Назустріч 14 жовтня. Читаю статтю Джеффрі Бурдса про УПА(л)
09/26/2006 | Nemesis
Спасибі Вуйку за відсилочку.
http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Moskalki.pdf
Цікавим є досить неупереджений погляд сторонньої людини, яка працювала з архівними матеріалами та проводила польове дослідження.
Дещо є неприємним, але з пісні слова не викинеш (інколи не викинеш навіть однієї літери).
Стаття публікувалася в російському журналі (спеціально для Адвоката... перекладаю: сь публіковала ув кацаптському тшасопєсі), тому перекладена російською.
http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Moskalki.pdf
Цікавим є досить неупереджений погляд сторонньої людини, яка працювала з архівними матеріалами та проводила польове дослідження.
Дещо є неприємним, але з пісні слова не викинеш (інколи не викинеш навіть однієї літери).
Стаття публікувалася в російському журналі (спеціально для Адвоката... перекладаю: сь публіковала ув кацаптському тшасопєсі), тому перекладена російською.
Відповіді
2006.09.26 | mytrofan
Re: Назустріч 14 жовтня. Читаю статтю Джеффрі Бурдса про УПА
А хто сказав, що автор неупереджений?там же на кожному кроці - "ethnic Ukrainians".
Читайте Сергійчука, Коваля, та інших.
Лишіть ціх бурдсів у спокої. Вони собі забавляються екзотикою та й не більше. Краще б американською історією займалися.
2006.09.26 | vujko
Re: Назустріч 14 жовтня. Читаю статтю Джеффрі Бурдса про УПА
Nemesis пише:> Спасибі Вуйку за відсилочку.
>
> http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Moskalki.pdf
на здоровля
> Цікавим є досить неупереджений погляд сторонньої людини, яка працювала з архівними матеріалами та проводила польове дослідження.
досить неупереджений, кажете...
На стор. 23-24 типовий донос називається "документом СБ". Перше речення стор 25:
"Очевидно с такого скудного и основанного на слухах "документального подтверждения" и начинался процес ликвидации. ... Тем не менее, каждая из этих женщин была жестоко казнена в течение недели..."
Кому очевидно? Якими документами підтверджується страта згаданих жінок на протязі тижня? Чи Бурдс сподівається, що читачу асоціації дадуть правильну підказку?
Аналогія: якщо в Британії хтось стукнув письмово на сусідів, що вони вирощують маріхуану, а британські солдати завалили того ж тижня пару обкурених Бін Ладенів в Афгані, то історики робитимуть висновок через 50 років, що брити страчували за вазонок маріхуани.
2006.09.28 | Nemesis
Мало для обурення
vujko пише:> На стор. 23-24 типовий донос називається "документом СБ".
Цей "типовий донос" храниться в архиві як офіційний документ СБ. Не подобається рівень? А реальність взагалі часто декому неподобається.
NB: Наразі на цьому форумі повно писателів доносів та любителів пролити поки віртуальну кров. Заклик бити-бити-вбивати політичних опонентів та заклики танцювати на їх могилах сприймаються як щось нормальне.
> Перше речення стор 25:
> "Очевидно с такого скудного и основанного на слухах "документального подтверждения" и начинался процес ликвидации. ... Тем не менее, каждая из этих женщин была жестоко казнена в течение недели..."
>
> Кому очевидно? Якими документами підтверджується страта згаданих жінок на протязі тижня? Чи Бурдс сподівається, що читачу асоціації дадуть правильну підказку?
Ляпсус. Він не навів докуметів, але це не значить, що всі згадані в "типовому доносі" (за Вашими словами) люди жили довго та щасливо. Скоріше за все їх все ж замочили. Напішить йому зауваження на е-мейл. Це ж дослідження, а не вирок суду.
> Аналогія: якщо в Британії хтось стукнув письмово на сусідів, що вони вирощують маріхуану, а британські солдати завалили того ж тижня пару обкурених Бін Ладенів в Афгані, то історики робитимуть висновок через 50 років, що брити страчували за вазонок маріхуани.
Кульгає аналогія. На всі чотири ноги.
2006.09.28 | Мартинюк
Ознаки тенденційності.
