Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
09/24/2006 | Євген Захаров
Шановні пані і панове!
Попередня гілка про суд в Новосибирську над етнічним українцем Тарасом Зеленяком за антиросійські висловлювання на форумі українського сайту proUA.com стала вже надто великою, а інорфмація потребує узагальнення. Я спробує це зробити в цій новій гілці з метою подальших дій на захист Тараса Зеленяка. Очевидно, що потрібна кампанія, яку треба спланувати. Але спочатку я спробую зібрати до купи те, що вже визначено, і поставити питання, які потребують подальшої праці. Я буду це робити російською мовою, щоб приєднати до цих зусиль російських правозахисників. Одразу хочу надати лінк на
дискусію з приводу цієї справи на формуі кращого, НМД, російського сайту з прав людини:
http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=9164
Отже, далі російською. дуже прошу всіх обійтись без офтопиків.
Насколько я смог восстановить ход событий по разным источникам, происходило следующее (очень кратко).
28 января 2005 году на форуме proUA началось обсуждение ситуации в Чечне (тема "И еще раз про республику Ичкерия"). В этом форуме пользователь под ником Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских. Это обсуждение см. тут:
http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=1
http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=3
Буквально сразу же, 1 февраля на форуме Новосибирского академгородка пользователь под ником Ринго фактически раскрыл этого Новосибирск-2, имея, якобы, благородную цель: показать родным и близким его истинное лицо. В этом можно убедиться, посмотрев тут:
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=31250&st=0
Почти через год ФСБ предъявило обвинение Тарасу Зеленяку по 282 с татье УК РФ, утверждая. что он и есть Новосибирск-2. Зеленяк от авторства отказывается.
Здесь возникает множество вопросов.
1. Проблема авторства. Можно ли доказать, что именно Зеленяк - и есть автор постингов Новосибирска-2? Я внимательно прочел эти постинги, складывается впечатление, что они написаны разными людьми (ссылки см. выше)
2. Меня очень удивляет, что в компьютере Зеленяка нашли ВСЕ постинги с форума ProUA. Ну, предположим, большие тексты (а они там были) - он мог написать в редакторе. Но сохранять короткие фразы-ответы в течение года?! Выглядит по меньшей мере странно.
3. Предположим, что Зеленяк действительно - автор. Применима ли статья 282? Нужно доказывать наличие прямого умысла, что обязательно для 282 ("Действия, направленные на..."). На мой взгляд, его не было.
4. Применима ли статья 282 в связи с тем, что форум интернет-сайта не входит в перечень СМИ, в отношении которых по российскому законодательству есть запрет разжигания..., оскорбления... и т.д.? Насколько я могу судить, не применима.
5. Предположим, можно отстраниться от чисто юридических крючков (авторство, пробелы в законодательстве, прямой умысел ), но мы же понимаем, что форум - по сути тоже публичное место, и нужно вести себя там подобающим образом. Не станет же Зеленяк в кафе или на улице орать про "кацапов". Аналогичные дела на Западе уже были - в Швеции суд признал газету Aftonbladet виновной за антисемитские высказывания на ее онлайновом форуме (детали см.:
http://www.khpg.org/index.php?id=1039006120&w=%D4%EE%F0%F3%EC+%2B+%D8%E2%E5%F6%B3%BF
Насколько обоснованно в данном случае именно уголовное преследование?
На мой взгляд, данное преследование - серьезное ограничение конституционного права на свободу выражения взглядов. Является ли вмешательство государства в виде уголовного преследования "необходимым в демократическом обществе"? Я считаю, что такие действия представляют собой грубое нарушение статьи 10 Европейской конвенции, и если все пойдет таким путем, а Зеленяк захочет обращаться в Европейский суд, то он имеет хорошую перспективу.
Я уже не говорю о вольтеровском - пишу по памяти - "мне противны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы их могли совершенно свободно излагать". К сожалению, в современной России об этом стали подзабывать. В Украине, впрочем, тоже не очень-то помнят.
Складывается также впечатление, что этот процесс носит манипулятивный характер.
На Украине это дело вызвало очень резкий отклик. Процесс обсуждается, похоже, на форумах всех популярных сайтов (Украинская правда, Майдан, Обком...) пишутся открытые письма в международные и украинские правозащитные организации...
На форуме http://phorum.proua.com/list.php?1 форумчане организовали массовый флэшмоб российского провайдера «Первая миля» (участники форума называют его «Последняя миля») написавшего на Тараса Зеленяка заявление в ФСБ, считая что провайдер занимался перлюстрацией траффика своих клиентов (ошибочно, на мой взгляд - его сдал провайдеру ringo).
На форуме «Украинской правды»
(http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,1350444,page=1) рядом со
стандартными кнопками форума ("Ответить", "Цитировать") решили поставить кнопку "Донос в ФСБ". Почти 90% проголосовавших поддержали эту идею.
На сайте «Майдан» www.maidan.org.ua установлена кнопка «Собираем подписи под обращением к омбудсмену Российской Федерации» по которой можно перейти на электронную форму
(http://www.petition.org.ua/?action=view&id=21) сбора подписей под
петицией. За два дня петицию подписали сотни человек.
Более полное описание реакции украинцев можно посмотреть тут:
http://obkom.net.ua/news/2006-09-19/1635.shtml
Сейчас в первую очередь необходим правовой анализ ситуации с ответами на поставленные вопросы. А затем уже действовать в зависимости от выводов. Я попробую такой анализ в ближайшие дни подготовить.
Что я упустил?
Попередня гілка про суд в Новосибирську над етнічним українцем Тарасом Зеленяком за антиросійські висловлювання на форумі українського сайту proUA.com стала вже надто великою, а інорфмація потребує узагальнення. Я спробує це зробити в цій новій гілці з метою подальших дій на захист Тараса Зеленяка. Очевидно, що потрібна кампанія, яку треба спланувати. Але спочатку я спробую зібрати до купи те, що вже визначено, і поставити питання, які потребують подальшої праці. Я буду це робити російською мовою, щоб приєднати до цих зусиль російських правозахисників. Одразу хочу надати лінк на
дискусію з приводу цієї справи на формуі кращого, НМД, російського сайту з прав людини:
http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=9164
Отже, далі російською. дуже прошу всіх обійтись без офтопиків.
Насколько я смог восстановить ход событий по разным источникам, происходило следующее (очень кратко).
28 января 2005 году на форуме proUA началось обсуждение ситуации в Чечне (тема "И еще раз про республику Ичкерия"). В этом форуме пользователь под ником Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских. Это обсуждение см. тут:
http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=1
http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=3
Буквально сразу же, 1 февраля на форуме Новосибирского академгородка пользователь под ником Ринго фактически раскрыл этого Новосибирск-2, имея, якобы, благородную цель: показать родным и близким его истинное лицо. В этом можно убедиться, посмотрев тут:
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=31250&st=0
Почти через год ФСБ предъявило обвинение Тарасу Зеленяку по 282 с татье УК РФ, утверждая. что он и есть Новосибирск-2. Зеленяк от авторства отказывается.
Здесь возникает множество вопросов.
1. Проблема авторства. Можно ли доказать, что именно Зеленяк - и есть автор постингов Новосибирска-2? Я внимательно прочел эти постинги, складывается впечатление, что они написаны разными людьми (ссылки см. выше)
2. Меня очень удивляет, что в компьютере Зеленяка нашли ВСЕ постинги с форума ProUA. Ну, предположим, большие тексты (а они там были) - он мог написать в редакторе. Но сохранять короткие фразы-ответы в течение года?! Выглядит по меньшей мере странно.
3. Предположим, что Зеленяк действительно - автор. Применима ли статья 282? Нужно доказывать наличие прямого умысла, что обязательно для 282 ("Действия, направленные на..."). На мой взгляд, его не было.
4. Применима ли статья 282 в связи с тем, что форум интернет-сайта не входит в перечень СМИ, в отношении которых по российскому законодательству есть запрет разжигания..., оскорбления... и т.д.? Насколько я могу судить, не применима.
5. Предположим, можно отстраниться от чисто юридических крючков (авторство, пробелы в законодательстве, прямой умысел ), но мы же понимаем, что форум - по сути тоже публичное место, и нужно вести себя там подобающим образом. Не станет же Зеленяк в кафе или на улице орать про "кацапов". Аналогичные дела на Западе уже были - в Швеции суд признал газету Aftonbladet виновной за антисемитские высказывания на ее онлайновом форуме (детали см.:
http://www.khpg.org/index.php?id=1039006120&w=%D4%EE%F0%F3%EC+%2B+%D8%E2%E5%F6%B3%BF
Насколько обоснованно в данном случае именно уголовное преследование?
На мой взгляд, данное преследование - серьезное ограничение конституционного права на свободу выражения взглядов. Является ли вмешательство государства в виде уголовного преследования "необходимым в демократическом обществе"? Я считаю, что такие действия представляют собой грубое нарушение статьи 10 Европейской конвенции, и если все пойдет таким путем, а Зеленяк захочет обращаться в Европейский суд, то он имеет хорошую перспективу.
Я уже не говорю о вольтеровском - пишу по памяти - "мне противны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы их могли совершенно свободно излагать". К сожалению, в современной России об этом стали подзабывать. В Украине, впрочем, тоже не очень-то помнят.
Складывается также впечатление, что этот процесс носит манипулятивный характер.
На Украине это дело вызвало очень резкий отклик. Процесс обсуждается, похоже, на форумах всех популярных сайтов (Украинская правда, Майдан, Обком...) пишутся открытые письма в международные и украинские правозащитные организации...
На форуме http://phorum.proua.com/list.php?1 форумчане организовали массовый флэшмоб российского провайдера «Первая миля» (участники форума называют его «Последняя миля») написавшего на Тараса Зеленяка заявление в ФСБ, считая что провайдер занимался перлюстрацией траффика своих клиентов (ошибочно, на мой взгляд - его сдал провайдеру ringo).
На форуме «Украинской правды»
(http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,1350444,page=1) рядом со
стандартными кнопками форума ("Ответить", "Цитировать") решили поставить кнопку "Донос в ФСБ". Почти 90% проголосовавших поддержали эту идею.
На сайте «Майдан» www.maidan.org.ua установлена кнопка «Собираем подписи под обращением к омбудсмену Российской Федерации» по которой можно перейти на электронную форму
(http://www.petition.org.ua/?action=view&id=21) сбора подписей под
петицией. За два дня петицию подписали сотни человек.
Более полное описание реакции украинцев можно посмотреть тут:
http://obkom.net.ua/news/2006-09-19/1635.shtml
Сейчас в первую очередь необходим правовой анализ ситуации с ответами на поставленные вопросы. А затем уже действовать в зависимости от выводов. Я попробую такой анализ в ближайшие дни подготовить.
Что я упустил?
Відповіді
2006.09.24 | Чучхе
А строк давности тут не може діяти?
воно так виходить, що Зеленяка хочуть судити за дії, вчинені рік тому. По-моєму, за нетяжкий злочин рік - це достатній термін, щоб він був не судимийа в Росії є практика притягнення до суду за виступи на інтернет-форумах. Якщо ви не полінуєтесь пошукати, обов"язково знайдете інфу про 2-3 таких справи
2006.09.24 | Євген Захаров
Re: А строк давности тут не може діяти?
Чучхе пише:> воно так виходить, що Зеленяка хочуть судити за дії, вчинені рік тому. По-моєму, за нетяжкий злочин рік - це достатній термін, щоб він був не судимий
>
Ні, за російським кодексом для нетяжких злочинів (тобто із терміном покарання - до двох років, перша частина 282 ст КК якраз така) строк давности - два роки. Обчислюється він з момента скоєння злочину до моменту вступу вироку в законну силу. Тобто російський суд має впоратися провести дві інстанції до 28 січня 2007 року.
>
> а в Росії є практика притягнення до суду за виступи на інтернет-форумах. Якщо ви не полінуєтесь пошукати, обов"язково знайдете інфу про 2-3 таких справи
Дійсно, є. Але ще не було такого, щоб інтернет-форум був в іншій країні - досі всі були російськими.
Тут важливим є питання місця злочину. Як на мене, це Україна - там, де відомості розповсюджувалися. Але якщо ще так, то Зеленяка в Росії не можуть судити без визнання злочину тут. В росії, мабуцть, будуть міркувати так: писав свої пости в Росії, ображав Росію - отде, місце скорєння злочину - Росія. Але оце серйозна підстава для оскарження, як на мене.
2006.09.24 | Олександр Демченко
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
> Буквально сразу же, 1 февраля на форуме Новосибирского академгородка пользователь под ником Ринго фактически раскрыл этого Новосибирск-2, имея, якобы, благородную цель: показать родным и близким его истинное лицо. В этом можно убедиться, посмотрев тут:>
> http://forum.academ.org/index.php?showtopic=31250&st=0
1. ringo только сказал, что "новосибирск" из Новосибирска, назвал его провайдера и мейл.
2. Интересно, что пользователь ringo написал на том форуме только 4 сообщения. То есть, скорее всего, был создан для того, чтобы сообщить новосибирцам о их земляке.
2006.09.24 | Євген Захаров
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Олександр Демченко пише:> > Буквально сразу же, 1 февраля на форуме Новосибирского академгородка пользователь под ником Ринго фактически раскрыл этого Новосибирск-2, имея, якобы, благородную цель: показать родным и близким его истинное лицо. В этом можно убедиться, посмотрев тут:
> >
> > http://forum.academ.org/index.php?showtopic=31250&st=0
>
> 1. ringo только сказал, что "новосибирск" из Новосибирска, назвал его провайдера и мейл.
>
> 2. Интересно, что пользователь ringo написал на том форуме только 4 сообщения. То есть, скорее всего, был создан для того, чтобы сообщить новосибирцам о их земляке.
Нет, он написал служебные данные, позволяющие идентифицировать "новосибирска", которые провисели час и были стерты модератором. Однако этого оказалось достаточно.
2006.09.24 | Олександр Демченко
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
> Нет, он написал служебные данные, позволяющие идентифицировать "новосибирска", которые провисели час и были стерты модератором. Однако этого оказалось достаточно."Служебные данные" - это IP?
Тогда провайдер все равно скорее всего был задействован. Не для "перлюстрации", а для того, чтобы узнать, какому клиенту это IP было предоставлено.
2006.09.24 | SpokusXalepniy
Обзор и конкретика
Євген Захаров пише:> 28 января 2005 году на форуме proUA началось обсуждение ситуации в Чечне (тема "И еще раз про республику Ичкерия"). В этом форуме пользователь под ником Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских. Это обсуждение см. тут:
> http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=1
> http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=3
За эту, по-вашему выражению, "хамскую и оскорбительную форму" высказываний надо судить половину России (и в Украине - тоже наберётся не мало). Причем, если сейчас речь идёт о каком-то несчастном форуме, который читается двумя десятками посетителей (см. аналог - общественный туалет на станции Кацапетовка), то что тогда говорить о СМИ, радио и ТВ (масштаба 1-го Российского). Достаточно вспомнить интервью и репортажи с митинга 4-го ноября прошлого года - официальное фашистское шествие под лозунгами, несравнимыми с участником форума.
Кроме того, сводный перечень высказываний ника "Новосибирск-2", который сделал Ринго - это типичная игра в напёрсток. Потому что надо показывать НА ЧТО ИМЕННО (в ответ на что именно) были направлены восклицания ника "Новосибирск-2".
И тогда картина предстанет совсем в другом свете.
> Буквально сразу же, 1 февраля на форуме Новосибирского академгородка пользователь под ником Ринго фактически раскрыл этого Новосибирск-2, имея, якобы, благородную цель: показать родным и близким его истинное лицо. В этом можно убедиться, посмотрев тут:
Герой Ринго не обратил внимание на открытый адрес, откуда исходит истинная угроза межнациональным отношениям: Москва, Кремль.
Все остальные ваши исследования по уголовному праву не стоят выеденного яйца (не потому что вы такой плохой
Поэтому они хотели (и главное - будут!) срать на какие-то там законы, практику, Конституцию - на всё, что нам кажется важным.
