О современном украинском национализме
09/29/2006 | Предсказамус
Не прошло и трех лет, как мы спорили на "Майдане" о том, каким должен быть современный украинский национализм. С тех пор вроде как много воды утекло, но воз и ныне нам, что подтверждается, в частности, участием сайта "Майдан" в подготовке к 14-му октября.
Вот дословная цитата из давнего постинга на эту тему:
Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
Вот дословная цитата из давнего постинга на эту тему:
Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы. Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических. Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
Відповіді
2006.09.29 | ОРИШКА
Re: О современном украинском национализме
Если честно - не только они. С двух сторон ветер дует, к 2004 г. карту Украины активно раскрасили не националисты. Скорее, тут психологический вопрос - как преодолеть взаимную неприязнь после стольких лет раздувания пожара там и сям.2006.09.29 | rais
Re: О современном украинском национализме
Як примирити бандитів з тими кого вони пограбували? Як знайти конценсус між ошуканим 80 відсотком населення україни і 10 вцідсотками клептократичної "еліти" та ще 10 відсоткі їх холуїв?Весь Світ засуджує злочини і тих, хто їх скоїв а українців закликають до всепробачення. Тихо пролунали покаяння від комунобандитів і голосно почали лунати заклики до порозуміння цих злочинців. Не чули ми подібних закликів у Баб'єму Яру. Мабуть не почуємо і від переживших голодомор та комуністичні репресії. Що не зрозуміло - до примирення закликають саме грабіжники і злочинці для того щоб і далі тихо грабувати знищувати націю.
Панове, хід ваших думок зрозумілий. Але багатьом так і не зрозуміло підписане з комунобандитами примирення. Цей факт має назву - зрада національних інтересів України.
2006.09.29 | Бєлочка
А ви не думаєте, що говорити про те яким
має бути націоналізм,мають право тільки націоналісти, пане?2006.09.29 | ОРИШКА
Re: А ви не думаєте, що говорити про те яким
Извините, значит я не имею право рассуждать об идеальном мужчине?2006.09.29 | Бєлочка
Re: А ви не думаєте, що говорити про те яким
ОРИШКА пише:> Извините, значит я не имею право рассуждать об идеальном мужчине?
Не вибачу
Бо напевно у мене ж інший смак
А тут чоловік намагається націоналістам розповісти, яким тіпа МАЄ бути націоналізм.
2006.09.29 | ОРИШКА
Re: А ви не думаєте, що говорити про те яким
Ой, не погоджуюсь. Якщо те, що може тут бути написано у якості опонуючого матеріалу звести до короткої тези, мабуть, вийде, як росіяни кажуть "нельзя вариться в собственном соку". Націоналісти втручаються в оточуючий світ, отже і оточення має право на оглядини.2006.09.29 | Englishman
А про те, якою має бути влада можуть говорити
тільки її представники.2006.09.29 | Бєлочка
Звісно, не інглішмени
а тільки українці котрим за конституцією має служити влада. А от про стосунки пана Прєдсказамуса та націоналістів в конституції нічого нема.От у вас і аналогії, вчить матчастину, студенте іноземний
2006.09.29 | Englishman
Re: Звісно, не інглішмени
Бєлочка пише:> а тільки українці котрим за конституцією має служити влада. А от про стосунки пана Прєдсказамуса та націоналістів в конституції нічого нема.
добре, ви переконливо пояснили, що Конституція забороняє мені судити ро українську владу через мій нік. Але що саме забороняє Предсказамусу судити про націоналістів?
2006.09.29 | Сахаров
Re: А ви не думаєте, що говорити про те яким
А що, є якась зовнішня ознака націоналіста на зразок печатки на лобі?2006.09.29 | Предсказамус
Не думаю. Кстати, почему Вы не считаете меня националистом?
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: О современном украинском национализме
Предсказамус пише:> Вот дословная цитата из давнего постинга на эту тему:
> Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации.
Тобто на інтересах того, чого немає (див. нижче).
> Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
Протиставлення некоректне, бо "етнічний" і "політичний" не є співвідносними поняттями.
> Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических.
А тепер їх пропонується обрубати. І звідки ж візьметься инше коріння? Щó примусить, приміром, громадян Януковича і Ахметова пустити таке коріння?
> Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Отже, нема цієї нації. І є підозра, що за одну ніч вона не з'явиться.
> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Якщо розвіяти димову завісу (яке гарне слово: объединяющий момент, — та хто ж би був проти), "об'єднання" має співвдносне поняття, а саме — "відокремлення". Об'єднатися з усіма неможливо. Об'єднавшися тільки з кимось, неминуче відокремлюєшся від когось иншого. Отож, об'єднавчі критерії (моменти) тянуть за собою роз'єднавчі. Якщо ми хочемо бути реалістами у своїх діях, треба усвідомлювати й ті, й ті.
> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
Якщо знов-таки розвіяти димову завісу, "шукати" в цьому випадку означає не що инше, як "вигадувати". Чи то є перспективна програма дій?
> Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
Аж ніяк не більші зусилля, ніж люди, що вважають себе за "інтернаціоналістів".
Приклад: в одній із недавніх "майданівських" гілок один російськомовний дописувач закидає иншому необ'єктивність щодо третього російськомовного дописувача: мовляв той третій пише по-російськи, а отже не є екстремістом. Отже, писати по-українськи в його уявленні означає бути екстремістом...
Об'єднавшися з таким, український націоналіст пристане не об'єднавче гасло: "Україна без українців!"
Теоретична підстава (дуже об'єднавча):
"Була б з України гарна країна, якби в ній не було українців-екстремістів, що розмовляють українською мовою".
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Є підстави для обговорення
2006.09.29 | Предсказамус
О современной вненациональной демагогии.
Сергій Вакуленко пише:> Предсказамус пише:
>> Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации.
> Тобто на інтересах того, чого немає (див. нижче).
Напоминаю - написано в феврале 2003 года. Осень 2004-го показала, что политическая нация, как минимум, формируется.
>> Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
> Протиставлення некоректне, бо "етнічний" і "політичний" не є співвідносними поняттями.
Разве? Напоминаю, мы говорим об идеологической основе политических движений. Одни движения ставят во главу угла интересы этноса, другие - нации.
>> Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических.
> А тепер їх пропонується обрубати. І звідки ж візьметься инше коріння? Щó примусить, приміром, громадян Януковича і Ахметова пустити таке коріння?
Вы решили сделать Януковича и Ахметова украинскими националистами? У меня таких планов нет. Впрочем, если Вы уверены, что можете привить им любовь в украинскому языку и культуре, мешать не стану.
>> Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
> Отже, нема цієї нації. І є підозра, що за одну ніч вона не з'явиться.
См. выше.
>> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
> Якщо розвіяти димову завісу (яке гарне слово: объединяющий момент, — та хто ж би був проти), "об'єднання" має співвдносне поняття, а саме — "відокремлення". Об'єднатися з усіма неможливо. Об'єднавшися тільки з кимось, неминуче відокремлюєшся від когось иншого. Отож, об'єднавчі критерії (моменти) тянуть за собою роз'єднавчі. Якщо ми хочемо бути реалістами у своїх діях, треба усвідомлювати й ті, й ті.
В моей версии те украинцы, которые хотят видеть страну сильной и успешной (что невозможно без политической нации), объединяются против тех, кто этого не хочет. То есть, элемент разъединения действительно есть. Вас он не устраивает?
>> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
> Якщо знов-таки розвіяти димову завісу, "шукати" в цьому випадку означає не що инше, як "вигадувати". Чи то є перспективна програма дій?
До неприличия манипулятивное утверждение. Если я ищу решение проблемы, я ее придумываю? Или все-таки ищу что-то реально существующее?
>> Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
> Аж ніяк не більші зусилля, ніж люди, що вважають себе за "інтернаціоналістів". Приклад: в одній із недавніх "майданівських" гілок один російськомовний дописувач закидає иншому необ'єктивність щодо третього російськомовного дописувача: мовляв той третій пише по-російськи, а отже не є екстремістом. Отже, писати по-українськи в його уявленні означає бути екстремістом...
Замечательное сравнение: постинг на форуме и шествие по Крещатику. Просто совсем одно и то же.
> Об'єднавшися з таким, український націоналіст пристане не об'єднавче гасло: "Україна без українців!" Теоретична підстава (дуже об'єднавча): "Була б з України гарна країна, якби в ній не було українців-екстремістів, що розмовляють українською мовою".
Какое серьезное обобщение постинга на форуме...
Знаете, я понял, что Вам нахрен не нужна политическая нация, следовательно и успешная Украина. Ваше право, конечно, но зачем нужно было так развесисто это объяснять? Вас бы поняли и так.
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: О современной вненациональной демагогии.
Предсказамус пише:> > Предсказамус пише:
> >> Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации.
> > Тобто на інтересах того, чого немає (див. нижче).
> Напоминаю - написано в феврале 2003 года. Осень 2004-го показала, что политическая нация, как минимум, формируется.
Але не по всій Україні однаково.
> >> Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
> > Протиставлення некоректне, бо "етнічний" і "політичний" не є співвідносними поняттями.
> Разве? Напоминаю, мы говорим об идеологической основе политических движений. Одни движения ставят во главу угла интересы этноса, другие - нации.
Саме неспіввідносні поняття. Це так само як "білий" і "солодкий". Цукор може бути білий і солодкий, а може бути жовтий і солдкий. А може бути щось біле й зовсім несолодкий (сіль).
Що ж до протиставлення "етнос" / "нація", воно вже трохи доречніше. От тільки за цією системою етнічному націоналізмові має протиставлятися... національний націоналізм. Не занадто?
