкін+Кернес від ПР)? А рятують від цього ворога нас, треба розуміти, фракції цих самих ПР+КПУ+СПУ та БЮТ у ВР, які це підвищення мораторять? А Президент та НУ, виходить, теж вороги s хочуть мені допомогти купити нерухомість?
Враг - коррумпированные чиновники и криминалитет, единственные, которым выгодно по-быстрому дораздеть людей. Сама по себе коммуналка от этого ничего не выиграет, с чем в приватной беседе со мной согласился руководитель ХТС Андреев и чиновник из ХОДА, забыл фамилию. Потому не выиграет, что перестанут платить те, кто сегодня платит аккуратнее всех - пенсионеры.
Президент и НУ меня совершенно не удивили. Их забота о "маленьком украинце" скоро станет легендарной.
2006.09.24 | 123
Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
А не місцевою владою.І тоді незадоволені тарифами споживачі ціх послуг хай виявляють своє незадоволення у судах, доводячи зловживання надавачем послуг своїм монопольним становищем.
Опозиція зможе допомогти людям своїми адвокатами.
А теперешнім законодавством якось передбачено - якими за розмірами мають бути ці тарифи? Якщо надавачі послуг не є приватними бізнесами, можна було б взагалі законодавчо обмежити рівень їхньої рентабельності. Визначити, що може вважатися видатками таких підприємств. Але більш ефективно, мабуть, застосовувати загальні антимонопольні норми -- ніж все це конкретизувати наддокладно.
Ну і ясна річ -- якнайширше заохочувати у цей сектор приватний бізнес, щоб створювати конкуренцію надавачів послуг, що збиватиме ціни. Звільнювати від податків такі бізнеси. Наприклад, приватні фірми з благоустрою дворів та прибирання парадних цілком можливі.
Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство, а не якісь ідеї соціального захисту через міські ради, мораторії на підвищення цін тощо.
2006.09.24 | Englishman
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
123 пише:> Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство, а не якісь ідеї соціального захисту через міські ради, мораторії на підвищення цін тощо.
цікаво, а яким ви уявляєте антимонопольне законодавство по відношенню до природних монополій? і чи ви в курсі, що регулювання тарифів державою є абсолютно прийнятною практикою на Зході?
2006.09.24 | Shooter
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
Englishman пише:> 123 пише:
> > Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство, а не якісь ідеї соціального захисту через міські ради, мораторії на підвищення цін тощо.
>
>
> цікаво, а яким ви уявляєте антимонопольне законодавство по відношенню до природних монополій?
гм...чи є комунальні служби саме природніми монополіями?
> і чи ви в курсі, що регулювання тарифів державою є абсолютно прийнятною практикою на Зході?
встановленням мораторію на їх природнє підвищення?
2006.09.25 | Englishman
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
Shooter пише:> Englishman пише:
> > 123 пише:
> > > Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство, а не якісь ідеї соціального захисту через міські ради, мораторії на підвищення цін тощо.
> >
> >
> > цікаво, а яким ви уявляєте антимонопольне законодавство по відношенню до природних монополій?
>
> гм...чи є комунальні служби саме природніми монополіями?
якщо не помиляюся, мова йшла про відпускні ціни на продукцію від енергорозподільчих компаній. Саме вони мають регулюватися.
2006.09.26 | Shooter
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > 123 пише:
> > > > Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство, а не якісь ідеї соціального захисту через міські ради, мораторії на підвищення цін тощо.
> > >
> > >
> > > цікаво, а яким ви уявляєте антимонопольне законодавство по відношенню до природних монополій?
> >
> > гм...чи є комунальні служби саме природніми монополіями?
>
> якщо не помиляюся, мова йшла про відпускні ціни на продукцію від енергорозподільчих компаній. Саме вони мають регулюватися.
виглядає, помиляєтеся - мова йшла про замороження цін саме на послуги ЖКГ для населення.
2006.09.24 | 123
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
Englishman пише:> 123 пише:
> > Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство, а не якісь ідеї соціального захисту через міські ради, мораторії на підвищення цін тощо.
>
>
> цікаво, а яким ви уявляєте антимонопольне законодавство по відношенню до природних монополій? і чи ви в курсі, що регулювання тарифів державою є абсолютно прийнятною практикою на Зході?