Правильно поставленная проблема может звучать так: каким способом можно превратить судебный процесс в КАК МОЖНО ШИРОКОЕ ОПОВЕЩЕНИЕ МИРОВОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ об очередном преступлении коммуно-фашистского режима, прячущегося под мантией [якобы] судебной системы.
И если вы согласны с моими тезисами, и выскажитесь об этом в данной ветке, то вас в России тоже надо судить, потому что тогда оказывается, что Новосибирск-2 был по сути прав, хотя и по форме - дерзок. Следовательно, стоит нам лишь вставить несколько ругательств в вышеперечисленные тезисы, как и мы с вами пойдём по статье. Вывод - срок дают за форму, а не за содержание.
P.S.
Что касается нормального суда (а не политической кампании), то я только могу повторить довод, который вы почему-то не учитываете.
Он здесь:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?key=1158560734&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
2006.09.25 | Євген Захаров
Re: Обзор и конкретика
SpokusXalepniy пише:> Євген Захаров пише:
> > 28 января 2005 году на форуме proUA началось обсуждение ситуации в Чечне (тема "И еще раз про республику Ичкерия"). В этом форуме пользователь под ником Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских. Это обсуждение см. тут:
> > http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=1
> > http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=3
> За эту, по-вашему выражению, "хамскую и оскорбительную форму" высказываний надо судить половину России (и в Украине - тоже наберётся не мало). Причем, если сейчас речь идёт о каком-то несчастном форуме, который читается двумя десятками посетителей (см. аналог - общественный туалет на станции Кацапетовка), то что тогда говорить о СМИ, радио и ТВ (масштаба 1-го Российского). Достаточно вспомнить интервью и репортажи с митинга 4-го ноября прошлого года - официальное фашистское шествие под лозунгами, несравнимыми с участником форума.
Spokus, я ведь об этом и пишу: преступелния не было. Поэтому и судить не надо.
От этого высказывания Новосибирска-2 не перестают быть хамскими и оскорбительными. Равно как и многих других.
А что касается "несчастного форума", то количество не имеет значения.
Даже если рассказал кому-то одному - это уже распространение.
> Кроме того, сводный перечень высказываний ника "Новосибирск-2", который сделал Ринго - это типичная игра в напёрсток. Потому что надо показывать НА ЧТО ИМЕННО (в ответ на что именно) были направлены восклицания ника "Новосибирск-2".
> И тогда картина предстанет совсем в другом свете.
Я поэтому и привожу ссылки на полную дискуссию.
>
> > Буквально сразу же, 1 февраля на форуме Новосибирского академгородка пользователь под ником Ринго фактически раскрыл этого Новосибирск-2, имея, якобы, благородную цель: показать родным и близким его истинное лицо. В этом можно убедиться, посмотрев тут:
>
> Герой Ринго не обратил внимание на открытый адрес, откуда исходит истинная угроза межнациональным отношениям: Москва, Кремль.
>
Spokus, что Вы ломитесь в открытую дверь. Вы бы еще мне рассказали, что дважды два четыре.
> Все остальные ваши исследования по уголовному праву не стоят выеденного яйца (не потому что вы такой плохой
> Поэтому они хотели (и главное - будут!) срать на какие-то там законы, практику, Конституцию - на всё, что нам кажется важным.
>
Я-то ничего не забыл. А Вы, кажется, плохо читали предыдущую ветку.
> Правильно поставленная проблема может звучать так: каким способом можно превратить судебный процесс в КАК МОЖНО ШИРОКОЕ ОПОВЕЩЕНИЕ МИРОВОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ об очередном преступлении коммуно-фашистского режима, прячущегося под мантией [якобы] судебной системы.
>
Вы как-то забыли, что это реальный суд, на котором реальный человек
может быть на два года лишен свободы. Обличать режим - это конечно, замечательно, но вот надо бы сделать так, чтобы этот парень в лагерь не попал.
Что за любовь к большим жирным черным точкам над и?
> И если вы согласны с моими тезисами, и выскажитесь об этом в данной ветке, то вас в России тоже надо судить, потому что тогда оказывается, что Новосибирск-2 был по сути прав, хотя и по форме - дерзок. Следовательно, стоит нам лишь вставить несколько ругательств в вышеперечисленные тезисы, как и мы с вами пойдём по статье. Вывод - срок дают за форму, а не за содержание.
>
Моей целью в данной ветке было - поставить вопросы, на которые нужно квалифицированно ответить, чтобы дать корректный правовой анализ ситуации. который надо делать к тому же в условиях неопределенности: обвинительного заключения нет, с адвокатом не поговоришь, да и у него явно иная позиция защиты - отказываться от авторства.
Для обличения режима Вы вполне можете обойтись и без этого суда. Вам не приходит в голову, что в данном случае Вы - объект манипуляции. Что Вы выдаете те самые реакции, которые кому-то и нужны? Вспомните анекдот об обезьянах и условном рефлексе.
>
> P.S.
> Что касается нормального суда (а не политической кампании), то я только могу повторить довод, который вы почему-то не учитываете.
> Он здесь:
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?key=1158560734&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
Ну, почему же не учитывается? В иной ситуации его можно было бы и учесть. Но если принять Ваш довод - то есть доказывать, что последствия действий, направленных на разжигание вражды, отсутствуют - то это значит признать, что действия были. А я полагаю, что действий-то не было. Поэтому Ваш тезис в качестве позиции защиты ущербен.
2006.09.25 | Предсказамус
О последствиях
Для уголовного законодательства не редкость, когда ответственность наступает только за действия, независимо от их последствий. В частности, это все случаи покушений. К примеру, зять решил отравить любимую тещу, подсыпал чего-то там в чай, а она от этого только расцвела и поздоровела. Как ни прискорбно, зять совершил покушение на убийство.То же верно и для законченных составов. Управление автотранспортом в нетрезвом состоянии лицом, лишенным прав за это правонарушение, для осуждения не требует, чтоб пьяный козел за рулем кого-то задавил. Сел за руль пьяный, т.е. совершил действие - вперед на посадку.
Точно так же сформулирована статья 282-я УК РФ. Достаточно действий. Но у гособвинения другая проблема, как доказать, что обвиняемый имел умысел на разжигание межнациональной розни? Я бы на их месте не взялся.
2006.09.25 | Євген Захаров
Правильно, Предсказамус! (-)
2006.09.25 | SpokusXalepniy
Вы проигнорировали вступление.
Предсказамус, мой пример с доктором касался главного различия между "действиями, разжигающими вражду..." и "намеренным разжиганием межнациональной вражды...".Посмотрим на ваши примеры с этих позиций.
Предсказамус пише:
> Для уголовного законодательства не редкость, когда ответственность наступает только за действия, независимо от их последствий. В частности, это все случаи покушений. К примеру, зять решил отравить любимую тещу, подсыпал чего-то там в чай, а она от этого только расцвела и поздоровела. Как ни прискорбно, зять совершил покушение на убийство.
Здесь нет вопросов. Нет, потому что у зятя были НАМЕРЕНИЯ отравить тёщу.
А вот если бы он добавил ей в чай ложку сахара, а она бы умерла от приступа диабета (с условием, что зять понятия не имел о её болезни), то само действие получилось смертоносным, но оно таковым получилось как результат двух составляющих: причина и условие. Причина - была ложка сахара, а условие - диабет у тёщи. Результат - смерть.
Вопрос - по какой статье судить зятя?
1. Действия, причинившие смерть человека.
2. Намеренное причинение смерти человека.
Дело в том, что тут немаловажную роль
Я хочу сказать, что наш случай с форумцем именно из серии "ложка сахара". Но для большего правдоподобия, ну, чтобы служба не казалась сладким мёдом, исправим пример с тёщей на такой.
Тёща не была диабетиком. А зять таки хотел ей чем-то досадить и подставил ей сахарницу, где вместо сахара была соль. А тёща глотнула чаёк, и то ли от испуга (слабое сердце), то ли из-за какой-то неизвестной зятю и самой тёще "солевой" болезни - взяла и умерла.
Как и за что судить зятя. Неужто, за покушение на убийство.
Очевидно, что максимум за что его можно судить - за убийство по неосторожности.
Согласны?
Тогда с нашим форумцем мы имеем точно этот аналог, КРОМЕ одного маленького пустячка - отсутствия факта самой "смерти тёщи"
2006.09.25 | SpokusXalepniy
Я с вами соглашаюсь. Кроме последнего. См. ответ выше
2006.09.25 | SpokusXalepniy
О разжигании межнациональной вражды
Я всё же не согласен с вашим доводом о применимости этой статьи к действиям пациента "Новосибирск 2".Все его высказывания по-поводу "русских" (если не считать "русская свинья" как ответ на что-то типа "бандеровский запрданець") не касались русских как таковых - только за то, что они русские. Они касались русских как олицотворение поведения власти.
Когда мы говорим "проклятые американцы" напали на мирных афганцев, то мы не имеем в виду американца как такового (только за то, что он родился в Америке), а мы имеем в виду американское правительство.
А вот когда любитель евреев устроил резню в синагоге, то он их резал именно за то, что они евреи и ни за что иное. Хотя тут непричем статья разжигание национальной вражды. Здесь как раз только СЛЕДСТВИЕ разжигания национальной вражды ДРУГИМИ, которые российскими властями не преследуются
Наш пациент участвовал в форуме о войне в Чечне. Это не был форум по выявлению преимуществ и недостатков какой-нибудь нации. Говоря о русских, он имел в виду поведение российских властей, и как их поведение повлияло на создание ОЗВЕРЕЛОЙ обстановки в военных действиях, а именно - звероподобном поведении подвластных структур - русских военных.
Таким образом, не русские сами по себе неполноценны, а условия в которые они попадают (зависимость, пропаганда, бедность, ...) создаёт условия, которые вынуждают оценивать так их поведение.
Немцы, творящие безобразия в Европе во времена фашизма, не от рождения стали таковыми, не от самого факта неполноценности (или "сверхполноценности") немецкой нации, а в результате условий, в которых они оказались.
Короче, на их месте мог бы быть любой.
Но это не лишает нас права говорить о "немецком свинстве" (чем русское лучше?) во времена фашизма.
2006.09.27 | Євген Захаров
Re: О разжигании межнациональной вражды
SpokusXalepniy пише:> Я всё же не согласен с вашим доводом о применимости этой статьи к действиям пациента "Новосибирск 2".
>
Простите, но я все время пишу, что статья 282 НЕПРИМЕНИМА. Ни цели разжигания, ни прямого умысла, ни последствий. Нет тут состава преступления.
И, конечно, всерьез говорить о такой дискусии как о разжигании вражды просто бессмысленно. Я такие же аргументы, как и Вы, уже приводил тоже
2006.09.25 | ва
Re: Обзор и конкретика
Цілком згоден з констатацією епітетів "хамской і т.п.", як найголовнішого в цій нвшій розмові. Бо звідки це відомо? Чому це аксіома? Це так ув Європі? Чи це йде з нутра харків"янина? Із совісті? А може тут діє якийсь хохляцький дух лагідності примренчества?2006.09.24 | настрадамус
Есть очень интересный факт .
Есть момент где Новосибирск говорит о том что кто-то пользуется его ником.Кстати это в числе многого плохого из его высказываний нечаяно выкинули сами службисты
2006.09.24 | настрадамус
Захаров я думаю этим Вы перевернете многое
новосибирск2 (81.222.113.---) 30.12.2004 00:09 Gобеда Ющенко позволит Москве отбросить византийские манеры и предельно жестко отстаивать свои экономические интересы
а какая то суI<а зарегила мой ник
2006.09.25 | Євген Захаров
Re: Захаров я думаю этим Вы перевернете многое
Спасибо, Настрадамус, я уже заметил, да и написал об этом, что, похоже, под ником Новосибирск-2 писали разные люди. Я судил про стилю. Но это еще надо доказать. Вряд ли я что-то переверну, поскольку не могу влиять на позицию защиты в суде.А вот почему Вы даете информацию в час по столовой ложке? Чего б Вам сразу не рассказать свои соображения и подтвердить их данными, которых у Вас явно много? Вы же написали, что Вы его хорошо знаете, по переписке.
2006.09.27 | Євген Захаров
НАСТРАДАМУС, ДАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА,
линк на этот постинг:> новосибирск2 (81.222.113.---) 30.12.2004 00:09 Gобеда Ющенко позволит Москве отбросить византийские манеры и предельно жестко отстаивать свои экономические интересы
> а какая то суI<а зарегила мой ник
На каком это форуме? Тоже на ProUA?
2006.09.28 | Свiдомий
Re: НАСТРАДАМУС, ДАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА,
Так, це також на ПроУА. Ось тут цю фразу Новосiба наводить дописувач пiд нiком "агент янки":http://phorum.proua.com/search.php?0,search=%ED%EE%E2%EE%F1%E8%E1%E8%F0%F1%EA2+%F1%F3I%3C%E0,page=1,match_type=ALL,match_dates=0,match_forum=ALL
2006.09.28 | Євген Захаров
Re: НАСТРАДАМУС, ДАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА,
Дякую!Чи не забагато агентів?
2006.09.29 | Свiдомий
Re: НАСТРАДАМУС, ДАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА,
Євген Захаров пише:> Дякую!
> Чи не забагато агентів?
Також за допомогою функцiї "Пошук" на форумi ПроУА порiвняйте, наскiльки вiдрiзняються раннi повiдомлення незареєстрованого користувача "новосибирск2" вiд пiзнiших повiдомлень зареєстрованого (пiсля того, як незареєстрований пише: "какая-то с...ка зарегила мой ник") - IМХО, рiзниця в стилi величезна.
Йдемо далi: пiсля реєстрацiї користувача пiд нiком "новосибирск2" наряду з його повiдомленнями продовжують з'являтися повiдомлення незареєстрованого користувача пiд аналогiчним нiком (?!?). При тому "жахливi шовiнiстичнi висловлювання", якi так завзято цитують росiйськi Iнтернет-видання, належать саме зареєстрованому (!) користувачу "новосибирск2" (зокрема, в темi "I ще раз про республiку Iчкерiя").
2006.09.24 | 123
Щодо форум український/російський
Місце, де він писав свої пакості, є загальновідкритим для росіян у рівній мірі -- незалежно від того, в зоні ру чи в зоні уа знаходиться форум, де він писав. Тому я думаю, що це не є важливим - місце, де знаходиться форум чи де знаходиться (географічно) сервер. Інтернет є екстеріторіальним, і можна трактувати -- або кримінальне законодавство певної країни поширюється на будь-яке місце в Інтернет (рівною мірою), або не поширюється на Інтернет взагалі. Якщо сформулювати саме так, то тоді можна намагатись довести (як лінія захисту), що з цих двох варіантів перший є абсурдним. Наприклад, якщо йти за першим варіантом, тоді й українці на форумі Майдану, виходить, так само порушують російське кримінальне законодавство -- коли пишуть пакості про москалів. І можуть стати об*єктом переслідувань.2006.09.24 | настрадамус
Не, раз два три ..
На форуме Майдан он бы и не пикнул ,Тут патриоты России быстро его б забанили или нна полку какую отправили, ну там на подфорум какой засунули.
Тут не та публика шо на том форуме. Там более свободная – инакомыслящая , а тут старые пионэры в основном сидят.
Ну как вы например , говорите про пакости Новосибирска
2006.09.24 | 123
Просили ж не офтопити.Невже про мене-старого піонера - це топік?
2006.09.25 | Євген Захаров
Re: Щодо форум український/російський
123 пише:> Місце, де він писав свої пакості, є загальновідкритим для росіян у рівній мірі -- незалежно від того, в зоні ру чи в зоні уа знаходиться форум, де він писав. Тому я думаю, що це не є важливим - місце, де знаходиться форум чи де знаходиться (географічно) сервер. Інтернет є екстеріторіальним, і можна трактувати -- або кримінальне законодавство певної країни поширюється на будь-яке місце в Інтернет (рівною мірою), або не поширюється на Інтернет взагалі. Якщо сформулювати саме так, то тоді можна намагатись довести (як лінія захисту), що з цих двох варіантів перший є абсурдним. Наприклад, якщо йти за першим варіантом, тоді й українці на форумі Майдану, виходить, так само порушують російське кримінальне законодавство -- коли пишуть пакості про москалів. І можуть стати об*єктом переслідувань.