Почну з того , що як на власні щирі погляди Бурта відображені в історіях про харківські націоналістичні боївки, в даному витворі він героїчно намагався бути обєктивним.Через це його субєктивні погляди на події в Західній Україні і зокрема про роль і в них жінок, представлені у статті , достатньо цікаві і варті прочитання.
Однак є очевидні симпатії до бойових дій бойового НКВСного авангарду СРСР, які попри старанне намагання їх приховати час від часу вискакують назовні.
Це
1.- періодичне називання загонів УПА бандами, при чому стосується тих часів (1944-1945рр) коли вони ще мали всі ознаки регулярної військової сили.
2.- опис злочинів НКВС як правило узагальнений, і зводиться до того що і так всі знають без Бурдса. Виглядає неправдоподібним аби в своєму достатньо грунтовному дослідженні Бурдс не стикався з детальними і картинними описами звірств НКВС і просто "хозпартактиву", настільки детальними , які він подає в описі страт противників УПА .
Якщо вже Бурдса так цікавить роль жінок в цих подіях, то можу йому порекомендувати секретаку комсомолу з Радехова, яка просто фанатіла від процедури стріляння в потилицю ворогам Радянської влади. Настільки що бридливі НКВСники навіть намагалися уникати її участі в усіляких облавах - бо вона обовязково наполягала на негайному розстрілі значної частини затриманих. А їх же ж їм потрібно було допитати, познущатися, завербувати...
3. Бурдс був змушений згадати про фальшиві спецзагони НКВС фактично крізь зуби і лише для того аби його утвір не звинуватили в тенденційності і прокомуняцькості. Боюсь що Бурдс можливо замовчав певні цікаві речі, які стали йому відомі внаслідок доступу до архівів НКВС , але які на жаль не мають ще широкого розголосу.
Бурдс все таки тенденційний - можливо це родинні впливи від якихось старших прихильників комунізму, емігрантів з СРСР. А може йому під час роботи в архівавх СБУшники підіслали жінку-агента.
Ппори це тексти цікаві і раджу їх читати. Всяка спроба погляду під іншим кутом зору є корисна. Я згоден визнавати Бурдса як спірного, але науковця, однак як публіцист-лоббіст незаконного експорту російськомовної робочої сили з України в США він є паскуда.
2006.09.28 | Nemesis
Треба читати не лише російською.
Мартинюк пише:> Почну з того , що як на власні щирі погляди Бурта відображені в історіях про харківські націоналістичні боївки,
Я не розумію про що йдеться: в розпорядженні Бурдса були тисячі свідчень наданих нашими колишніми земляками. Не сам же він їх всі понаписував? Те, що національна фрагментованість та соціальна напруга приводить до таких ексцесів мені було відомо, але він мені допоміг нарешті зрозуміти масштаб тієї фуйні яку наробили в суспільстві при "розбудові української держави" в 90-ті роки. Доречі ці люди несвідомо допомогли змінити сприйняття "реформатора" Кучми з "демократа" до його справжньої ролі: захисника системи в якій погано було всім - і євреям, і українцям, і росіянам, лише одній національності було добре - олігархичній. Це вже не поправиш (це прошло). Тепер треба думати про майбутнє.
>в даному витворі він героїчно намагався бути обєктивним.
За це я йому був щиро вдячний.
> Однак є очевидні симпатії до бойових дій бойового НКВСного авангарду СРСР, які попри старанне намагання їх приховати час від часу вискакують назовні.
Не помітив.
> Це
> 1.- періодичне називання загонів УПА бандами, при чому стосується тих часів (1944-1945рр) коли вони ще мали всі ознаки регулярної військової сили.
Дивиться на маленькі циферки, які стоять в кінці речень, знайдіть такі ж циферки під лінією наприкінці сторінки. Це відсилка до джерела, з якого взяте це речення. Зрозуміло, що коли береться щось з документів НКВД, то там УПА називається "бандформуванням" (мене завжди приколював цей дебільний термін, як і "гражданская форма одєжди").
>
> 2.- опис злочинів НКВС як правило узагальнений, і зводиться до того що і так всі знають без Бурдса. Виглядає неправдоподібним аби в своєму достатньо грунтовному дослідженні Бурдс не стикався з детальними і картинними описами звірств НКВС і просто "хозпартактиву", настільки детальними , які він подає в описі страт противників УПА .