> >> Точно так же, как украинский национализм до 1990 года не мог иметь других корней, кроме этнических.
> > А тепер їх пропонується обрубати. І звідки ж візьметься инше коріння? Щó примусить, приміром, громадян Януковича і Ахметова пустити таке коріння?
> Вы решили сделать Януковича и Ахметова украинскими националистами? У меня таких планов нет. Впрочем, если Вы уверены, что можете привить им любовь в украинскому языку и культуре, мешать не стану.
Це якраз не я, а Ви вважаєте (очевидно), що з таких. як вони, можна зробити "політичних" чи "національних" націоналістів. Я таких ілюзій не маю.
> >> Причина очевидна - до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов. Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
> > Отже, нема цієї нації. І є підозра, що за одну ніч вона не з'явиться.
> См. выше.
Та вже див. От тільки в нашому з Вами харкові в 1994 р. на центральних майданах вирувала помаренчева стихія, а в спальних районах — біло-синя (не дуже схожа на втілення політичної нації).
> > Якщо розвіяти димову завісу (яке гарне слово: объединяющий момент, — та хто ж би був проти), "об'єднання" має співвдносне поняття, а саме — "відокремлення". Об'єднатися з усіма неможливо. Об'єднавшися тільки з кимось, неминуче відокремлюєшся від когось иншого. Отож, об'єднавчі критерії (моменти) тянуть за собою роз'єднавчі. Якщо ми хочемо бути реалістами у своїх діях, треба усвідомлювати й ті, й ті.
> В моей версии те украинцы, которые хотят видеть страну сильной и успешной (что невозможно без политической нации), объединяются против тех, кто этого не хочет. То есть, элемент разъединения действительно есть. Вас он не устраивает?
Вам не здається, що Ви не знайдете НІКОГО, хто скаже: "Я хочу бачити свою країну слабкою й відсталою"? Тобто Ви пропонуєте об'єднуватися з усіма поголівно. І хто заважав це зробити раніше на основі запропонованого Вами гасла? Знову націоналісти?
> >> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
> > Якщо знов-таки розвіяти димову завісу, "шукати" в цьому випадку означає не що инше, як "вигадувати". Чи то є перспективна програма дій?
> До неприличия манипулятивное утверждение. Если я ищу решение проблемы, я ее придумываю? Или все-таки ищу что-то реально существующее?
Не підміняйте поняття. Проблеми Ви не окреслили, а шукати пропонуєте "чинники". Один Ви вже виклали вище. Боюся, він ніколи не спрацює, бо на його підставі не можна відмежуватися ні від кого, а отже не можна з ніким об'єднатися.
> >> Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
> > Аж ніяк не більші зусилля, ніж люди, що вважають себе за "інтернаціоналістів". Приклад: в одній із недавніх "майданівських" гілок один російськомовний дописувач закидає иншому необ'єктивність щодо третього російськомовного дописувача: мовляв той третій пише по-російськи, а отже не є екстремістом. Отже, писати по-українськи в його уявленні означає бути екстремістом...
> Замечательное сравнение: постинг на форуме и шествие по Крещатику. Просто совсем одно и то же.
Ви маєте на увазі яке "шествіє". І чи випливає з факту "шествія", наприклад, що всі російськомовні — екстремісти? Дозвольте також Вам нагадати, що право на оті "шествія" передбачене Конституцією України.
> > Об'єднавшися з таким, український націоналіст пристане не об'єднавче гасло: "Україна без українців!" Теоретична підстава (дуже об'єднавча): "Була б з України гарна країна, якби в ній не було українців-екстремістів, що розмовляють українською мовою".
> Какое серьезное обобщение постинга на форуме...
> Знаете, я понял, что Вам нахрен не нужна политическая нация, следовательно и успешная Украина. Ваше право, конечно, но зачем нужно было так развесисто это объяснять? Вас бы поняли и так.
Ви маєте рацію. Мені не потрібна політична нація безнаціональна. Ба більше, я впевнений, що її ніколи й не буде, бо то є фікція. Буде або українська нація, або російська (можливо, відмінна від великоросійської приблизно на ту ж міру, на яку австріяки відмінні від німців). Усе инше — димова завіса.
А якщо узагальнити: якщо ми хочемо будувати реалістичні програми, слід визнати, що в Україні не один націоналізм, а два: український і російський (який сором'язливо ховається під наличку "інтернаціоналізм", або, за останньою модою "слов'янське братерство"). Рація існування українського, як Ви його називаєте, "етнічного" націоналізму зникне водночас із націоналізмом російським. От тільки чи зникне цей другий?
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Предсказамус, ну, хотя бы с одним тезисом нельзя не согласиться!
Сергій Вакуленко пише:> Рація існування українського, як Ви його називаєте, "етнічного" націоналізму зникне водночас із націоналізмом російським. От тільки чи зникне цей другий?