Нет, 123, здесь все гораздо сложнее. По этому поводу сколько копий сломано! Я уже писал ою известном прецеденте, когда в Великобритании осудили гражданина этой страны за открыти порносайта в США. А вот Канада не согласилась с решением американского суда, и сказала, что все, что происходит на ее территории, находится под ее юрисдликцией, и не имеет значения, что это делалось американцами в США.
В том-то и дело, что в общем виде в в цепочке участвует пять элементов: потребитель --> провайдер1 --> инфоормационный ресурс--> провайдер2 --> собственник ресурса. И точяного определения, какая юрисдикция действует, нет.
На самом деле это ключевой вопрос: что является местом совершения преступления. Ясного и вразумительноого ответа нет. А ключевой он потому, что если место совершения "преступления" - Украина, то Зеленяк неподсуден.
2006.09.25 | Пані
Re: Щодо форум український/російський
Євген Захаров пише:> На самом деле это ключевой вопрос: что является местом совершения преступления. Ясного и вразумительноого ответа нет. А ключевой он потому, что если место совершения "преступления" - Украина, то Зеленяк неподсуден.
В США є прецедент каліфорнійських законів т зв. "довгої руки", в Росії, схоже, хочуть те саме впроваджувати в себе. Це я не тільки з справи Зеленяка так думаю.
В них виходить, що будь який злочин, вчинений будь де, який зачипає інтереси скажімо каліфіорнійської кампанії, є підсудним на території Каліфорнії. На цю тему було КУПА інтернетних судів.
2006.09.25 | Свiдомий
Re: Щодо форум український/російський
Пані пише:> Євген Захаров пише:
>
> > На самом деле это ключевой вопрос: что является местом совершения преступления. Ясного и вразумительноого ответа нет. А ключевой он потому, что если место совершения "преступления" - Украина, то Зеленяк неподсуден.
>
> В США є прецедент каліфорнійських законів т зв. "довгої руки", в Росії, схоже, хочуть те саме впроваджувати в себе. Це я не тільки з справи Зеленяка так думаю.
>
> В них виходить, що будь який злочин, вчинений будь де, який зачипає інтереси скажімо каліфіорнійської кампанії, є підсудним на території Каліфорнії. На цю тему було КУПА інтернетних судів.
Росiя - це не Калiфорнiя. Тут також важливим є той факт, що Україна не веде нiякого слiдства проти Зеленяка, а отже, не вважає його дiї злочином.
2006.09.25 | Предсказамус
123 imho прав.
Во-первых, пример с открытием сайта не совсем корректен, т.к. в нем речь идет о физическом договорном размещении определенного программного обеспечения на определенном сервере.Во-вторых, форум - средство трансляции, и в этом смысле роль играет только его доступность. К примеру, расистская телепрограмма транслируется со спутника на территорию определенных стран. Не будем же мы отказываться от привлечения авторов и исполнителей потому, что передача шла со спутника, а в космосе уголовного кодекса нет вообще.
Местом совершения, в данном случае, будем место физического нахождения автора текста на форуме.
2006.09.25 | 123
А яка різниця - де фізично знаходиться автор текста?
Хіба розпалення ворожнечі в Росії буде більшим чи меншим залежно від того, звідки він це натайпав?В чому власне проблема? Що росіяни читають загальнодоступний ресурс і в них розпалюється ворожнеча. Вона в них розпалюється однаково - де б не був форум і де б не знаходився автор фізично. Тобто його вина є однаковою і від цих факторів не залежить.
2006.09.25 | 123
А якщо крім РФ його захочуть притягнути ще 20 країн?
Він в усіх країнах однаково розпалював ворожнечу. Росіяни ж не тільки в РФ живуть.Я думаю, що такими абсурдними прикладами можна спробувати аргументувати непоширюваність статей кримінального кодексу на розміщення постів на форумах.
2006.09.27 | Alex_1
Re: А яка різниця - де фізично знаходиться автор текста?
Уявіть таку ситуацію. Я маю наприклад (не має значення яким чином я це роздобув) IP Address, UserName, Password до комп"ютера, що працює під Windows Server 2000/2003. Отже я пыдключаюся до цього комп"ютера, через нього виходжу на, скажімо той же форум і пишу пости, подібні до Тарасових. От же, мій IP на форумы не свытиться. А по головы дають не причетному до справи власнику компа. Що панство на це скаже?2006.09.25 | 123
Хто винен - автор інфи чи той, хто її поширює?
Предсказамус пише:> Во-вторых, форум - средство трансляции, и в этом смысле роль играет только его доступность. К примеру, расистская телепрограмма транслируется со спутника на территорию определенных стран. Не будем же мы отказываться от привлечения авторов и исполнителей потому, что передача шла со спутника, а в космосе уголовного кодекса нет вообще.
Автор фільму може для домашньої фонотеки його зробив. А от мовник порушив закони страни, куди це транслюється. Він і мусить відповідати.
Так може і в нас тут винен скоріше провайдер, а не автор. Автор нічого не робив для поширення інфи, що розпалює ворожнечу. Якби він зробив сайт та розмістив його в інеті - тоді так. А в даному випадку поширенням інфи займався сайт з форумом.
Це скоріше для зведення ситуації до абсурду...
2006.09.25 | Сергій Вакуленко
Уявімо собі аналогічний випадок
Росіянин, перебуваючи на території Росії, дає інтерв'ю телефоном закордонній газеті, яка друкується поза межами Росії, але частина накладу якої поширюється на території Росії. Де стався злочин?2006.09.25 | SpokusXalepniy
Ответ
Сергій Вакуленко пише:> Росіянин, перебуваючи на території Росії, дає інтерв'ю телефоном закордонній газеті, яка друкується поза межами Росії, але частина накладу якої поширюється на території Росії. Де стався злочин?
На территории той страны, где находится редакция выпускаемой газеты.
Они просто вместо вызова росиянина к себе в редакцию, воспользовались телефоном как техническим средством. Это их внутреннее дело.
Представим себе, что этот же россиянин участвовал в это же время в экспедиции на Северный полюс. И всё станет на свои места.
2006.09.25 | Чучхе
Загалом та. При позові до газет справа направляється в той суд,
на території якого знаходиться редакція газети. Навіть якщо матеріал був написаний в іншому місці, або навіть був передрукований з якогось іноземного листка, у випадку якщо газетярі не вказали на першоджерело.2006.09.26 | Vasya
Про збережені пости
Стосовно того, що знайшли всі пости, я не фахівець, але знаю, що у мене на компі є папка хісторі. Там зберігається інформація про те, куди я заходив протягом року, місяця, тижня і т.д. Я не знаю, але можливо, коли мова йде про те, що знайшли всі пости на комп'ютері, то це саме про це і йдеться. Якщо так, то тоді там не обов'язково те, що писав власник комп'ютера, а цілком може бути і те, що він просто читав.2006.09.28 | Свiдомий
Re: Про збережені пости
Vasya пише:> Стосовно того, що знайшли всі пости, я не фахівець, але знаю, що у мене на компі є папка хісторі. Там зберігається інформація про те, куди я заходив протягом року, місяця, тижня і т.д. Я не знаю, але можливо, коли мова йде про те, що знайшли всі пости на комп'ютері, то це саме про це і йдеться. Якщо так, то тоді там не обов'язково те, що писав власник комп'ютера, а цілком може бути і те, що він просто читав.
А також те, що йому туди могли пiдкинути. Для провайдера це зробити - раз плюнути.
2006.09.26 | Analytik
Re: Ответ
SpokusXalepniy пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Росіянин, перебуваючи на території Росії, дає інтерв'ю телефоном закордонній газеті, яка друкується поза межами Росії, але частина накладу якої поширюється на території Росії. Де стався злочин?
> На территории той страны, где находится редакция выпускаемой газеты.
> Они просто вместо вызова росиянина к себе в редакцию, воспользовались телефоном как техническим средством. Это их внутреннее дело.
> Представим себе, что этот же россиянин участвовал в это же время в экспедиции на Северный полюс. И всё станет на свои места.
За українським законодавством відповідальність солідарно несуть і автор і редакція. Є випадки, коли редакція звільняється від відповідальності (офіційний виступ посадової особи), а у випадку відсутності прізвища автора під матеріалом, відповідальність несе лише редакція.
Часто бува так, що редакції немає як юридичної особи.
Тоді судді залучають до відповідальності засновника видання (хоча законом така ситуація непередбачена).
Якщо газета закордонна, потрібно подавати в суд в тій країні за їхніми законами про ЗМІ та про інформацію, хтозна які в них там.
2006.09.25 | Свiдомий
Дуже хороше узагальнення. Модератори, поставте в "Статтi".
2006.09.25 | Пані
Автор просив поки цього не робити
Це обговорення для нього це підготовка в тому числі і до статті. буде готове він сам поставить.2006.09.25 | 123
Щодо загальнодоступності
Чи мусить бути інформація, яка розпалює ворожнечу, загальнодоступною -- для того щоб поширення цієї інформації вважати кримінальним злочином?Наприклад - на паркані написати "кацапи козли". Це буде загальнодоступно - всі читають, хто йде повз.
А якщо я на своєму компі у файлі напишу це? І доступ маю лише я. То це точно не буде розпалювання.
А якщо доступ до цього файлу мають всі, хто мають пароль до компа? І їх троє, таких людей? Мабуть це не буде розпалювання. А якщо тисяча? Теж, мабуть, не буде. Бо це все ж не загальнодоступний ресурс.
А якщо чувак на політфорум постить пости. Це ж читають лише ті, хто ходять на форум. Тобто щоб вести дискусії на політфорумі, або читати ці дискусії. Їм це хочеться читати, тому вони туди і ходять - це не випадкові люди, серед яких можна щось розпалити погане. Чи це загальнодоступно? ІМХО - не так і однозначно.
2006.09.25 | 3dom
Насчет паролей
Похоже в этом что-то есть.Видимо наличие паролей каким-то защищает от закона, в том месте, где в нем упоминается о публичности.
Я встречал некоторые сайты, где информация (нарушающая закон) недоступна для прочтения, но можно получить пароль (легко) и тогда прочесть.
В случае с proua такого не было. Т.е. информацию МОГ прочесть любой. Видимо публичность - это не количество людей, которые прочитали, а потенциальная возможность прочесть любому.
P.S>
Кстати еще одно уточнение.
Эти сайты (нарушающие закон) спокойно себе существуют и никто их не закрывает. Значит введенная на них система работает.
Так вот один важный момент. Сообщения на них становтся доступными для прочтения только после того, как оставляешь хоть одно сообщение (после того как получишь пароль). Интересно - это что-то значит?
Значит ли это например, что ВСТУПИВ в дискуссию ты перестаешь быть просто читателем и, значит, - уже не можешь быть даже свидетелем?
Вообщем как бы там не было, а такая система ухода от ответственности реально работает прямо сейчас (на сайтах в зоне ru).
2006.09.25 | Kozinec
Загальнодоступність
За великим рахунком, відповідальність повинен нести власник форуму.Якщо надруковано в газеті - відповідальність несе редакція.
Форум - воно форум, але якщо там будуть обговорювати план теракту? Тобто власник форуму надає площу (дисковий простір) для підготовки теракту і є площадкою для залучення терористів.
Точно так же ми можемо сказати, що форум використовуються для розпалення ворожнежі.
Але, з іншого боку, коли спецслужби відслідковують, за суттю, побутову балаканину і за неї заарештовують...
Це вірні учні Ягоди і Берії.
2006.09.25 | Analytik
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Непогано було б до статті ці сцилочку поставитиhttp://kiyany.com.ua/news/2006/9/19/22565.htm
http://www.korrespondent.net/main/164240
А може ще деякі додати
2006.09.26 | Пані
Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Дивіться, дзвоніть, задавайте наводящіе питання.2006.09.26 | Analytik
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Цікава думка з новосибірського форуму. Нехай Захаров її врахує:"Мне кажется, только нездоровые или заангажированные люди воспринимают болтовню на форумах как публичное выступление.
Ты можешь здесь послать кого-то - тебя могут послать, на форумах своя тусовка и свои писаные и неписаные законы.
Высказывания Тараса - это треп, стеб - как можно воспринимать их серьзно?
Если за болтовню начинают сажать в тюрьму на основании доноса, то аналогии с 1936 годом слишком прямые.
И если кто-то говорит о содержании постов Тараса и требует расправы, тем я предлагаю также вспомнить 1936 год и требования рубить "собачьи головы".
Если за болтовню засудят - это будет ужасный прецендент.
Значит завтра могут посадить и за критическую оценку на форуме действий властей. Статью найдут. Был бы прецендент".
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=136442&st=180&#entry2854026
2006.09.27 | Євген Захаров
Так, це доволі очевидно. Кримінальне переслідування за
висловлювання на форумі - це все одне, що кримінальне переслідування за художній твір. Правда, коли вони переходять певну межу, то відповідальність може наступити. Я наводив пркилад, кеоли суд визнав шведську газету винною за погрози смерті євреям на її онлайновому форумі. Але до справи Зеленяка це не має відношення.А сюжет на ТВ вийшов невдалим. Мало часу, та ще й Рагозін багато часу забрав.
2006.09.27 | Свiдомий
Re: Так, це доволі очевидно. Кримінальне переслідування за
Євген Захаров пише:> висловлювання на форумі - це все одне, що кримінальне переслідування за художній твір. Правда, коли вони переходять певну межу, то відповідальність може наступити. Я наводив пркилад, кеоли суд визнав шведську газету винною за погрози смерті євреям на її онлайновому форумі. Але до справи Зеленяка це не має відношення.
> А сюжет на ТВ вийшов невдалим. Мало часу, та ще й Рагозін багато часу забрав.
А чи можна десь в Iнтернетi скачати файл з вiдеозаписом цього сюжету? Якщо так, то де саме?
2006.09.26 | Kozinec
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Бачив я цю передачу.Більшість часу Рогозін забрав.
Захаров розповів як за балаканину в інтернеті карають в світі.
А той з ПроЮа взагалі незрозуміло що хотів сказати.
Але Роман Чайка чітко проблему окреслив.
Їм би ще хвилин 20 дати часу.
2006.09.26 | ва
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Т.е Захаров ознакомил зрителей с наличием подобных прецедентов в мире. И Россия здесь не то чтобы первая, а вообще - движется в русле демократических тнеденций. Так что ли выходит?2006.09.26 | Свiдомий
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
ва пише:> Т.е Захаров ознакомил зрителей с наличием подобных прецедентов в мире. И Россия здесь не то чтобы первая, а вообще - движется в русле демократических тнеденций. Так что ли выходит?
Давайте дочекаємося коментаря Євгена Захарова з цього приводу - особисто я не мав можливостi дивитися передачу за його участю.
Щодо прецедентiв, то був такий процес у Швецiї - про нього Євген Захаров згадував вище, але я не впевнений, що цей випадок можна вважати прецедентом: там вiдповiдальним було визнано форум, а не дописувача, та й повiдомлення мiстили прямi погрози смертi євреям. Погодьтеся, що зеленякiвське "дати копняка пiд зад" звучить iнакше - хiба що ФСБ зможе довести в судi, що вiн мав такий намiр в буквальному розумiннi цiєї фрази.
2006.09.27 | ва
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
А мне кажется, что довольно удачно получилось. С учетом годовщины Бабьего Яра, высокопоставленных гостей и сегодняшнего открытия выставки. Где прозвучали слова Ющенко, что «у просторі свободи немає місця для ненависті та нетерпимості». Он словно говорит об Интренете и обсуждаемой нами ситуации с Зеленяком.2006.09.27 | Kozinec
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
ва пише:> А мне кажется, что довольно удачно получилось. С учетом годовщины Бабьего Яра, высокопоставленных гостей и сегодняшнего открытия выставки. Где прозвучали слова Ющенко, что «у просторі свободи немає місця для ненависті та нетерпимості». Он словно говорит об Интренете и обсуждаемой нами ситуации с Зеленяком.
Не мешало бы Ющенко зайти на форум "ПроЮа" и почитать что там россияне пишут об украинцах.