В іншій статті (Агентура: мережа совіцьких інформантів та українське підпілля в Галичині, 1944-1948 роки) він надає ширшу картину подій на Зах. Україні. Нажаль це доступно лише англійською. Доречі він дуже чітко занотував початок двох тенденцій:
а. такозвані "бендерівці" нічого іншого не робили, лише вбивали мирних людей, а коли не вбивали, то готувалися вбивати мирних людей, бо не могли простити поразку Гітлера
б. "Бендерівці" весь час лише боролися за світлі ідеали, ніколи навіть травинки не поломали, всі такозвані "злочини" насправді робила "кривава московська гебня"
Що і казати: життя не схоже на жодну з цих ідей. Він пробує відтворити об'єктивну картину. Такого неупередженого погляда, нажаль, дуже бракує в Україні.
> Якщо вже Бурдса так цікавить роль жінок в цих подіях, то можу йому порекомендувати секретаку комсомолу з Радехова, яка просто фанатіла від процедури стріляння в потилицю ворогам Радянської влади. Настільки що бридливі НКВСники навіть намагалися уникати її участі в усіляких облавах - бо вона обовязково наполягала на негайному розстрілі значної частини затриманих. А їх же ж їм потрібно було допитати, познущатися, завербувати...
При всій повазі, це залишається фольклором, без наявності інших джерел, ніж усна творчість Мартинюка.
> 3. Бурдс був змушений згадати про фальшиві спецзагони НКВС фактично крізь зуби і лише для того аби його утвір не звинуватили в тенденційності і прокомуняцькості.
Мені одразу впало в око, що "спєцзагони" формувалися з місцевих, інакше ніяк кацап, або східняк не проканав би за УПівця. Та ще так, щоб розвести місцевих.
>Боюсь що Бурдс можливо замовчав певні цікаві речі, які стали йому відомі внаслідок доступу до архівів НКВС , але які на жаль не мають ще широкого розголосу.
Читаю зараз його ж "Агентуру".
http://www.history.neu.edu/fac/burds/agentura1.pdf
> Бурдс все таки тенденційний - можливо це родинні впливи від якихось старших прихильників комунізму, емігрантів з СРСР. А може йому під час роботи в архівавх СБУшники підіслали жінку-агента.
А може це Вам підсунули жінку-агента, щоб Ви вели "дезінтеграцію"? Бо виявляється, що НКВД ще в 1944 році використовувало звинувачення в "сексотстві" для створення штучних розколів та чвар серед українців. Жарт, звичайно, але бачите, якими дешевими є слова?
> Ппори це тексти цікаві і раджу їх читати.
Бачите, САМ Мартинюк одобрив! Не хухри-мухри!
>Всяка спроба погляду під іншим кутом зору є корисна.
Сказав Мартинюк, та зтер ще пару сотень постінгів.
>Я згоден визнавати Бурдса як спірного, але науковця, однак як публіцист-лоббіст незаконного експорту російськомовної робочої сили з України в США він є паскуда.
Погодьтеся, що найбільший союзник сутенерів та інших торговців людьми є ситуація в Україні, яку побудували в 90-ті роки прошлого століття.
2006.09.28 | Михайло Свистович
Re: Треба читати не лише російською.
Nemesis пише:>
> Я не розумію про що йдеться: в розпорядженні Бурдса були тисячі свідчень наданих нашими колишніми земляками.
Тисячі брехливих свідчень, вигадок.
>
> Те, що національна фрагментованість та соціальна напруга приводить до таких ексцесів мені було відомо, але він мені допоміг нарешті зрозуміти масштаб тієї фуйні яку наробили в суспільстві при "розбудові української держави" в 90-ті роки.
Масштаб не більший, ніж у будь-якій європейській країні.
>
> Мені одразу впало в око, що "спєцзагони" формувалися з місцевих, інакше ніяк кацап, або східняк не проканав би за УПівця. Та ще так, щоб розвести місцевих.
Загони могли формуватись з кого завгодно європеоїдного типу. Для "канання" достатньо було мати в загоні кількох місцевих.