Тут нет вопроса. Вернее, вопрос риторический.
Просто вся история, начиная с Переясловской рады, свидетельствует именно о замене украинского национализма русским.
Происходило это в разное время разными темпами.
То что он не исчез совсем заслуга как раз в ожесточенном сопротивлении "вакуленков". Хотя, надо признать, что и "вакуленки" выжили во многом случайно. Продлись советский период ещё хотя бы ОДНО поколение, и "вакуленков" можно было бы встретить разве что в зоопарке, а может быть и в археологическом музее, как скелет мамонта.
Потому что темпы в последние восемьдесят лет были заданы стахановские.
Отсюда, возвращаясь к прежним выводам: только ГАРМОНИЧНОЕ развитие этно- и гражданско-национального может предотвратить окончательное решение украинского вопроса.
Этно-национальное - даёт энергию, а политко-гражданско-национальное - направляет эту энергию в законное (правовое) русло.
1. Уберите энергию, и нечего будет направлять.
2. Удалите регулятор - и энергия рассеется в Космосе.
3. Забудьте о гармонии - получите ксенофобский режим в ту или иную сторону.
2006.09.29 | ОРИШКА
Re: Предсказамус, ну, хотя бы с одним тезисом нельзя не согласиться!
Механизм реализации?(МихСерг не дремлет)
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Элементарно
ОРИШКА пише:> Механизм реализации? (МихСерг не дремлет)
Элементарно - жить и работать, как прописано в уже существующей Конституции.
Теперь спросите меня как реализовать механизм жития по Конституции.
2006.09.29 | ОРИШКА
Re: Элементарно
И спрашивать не буду. Ответа пока нет.Разве что - начать с себя. Так этим и закончится
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Вакуленко, ну хоть с этим тезизом вы не можете не согласиться :)
Путём простого логического построения мы все вместе (Предсказамус, Вакуленко, Спокус и Оришка) пришли к финальному тезису, замыкающему круг, и делая его заколдованным. А именно:Тщательное выполнение существующей Конституции является гарантией возрождения Украины и как этно-, и как гражданской нации.
Отсюда надо бы сделать вывод, что Предсказмус оказался прав. Ведь он призывал к правовому, политическому (читай конституционному) подходу.
Но это не совсем так. Потому что здесь нет решения что сначала, а что потом. Если сначала чисто политическое решение, то этно-подход вымрет, как мамонты, в лице своих этно-носителей-выразителей.
Поэтому, хотя и действительно, выход в политико-демократическом подходе, но означает это лишь то, что этот подход просто идёт плечо к плечу с этно-национальном, чуть-чуть опережая последний. Ну, чтобы только фотофиниш мог определить победителя.
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Можна не погодитися
SpokusXalepniy пише:> Путём простого логического построения мы все вместе (Предсказамус, Вакуленко, Спокус и Оришка) пришли к финальному тезису, замыкающему круг, и делая его заколдованным. А именно:
>
> Тщательное выполнение существующей Конституции является гарантией возрождения Украины и как этно-, и как гражданской нации.
Гасло дотримання Конституції не має сенсу як політичне гасло. Хто її порушує, має сидіти у в'язниці. То є питання не до політиків, а до правохоронних органів.
Знову ж таки, як об'єднавче гасло, воно нікуди не годиться. По-перше, воно занадто широке й розмите. По-друге, сама теперішня Конституція є об'єктом небезпідставних нарікань. По-третє, внесення змін у Конституцію демократичним шляхом аж ніяк не виключене, а тому це гасло неконкретне. По-четверте, дотримання — то не дія, а бездіяльність (НЕпорушення); відповідно, гасло НЕ робити чогось може об'єднати лише нероб.
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Я не про гасло... ні, я таки про гасло, яке формулюється, як:...
... "Ніяких гасел!"Сергій Вакуленко пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Путём простого логического построения мы все вместе (Предсказамус, Вакуленко, Спокус и Оришка) пришли к финальному тезису, замыкающему круг, и делая его заколдованным. А именно:
> > Тщательное выполнение существующей Конституции является гарантией возрождения Украины и как этно-, и как гражданской нации.
> Гасло дотримання Конституції не має сенсу як політичне гасло.
Вы забыли, мы сейчас рассматриваем вопрос не об объединении под тем или иным лозунгом, а объективный процесс развития страны - каков он он должен бы был быть.
И тут возникло противоречие - что раньше:
- созадние крепкого этноса (культура, язык, традиции,...), на базе которого может быть сформирована крепкая страна, или...
- создание крепкого гражданского государства (демократия, права, свободы, обязанности...), которое в дальнейшем поднимет национальную культуру, возродит язык, не забудет традиции, героев и пр.
Носителей первого подхода мы назвали этно-националистами, а второго - политико-националистами.