Там процветает антиукраинская тематика, а модераторы банят обычно украинцев. Таков наш менталитет. Страх перед "старшим братом" и "Абы чого не вышло..."
Передача явно не удалась, но не по вине Захарова.
Ведущие хорошо начали, но потом Рогозин все затянул, провайдер вообще ушел в отвлеченные размышления на технические темы, я видел логику аргументов Захарова, но ему не дали и половины сказать.
Вообще у него прозвучали интересные новые тезисы, которые надо бы распространить в интернете.
И пусть скажет, что не доссказал.
Видно у него готова мощная аналитическая статья на эту тему.
2006.09.27 | Євген Захаров
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Да, Вы правы - я не успел сказать и четверти того, что хотел. Время еще ушло на испарвление их ошибок - сначала в сюжете прозвуыало, что зеленяка арествоали 11 сентября - я говорю Чайке , чт о не надо вводить людей ив заблуждение: ведь олбвинение прредъявили в феврале, а 11 сентябьря начался суд. Еще паришолось поправлять Рагозина, кот орый говорил ьоб экстремизме. Но статья, преслеующая за экстремизм (тот еще бред!) - это 282 со значком 1, а не 282, которую предъявили Тарасу. Еще минута ушла на то, чтобы сказать, что Украина - не РоссияА статья действительно готова , не зна, насколько мощная, но в голове все сложилось, надо только записать. Но вотв чера в Киеве надо было быть, сегодня - пресс-конференция и круглый стол в Харькове.
Напишу, конечно, очень надо.
2006.09.27 | Свiдомий
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Євген Захаров пише:> А статья действительно готова , не зна, насколько мощная, но в голове все сложилось, надо только записать. Но вотв чера в Киеве надо было быть, сегодня - пресс-конференция и круглый стол в Харькове.
> Напишу, конечно, очень надо.
Це обов'язково потрiбно зробити. Також повiдомте нас, будь ласка, в яких виданнях ця стаття буде опублiкована.
2006.09.27 | Євген Захаров
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Свiдомий пише:> Євген Захаров пише:
> > А статья действительно готова , не зна, насколько мощная, но в голове все сложилось, надо только записать. Но вотв чера в Киеве надо было быть, сегодня - пресс-конференция и круглый стол в Харькове.
> > Напишу, конечно, очень надо.
> Це обов'язково потрiбно зробити. Також повiдомте нас, будь ласка, в яких виданнях ця стаття буде опублiкована.
Так, потрібно, і бажано, щоб до наступного засідання суду вона вже була розповсюджена...
2006.09.29 | Свiдомий
Re: Сьогодні в 19:30 по 5му - Захаров буде по цій темі
Євген Захаров пише:> Свiдомий пише:
> > Євген Захаров пише:
> > > А статья действительно готова , не зна, насколько мощная, но в голове все сложилось, надо только записать. Но вотв чера в Киеве надо было быть, сегодня - пресс-конференция и круглый стол в Харькове.
> > > Напишу, конечно, очень надо.
> > Це обов'язково потрiбно зробити. Також повiдомте нас, будь ласка, в яких виданнях ця стаття буде опублiкована.
>
> Так, потрібно, і бажано, щоб до наступного засідання суду вона вже була розповсюджена...
В яких виданнях буде можливiсть її опублiкувати? Це справдi треба зробити найближчим часом - адже чергове засiдання суду вiдбудеться вже через шiсть днiв.
2006.09.27 | 3dom
Вообще передачу просто прервали на полуслове
ва пише:> Т.е Захаров ознакомил зрителей с наличием подобных прецедентов в мире. И Россия здесь не то чтобы первая, а вообще - движется в русле демократических тнеденций. Так что ли выходит?
Нет не так.
Захаров объяснил, что не было умысла, и не было последствий. Рогозин сказал, что в Украине свободы больше, чем в России и что наезд на украинца он приравнивает к наездам на русских в России. Что-то в этом роде...
Представитель proua назвал российского провайдера стукачем.
(Хотя возникло такое общущение, по тем крохам что были брошены от него в Инете, что этот стукач чувствует себя героем.)
А прервали их совсем как-то неприлично...
2006.09.27 | ва
Re: Вообще передачу просто прервали на полуслове
2 KozinecНа ПроЮа разок только был. Но охотно верю, что "Там процветает антиукраинская тематика". Дело известное - кто-то кому-то злобно плюет в морду, кто-то кого-то бьет по голове. Это как в беспорядочной драке в провинциальном кабаке.
Передачу с Захаровым не видел, сужу с ваших слов. Поэтому не знаю, успел ли Захаров увязать "логикой аргументов" высказанные им в начале этой ветки базовые тезисы:
"В этом форуме пользователь под ником Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских".
"мы же понимаем, что форум - по сути тоже публичное место, и нужно вести себя там подобающим образом. Не станет же Зеленяк в кафе или на улице орать про "кацапов".
Так что вместе с вами надеюсь услышать "интересные новые тезисы, которые надо бы распространить в интернете".
Но по-моему, лучше бы поднять архив форума годочков за пять, да прочитать его внимательно, да выписать кое-чего, а потом представить себе умственно Зеленяка, который многие месяцы и годы наполнялся обидой и яростью от "процветающей антиукраинской тематики", и не только на форуме, но и читая газеты, слушая радио, сдерживался как мог, и вот не выдержав однажды, стал участником этого отвратительного массового провокаторского шабаша, открытой грудью принял на себя все оскорбления, боролся, как умел за униженное национальное достоинство, по-мужски ударом отвечал на удар, защищая честь своей нации, т.е. вел себя весьма достойным и "подобающим образом" по выражению Захарова.
2006.09.27 | Євген Захаров
Re: Вообще передачу просто прервали на полуслове
ва пише:> "В этом форуме пользователь под ником Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских".
> "мы же понимаем, что форум - по сути тоже публичное место, и нужно вести себя там подобающим образом. Не станет же Зеленяк в кафе или на улице орать про "кацапов".
> Так что вместе с вами надеюсь услышать "интересные новые тезисы, которые надо бы распространить в интернете".
> Но по-моему, лучше бы поднять архив форума годочков за пять, да прочитать его внимательно, да выписать кое-чего, а потом представить себе умственно Зеленяка, который многие месяцы и годы наполнялся обидой и яростью от "процветающей антиукраинской тематики", и не только на форуме, но и читая газеты, слушая радио, сдерживался как мог, и вот не выдержав однажды, стал участником этого отвратительного массового провокаторского шабаша, открытой грудью принял на себя все оскорбления, боролся, как умел за униженное национальное достоинство, по-мужски ударом отвечал на удар, защищая честь своей нации, т.е. вел себя весьма достойным и "подобающим образом" по выражению Захарова.
Знаете, на мой взгляд, украинская нация не нуждается в такой защите, которую Вы, похоже, приветствуете. Наоборот, ответ на отвратительный шабаш в виде участия в спорах на том же уровне не может быть достойным. Ввязывание в дискуссии в том тоне и тем языком, как это делает Зеленяк - только на руку провокаторам, которые все это и устроили. И такая реакция у нас на это дело, как пикеты российских консульств объединением "Свобода" - это именно то, на что и рассчитывают в России.
Не нужно путать российское государство и русских людей, которые, все же, разные. Есть ведь и другая Россия. И такая реакция Зеленяка и наших украинцев, страдающих комплексом неполноценности - работает на российскую власть и против этой другой России. Разве не так?
2006.09.28 | ва
Re: Вообще передачу просто прервали на полуслове
Дорогой господин Захаров. Я отнюдь не "приветствую" защиту украинской нации путем участия в различных отвратительных шабашах. Также не приветствую конкретный "шабаш", каковым мы, видимо, условились называть некоторые ветки форума ПроЮа, во всем остальном почтенный. Есть масса вещей, котрые я не приветствую, масса - к которым отношусь с приветом, но все это существует, независимо от моей и вашей воли.Существуют, в частности, индивидуальные, групповые, этнические представления о чести, достоинстве, справедливости т.п. Но говоря о том, что русские люди разные, вы почему-то отказываете в этой разности украинским людям. Вот и пикеты у посольства, о которых вы говорите, получаются лишь на руку провокаторам! Выходит, что и "страдающие комплексом неполноценности" вояки УПА вооруженно боролись лишь в пользу российской власти, лишь себе во вред!
Странная у вас логика, и позвольте мне все же иметь другую, пусть это также будет на руку лишь всевозможным российским спецслубам.
Вот на днях Савик Шустер в каком-то интерьвю выразился о Киеве, как о "хохляцком селе". Ваши прекрасные слова о публичных местах, где непозволительно с пренебрежением говорить о "кацапах" и пр., да Савику бы в уши. Но кто ж ему это донесет? Разве что суд? Как смотрите с юридической точки зрения?
Безоговорочно принимать как данность вину Зеленяка в наших полудомашних, частных дискуссиях, изначально признавать его вину - категорически неправильно, аморально, непатриотично, в конце концов. И даже в юридическом аспекте должна вестись речь только о совокупной коллективной ответственности всех без исключения авторов ксенофобских высказываний на форуме ПроЮа. Да еще и в увязке со всей нездоровой ситуацией в России, что помогло бы превратить процесс в политеский, каким он является по-сути.
Вообще наш разговор и вся ситуация напоминает мне судилище над Стусом, когда Медведчук был формально прав, тщательно упомянув и признав нарушение подсудимым советских законов. (Никаких аналогий и выпадов в вашу сторону!)
Вот вчера сотни грузинских полицейских окружили военное предствительство России, требуя выдачи врага, вместо того, чтобы обратиться с пламенным поэтическим словом к мировой общественности, что вы, похоже, приветствовали бы. (Не откажу и себе в удовольствии приписать вам высосанное из пальца мнение!).
Позвольте еще раз напомнить о разных темпераментах, представлениях о чести, правде, справедливоти и формах борьбы за них. Все люди разные и этим хороши. Одни юристы одинаковы. Ну, в точности, как все мужчины
2006.09.28 | Євген Захаров
Re: Вообще передачу просто прервали на полуслове
Дорогой ва,Вы почему-то домысливаете за меня вещи, которых я не говорил.
ва пише:
> Дорогой господин Захаров. Я отнюдь не "приветствую" защиту украинской нации путем участия в различных отвратительных шабашах. Также не приветствую конкретный "шабаш", каковым мы, видимо, условились называть некоторые ветки форума ПроЮа, во всем остальном почтенный. Есть масса вещей, котрые я не приветствую, масса - к которым отношусь с приветом, но все это существует, независимо от моей и вашей воли.
>
> Существуют, в частности, индивидуальные, групповые, этнические представления о чести, достоинстве, справедливости т.п. Но говоря о том, что русские люди разные, вы почему-то отказываете в этой разности украинским людям.
Ну, с чего Вы взяли, что я отказываю украинским людям в праве быть разными?
>Вот и пикеты у посольства, о которых вы говорите, получаются лишь на руку провокаторам!
К сожалению, да. При том, что, возможно, у их организатров были совершенно иные мотивы и желания. Тут я не берусь судить. В том-то и беда, на мой взгляд, что значительная часть людей здесь стали жертвами провокации и манипуляции и действуют именно так, как рассчитали те. кто хотел вызвать такую реакцию.
>Выходит, что и "страдающие комплексом неполноценности" вояки УПА вооруженно боролись лишь в пользу российской власти, лишь себе во вред!
Простите, о воинах УПА я такого не писал! Мне и в голову не могло прийти написать такое!
> Странная у вас логика, и позвольте мне все же иметь другую, пусть это также будет на руку лишь всевозможным российским спецслубам.
>
Во-первых, не надо приписывать мне то, чего я неговорил и не могу сказать даже в страшном сне. Во-вторых, "не ищите логику там, где Вы ее не клали" (с) Есенин-Вольпин
> Вот на днях Савик Шустер в каком-то интерьвю выразился о Киеве, как о "хохляцком селе". Ваши прекрасные слова о публичных местах, где непозволительно с пренебрежением говорить о "кацапах" и пр., да Савику бы в уши. Но кто ж ему это донесет? Разве что суд? Как смотрите с юридической точки зрения?
>
Это оценочное суждение, на которое он имеет право.
> Безоговорочно принимать как данность вину Зеленяка в наших полудомашних, частных дискуссиях, изначально признавать его вину - категорически неправильно, аморально, непатриотично, в конце концов.
Ну вот, снова! Где же я признавал вину Зеленяка, если я пишу все время, что статья 282 неприменима! Не было в его действиях состава преступления.
>И даже в юридическом аспекте должна вестись речь только о совокупной коллективной ответственности всех без исключения авторов ксенофобских высказываний на форуме ПроЮа. Да еще и в увязке со всей нездоровой ситуацией в России, что помогло бы превратить процесс в политеский, каким он является по-сути.
>
Я согласен с тем, что нужно говорить о всех фобиях без различения направленности их ксенофобии. Но коллективной вины не бывает. Вина всегда индивидуальна. Вы, как и Spokus выше, не хотите думать о конкретной судьбе конкретного человека. Вы бы подумали лучше, не навредит ли ему такое превращение процесса.
> Вообще наш разговор и вся ситуация напоминает мне судилище над Стусом, когда Медведчук был формально прав, тщательно упомянув и признав нарушение подсудимым советских законов. (Никаких аналогий и выпадов в вашу сторону!)
>
И тут Вы заблуждаетесь! В том-то и дело, что адвокат Стуса Виктор Медведчук был категорически неправ, признав нарушение советских законов. Он был простой пешкой в этом спектакле, где играл отведенную ему роль.
> Вот вчера сотни грузинских полицейских окружили военное предствительство России, требуя выдачи врага, вместо того, чтобы обратиться с пламенным поэтическим словом к мировой общественности, что вы, похоже, приветствовали бы. (Не откажу и себе в удовольствии приписать вам высосанное из пальца мнение!).
>
> Позвольте еще раз напомнить о разных темпераментах, представлениях о чести, правде, справедливоти и формах борьбы за них. Все люди разные и этим хороши. Одни юристы одинаковы. Ну, в точности, как все мужчины
Я с Вами и тут не соглашусь: юристы тоже люди, и тоже разные.
Замечу, кстати, что я - не юрист.
Это из серии "нетрудно догадаться и легко показать". Человек моего возраста, происхождения и воспитания по определению не мог быть юристом.
В общем, к сожалению, Вы меня явно путаете с кем-то другим.
2006.09.28 | ва
Re: Вообще передачу просто прервали на полуслове
Дорогой господин Захаров. Так вы не юрист? Тогда простите. Надеюсь не обидел вас этим.Но присмотритесь к своему ответу. Вы подряд, не разделяя, пишите то о категории юридической вины-ответственности (Где же я признавал вину Зеленяка, если я пишу все время, что статья 282 неприменима!), то о моральной Медведчука (адвокат Стуса Виктор Медведчук был категорически неправ), то о той же, моральной, Зеленяка, да еще как об аксиоме. (Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских), то о предположительно неосознанной вине (возможно, у их организатров (пикетов) были совершенно иные мотивы и желания), то о моей сознательной (Вы, как и Spokus выше, не хотите думать о конкретной судьбе конкретного человека).
Но я тоже не юрист, и подобной игрой в бисер заниматься лень.
Давайте проще. Я утверждаю, что Зеленяк невиновен ни в моральном ни в юридическом аспектах. Мало того, он жертва политической репрессии. И как такая жертва имеет массу преимуществ - от возможной участия в процессе правозащитных организаций, широкого международного резонанса, создания ему достойного имиджа до проявления защитной международной реакции. А репутация мелкого уголовника-хулигана-хама вряд ли поможет ему как в уголовном процессе, так и в "конкретной судьбе".
Аналогии всегда на что-то там хромают, как известно, но зато проясняют мысль.
Аналогия 1. Когда в грубой обстановке российской казармы салага-инородец слышит вокруг одни оскорбительные васказывания и подвергается унижениям и моральному террору, но однажды, набравшись храбрости, говорит "Все вы русские - дураки поганые. Вам самим место возле параши (Новой Земли)" - виновен ли он в "хамском и оскорбительном высказывании"? И в самом ли деле "ввязывание в дискуссии в том тоне и тем языком, как это делает Зеленяк (салага) - только на руку провокаторам"? Подлежит ли такой салага какому бы то ни было осуждению или является спровоцированной жертвой, достойной лишь сочувствия и любого вида поддержки, в том числе моральной?