2006.09.29 | SpokusXalepniy
У меня, как всегда, только детский вопрос
Вопрос один. Простой.Каким образом документы НКВД (КГБ) стали ему доступны, если они до сих пор недоступны профессиональным российским и украинским историкам.
Блат сильнее совнаркома?
или
Блат в КГБ сильнее совнаркома?
2006.10.02 | Nemesis
А в мене доросла відповідь.
SpokusXalepniy пише:> Вопрос один. Простой.
> Каким образом документы НКВД (КГБ) стали ему доступны, если они до сих пор недоступны профессиональным российским и украинским историкам.
> Блат сильнее совнаркома?
> или
> Блат в КГБ сильнее совнаркома?
Це ВИ так думаєте. Насправді документи весь час розсекречуються та видаються для роботи. Подивиться наприклад на цю сторінку ГАРФ:
http://www.rusarchives.ru/secret/index.shtml
Час не стоїть на місці.
Чому українські історики не роблять досліджень?
Бо тоді ж треба працювати! І працювати з політично чутливими питаннями. Вони цьому не навчені.
2006.09.29 | Боррачо
Re: Треба читати не лише російською.
Браво. Зразкова дискусія!Nemesis пише:
> Мартинюк пише:
> > Почну з того , що як на власні щирі погляди Бурта відображені в історіях про харківські націоналістичні боївки,
>
> Я не розумію про що йдеться: в розпорядженні Бурдса були тисячі свідчень наданих нашими колишніми земляками. Не сам же він їх всі понаписував? Те, що національна фрагментованість та соціальна напруга приводить до таких ексцесів мені було відомо, але він мені допоміг нарешті зрозуміти масштаб тієї фуйні яку наробили в суспільстві при "розбудові української держави" в 90-ті роки. Доречі ці люди несвідомо допомогли змінити сприйняття "реформатора" Кучми з "демократа" до його справжньої ролі: захисника системи в якій погано було всім - і євреям, і українцям, і росіянам, лише одній національності було добре - олігархичній. Це вже не поправиш (це прошло). Тепер треба думати про майбутнє.
>
>
>
> >в даному витворі він героїчно намагався бути обєктивним.
>
>
> За це я йому був щиро вдячний.
>
>
> > Однак є очевидні симпатії до бойових дій бойового НКВСного авангарду СРСР, які попри старанне намагання їх приховати час від часу вискакують назовні.
>
> Не помітив.
>
> > Це
> > 1.- періодичне називання загонів УПА бандами, при чому стосується тих часів (1944-1945рр) коли вони ще мали всі ознаки регулярної військової сили.
>
> Дивиться на маленькі циферки, які стоять в кінці речень, знайдіть такі ж циферки під лінією наприкінці сторінки. Це відсилка до джерела, з якого взяте це речення. Зрозуміло, що коли береться щось з документів НКВД, то там УПА називається "бандформуванням" (мене завжди приколював цей дебільний термін, як і "гражданская форма одєжди").
>
>
> >
> > 2.- опис злочинів НКВС як правило узагальнений, і зводиться до того що і так всі знають без Бурдса. Виглядає неправдоподібним аби в своєму достатньо грунтовному дослідженні Бурдс не стикався з детальними і картинними описами звірств НКВС і просто "хозпартактиву", настільки детальними , які він подає в описі страт противників УПА .
>
> В іншій статті (Агентура: мережа совіцьких інформантів та українське підпілля в Галичині, 1944-1948 роки) він надає ширшу картину подій на Зах. Україні. Нажаль це доступно лише англійською. Доречі він дуже чітко занотував початок двох тенденцій:
> а. такозвані "бендерівці" нічого іншого не робили, лише вбивали мирних людей, а коли не вбивали, то готувалися вбивати мирних людей, бо не могли простити поразку Гітлера
> б. "Бендерівці" весь час лише боролися за світлі ідеали, ніколи навіть травинки не поломали, всі такозвані "злочини" насправді робила "кривава московська гебня"
> Що і казати: життя не схоже на жодну з цих ідей. Він пробує відтворити об'єктивну картину. Такого неупередженого погляда, нажаль, дуже бракує в Україні.