Я же, на протяжении всех своих сообщений, хотел подчеркнуть, что оба подхода, рассматриваемые по отдельности, не приводят к желаемому результату, особенно, в Украине (в реальной Украине).
Но тут оказалось, что просто выполнение существующей Конституции, является гарантией успешного проекта этих двух направлений. Но с условием, что процессы протекают практически параллельно, с минимальным опережением политко-гражданского подхода (он должен как бы прокладывать законность пути следования).
Другой вопрос - как добиться выполнения Конституции...
> Хто її порушує, має сидіти у в'язниці. То є питання не до політиків, а до правохоронних органів.
Так в том-то и дело, что нарушают Конституцию сами гаранты и правоохранительные органы. Отнекиваться от этого факта невозможно.
Это именно вопрос к политикам и к народу, который их избрал. Народ явно поумнел после Майдана. Заметьте, поумнел скорее благодаря гражданско-политическому подходу к проблеме. Поэтому ещё раз настаиваю на тезисе о некотором опережении в почти параллельном процессе.
> Знову ж таки, як об'єднавче гасло, воно нікуди не годиться.
Гасла вообще не для чего не годятся. Реальный выход людей на улицы (несмотря на разнообразие плакатов) - действует намного сильнее.
> ...сама теперішня Конституція є об'єктом небезпідставних нарікань.
Если вы не имеете в виду "за ночь внедрённую" политреформу, то даже при недостатках основного закона, дай бог и её-то выполнять (нашему б теляті...)
> ...внесення змін у Конституцію демократичним шляхом аж ніяк не виключене...
Но для таких изменений, которые превратят Конституцию в анти-украинскую, должно произойти масса нарушений в уже действующей: сначала - подтасовка выборов, потом подкупы и обманы, и т.д. И всё равно ещё остаётся Конституционный Суд.
Иной путь - каждый раз спрашивать у лучшего националиста страны - Вакуленко, - соизмеряя с ним правильность шагов (не заглядывая в Конституцию). Вы ж на это сами не пойдёте.
> ...дотримання — то не дія, а бездіяльність (НЕпорушення); відповідно, гасло НЕ робити чогось може об'єднати лише нероб.
Чтобы не нарушать Конституцию и чтобы следить за возможными нарушениями другими, надо работать намного интенсивнее, чем при многих других видах деятельности (а лучше сказать псевдо-деятельности). Чтобы убедиться в этом, возьмите любой абзац выступления действующего президента - этно-гаранта (бля).
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Я не про гасло... ні, я таки про гасло, яке формулюється, як
SpokusXalepniy пише:> > SpokusXalepniy пише:
> Вы забыли, мы сейчас рассматриваем вопрос не об объединении под тем или иным лозунгом, а объективный процесс развития страны - каков он он должен бы был быть.
А от Предсказамус усе шукає, навколо чого об'єднати всіх (а чи не всіх — я питав, а він не признається).
>
> И тут возникло противоречие - что раньше:
>
> - созадние крепкого этноса (культура, язык, традиции,...), на базе которого может быть сформирована крепкая страна, или...
>
> - создание крепкого гражданского государства (демократия, права, свободы, обязанности...), которое в дальнейшем поднимет национальную культуру, возродит язык, не забудет традиции, героев и пр.
Якщо спробувати на хвилинку уявити, що Ви геть сторонній спостерігач (кореєць, абощо); поклавши руку на серце, скажіть котра частина України ("етно-націоналістична" чи "безнаціональна") послідовніше
обстоює демократію, права, свободи, обов'язки...
> Я же, на протяжении всех своих сообщений, хотел подчеркнуть, что оба подхода, рассматриваемые по отдельности, не приводят к желаемому результату, особенно, в Украине (в реальной Украине).
На мою думку, в реальній україні "етно-націоналісти" ніколи не бачили себе поза демократичним устроєм. Натомість "безнаціональні" очевидно тяжіють до системи паханату.
> Но тут оказалось, что просто выполнение существующей Конституции, является гарантией успешного проекта этих двух направлений.
Зокрема, як я вже писав, "етно-націоналісти", за Конституцією, мають право влаштувати хлду на своє свято. Було б добре, якби "безнаціональні" визнали це їхнє право й не розпочинали з цього приводу суперечок про доцільність чи недоцільність такої ходи. Ото й був би крок до об'єднання. І робити нічого не треба. Просто помовчати.
> Но с условием, что процессы протекают практически параллельно, с минимальным опережением политко-гражданского подхода (он должен как бы прокладывать законность пути следования).
Отуточки паралельний крочок і проситься. Вам ніхто не каже, що й як ви маєте святкувати, от і ви дайте людям спокійно відсвяткувати своє.
> Другой вопрос - как добиться выполнения Конституции...
> Это именно вопрос к политикам и к народу, который их избрал. Народ явно поумнел после Майдана. Заметьте, поумнел скорее благодаря гражданско-политическому подходу к проблеме. Поэтому ещё раз настаиваю на тезисе о некотором опережении в почти параллельном процессе.