Аналогия 2. По поводу Шустера и его оценочных суждений.
"Москва - кацапская помойка". Считаете ли вы такое выражение оценочным? Имеют ли право, скажем, участники нашего форума, использовать подобные выражения, скажем, про Новосибирск, Тель-Авив или Тбилиси, не боясь каких-либо обвинений в чем бы то ни было?
И еще. Является ли оценочным мнение Зеленяка о русских как о нации "дебилов и уродов"?
О коллективной вине. Выплата Германией Израилю немалых средств разве не является признанием коллективной вины-ответственности немцев перед евреями?
2006.09.28 | Євген Захаров
Re: Вообще передачу просто прервали на полуслове
ва пише:> Дорогой господин Захаров. Так вы не юрист? Тогда простите. Надеюсь не обидел вас этим.
>
> Но присмотритесь к своему ответу. Вы подряд, не разделяя, пишите то о категории юридической вины-ответственности (Где же я признавал вину Зеленяка, если я пишу все время, что статья 282 неприменима!), то о моральной Медведчука (адвокат Стуса Виктор Медведчук был категорически неправ), то о той же, моральной, Зеленяка, да еще как об аксиоме. (Новосибирск-2 в хамской и оскорбительной форме высказывался о русских), то о предположительно неосознанной вине (возможно, у их организатров (пикетов) были совершенно иные мотивы и желания), то о моей сознательной (Вы, как и Spokus выше, не хотите думать о конкретной судьбе конкретного человека).
> Но я тоже не юрист, и подобной игрой в бисер заниматься лень.
>
Не инами сказано, что дьявол в деталях. А истина - в нюансах.
Вы все время смешиваете категории моральные и юридические. Ну, да ладно, если Вам лень, то и не надо.
> Давайте проще. Я утверждаю, что Зеленяк невиновен ни в моральном ни в юридическом аспектах. Мало того, он жертва политической репрессии. И как такая жертва имеет массу преимуществ - от возможной участия в процессе правозащитных организаций, широкого международного резонанса, создания ему достойного имиджа до проявления защитной международной реакции. А репутация мелкого уголовника-хулигана-хама вряд ли поможет ему как в уголовном процессе, так и в "конкретной судьбе".
>
И опять-таки, хамский и оскорбительный тон вовсе не означает репутацию мелкого уголовного хама. Конечно, это политическая репрессия в чистом виде, я бы даже сказал, классическая. А вот специально создавать достойный имидж человеку, на мой взгляд, ни к чему. Эта болезнь характерна: из жертвы политической репрессии делать героя.
Юридически Зеленяк не виновен, для меня это очевидно. О моральной ответственности своей пусть сам думает. Когда человек под судом - не стоит заниматься моральными оценками.
Вы, по-моему, не обратили внимания на соображдения о том, что далеко не все тексты Новосибирска-2 принадлежат Зеленяку.
> Аналогии всегда на что-то там хромают, как известно, но зато проясняют мысль.
>
> Аналогия 1. Когда в грубой обстановке российской казармы салага-инородец слышит вокруг одни оскорбительные васказывания и подвергается унижениям и моральному террору, но однажды, набравшись храбрости, говорит "Все вы русские - дураки поганые. Вам самим место возле параши (Новой Земли)" - виновен ли он в "хамском и оскорбительном высказывании"? И в самом ли деле "ввязывание в дискуссии в том тоне и тем языком, как это делает Зеленяк (салага) - только на руку провокаторам"? Подлежит ли такой салага какому бы то ни было осуждению или является спровоцированной жертвой, достойной лишь сочувствия и любого вида поддержки, в том числе моральной?
>
Вы знаертоеЮ, я всегла полагал, что милосердие приоритетнее принципов.
> Аналогия 2. По поводу Шустера и его оценочных суждений.
> "Москва - кацапская помойка". Считаете ли вы такое выражение оценочным? Имеют ли право, скажем, участники нашего форума, использовать подобные выражения, скажем, про Новосибирск, Тель-Авив или Тбилиси, не боясь каких-либо обвинений в чем бы то ни было?
> И еще. Является ли оценочным мнение Зеленяка о русских как о нации "дебилов и уродов"?
Безусловно, оба выражения в кавычках - оценочные суждения. Правда, выраженные в оскорбительной форме, но не подлежащие юридической оценке. Правда, все зависит от контекста.
Но есть классчиеский подход Европейского суда к этой проблеме - допустимы оценочные суждения даже в оскорбительной форме, которые шркируют, рпаздражают и т.д. Таковы нормы плюралистического общества. Это по поводу австрйиского журналиста Обершлика, который публично назвал канцлера Австрии идиотом. Европейский суд признал несправедливым осуждение Обершлика.
>
> О коллективной вине. Выплата Германией Израилю немалых средств разве не является признанием коллективной вины-ответственности немцев перед евреями?
Вы опять путаете разные вещи - вину и ответственность.
Ответственны все. Виноваты - конкретные люди. которые лично убивали евреев.
2006.09.27 | 3dom
И еще
Рогозин сказал, что в России сейчас КАМПАНИЯ борьбы с проявлениями экстремизма. Т.е. дело Тараса Зеленяка, получается, - следствие этой кампании.2006.09.27 | Analytik
Re: И еще
3dom пише:> Рогозин сказал, что в России сейчас КАМПАНИЯ борьбы с проявлениями экстремизма. Т.е. дело Тараса Зеленяка, получается, - следствие этой кампании.
Ну, мы знаем российский совковый принцип: раз КАМПАНИЯ - значит нужны результаты. Кто как не болтун и приколист Зеленяк лучше всего подходит на роль экстремиста?
Не скинхеды ж, которые, курируются ФСБ.
Кстати, "5 канал" неплохой сюжетик показал в передаче. Мощно все начиналось.
2006.09.27 | Євген Захаров
Re: И еще
Analytik пише:
> 3dom пише:
> > Рогозин сказал, что в России сейчас КАМПАНИЯ борьбы с проявлениями экстремизма. Т.е. дело Тараса Зеленяка, получается, - следствие этой кампании.
>
> Ну, мы знаем российский совковый принцип: раз КАМПАНИЯ - значит нужны результаты. Кто как не болтун и приколист Зеленяк лучше всего подходит на роль экстремиста?
>
> Не скинхеды ж, которые, курируются ФСБ.
>
> Кстати, "5 канал" неплохой сюжетик показал в передаче. Мощно все начиналось.
А на мой взгляд, сюжет неудачный, потому что плохо подготовлен. Нельзя при изложении дела допускать такие ошибки, говорить, что 11 сентября Зеленяка арестовали,тогда как в этот день ыло первое заседание суда. И Рагозин ошибся, говоря об экстремизме. Статья за экстремизм - не 282, а 282 со значком 1.
Из-за таких ошибок возникают всякие глупости. Очень типично для Рос- сии. Вспомните, например, фильм "О бедном гусаре замолвите слово..." Типологически та же история.
2006.09.28 | Kozinec
Причем тут ФСБ?
Евгений, я долго думал - причем тут ФСБ? Зачем им надо было организоввывать этот цирк с Зеленяком.?Запугивание, там контроль - это понятно.
Но разве тут прямая угроза национальной безопасности на уровне ФСБ?
А потом понял. У них в России миллиарды рублей идут на содержание СОРМ-2, всей этой техники, компьютеров, агентуры (среди которой наверняка провайдер), управлений по борьбе с киберпреступностью - надо же какой-то результат показывать, хоть как-то отрабытывать бюджетные деньги.
Схема очень известная.
Шум гам, разжигание - и доблестные чекисты.
Дайте больше денег на 2007 год.
Киберпреступники угрожают России.
2006.09.28 | Євген Захаров
Re: Причем тут ФСБ?
Kozinec пише:> Евгений, я долго думал - причем тут ФСБ? Зачем им надо было организоввывать этот цирк с Зеленяком.?
> Запугивание, там контроль - это понятно.
> Но разве тут прямая угроза национальной безопасности на уровне ФСБ?
>
> А потом понял. У них в России миллиарды рублей идут на содержание СОРМ-2, всей этой техники, компьютеров, агентуры (среди которой наверняка провайдер), управлений по борьбе с киберпреступностью - надо же какой-то результат показывать, хоть как-то отрабытывать бюджетные деньги.
>
> Схема очень известная.
>
> Шум гам, разжигание - и доблестные чекисты.
> Дайте больше денег на 2007 год.
> Киберпреступники угрожают России.
Я тоже думаю, что эта причина имеет место быть. Но она виднее в т.н. российских "шпионских делах". Их там было 22 за последние годы, если не ошибаюсь.
Здесь все-таки, скорее политтехнологическая разработка, а не чисто спецслужбистские интересы. Обратите внимание, когда все началось. Конец января 2005 года. Все было уже к этому моменту подготовлено.
2006.09.28 | НеДохтор
Re: хто буде в суді 4-го жовтня? (прохання до Євгена Захарова)
За даними газети "Комерсантъ"НОВОСИБИРСК №169 от 12.09.2006, ВТ
http://www.kommersant.ru/region/novosibirsk/page.htm?year=2006&issue=169&id=177948§ion=3712
-------------
... В связи с тем, что вызванные свидетели по делу в суд не явились, Алла Гараева объявила в слушаниях перерыв до 4 октября.
-------------
Отже продовження цієї історії 4-го жовтня.
Новосибірськ далеко, але ще напевно є час спробувати знайти
додаткові канали інформації.
Інакше знову будемо намагатись розшифровувати, що писали Комерсантъ чи Комсомольська Правда.
Якщо немає можливості одержати інформацію безпосередньо від Тараса чи його адвоката, то є ще така ідея:
багато жителів новосибірського академістечка продовжують користуватись послугами того ж провайдера, котрий, схоже, має безпосереднє відношення до затримання Тараса Зеленяка.
це скоріш прохання до Євгена Захарова.
з Вами, як реальною особою їм легше буде на форумі погодитись)
зареєструватись на їхньому форумі
і тактично загітувати кого-небудь із відвідувачів
прийти на судове засідання
та потім розказати у себе на форумі про почуте-побачене.
Ми потім також почитаємо.
Тему Зеленяка вони обговорюють в цій гілці
Обсуждение статьи "Житель Академгородка обвиняется в разжигании межнациональной розни в Интернете"
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=136442&st=0
(це той же форум куди стукав Ринго, тільки інша гілка)
imho їм повинно бути цікаво, яким чином ФСБ одержує про них інформацію.
Незалежно як піде дальше справа Тараса вже видно, що
дуже багатьох дописувачів (навіть на їхньому форумі в розділі Політика)
за написане за минулі пару років можна легко
"посадити на гачок" (наприклад так:
якісь незнайомці прийдуть до дому, привітаються, покажуть список фраз, скажуть - це твоє, нагадають про справу Зеленяка, а потім, можливо, запропонують взаємовигідне співробітництво, котре не кожному буде приємним).
2006.09.28 | Analytik
Ось хто
Они там как сонные рыбы на этом форуме, хотя не мешает его оживить.Лучше с этим связаться:
Ответственный за связь с общественностью Общественной организации МЕСТНАЯ НАЦИОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНАЯ АВТОНОМИЯ УКРАИНЦЕВ г. Новосибирска,
представитель "Скрипник-фонда" в РФ Задорожный Максим Александрович;
E-mail: maz_unka@pochta.ru и maz@rbcmail.ru
Они даже заяву сделали:
http://kobza.com.ua/component/option,com_simpleboard/Itemid,71/func,view/id,223/catid,6/
Проявимо солідарність з НКАУ Новосибірску! - 2006/09/21 09:13
Шановні пані і панове! Колеги!
Товариші по громадській справі! Дорогі українці і українки Росії!
Звертаюсь до вас, відвідувачі і читачі нашого сайту, з закликом проявити солідарність з членами Національно-культурної автономії українців міста Новосибірську.
При цьому я абсолютно не підтримую і не захищаю дурість і безвідповідальність жителя Академістечка м. Новосибірську російського українця Тараса Зеленюка. Не знаю, хворий він був чи п’яний, коли закликав вислати “всіх кацапів на Нову Землю, як націю дебілів і уродів”. Тепер нехай цей 36-літній чолов’яга, громадянин Російської Федерації пояснює в суді, що він збирався цим самим сказати.
Вважаю, що нам, російським громадянам і етнічним українцям, не можна допускати образливих висловів в адресу представників інших народів і великого російського народу в тому числі.
Але водночас нам не допустимо терпіти далі публічних образ на адресу свого народу, до
якого ми з вами належимо. Сибірські українці з НКАУ м. Новосибірська вже 5 років закликають нас, брати і сестри, проявити солідарність в боротьбі з махровим антиукраїнським шовінізмом в російських засобах масової інформації, і перш за все центральних.
Певний, що нам, російським громадянам-українцям, на всіх рівнях потрібно давати жорстку відсіч тим безвідповідальним писакам, які розпалюють зневагу і презирство до нас, українців, до всього українського народу, дітьми якого ми є. Не мовчати, не сопіти собі в дві дірочки, а звертатись до правоохоронців – в Генеральну прокуратуру, притягати мерзотників до Федерального суду, писати листи до Союзу журналістів Російської Федерації, до депутатів Державної Думи і членів Ради Федерації Федеральних Зборів РФ, в Комісію Путін-Ющенко...
Певний, що цей заклик Національно-культурної автономії українців міста Новосибірську підтримають члени рад Федеральної національно-культурної автономії українців Росії і Об’єднання українців Росії, що солідарність в боротьбі за національну гідність українців проявлять в Раді земляцтв регіонів України в Російській Федерації – не зважаючи, якої національності там люди... Що на поміч нам прийдуть всі чесні, порядні, небайдужі громадяни Росії... Не допустимо в нашій країні цим мерзотникам - “журналюгам” провокувати національну ворожнечу, національну зневагу, справжній антиукраїнський расизм, розпалювати антиукраїнські настрої в російському суспільстві! Це – справжнє злодійство у відносинах між нашими братерськими народами!
Потрібна участь в цій кампанії проти мерзотників наших юристів, наших публіцистів, наших громадських діячів з числа відомих, заслужених людей. Певний, що коли листа Президенту Росії, як гаранту Конституції, в якій записані такі добрі статті про права громадян РФ різних національностей, про ганебне явище в ЗМІ Російської Федерації – так звану “леонтіївщину” – підпише, наприклад, наш ветеран - найстарший з наших льотчиків-космонавтів, двічі Герой Радянського Союзу, генерал Павло Попович, якщо його підтримає, скажімо, ректор Московського державного університету Віктор Садівничий, та ще хтось із українців-губернаторів Росії, наприклад, Олександр Філіпченко, які стануть на захист людської гідності російських громадян-українців, то нас почують.
Давайте проявимо солідарність і піднімемо справжню громадську кампанію проти антиукраїнських провокаторів, мерзотників в центральних ЗМІ Росії!
З повагою і надією на вашу небайдужість
щиро Ваш Андрій Бондаренко,
головний редактор сайту “Кобза –українці Росії”,
Заслужений журналіст України.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------
Російсько-українські відносини
О продолжающемся потоке антиукраинского шовинизма
в центральных средствах массовой информации России
Мнение украинцев-сибиряков: Тарас Зеленяк - жертва атмосферы продолжающегося антиукраинского шовинизма в центральных СМИ РФ.
Заявление представителя НКАУ г. Новосибирска в связи с ситуацией вокруг судебного процесса по делу Тараса Зеленяка, и своей инициативе с обращением с заявлением в УФСБ РФ по Новосибирской области.
Представители НКАУ г. Новосибирска внимательно следят за ситуацией вокруг судебного процесса по делу Тараса Зеленяка, и надеются на справедливое и законное решение суда. Члены НКАУ г. Новосибирска считают, что возникновению подобной ситуации, прежде всего, послужила атмосфера взаимного недоверия в российском и украинском обществе, вызванная непрекращающимся потоком антиукраинского шовинизма в центральных СМИ РФ.