Таким і уявляю - ціни, що встановлюються монополістом, мають контролюватися державою. Але антимонопольним комітетом (на основі антимонопольного законодавства), а не міськрадами (на основі загальної соціальної справедливості - що на практиці виходить популізмом для отримання голосів виборців, тобто влади).
Закон про Антимонопольний комітет України
Стаття 3. Завдання Антимонопольного комітету України
2) контролю за ... регулюванням цін (тарифів) на товари, що виробляються (реалізуються) суб'єктами природних монополій
2006.09.24 | Пані
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
123 пише:> Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство,
Чому ж не зробиш? В будинках з газовими колонками - це цілком реально. Ставиться двоконтурна колонка і все. Ти платиш тільки за газ. Вже зараз це відчутна економія, а з підвищеними тарифами буде взагалі суттєва.
Крім того в нормальних кондомініумах встановлюють котли на цілий будинок. І якраз це - набагато дешевше і розумінше, ніж централізоване опалення, бо зникають втрати на транспортування.
2006.09.24 | Shooter
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
Пані пише:> 123 пише:
>
> > Звісно, опалення приватне не зробиш - але тут має на повну працювати антимонопольне законодавство,
>
> Чому ж не зробиш? В будинках з газовими колонками - це цілком реально. Ставиться двоконтурна колонка і все. Ти платиш тільки за газ. Вже зараз це відчутна економія, а з підвищеними тарифами буде взагалі суттєва.
>
> Крім того в нормальних кондомініумах встановлюють котли на цілий будинок. І якраз це - набагато дешевше і розумінше, ніж централізоване опалення, бо зникають втрати на транспортування.
Опалення можна трактувати і як "приватного провайдера газу".
2006.09.26 | Михайло Свистович
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
123 пише:>
> А теперешнім законодавством якось передбачено - якими за розмірами мають бути ці тарифи? Якщо надавачі послуг не є приватними бізнесами, можна було б взагалі законодавчо обмежити рівень їхньої рентабельності.
Це нічого не дасть. Рентабельність надавачів ЖКГ послуг (в т.ч. і приватних) і так дуже сильно обмежена. Як правило, вона менше 10%.
2006.09.26 | 123
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > А теперешнім законодавством якось передбачено - якими за розмірами мають бути ці тарифи? Якщо надавачі послуг не є приватними бізнесами, можна було б взагалі законодавчо обмежити рівень їхньої рентабельності.
>
> Це нічого не дасть. Рентабельність надавачів ЖКГ послуг (в т.ч. і приватних) і так дуже сильно обмежена. Як правило, вона менше 10%.
Так ти ж видалив наступне речення мого поста
Але, повторюсь, такий шлях - через докладну деталізацію - мені здається менш вдалим, ніж загальний підхід, у межах антимонопольного законодавства. 340 депутатів було б достатньо для створення відповідної законодавчої бази.
2006.09.27 | Михайло Свистович
Re: Прийняти закон про встановлення тарифів надавачами послуг
123 пише:>
> Так ти ж видалив наступне речення мого поста
Не видалив, а не процитував
>
> Звісно, якщо видатками вважати всю воду, що втрачається через дирку в трубі, чи все тепло, що втрачається з теплотраси через погану теплоізоляцію, то рентабельність буде низькою.
А якщо не вважати, то комунальним підприємствам настане гаплик. Бо грошей на латання всіх дірок в них немає.
>
> Але, повторюсь, такий шлях - через докладну деталізацію - мені здається менш вдалим, ніж загальний підхід, у межах антимонопольного законодавства.
Цей підхід нічого не дасть, бо, як я вже писав, рентабельність і так є низькою. Якщо чесно, я не знаю, що робити. Що робитимемо в Ірпені ми - знаю. А от що робити, щоб змінити ситуацію по всій Україні - не знаю.
2006.09.23 | damoradan
Ах да
НУ не проголосовала за закон, потому что стоит на платформе либерального капитализма. Как же я не догадался.2006.09.23 | Предсказамус
Поза, в которой стоИт НУ, теперь так называется?
2006.09.23 | 123
НУ просто не голосує проти вета Президента
damoradan пише:> НУ не проголосовала за закон, потому что стоит на платформе либерального капитализма. Как же я не догадался.
Ви можете здогадуватись про що завгодно - результати голосування від цього не змінюються.
2006.09.23 | damoradan
Спасибо что просветили
2006.09.23 | Shooter
Re: Переформулируем
damoradan пише:> Рада минус фракция долбоебов.