Майдан, як я вже писав, не був, на жаль, загальноукраїнсььким явищем.
> Но для таких изменений, которые превратят Конституцию в анти-украинскую, должно произойти масса нарушений в уже действующей: сначала - подтасовка выборов, потом подкупы и обманы, и т.д. И всё равно ещё остаётся Конституционный Суд.
> Иной путь - каждый раз спрашивать у лучшего националиста страны - Вакуленко, - соизмеряя с ним правильность шагов (не заглядывая в Конституцию). Вы ж на это сами не пойдёте.
Дуже дякую за таку оцінку моєї скромної персони. Та я не політик, і націоналіст більше за переконаннями, ніж у діях. Оцінювати події я буду, але я свідомий того, як мало моя оцінка впливає на їх перебіг.
> Чтобы не нарушать Конституцию и чтобы следить за возможными нарушениями другими, надо работать намного интенсивнее, чем при многих других видах деятельности (а лучше сказать псевдо-деятельности). Чтобы убедиться в этом, возьмите любой абзац выступления действующего президента - этно-гаранта (бля).
Як на мене, кожен має утверджувати себе як вільну людину й допомагати утверджуватися иншим. Із мого досвіду, наша влада, бачачи таких, умить підбирає хвоста.
2006.09.30 | Предсказамус
От теории к практике
Сергій Вакуленко пише:> SpokusXalepniy пише:
>> Вы забыли, мы сейчас рассматриваем вопрос не об объединении под тем или иным лозунгом, а объективный процесс развития страны - каков он он должен бы был быть.
> А от Предсказамус усе шукає, навколо чого об'єднати всіх (а чи не всіх — я питав, а він не признається).
Мне было неудобно Вам, вроде как образованному человеку, объяснять простые истины. В частности, в самом что ни на есть гражданском обществе политически активны 10-15 процентов, причем это еще очень много. Остальные имеют более приземленные цели и интересы, они активизируются только в случае, когда над этим плотно работает политический актив. Именно о таком активе я и говорил исходно. Очень жаль, что приходится растолковывать такие элементарные вещи.
> Якщо спробувати на хвилинку уявити, що Ви геть сторонній спостерігач (кореєць, абощо); поклавши руку на серце, скажіть котра частина України ("етно-націоналістична" чи "безнаціональна") послідовніше обстоює демократію, права, свободи, обов'язки...
Давайте, чтоб далеко не ходить, возьмем Вас и ушедшего с форума Albesа. Как думаете, кто из вас более последовательно отстаивает права и свободы простых граждан? Позволю себе наглость утверждать, что харьковская национально-демократическая община, вместе взятая, делает меньше, чем один русскоязычный Albes. Причем, поверьте мне, ему не интересно, на каком языке говорит человек, которого он защищает, и что он носит, вышиванку или косоворотку.
Или, к примеру, массовые мероприятия. Напомните мне, в какой из харьковских акций в защиту своих земляков участвовали наши НУ, Рух, КУН и КУИ?
А Вы в курсе, чем они занимаются в общественной Раде ОДА? Расскажите мне о национал-демократической защите прав и свобод, только не вообще, а на примере нашего родного города. Буду очень признателен.
2006.09.30 | Сергій Вакуленко
Re: От теории к практике
Предсказамус пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Мне было неудобно Вам, вроде как образованному человеку, объяснять простые истины. В частности, в самом что ни на есть гражданском обществе политически активны 10-15 процентов, причем это еще очень много. Остальные имеют более приземленные цели и интересы, они активизируются только в случае, когда над этим плотно работает политический актив. Именно о таком активе я и говорил исходно. Очень жаль, что приходится растолковывать такие элементарные вещи.
І серед отих 15% активних 7-8% тягне в один бік, а 7-8% у другий. То як їх об'єднати?
> > Якщо спробувати на хвилинку уявити, що Ви геть сторонній спостерігач (кореєць, абощо); поклавши руку на серце, скажіть котра частина України ("етно-націоналістична" чи "безнаціональна") послідовніше обстоює демократію, права, свободи, обов'язки...
> Давайте, чтоб далеко не ходить, возьмем Вас и ушедшего с форума Albesа. Как думаете, кто из вас более последовательно отстаивает права и свободы простых граждан?
Та де вже мені, простому філологові... Тільки не можуть усі бути обстоювачами прав; хтось мусить і иншу роботу робити.
> Позволю себе наглость утверждать, что харьковская национально-демократическая община, вместе взятая, делает меньше, чем один русскоязычный Albes. Причем, поверьте мне, ему не интересно, на каком языке говорит человек, которого он защищает, и что он носит, вышиванку или косоворотку.
Я про те не маю жодної інформації, тому обговорювати не буду.