НКАУ г. Новосибирска неоднократно обращала внимание общественности, руководителей и членов коллективов средств массовой информации Российской Федерации и Украины на проявления антиукраинского шовинизма и нарушений общечеловеческой и профессиональной журналистской этики отдельными представителями СМИ РФ.
Еще в 2001 году мы обращали внимание общественности на показ неоднозначного фильма "Брат-2" по центральному телевидению РФ, но, к сожалению, не были услышаны компетентными органами, следящими за соблюдением законных прав граждан Российской Федерации.
С целью исправления сложившийся ситуации и прекращения нарастания атмосферы взаимного недоверия в российском и украинском обществе, НКАУ г. Новосибирска подготавливает официальное заявление в УФСБ РФ по Новосибирской области, с просьбой проверить следующие статьи ведущих журналистов РФ на предмет того что: ущемляют ли, содержание и публикации ниже перечисленных произведений в СМИ РФ, национальное и человеческое достоинство этнических украинцев, проживающих в Российской Федерации, и служат ли они для разжигания национальной розни между народами Российской Федерации?
Во-первых, это три статьи популярного тележурналиста Михаила Леонтьева:
- "Украина как была в заднице, так она в ней и осталась" от 13.07.06;
- "Идея поиска идиотов, которые зачем-то спасут Украину, глупа сама по себе" от 03.07.06;
- "Украинская власть валяется на тротуаре" от 14.02.06
( опубликованы на интернет-сайте: www.km.ru).
Во вторых, это статьи члена Союза журналистов РФ Михаила Смолина:
"Украйна" - не Россия, "Украйна" - это болезнь". Части 1 и 2.
(опубликованы на интернет-сайте: www.km.ru)
В третьих, это статьи некоего Алексея Орлова:
"Украинская "Матрица". Перезагрузка". Части 1 - 8.
(опубликованы на интернет-сайте: www.km.ru).
НКАУ г. Новосибирска просит опубликовать информацию о своем мнении и инициативе.
Ответственный за связь с общественностью НКАУ г. Новосибирска,
представитель "Скрипник-фонда" в РФ Задорожный Максим Александрович;
E-mail: maz_unka@pochta.ru
Пресс-релиз НКАУ (Общественная организация МЕСТНАЯ НАЦИОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНАЯ АВТОНОМИЯ УКРАИНЦЕВ г. НОВОСИБИРСКА) г. Новосибирска для СМИ РФ и Украины.
21 сентября 2006 года.
Читайте також:
Сибиряки-украинцы против антиукраинского шовинизма в СМИ РФ
Общественная организация “Местная национально-культурная автономия украинцев города Новосибирска” для средств массовой информации Российской Федерации и Украины
Национально-культурная автономия украинцев города Новосибирска обращает внимание общественности, руководителей и членов коллективов средств массовой информации Российской Федерации и Украины на проявления антиукраинского шовинизма и нарушений общечеловеческой и профессиональной журналистской этики отдельными представителями СМИ РФ и предлагает провести кампанию общественного порицания.
НКАУ г. Новосибирска считает, что содержание и публикация ниже перечисленных произведений в СМИ РФ наиболее ущемляет национальное и человеческое достоинство этнических украинцев, проживающих в Российской Федерации.
На первом месте статьи главного редактора группы деловых журналов "ИД Родионова" Георгия Бовта:
- "Война с хохлами" от 16.01.2006
- "Хохлы как двигатель прогресса" от 18.04.2005
(опубликованы на www.gazeta.ru).
На втором месте специальный проект РИА "Новый Регион" от 18.01.2006 (генеральный директор проекта Александр Щетинин, главный редактор Юлия Шатова)
"Что сибиряку нипочем, для хохла - смерть"
(размещен на www.nr2.ru).
На третьем месте статья тележурналиста Михаила Леонтьева:
"Украина - наша страна, и там должны быть наши политические силы" от 13.01.06
(опубликована на www.km.ru).
С целью предотвратить дальнейшие проявления антиукраинского шовинизма и нарушений общечеловеческой и профессиональной журналистской этики в СМИ РФ НКАУ г. Новосибирска предлагает провести кампанию общественного порицания.
НКАУ г. Новосибирска просит опубликовать информацию о своей инициативе.
Ответственный за связь с общественностью НКАУ г. Новосибирска,
представитель "Скрипник-фонда" в РФ Задорожный Максим Александрович;
E-mail: maz_unka@pochta.ru
Председатель Совета НКАУ г. Новосибирска Манович Владимир Николаевич,
тел. (383) 217-95-28, факс (383) 254-17-70, адрес: г. Новосибирск 630099, ул. Чаплыгина, 92.
29 января 2006 года.
Открытое письмо УНКА к общественности Российской Федерации:
УНКА Новосибирской области против показа кинофильма "Брат-2" на телеканале РТР
УНКА Новосибирской области обращает внимание общественности Российской Федерации; президента Российской Федерации - Путина Владимира Владимировича; министра Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций - Лесина Михаила Юрьевича; руководства ВГТРК (Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании), телеканала РТР; и выступает против показа кинофильма "Брат-2" на телеканале РТР 17 июня 2001 года.
УНКА считает, что содержание и показ кинофильма "Брат-2" на общероссийском телеканале РТР ущемляет национальное и человеческое достоинство этнических украинцев, проживающих в Российской Федерации. Тем самым показ кинофильма "Брат-2" на РТР нарушает Конституцию Российской Федерации и закон Российской Федерации "О средствах массовой информации".
С целью предотвратить нарушения конституционных и законных прав этнических украинцев - граждан Российской Федерации, УНКА Новосибирской области обращается с открытым письмом, с предложением не показывать фильм "Брат-2" по общенациональному каналу РТР.
УНКА Новосибирской области просит СМИ РФ и г. Новосибирска опубликовать информацию о своей инициативе.
Ответственный за связь с общественностью УНКА Новосибирской области, представитель "Скрипник-фонда" в России Задорожный Максим Александрович
Тел. (383-2) 17-95-28, моб. тел. 8-902-986-3651; текст. пейджер (382-2) 11-92-92, аб. 21-22;
E-mail: maz@rbcmail.ru
Почтовый адрес: г. Новосибирск, 630132, а/я 211
Пресс-релиз УНКА (Украинской национально-культурной автономии) Новосибирской области для СМИ РФ и г. Новосибирска
13 июня 2001 года
2006.09.28 | Євген Захаров
Дуже дякую!
2006.09.28 | Analytik
Ще!
Председатель совета УНКА г. НовосибирскаМанович Владимир Николаевич.
mvn@lesproekt.polenet.ru
lesgis@online.sinor.ru
tolmin@cip.nsk.su
А ще сходіть сюди:
http://zelenyak.livejournal.com/
2006.09.29 | Свiдомий
Модератори, поставте це в роздiл "Цiкавi сайти".
2006.09.29 | Свiдомий
Re: Ще!
Аналiтику:На Вашому сайтi в передруку повiдомлень Євгена Захарова з форуму "HRO" вказано недiючi посилання на повiдомлення Новосiба на ПроУА. Ось дiючi:
http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=1
http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=3
Крiм того, розмiстiть, будь ласка, посилання на цю нашу дискусiю - тут також багато цiкавого.
2006.09.29 | Kozinec
Комічна ситуація
Свiдомий пише:> Аналiтику:
> На Вашому сайтi в передруку повiдомлень Євгена Захарова з форуму "HRO" вказано недiючi посилання на повiдомлення Новосiба на ПроУА. Ось дiючi:
> http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=1
> http://phorum.proua.com/archive/read.php?1,139460,page=3
Я також хотів розшукати ці діскусії і не знайшов.
Може на "ПроЮа" їх прибрали?
Бо дійсно комічна ситуація складається - Тараса судять, а перли Новосіба там й досі висять!
І ФСБ не вимагає їх прибрати.
Прощо це свідчить?
Що ФСБ пофігу що там писалося.
2006.09.29 | Євген Захаров
Re: Комічна ситуація
Ні, вони чинні. Не прибрали. А чолму вони мусять їх прибирати? Жодних ьвимог не було, та й ворни були б незаконними.2006.09.29 | Analytik
Re: Комічна ситуація
Цікава версія і пояснення цього сьогодні зявилась на сайтіhttp://zelenyak.livejournal.com/2165.html
Там обновлена стаття "Цитаты с форума портала "Права Человека в России".
Почитайте в кінці. Розклали по поличках дії ФСБ.
2006.09.30 | Євген Захаров
Re: Комічна ситуація
Analytik пише:> Цікава версія і пояснення цього сьогодні зявилась на сайті
>
> http://zelenyak.livejournal.com/2165.html
>
> Там обновлена стаття "Цитаты с форума портала "Права Человека в России".
>
> Почитайте в кінці. Розклали по поличках дії ФСБ.
Читав ще на форумі hro.orgю Це настільки очевидно, що навіть банально.
На превеликий жаль, влада в Росії належить КГБ, і нема на те ради.
2006.09.28 | Євген Захаров
Re: хто буде в суді 4-го жовтня? (прохання до Євгена Захарова)
Маєте рацію. Я думав у тому ж напрямку, тільки пішов трохи іншим шляхом.2006.09.30 | Євген Захаров
Re: хто буде в суді 4-го жовтня? (прохання до Євгена Захарова)
НеДохтор пише:> Отже продовження цієї історії 4-го жовтня.
> Новосибірськ далеко, але ще напевно є час спробувати знайти
> додаткові канали інформації.
Звичайно, вже знайшли.
2006.09.29 | Analytik
Хіти від Новосиба. Нова метода захисту Зеленяка
І хоча Зеленяк стверджує, що він не Новосиб, не факт, що його таким не визнають.Я заходив на сайт
http://zelenyak.livejournal.com/
там в самому низу викладені деякі діалоги за участю Новосиба, зокрема і той "чеченський".
Я сміявся і плакав.
Не можна на суді приводити висказування Новосиба у відриві від контексту, бо треба дослідити, де, як і за яких обставин він це говорив.
Якщо цю галіматью-діалоги передати адвокату Зеленяка і зачитати на суді, я вважаю, що суддя припинить процес, бо сприймати це серйозно здорова людина не повинна.
Я прошу Захарова, щоб адвокат Зеленяка вимагав від слідства представити і зачитати всі діалоги повністю.
Судовий процес перетвориться на такий цирк, якого Росія ще не бачила.
І всім даю поради прочитати це, щоб знати про що йде мова.
І ще. Зверніть увагу, там скрізь згадують, що так званий Новосиб постився з Москви, там навіть дані моск. провайдеру приведені.
2006.09.30 | Свiдомий
Re: Хіти від Новосиба. Нова метода захисту Зеленяка
Analytik пише:> І ще. Зверніть увагу, там скрізь згадують, що так званий Новосиб постився з Москви, там навіть дані моск. провайдеру приведені.
Це справдi дуже цiкаво. Дайте, будь ласка, точний лiнк на повiдомлення, в якому про це йде мова.
2006.09.30 | Kozinec
Спецслужба "великої" Росії в лайні
Хіба це справи спецслужб "великої" Росії копатися в цьому лайні?Дійсно, важко собі уявити реакцію судді, якщо в процесі, адвокат для зясування повних обставин здійснення "содеянного" буде вимагати від слідства повністю зачитати ці "діалоги".
2006.09.30 | Свiдомий
Re: Спецслужба "великої" Росії в лайні
Kozinec пише:> Хіба це справи спецслужб "великої" Росії копатися в цьому лайні?
>
> Дійсно, важко собі уявити реакцію судді, якщо в процесі, адвокат для зясування повних обставин здійснення "содеянного" буде вимагати від слідства повністю зачитати ці "діалоги".
А втiм, суд не зможе вiдхилити цю вимогу, адже саме на цьому й побудовано звинувачення. Цирк буде ще той!
2006.09.30 | Свiдомий
А айпiшник Новосiба таки справдi московський!!!
Провiв я тут невеличке дослiдження: скопiював IP-адресу Новосiба, яка вказана над його повiдомленнями на ПроУА до моменту реєстрацiї (81.222.113.---) - бо в тих повiдомленнях, де вiн пише вже як зареєстрований користувач, це зробити можна лише за допомогою адмiнiстрацiї ПроУА, оскiльки IP-адреси зареєстрованих користувачiв на форумi прихованi. Потiм прогнав цей IP-дiапазон (замiсть "---" у вказанiй адресi пiдставляєте будь-якi двi чи три цифри мiж 0 i 255) через базу даних (WHOIS Lookup) на DNSStuff.com. I ось який цiкавий результат я отримав:Information related to '81.222.113.0 - 81.222.113.255'
inetnum: 81.222.113.0 - 81.222.113.255
netname: GTSS-VPN-Static
descr: Static VPN tunnels and clients\' small networks
descr: GeoCommunications
country: RU
admin-c: LVA17-RIPE
tech-c: LVA17-RIPE
status: ASSIGNED PA
mnt-by: ELTEL-RIPE-MNT
changed: registry@eltel.net 20060321
source: RIPE
person: Vladimir A Lobastov
address: GeoTelecommunications
address: 16/8, Mytisshinskaya St.
address: 129626, Moscow
address: Russia
remarks: phone: +7 095 727 0737
phone: +7 495 727 0737
remarks: fax-no: +7 095 727 0730
fax-no: +7 495 727 0730
e-mail: lva@cfg.ru
nic-hdl: LVA17-RIPE
mnt-by: ELTEL-RIPE-MNT
changed: registry@eltel.net 20040708
source: RIPE
remarks: modified for Russian phone area changes
changed: ripe-dbm@ripe.net 20051216
(http://www.dnsstuff.com/tools/whois.ch?ip=81.222.113.54&email=on)
2006.09.30 | Євген Захаров
Re: Хіти від Новосиба. Нова метода захисту Зеленяка
Аналітику, я це вже давно читав. Повторюю, це все о-че-ви-дно!Це класична російська історія, дуже схожа на сюжет в фільмі "О бедном гусаре замолвите слово", на деякі дисидентські процеси. Якщо тя правильно розумію ситуацію, то суддя на процесі вже заздалегідь має вирок и покарання, і начхати їм на всю логіку і повну дурість ї
їхніх доказів.
Вони ж навть до апдміністрації ProUa не звернулися.
Тому і потрбін наші активні дії.
2006.09.30 | Volodymir
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
На детальный анализ в соответвии с законодательвом РФ уйдет много времени, поверхностно:> 1. Проблема авторства. Можно ли доказать, что именно Зеленяк - и есть автор постингов Новосибирска-2? Я внимательно прочел эти постинги, складывается впечатление, что они написаны разными людьми (ссылки см. выше)
>
ИСП не мог пройти мимо СОРМ-2. По процедуре (формально значимой, хотя и идиотской: нас логика сейчас не интересует) доказательсва о использовании девайса Зеленяка, предположим, есть (технические сложности - отсутвие в пакете MAC, некоторая вероятность несанкционированных подключений). Опять же предположим, что возможность ссылаться на то, что пароль использовался несанкционированно (на самом компьютере Зеленяка и т.д.).
Т.е. позиция может быть правильная такова: пароли форума не есть секретными, писал не я, требую опубликовать логи не только ИСП. И бороться с системой: требовать анализ СОРМА-СНОРТА.
Утверждать, что не писал, и допускать возможность, что пользовались твоим компьютером - давать свидетельские показания против всех своих гостей. Потом бред неадекватный случайно заходивших людей (уж не говорю о впечатлениях от участия в допросах адекватных) будет исользован на полную. Типа, свидетель тако-то (сантехник, имевший теоретическую возможности подойти к компу) высказался, что мужик ему показался подоз-рительным, поносил кацапов и от компа не отходил.
> 2. Меня очень удивляет, что в компьютере Зеленяка нашли ВСЕ постинги с форума ProUA. Ну, предположим, большие тексты (а они там были) - он мог написать в редакторе. Но сохранять короткие фразы-ответы в течение года?! Выглядит по меньшей мере странно.