>
> > Якщо вже Бурдса так цікавить роль жінок в цих подіях, то можу йому порекомендувати секретаку комсомолу з Радехова, яка просто фанатіла від процедури стріляння в потилицю ворогам Радянської влади. Настільки що бридливі НКВСники навіть намагалися уникати її участі в усіляких облавах - бо вона обовязково наполягала на негайному розстрілі значної частини затриманих. А їх же ж їм потрібно було допитати, познущатися, завербувати...
>
> При всій повазі, це залишається фольклором, без наявності інших джерел, ніж усна творчість Мартинюка.
>
> > 3. Бурдс був змушений згадати про фальшиві спецзагони НКВС фактично крізь зуби і лише для того аби його утвір не звинуватили в тенденційності і прокомуняцькості.
>
> Мені одразу впало в око, що "спєцзагони" формувалися з місцевих, інакше ніяк кацап, або східняк не проканав би за УПівця. Та ще так, щоб розвести місцевих.
>
> >Боюсь що Бурдс можливо замовчав певні цікаві речі, які стали йому відомі внаслідок доступу до архівів НКВС , але які на жаль не мають ще широкого розголосу.
>
> Читаю зараз його ж "Агентуру".
> http://www.history.neu.edu/fac/burds/agentura1.pdf
>
> > Бурдс все таки тенденційний - можливо це родинні впливи від якихось старших прихильників комунізму, емігрантів з СРСР. А може йому під час роботи в архівавх СБУшники підіслали жінку-агента.
>
> А може це Вам підсунули жінку-агента, щоб Ви вели "дезінтеграцію"? Бо виявляється, що НКВД ще в 1944 році використовувало звинувачення в "сексотстві" для створення штучних розколів та чвар серед українців. Жарт, звичайно, але бачите, якими дешевими є слова?
>
> > Ппори це тексти цікаві і раджу їх читати.
>
> Бачите, САМ Мартинюк одобрив! Не хухри-мухри!
>
> >Всяка спроба погляду під іншим кутом зору є корисна.
>
> Сказав Мартинюк, та зтер ще пару сотень постінгів.
>
> >Я згоден визнавати Бурдса як спірного, але науковця, однак як публіцист-лоббіст незаконного експорту російськомовної робочої сили з України в США він є паскуда.
>
> Погодьтеся, що найбільший союзник сутенерів та інших торговців людьми є ситуація в Україні, яку побудували в 90-ті роки прошлого століття.
2006.09.28 | Nemesis
Місце знаходження "типового доноса"
ГАРФ, ф. R-9478, оп. 1, д. 126, лл. 327-328.2006.09.26 | Раціо
"Неупереджено про УПА" в московському журналі
Треба думати, на черзі об'єктивний аналіз проблем капіталізму із газети "Правда".2006.09.26 | Sean
Меснику
усьо кляса, тікі будьте ласкаві і ставте позначку лінкування відповідно до правил. Бо інакше отримаєте знов нагоду розповідати, що якийсь клятий модератор щось повитирав, падло таке....2006.09.27 | vvkornilov
Re: Назустріч 14 жовтня. Читаю статтю Джеффрі Бурдса про УПА
ну звичайно декому не подобається:))))поміркований Бурдс, політкоректний.
ну що ж плюс-мінус.
2006.09.29 | vujko
З пісні слова не викинеш. Хіба - "не помітиш".
Слова одного слухача вищої партійної школи сказані Олександрові Довженку і процитовані останнім у його щоденнику:"Я повесил одного националиста вверх ногами и поджаривал его на медленном огне; я отрезал куски мяса от него... И он, этот сукин сын, умер, крича "Слава Украине". Какой сукин сын! Сколько из них я замучил!"
Цит. за роботою Бурдса, стор.20.
Nemesis пише:
> Спасибі Вуйку за відсилочку.
> http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Moskalki.pdf
> Цікавим є досить неупереджений погляд сторонньої людини, яка працювала з архівними матеріалами та проводила польове дослідження.
> Дещо є неприємним, але з пісні слова не викинеш (інколи не викинеш навіть однієї літери).
2006.09.29 | Боррачо
Цікаво, неупереджено, варто перекладу
Може, займуся.