> Или, к примеру, массовые мероприятия. Напомните мне, в какой из харьковских акций в защиту своих земляков участвовали наши НУ, Рух, КУН и КУИ?
А що це за жанр, "акції на захист своїх земляків"? І від кого?
> А Вы в курсе, чем они занимаются в общественной Раде ОДА?
Ні, не в курсі. Я взагалі не знаю, хто в тій раді що робить.
> Расскажите мне о национал-демократической защите прав и свобод, только не вообще, а на примере нашего родного города. Буду очень признателен.
Акціями не цікавлюся, то й розповідати про них не буду. Мене взагалі нудить від політиків — чи вже з того, чи з того боку; тож я намагаюся від них триматися якнайдалі.
А от у якій частині України частіше можна почути "Сталіна на вас/них нема" (як вираз суспільних настроїв) — угадайте з трьох разів.
2006.09.30 | Предсказамус
Давайте не менять тему
Вот Ваш вопрос Спокусу.Сергій Вакуленко пише:
> Якщо спробувати на хвилинку уявити, що Ви геть сторонній спостерігач (кореєць, абощо); поклавши руку на серце, скажіть котра частина України ("етно-націоналістична" чи "безнаціональна") послідовніше обстоює демократію, права, свободи, обов'язки...
А вот ответ:
> Та де вже мені, простому філологові... Тільки не можуть усі бути обстоювачами прав; хтось мусить і иншу роботу робити.
> Я про те не маю жодної інформації, тому обговорювати не буду.
> А що це за жанр, "акції на захист своїх земляків"? І від кого?
> Ні, не в курсі. Я взагалі не знаю, хто в тій раді що робить.
> Акціями не цікавлюся, то й розповідати про них не буду. Мене взагалі нудить від політиків — чи вже з того, чи з того боку; тож я намагаюся від них триматися якнайдалі.
Т.е., "моя хата с краю". Ладно. А вот что, по-Вашему, действительно важно:
> А от у якій частині України частіше можна почути "Сталіна на вас/них нема" (як вираз суспільних настроїв) — угадайте з трьох разів.
Выходит, что единственное проявление демократичности национал-демократов заключается в том, что они не говорят "Сталина на вас нет". Во-первых, это неправда, много национал-демократов практически заняты защитой прав и свобод, в том числе из присутствующих на форуме. Но, во-вторых, им в голову не приходит меряться мужским достоинством на предмет кто чего делает больше (по крайней мере, большинству). В-третьих, как же Вам, наверное, тяжело живется в нашем сталинистском окружении...
Итак, что-то в подтверждение своих слов дадите или оставить Вас в покое?
2006.09.30 | Сергій Вакуленко
Так Ви ж перший тему й поміняли
Починали з актуальних завдань українського націоналізму — як політичного та ідеологічного руху (наскільки я зрозумів), а з'їхали на "захист земляків".Чи то є завдання будь-якої політичної сили? Як на мене, то ні. Правозахисні організації мають бути вільними від політичних та ідеологічних уподобань. Їхнє завдання — виробляти ідеологію і пробувати переконати людей у її слушності; коли вони потрапляють до влади — виконувати власну програму й тим самим сприяти зміцненню громадянського суспільства. Це останнє аж ніяк не вичерпується політичними партіями та рухами.
Предсказамус пише:
> Т.е., "моя хата с краю". Ладно. А вот что, по-Вашему, действительно важно:
Моя хата там, де вона є. Я вже намагався Вам пояснити, що кожен має виконувати свою справу, і бажано ту, яку вміє робити найкраще. Через те я до практичної політики не пхаюся.
> Выходит, что единственное проявление демократичности национал-демократов заключается в том, что они не говорят "Сталина на вас нет". Во-первых, это неправда, много национал-демократов практически заняты защитой прав и свобод, в том числе из присутствующих на форуме. Но, во-вторых, им в голову не приходит меряться мужским достоинством на предмет кто чего делает больше (по крайней мере, большинству).
І де, скажімо, я з ким мірявся? То великий понаднаціональний демократ Предсказамус ні сіло ні впало почав порівнювати Вакуленка з Альбесом... Чому не з Ніною Карпачовою?
> В-третьих, как же Вам, наверное, тяжело живется в нашем сталинистском окружении...
Та вже якось виживаю. Щоправда, моє оточення переважно україномовне, і в ньому такого не почуєш.
> Итак, что-то в подтверждение своих слов дадите или оставить Вас в покое?
Та я наразі хотів звернути увагу лише на суто маніловський характер Вашого "об'єднавчого" проєкту — принаймні, допоки Ви самі не знаєте, з ким Ви хочете об'єднуватися, а з ким ні. Уже кортить побачити трохи ліпше окреслені критерії, ніж "з усіма, хто бажає добра своїй країні".
Я, наприклад, не бачу для себе можливості об'єднатися з тим, хто вважає українські дописи на українському форумі за мовний екстремізм.