>
Ну и что? Кстати, проверьте свой комп. Если это виндовс - в каталоге
типа "C:\Documents and Settings\Eugene\Local Settings\Temporary Internet Files" найдете большую часть ваших постов за год. Если винт большой, пользователь грамотный, а канал хилый (т.е. пользователь поставил большой кэш) - то и всю переписку, включая вложенные файлы в странных не доступных каталогах типа \OLKxx, и кешах броузеров.
Кроме того, человек для каких-то целей мог воспользоваться качалкой, и слить на винт весь форум - потому как ночью дешевле, а какая-то сука пользовалась его ником; потому хотел уже в офлайне локально отследить.
Вопрос другой - ну и что? Человек - фонат архивы собирать? Следователи свой кешь с СОРМА залили ему, в то время как на кухне допрос шел?
> 3. Предположим, что Зеленяк действительно - автор. Применима ли статья 282? Нужно доказывать наличие прямого умысла, что обязательно для 282 ("Действия, направленные на..."). На мой взгляд, его не было.
>
Это как раз вопрос суда. На системное нет времени, но явно нужно читать статью 282 с общей частью. В чем заключается умысел для пр. деяния, предусмотренного статьей не понятно, главное, что нет деяния - действий не было, а те что были, были направлены против личности (спецразработка с легендированием, фальсификацией постов), и являются дискриминацией этнических украинцев по признаку лояльности к режиму.
Имхо, само дело - бред.
Этим бредом создается правоприменительная практика - с учетом системно важного для системы положения "мочить в сортире, где бы сортир не находился". Уж если суверены материального мира игнорируются, то уж об забивании темы в экстерриториальных пространсвах уже даже поздно ребята подумали.
Дело своевременное для них, полезное пропагандисски, и право тут совсем не причем.
Есть определенные трудности для такого рода дел, потому будет назначена стилистическая, техническая, юридическая экспертиза, нечто подоное вроде бы уже мелькало.
Подозреваю, что социально-политический эффект уже достигнут, остальное не актуально. Вспомните про английских шпионов с камнями вай-фай-н.
Прочие вопросы имеют более важный смысл соотношения свободы высказываний и квалификации действий в разных, втом числе правовых, цивилизациях-культурах, что очень козырно использовать на открытых заседаниях. Но это уже совсем другая история.
2006.09.30 | Свiдомий
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Volodymir пише:> > 2. Меня очень удивляет, что в компьютере Зеленяка нашли ВСЕ постинги с форума ProUA. Ну, предположим, большие тексты (а они там были) - он мог написать в редакторе. Но сохранять короткие фразы-ответы в течение года?! Выглядит по меньшей мере странно.
> >
> Ну и что? Кстати, проверьте свой комп. Если это виндовс - в каталоге
> типа "C:\Documents and Settings\Eugene\Local Settings\Temporary Internet Files" найдете большую часть ваших постов за год. Если винт большой, пользователь грамотный, а канал хилый (т.е. пользователь поставил большой кэш) - то и всю переписку.
Здесь действительно возникает интересный вопрос (в дополнение к поставленному Вами вопросу ниже): зачем Зеленяку понадобилось кэшировать всю свою активность в Интернете? Для того, чтобы у ФСБ потом было достаточно улик?
> Кроме того, человек для каких-то целей мог воспользоваться качалкой, и слить на винт весь форум - потому как ночью дешевле, а кака-ято сука пользовалась его ником; потому хотел уже в офлайне локально отследить.
> Вопрос другой - ну и что? Человек - фонат архивы собирать?
2006.09.30 | Analytik
Что гебисты представят суду?
Свiдомий пише:>> Здесь действительно возникает интересный вопрос (в дополнение к поставленному Вами вопросу ниже): зачем Зеленяку понадобилось кэшировать всю свою активность в Интернете? Для того, чтобы у ФСБ потом было достаточно улик?
>
Насчет улик прочтите пожалуйста замечание Zibex 27.09.06, 09:56
на сайте http://zelenyak.livejournal.com/:
++++++++++++++++++++++++++++
"А меня удивляет каким образом они что-то искали в компьютере Тараса.
Уверен, что системный блок изъяли процессуально правильно, в присутствии понятых.
Дальше его забрали в "контору", и какие манипуляции проводили никому не известно.
И ведь дальнейшая технология проста. Устанавливается дата, скажем 12 декабря 2004 года, и вбиваются любые посты, записываются любые файлы, с именами террористов и призывами захватывать Белый дом. И никаких понятых рядом.
Это я к тому, что никаких процессуальных норм по установлению достоверности информации на диске, в компьютере НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять же, что эксперты или гэбисты представят в суд?
Распечатки файлов из компьютера? А где доказательство, что они делались на этом компьютере, в указанное время и Тарасом Зеленяком?
Или винчестер принесут с его отпечатками пальцев?
Или принесут системный блок и судья лично будет просматривать содержимое компьютера?
Дурь какая-то.
Да и соизмерима ли эта Тарасова болтовня на форуме с изъятием компьютера и изучением его содержимого? Это такое тяжкое преступление?
Или он лидер террористической группировки?"
+++++++++++++++++++++++++
По поводу заданных вам вопросов о ссылках на диалоги - на этом же сайте каждый диалог начинается со ссылки.
Можно и самому зайти на форум ПроЮа и в опции "Искать" задать "новосиб" в поле "авторы".
Там много такого веселого.
2006.09.30 | Свiдомий
Re: Что гебисты представят суду?
Analytik пише:> По поводу заданных вам вопросов о ссылках на диалоги - на этом же сайте каждый диалог начинается со ссылки.
> Можно и самому зайти на форум ПроЮа и в опции "Искать" задать "новосиб" в поле "авторы".
> Там много такого веселого.
З дiалогами я вже розiбрався i навiть переконався, що айпiшник буцiмто Зеленяка насправдi належить московському провайдеру - див. також моє попереднє повiдомлення з цього приводу.
2006.10.02 | Volodymir
Re: Что гебисты представят суду?
У Зеленяка нет своего айпишника. Если даже он не диалапник, а кабельник - после каждого дождя его айпишник переназначается в диапазоне. ИСП реально никогда не работают напрямую, трафик по РФ идет через Москву, из Москвы может заходить и на биг-украинские напрямую, и через трансатлантический кабель. Маскарадинг ИП используется не только в корпоративных сетях, а и в сетях ИСП (иногда вынужденно, поскольку есть тема сложных расчетов за трафик исходящий, внутренний и т.д, работают все, а канал есть у самых крупных).Я совсем не из этой отрасли, но ваши замечания скорее неубедительны.
Имхо, лучше обращать внимание на юридические вопросы, а экспертизу оставить для технических специалистов (например, Дедди), которые в курсе - что заходит через Укртеоеком, а что Инком, и как там роутеры настроены: может, как раз это совместная операция СДПУ(о) и ФСБ.
2006.10.02 | Свiдомий
Re: Что гебисты представят суду?
Volodymir пише:> У Зеленяка нет своего айпишника. Если даже он не диалапник, а кабельник - после каждого дождя его айпишник переназначается в диапазоне.
Но ведь сам диапазон остается неизменным, разве нет? Именно его (диапазон) я и проганял через БД WHOIS.
>ИСП реально никогда не работают напрямую, трафик по РФ идет через Москву, из Москвы может заходить и на биг-украинские напрямую, и через трансатлантический кабель. Маскарадинг ИП используется не только в корпоративных сетях, а и в сетях ИСП (иногда вынужденно, поскольку есть тема сложных расчетов за трафик исходящий, внутренний и т.д, работают все, а канал есть у самых крупных).
Может я и неправ, но это звучит немного странно. К примеру, пропустите через вышеупомянутую БД айпишник адресанта любого е-мейла, полученного Вами из российской периферии (не Москвы), либо же айпишник человека, который оставляет посты на администрируемом Вами форуме и о котором вы наверняка знаете, что он точно живет в определенном городе РФ. БД сразу же выдаст Вам название именно этого города (либо областного центра), если только клиент не пользуется прокси (но это не тот случай, так как у незарегистирированного Новосиба IP везде одинаковый). Возможность наличия автономных раутеров от Москвы у провайдера Новосиба здесь не в счет, так как Новосибирск - это не ПГТ в Подмосковье: расстояние между городами большое, да и сам город достаточно большой для того, чтобы иметь собственные диапазоны.
> Я совсем не из этой отрасли, но ваши замечания скорее неубедительны.
Я также не претендую на лавры эксперта в этой отрасли, но Ваши доводы не многим убедительней моих. Правильность доводов можно установить только связавшись с вышеупомянутым московским провайдером "GeoCommunications" и спросив, не являются ли они совместно с новосибирской "Первой милей" частью единой ISP-сети.
> Имхо, лучше обращать внимание на юридические вопросы,
Согласен, этому аспекту тоже стоит приделять ничуть не меньше внимания.
>а экспертизу оставить для технических специалистов (например, Дедди), которые в курсе - что заходит через Укртеоеком, а что Инком, и как там роутеры настроены: может, как раз это совместная операция СДПУ(о) и ФСБ.
Да только вот Дэдди почему-то не удосужил нас своим вниманием в этой дискуссии, а мы ведь не можем заставить его в принудетельном порядке поделиться с нами своими познаниями об Интернете, СДПУ(о) и прочих занимательных вещах.
2006.10.02 | Analytik
Re: Что гебисты представят суду?
Я не буду употреблять технические термині, хотя прекрасно понимаю, о чем идет речь.В связи с вашей дисскуссией возникают вопросы не столько технического, сколько процессуального характера.
Кто будет доказывать, что АйПи новосибирские, а не московские? Эксперты, следователи?
На основании КАКИХ ДАННЫХ суду будут представлены эти самые АйПи?
Распечаток архива ПроЮа?
Если провайдер (предположим) вел журнал сеансов Зеленяка и там зафиксированы его заходы на ПроЮа - можно ли доверять таким данным, если они сняты без решения суда? А даже если и с решением - кто засвидетельствует достоверность распечатки, бумажки по сути ? Нотариус или провайдер?
Все это я говорю к тому, что любые ваши технические грамотные и обоснованные предположения о маскарадинге, ИСП, роутинге НЕВОЗМОЖНО применить в суде в виде доказательств.
Кто, как и в каком виде будет из представлять? Следователи? Или провайдер? Или эксперты?
Мне кажется, что тупая позиция "Писал не я" может быть самой успешной, ибо вынуждает следствие доказывать, а с этим будут трудности. Но если адвокат хороший - он их загонит за Можайск.
И от судьи много зависит - мне кажется она про маскарадинг и роутинг слушать вряд ли будет, и сама задаст вопрос: - А где вы взяли данные о маскарадинге, ИСП, роутинге и АйПи? Кто и на каких основаниях вам их дал? Можете ли вы доказать, что в марте 2005-го трафик по РФ шел через Москву, а из Москвы зашел на биг-украинские через трансатлантический кабель, а не напрямую?
Не думаю, что доказательная база будет на каких-то АйПи построена.
2006.10.02 | Свiдомий
Re: Что гебисты представят суду?
Analytik пише:>Можете ли вы доказать, что в марте 2005-го трафик по РФ шел через Москву, а из Москвы зашел на биг-украинские через трансатлантический кабель, а не напрямую?
Аццкий отжиг! Пацталом! Аффтар, пять баллов!
2006.10.02 | Volodymir
Именно, без фрустрирующих судью наворотов: к тому и вел
2006.10.02 | Volodymir
Згоден. Тому і не варто у такому стилі - див. пост Аналітика.
Я не про те як воно - а як буде виглядати для учасників процесу.Більше технічних складностей, свідків - більше простір для маневру
судді та звинувачувачів. Не треба запиратися тільки з очевидного,
якщо визнане: так, написав декілька постів про любов до Новоросибірська, так читав фальсифіковані пости, бо хотів вичислити, хто підставляє. Так - останній раз злетіла вінда та повністю переформатовував вінт за два дні до експропріацій.
2006.10.02 | Kozinec
Re: Згоден. Тому і не варто у такому стилі - див. пост Аналітика.
Саме так.І постійно вимагати доведення законності та достовірності доказів.
Яким шляхом отримані?
Як можна засвідчити їх достовірність?
Де і як вони зберегалися?
Чи можливо було їх підмінити чи зманіпулювати ними?
І так далі.
Цікаво, а чи може тепер стукач-провайдер виступати в якості свідка?
Чи є він зацікавленою особою?
2006.10.03 | Analytik
ХТО Ж БУДЕ СВІДКОМ???
Kozinec пише:>
> Цікаво, а чи може тепер стукач-провайдер виступати в якості свідка?
> Чи є він зацікавленою особою?
Дійсно, цікаво - чи може "Последняя миля", свідчити проти Зеленяка стосовно технічних (і будь яких інших)нюансів його роботи в інтернеті?
Якщо провайдер вимагав від ФСБ зупинити протиправну діяльність і стверджував, що це ображає його москальску честь і гідність, тобто це є порушенням його прав. І якщо він вимагає від ФСБ такі права відновити...
Потрібен коментар юриста.
Але якщо не буде двох головних свідків - провайдера і "ПроЮа" - це буде той ще процес!
2006.10.03 | Volodymir
Потерпіла сторона
Analytik пише:> Kozinec пише:
> >
> > Цікаво, а чи може тепер стукач-провайдер виступати в якості свідка?
> > Чи є він зацікавленою особою?
Дисклаймер: матеріалів не читав.
З Ваших слів, заявник визначив себе потерпілою стороною.
Отже його свідчення приймаються із визначеним статусом.
Процесс кримінальний, тому треба почитати, чи вимагає той потерпілий припису суду щодо відшкодування та у якій формі, чи боїться віднесення себе відповідальною за порушення закону стороною (за недонесення). Можливо також, що останній діяв за вимогою ліцензії або нормативних актів (СОРМ2), тоді "потерпілий" скоріше за все піддавався шантажу ФСБ (що буде відібрана ліцензія) і наводить наклеп - може, допоможе зустрічний (необхідно просчитати наслідки за позовом, почитати клієнський контракт), але треба подумати, щоб позов не був приєднаний у одне судочинсво та не ускладнив сприйняття судді зайвими незрозумілими деталями.
> Але якщо не буде двох головних свідків - провайдера і "ПроЮа" - це буде той ще процес!
За виявленими обставинами, головні свідки - ПроЮа та КавказЦентр. Причому останній виступає як свідок з боку ФСБ.
Бо свідки з боку хлопця можуть свідчити лише про те, що хлопець жалівся на віруси, форматував вітн та на те, що його знеславлюють. Але таким хоробрим свідкам не варто забувати, що не тільки ти дивишся у безодню, але і безодня має пам`ять; іншими словами - брехні не повинно бути, а вибір і ризик повинні бути усвідомленими.
Удачі.
2006.10.04 | Свiдомий
Re: Потерпіла сторона
Volodymir пише:> За виявленими обставинами, головні свідки - ПроЮа та КавказЦентр. Причому останній виступає як свідок з боку ФСБ.
Ще цiкаво, що в цьому планi видасть на-гора провайдер: чи пiдтвердить вiн, що Зеленяк також ранiше писав на Кавказцентрi (бо ж через логи проходять всi повiдомлення)?
2006.10.02 | Volodymir
Замечание по процессуальной сути. Согласен, имел ввиду то же сам
2006.10.02 | Volodymir
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Свiдомий пише:> Здесь действительно возникает интересный вопрос (в дополнение к поставленному Вами вопросу ниже): зачем Зеленяку понадобилось кэшировать всю свою активность в Интернете? Для того, чтобы у ФСБ потом было достаточно улик?
>
Не выдумывайте того, что не подразумевалось.
Для пиримера, сейчас посмотрел на этом компе (для работы в инете). На раэид стрипе системный раздел 120 ГБ, кэш ИЕ 3 ГБ (уменьшен вручную). Этого достаточно, чтобы хранился архив постов за много лет (храниться, естественно, не пост, отдельно, а весь хтмл, куки и прочее). Фактический контент - 0, чиститься по выходу.
В фарефоксе 1.5.0.4 выставлено чистить кэш по выходу средствами фарефокса. Мусор некий все же есть.
Откуда вы взяли, что Зеленяк что-то там кешировал? Если у вас не 2-й пентиум с диском на 3 Гб, майкрософт все закеширует за вас.