Дякую за підказку. В разі входження НУ в коаліцію так і будем формулювати: "Рада мінус фракція долбойобів".
2006.09.24 | vvkornilov
Re: Большинство в 340 голосов наметилось? (л)
щоб людей не виселили, вони мають ект колектівлі.Інакше виселять і як завжди лагіднесенько так. Кожна халупа коштує нині декілька десятків тисяч.
2006.09.24 | Volodymir
Картина: Мэр и три богатыря. Три - это не число, - это глагол
И чё.- нарушили Конституцию;
- пропиарилис, что большинсво ни причем;
- деньги с местных бюджетов по новой цене за энергоносители отключениями выбивать придется.
Тепер ждем неплатежей, бардака в межбюджетных отношениях,и заявлений, что Правительво не имеет к НАКу никакого отношению.
Мер. Дай результат!
Добывай тепло трением застенчивого богатыря.
2006.09.24 | троль ak1001
да здравствует популизьм-комунизьм
безнадежная страна2006.09.24 | Rus36
Абсолютно безнадежная.
2006.09.24 | Shooter
Саме так. Росія - безнадійна країна
2006.09.26 | Михайло Свистович
Re: Картина: Мэр и три богатыря. Три - это не число, - это глагол
Volodymir пише:>
> - деньги с местных бюджетов по новой цене за энергоносители отключениями выбивать придется.
А як вибити з тих, в кого нічого немає? Он в Березані на виплату зарплат бюджетникам іде 103% від запланованого бюджету.
2006.09.30 | Volodymir
Як вибивати : на прикладах Березані згідно іх вказівками
Спочатку цитата від керманича КМУ:"Я вважаю, що великий бізнес повинен взяти на себе відповідальність перед суспільством. Великі банки і підприємтсва повинні вирішувати проблеми"
Проблеми вирішуються так:
- якщо керівництво у Березані не "правільне", неспеціалістів прибирають через порушення бюджетної дисципліни (якщо опирається - заводяться кримінальні справи, проводиться компанія з дискредитації);
- якщо правільне - і так все розуміє, громада тут не причому;
- призначається великий банк або бізнес, який вирішує проблеми, підписавши угоду із территорією (включаючи комплексні інвестиції за безплатну землю - щоб бюджет поправити). Березань не Бровари, земля дешева, тому бізнес або банк буде із шостого десятка. От Ірпінь - штука більш серьйозна, тому навіть Інкому потрібно буде позмагатися за право представляти у регіоні гроші хазяїв;
- звісно, це тільки реструктурізація, при якій виживають найсильніші, та потім Березані можна и трансфертом допомогти, щоб розрахуватися за вирішення проблем.
Це тільки одна із мільйонів несерьйозних розказок. Серьйозні розказки - за умов серьйозних наслідків.
Ще одна прикольна цитата, щоб розслабитися:
Лаврик попередив Януковича: "Я стверджую, що влада на Чернігівщині чесна, вона не краде, вона не відбирає ні одного підприємства, ні одного магазина!".
"Я вам не заздрю, я вам співчуваю", - відповів Лаврику розчулений Янукович.
Михайло Свистович пише:
> Volodymir пише:
> >
> > - деньги с местных бюджетов по новой цене за энергоносители отключениями выбивать придется.
>
> А як вибити з тих, в кого нічого немає? Он в Березані на виплату зарплат бюджетникам іде 103% від запланованого бюджету.
2006.09.30 | Михайло Свистович
Re: Як вибивати : на прикладах Березані згідно іх вказівками
Volodymir пише:>
> От Ірпінь - штука більш серьйозна, тому навіть Інкому потрібно буде позмагатися за право представляти у регіоні гроші хазяїв
"Інком", здається не має інтересів в Ірпені і ні з ким не змагається, а грошей у тих "інвесторів", які "Інкомом"
>
> Це тільки одна із мільйонів несерьйозних розказок. Серьйозні розказки - за умов серьйозних наслідків.
Поки що серйозні люди не поспішають вирішувати такі серйозні проблеми. Це лише так здається все легко.
2006.10.01 | Volodymir
Кожен має, на що здатен. Проблеми не вирішуються, а створюються
2006.10.03 | Михайло Свистович
А цевже хто на що здатенRe:Проблеми не вирішуються,а створюються
2006.09.26 | observer
популіст популіста бачить здалеку (л)
тут непогано все розписаноhttp://www.pravda.com.ua/news/2006/9/26/48057.htm