> > Вопрос другой - ну и что? Человек - фонат архивы собирать?
То что мы обсуждаем - это, возможно, наличие неких хтмл страниц с содержимым веток форума. Движок по разному отображает странички для анонимного и зарегистрированного пользователя (конкретно на Майдане -
только код якоря типа / login: Свiдомий /, у других - то же плюс дополнительные формы.
Потому, теоретически, востановить протокол работы пользователя нужно.
Ни вы, ни я не знаем, что нужно понимать "обнаружили", поэтому генерировать по образцу ФСБшников догадки на основании домыслов не стоит. Я написал -
- вот такой вариант архива может быть;
- ни в коем случае не играть в показания со слов;
- ФСБ может залить на винт любую информацию, при этом не допустить обычных ошибок начинающих ПР-щиков, забывающих о датах. Перл в лавке знают, вручную переустанавливать даты не будут, а материалы с СОРМА для заливки есть, чтобы архивы не скачивать.
- для правоохранительной деятельности полезно прочитать если не справочник администратора по безопасности Виндовс (Апача, Линукс), то хотя бы Криптономикон Стивенсона (есть в сети, довольно художественная, дает общее понимание об обработке сигналов).
2006.09.30 | Євген Захаров
Volodymire, згодний з Вами.
2006.10.02 | Volodymir
Вопрос черезчур серьезный, я не вникал
Тривиал движения, уж извиняйте.Я бы попробовал получить данные от адвокатов (но так, чтобы не попасть в дело за нарушение тайны следсвия), получить поручение от адвокатов отработать информационный хвост с ИСП на этой стороне, ПР - в рамках нового проекта электронного фронтира (исследование проблемы суверинитета по Бердяеву для режима военного госкапитализма).
Если есть подозрение, что адвокаты аля-медведчук в историческом процессе (делают карьеру, у меня почму-то в таких делах всегда предубеждение), то нужно контактировать с родсвенниками Зеленяка первой очереди, если они вменяемые. В любом случае, для юридически значимых движений должна быть юридическая позиция.
Что касается юридических аспектов - нужно делать длингвистическую экспертизу, позаботившись, чтобы материал был получен должным образом (пока же из эффектов - только рост трафика проУА, а какие фрагменты кто читает может зависеть и от ИП), подкреплять выводами тему проблем прав человека в сузществующем российском режиме - лучше всего, как сомостоятельному субъекту в системе защиты прав человека не в связи с международными или российскими.
Есно, тратить время экспертов стоит только при наличии более-менее подробных материалов процесса.
2006.10.02 | Analytik
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
На сайті http://zelenyak.livejournal.com/ зявилося інтерв'ю з головним редактором фіно-угорського сайту «Уґраїна» Ростиславом Мартинюком з приводу переслідування російськими спецслужбами українця Тараса Зеленяка.Так от, він там стверджує, що частково його повідомлення були копіями... з державного сайту Чеченської республіки Ічкерія «Кавказцентр» - власне ця ситуація і схвилювала ФСБ.
Щось вже зовсім незрозуміле: АйПі московський, повідомлення з Чечні, справжній Новосиб також скаржився, що хтось під його ніком дописує - а судять українського хлопця. До речі, він підприємець, як написано на тому ж сайті "С матерью организовали небольшой бизнес продают продукты. Людмила Семеновна руководит процессом, а Тарас развозит товары по киоскам. Живут небогато".
Але як же Україну любить...
2006.10.02 | Volodymir
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Analytik пише:> Так от, він там стверджує, що частково його повідомлення були копіями... з державного сайту Чеченської республіки Ічкерія «Кавказцентр» - власне ця ситуація і схвилювала ФСБ.
Іншими словами, частина текстів співпала із тими, якими фахівці ФСБ на ічкерійському сайті пробували накрутити антиукраїнську істерію.
Зокрема, це співпадає із теорією проф. Шульмана у іншій гілці - але
симулякр антисемітизму ще не пробився у віртуальний простір.
Отже, оскільки то були секретні наробки матлінвістичного відділу,
верогідність витоку надзвичайно схвилював ФСБ?
Крім того, це свідчить про ефективність СОРМУ (херня, пакети навіть за адресами не відслідковуються, треба ще грошей на написання декодеру пакетів, про що вже пробило із підсвідомості:
факт підписання ICCN нового контракта був озаглавлений "США теряют
котроль над интернетом" (звісно, хтось повинен підібрати).
Одне питання (юридичне): чи повинен спамер, що пише хоч на сайт ичкерійців, перевіряти що там на першій сторінці, якщо користувач тільки писав, але не читав. І що з того, якщо він щось прочитав - але не розділяє.
2006.10.03 | Євген Захаров
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Analytik пише:> На сайті http://zelenyak.livejournal.com/ зявилося інтерв'ю з головним редактором фіно-угорського сайту «Уґраїна» Ростиславом Мартинюком з приводу переслідування російськими спецслужбами українця Тараса Зеленяка.
>
> Так от, він там стверджує, що частково його повідомлення були копіями... з державного сайту Чеченської республіки Ічкерія «Кавказцентр» - власне ця ситуація і схвилювала ФСБ.
>
> Щось вже зовсім незрозуміле: АйПі московський, повідомлення з Чечні, справжній Новосиб також скаржився, що хтось під його ніком дописує - а судять українського хлопця. До речі, він підприємець, як написано на тому ж сайті "С матерью организовали небольшой бизнес продают продукты. Людмила Семеновна руководит процессом, а Тарас развозит товары по киоскам. Живут небогато".
>
> Але як же Україну любить...
НМД, дещо зрозуміло. Під ніком новосибирск2 писала купа народу. А Зеленяк якраз після того, як під його ніком зареєструвався хтось інший, писати перестал. Тексти, які інкримінують Тарасу, він не писав - це тексти зареєстрованого користувача. Москвіч - ще один незареєстрований, який писав під цим ніком вже в 2005 році, коли Тарас вже не писав.
Припустимо, proUA з цим розбирається і заявляє про це. Питання: як юридично оформити це свідчення, якщо суд вже відхилив відповідне ходатайство?
Є довгий шлях: призначити авторознавчу експертизу. В Єкатеринбургу є відповідний фахівець - я вже дізнався. НМД, експертиза має підтвердити, що тексти новосибирска2 належать різним людям, більше того, вона може розкласти ці тексти по авторам. Але ще треба, щоб суд на це пішов. До того ж, це додаткові кошти. Я думаю, що зібрати можна було б.
Але це довгий шлях - простіше легалізувати дані proUA. Яким чином? Бажано, щоб суд відчув, що це необхідно. Але якщо процес замовний - а на це дуже схоже - суд не захоче.
У будь-якому випадку треба про цю ситуацію повідомляти дуже голосно, щоб світ почув. Інакше нічого не вийде.
Дивіться завтра (тобто вже сьогодні!) www.proUA.com - там мають бути нові факти по справі.
2006.10.03 | Свiдомий
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Євген Захаров пише:> У будь-якому випадку треба про цю ситуацію повідомляти дуже голосно, щоб світ почув. Інакше нічого не вийде.
> Дивіться завтра (тобто вже сьогодні!) www.proUA.com - там мають бути нові факти по справі.
Уважно слiдкую. Поки що там лише вчорашня стаття про Тарасюка i газ.
2006.10.03 | Свiдомий
Щойно з'явилася стаття на ProUA.com
Саму статтю Євгена Захарова надрукували повнiстю та без виправлень, однак цiлком вiдсутнi очiкуванi коментарi вiд адмiнiстрацiї ProUA щодо IP-адрес тих, хто писав пiд нiком "новосибирск2".2006.10.04 | Analytik
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Євген Захаров пише:> >
> Что я упустил?
А вот что:
Осталось разобрать понятие "совершены публично".
Комментарий к статье 129
1...
2...
13. Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ч. 2 ст. 129 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей.
14...
Я так понимаю, что единственно возможным по отношению к Тарасу является определение "вывешивании в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей."
Тогда следует разобраться в каких доступных для граждан местах Новосиб размещал свои посты.
Место, помещение, простор, пространство, площадь, поприще, полоса, поле, поляна, район, промежуток; местность, край, окраина, область, околица, околоток, округ, сторона, страна, территория, уголок; губерния, уезд; город, столица, крепость, местечко, деревня, весь, село, поселение, поселок, поместье, станица, станция, урочище, хутор.
<Место> преступления.
Место преступления - место, на котором произошло деяние, значимое в криминалистическом и уголовно-правовом отношении.
Место преступления - узком смысле - место, в котором деяние совершено непосредственно и в котором можно предположить изменения окружающей среды, обусловленные событием.
Место преступления - в широком смысле - пути подхода и бегства с места события и прилегающие участки.
Территориальная ПОДСЛЕДСТВЕННОСТЬ определяется местом производства расследования. Основной признак этого вида П. - место совершения преступления. Вспомогательными признаками территориальной П. являются место обнаружения преступления, а также место нахождения подозреваемого, обвиняемого или большинства свидетелей (ст.132 УПК).
Мы видим, что МЕСТО характеризуется такими понятиями, как НАХОЖДЕНИЕ , ПОЛОЖЕНИЕ , ПРЕБЫВАНИЕ, РАЗМЕЩЕНИЕ
Место - это точка (территория) , для которой можно указать положение в ПРОСТРАНСТВЕ. (На перекресте улиц, в квадрате А2 на карте, на телеграфном столбе на высоте человеческого роста)
<Место> совершения <преступления>
(факультативный признак объективной стороны преступления) - определенная территория, на которой совершается преступление. В большинстве составов преступлений является факультативным признаком объективной стороны, имеет важное значение при решении вопроса о действии уголовного закона в пространстве и в процессе доказывания. В некоторых преступлениях место совершения преступления выступает в качестве обязательного (конструктивного) признака основного состава либо отягчающего обстоятельства в квалифицированном составе.
Схема <места> <преступления>.
Схема местапреступления - в криминалистике - план, который изображает местопреступления и прилагается к следственному делу. Схема местапреступления дополняет отчет об осмотре местапреступления. Схемы составляются независимо от фотографической съемки.
В каком же публичном месте совершил деяние Новосиб? В интернете? Но Интернет воббще не попадает под определение места, это скорее комплекс технических средств.
Следствию необходимо точно указать Место совершения преступления, ибо «В большинстве составов преступлений является факультативным признаком объективной стороны, имеет важное значение при решении вопроса о действии уголовного закона в пространстве и в процессе доказывания».
Единственно возможным таким «публичным местом» видится серверная площадка, на которой размещен сервер, на котором размещен форум, на котором Новосиб оставлял свои посты.
И здесь опять же следствию понадобиться указывать это место, а как иначе они докажут, что Новосиб размещал свои посты в «публичном месте»?
Как они это собираются сделать – для меня загадка.
2006.10.04 | Євген Захаров
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Я думал над этим, и решил эти соображения не приводить. Это уловки, связанные с несовершенным законодавством. На мой взгляд, открытый форум является публичным местом по сути. Весь корпус судебных решений по диффамации в Интернете говорит о том же. Поэтому я не стал бы спекулировать на том, что здесь пробелы в законодательстве.И так, по-моему, аргументов достаточно.
2006.10.04 | Analytik
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Євген Захаров пише:> Я думал над этим, и решил эти соображения не приводить. Это уловки, связанные с несовершенным законодавством. На мой взгляд, открытый форум является публичным местом по сути. Весь корпус судебных решений по диффамации в Интернете говорит о том же. Поэтому я не стал бы спекулировать на том, что здесь пробелы в законодательстве.
В общем согласен, но ві не совсем поняли мой аргумент.
Весь корпус судебных решений по диффамации в Интернете четко устанавливал определенное ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ интернет-издание или форум, но не считаю что вы правы, говоря о "публичном месте".
Если это интернет-издание СМИ - да, это не место, там нет пробелов в законодательстве.
Но если даже согласиться с вами, что открытый форум является публичным "местом" по сути, то следствие должно указать это место.
Все мои рассуждения и сводятся к вопросу: КАК оно это сделает?
2006.10.04 | Свiдомий
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Analytik пише:> Но если даже согласиться с вами, что открытый форум является публичным "местом" по сути, то следствие должно указать это место.
>
> Все мои рассуждения и сводятся к вопросу: КАК оно это сделает?
Якщо ви маєте на увазi матерiальну частину, то визначення розташування публiчного мiсця може бути наступним: сегмент хард-диску сервера, на якому знаходяться файли форуму, вiдкритi для загального доступу. Так що пан Євген тут правий - питання публiчностi досить слизьке, i краще акцентувати увагу на iнших аспектах, яких бiльш, нiж достатньо.
Тим не менше, якщо сторона звинувачення дасть саме таке визначення фiзичного розташування публiчного мiсця, адвокату треба робити наголос на тому, що вiдсутнi свiдчення адмiнiстрацiї форуму про походження iнформацiї, розмiщеної в цьому мiсцi. Суд не зможе вiдкинути такий аргумент, i звернеться з запитом до ПроУА - тут-то й буде весь шик, якщо показання ПроУА спростують те, що автором розмiщеної iнформацiї є користувач з IP-реквiзитами Зеленяка.
2006.10.04 | Євген Захаров
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Я не спорю, это интересно само по себе, но втискивать такого сорта аргументы в рамки статьи, по-моему, не стоило. Она и так великовата. Я сейчас даже жалею чуть-чуть, что писал про юрисдикцию - как определить место преступления? - это из той же оперы. Я-то ведь знаю, тчо по законодаетльству США и Германии, например, место совершения преступления - то, где клацают на клавиатуре.Укрправда попросила сократить тексти первым делом я этот фрагмент - проблема юрисдикции - выкинул без всякого сожаления. А вот цитата об ФСБ, которая хочет контролирвать Интернеит, и выступленеи Сережи Ковалева выбрасывать было жалко.
2006.10.04 | Analytik
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Обидно, что мы вот копаем и грызем эти юридические категории и определения, рассуждаем об АйПи, маскарадинге и физическом пространстве на диске сервера, а в суде сидит какая-то тетка судья-пенсионер, которой это все абсолютно пофиг, она абсолютно далека от понимания сути интернет-отношений и тем более от технических понятий и определений, но она издавна в хороших отношений с прокуратурой и не очень вслушивается в аргументацию защиты.Она ведь в первом заседании отклонила протест о недостаточности показний, представленных прокуратурой.
Боюсь, что проект приговора ей уже принесли.
2006.10.04 | Свiдомий
Re: Справа Тараса Зеленяка: спроба узагальнення
Analytik пише:> Обидно, что мы вот копаем и грызем эти юридические категории и определения, рассуждаем об АйПи, маскарадинге и физическом пространстве на диске сервера, а в суде сидит какая-то тетка судья-пенсионер, которой это все абсолютно пофиг, она абсолютно далека от понимания сути интернет-отношений и тем более от технических понятий и определений, но она издавна в хороших отношений с прокуратурой и не очень вслушивается в аргументацию защиты.
> Она ведь в первом заседании отклонила протест о недостаточности показний, представленных прокуратурой.
>
> Боюсь, что проект приговора ей уже принесли.
Це лише суд першої iнстанцiї. А оскаржувати його рiшення можна в судах вищих iнстанцiй та навiть в Європейському судi.
Також цiкаво буде дiзнатися про те, якими мотивами керувався суд, коли було вiдхилено клопотання захисту про залучення до процесу адмiнiстрацiї ПроУА в якостi свiдка.
2006.10.05 | Лис
Акція на підтримку Зеленяка
"Український Авангард" вчора провів біля стін посольства РФ акцію на підтримку Тараса. Детальніше дивіться на жж та на сайті Авангарду (з`явиться 6 числа ввечері). Дуже всім раджу, дійсно цікава акція.http://ua-so.in.ua
http://community.livejournal.com/ukr_vanguard/4641.html
2006.10.06 | Analytik
Re: Акція на підтримку Зеленяка
Хоча акція трохи незвичайна - все одно потрібно було ретальніше до неї готуватися.Кому вже потрібен звіт про неї, якщо це вже не новина?
Хто напише "Три дні тому відбулася акція на підтримку..."?