> Настрадамус написал свой пост на русском, или Вы не заметили? Зачем приписывать ему языковый экстремизм?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1159441567&first=&last=
Запитаю Вас: чи схочете Ви об'єднуватися з кимось, хто гадає, що писати на форумах російською мовою — то є мовний екстремізм? (Хоч я на такі висловлювання ще не натрапляв).
2006.09.30 | Предсказамус
Я понимаю, время позднее.
Сергій Вакуленко пише:> Починали з актуальних завдань українського націоналізму — як політичного та ідеологічного руху (наскільки я зрозумів), а з'їхали на "захист земляків".
Рассказать Вам историю съезда?
"Якщо спробувати на хвилинку уявити, що Ви геть сторонній спостерігач (кореєць, абощо); поклавши руку на серце, скажіть котра частина України ("етно-націоналістична" чи "безнаціональна") послідовніше обстоює демократію, права, свободи, обов'язки..."
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1159563267
Вот этот вопрос я и попробовал прояснить по мере сил. В результате узнал, что Вы обо всём этом отстаивании прав и свобод ничего не знаете, зато готовы поставить знак равенства между русскоязычным и сталинистом ("Та вже якось виживаю. Щоправда, моє оточення переважно україномовне, і в ньому такого не почуєш", это Вы о "Сталина на вас нет").
Ввиду того, что Вы сами признали, что политикой не интересуетесь, а поболтать о филологии как-то не тянет, предлагаю ответить мне, чем сочтете нужным, и раскланяться.
2006.09.30 | Сергій Вакуленко
Від відповіді Предсказамус утік...
Предсказамус пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Починали з актуальних завдань українського націоналізму — як політичного та ідеологічного руху (наскільки я зрозумів), а з'їхали на "захист земляків".
> Рассказать Вам историю съезда?
> "Якщо спробувати на хвилинку уявити, що Ви геть сторонній спостерігач (кореєць, абощо); поклавши руку на серце, скажіть котра частина України ("етно-націоналістична" чи "безнаціональна") послідовніше обстоює демократію, права, свободи, обов'язки..."
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1159563267
Це питання зринуло в моїй дискусії зі Спокусом. Причому, завважте, саме як ЗАПИТАННЯ, на яке Вакуленко ЖОДНОЇ відповіді не давав. Що заважало чесному Предсказамусові, поклавши руку на серце, написати: "Звичайно, інтер- чи безнаціональна частина набагато демократичніша в своїх переконаннях"?
> Вот этот вопрос я и попробовал прояснить по мере сил. В результате узнал, что Вы обо всём этом отстаивании прав и свобод ничего не знаете, зато готовы поставить знак равенства между русскоязычным и сталинистом ("Та вже якось виживаю. Щоправда, моє оточення переважно україномовне, і в ньому такого не почуєш", это Вы о "Сталина на вас нет").
Така сувора правда життя. Чи, може, Ви хочете посперечатися зі мною про те, що кажуть люди з мого оточення? Я навіть прибрехав трохи, коли писав "Сталіна на вас нема", бо НІКОЛИ ТОГО ПО-УКРАЇНСЬКОМУ НЕ ЧУВ, а чув тільки так, як Ви написали: "Сталіна на вас нєт".
І на цю правду життя слід зважати, якщо Вам не подобається сталінізм (навіть якщо це не зовсім політкоректно).
> Ввиду того, что Вы сами признали, что политикой не интересуетесь, а поболтать о филологии как-то не тянет, предлагаю ответить мне, чем сочтете нужным, и раскланяться.
А де ж відповідь — прощальна — на моє просте запитання?
Повторюю його ще раз:
Чи схочете Ви об'єднуватися з кимось, хто гадає, що писати на форумах російською мовою — то є мовний екстремізм?
І додам іще одне (щоб Вам було легше думати):
Чи схочете Ви об'єднуватися з кимось, хто гадає, що писати на форумах українською мовою — то є мовний екстремізм?
Маленький тест для понаднаціонального демократа...
2006.09.30 | Предсказамус
Вы спрашивали всерьез?!
Сергій Вакуленко пише:> Чи схочете Ви об'єднуватися з кимось, хто гадає, що писати на форумах українською мовою — то є мовний екстремізм? Маленький тест для понаднаціонального демократа...
Нет, конечно. Не желаю объединяться с любым, для которого определяющим критерием в политической позиции является язык общения, наличие/отсутствие вышиванки/косоворотки на теле, балалайки/кобзы в руках, водки/горілки на столе и прочих весьма значимых для Вас признаков распознавания врагов и друзей.
2006.10.01 | Сергій Вакуленко
От і добре. Ми з Вами починаємо знаходити спільну мову
Тоді ще два запитання:1. Чи готові Ви об'єднуватися з вояками УПА та з тими, хто піде їх ушановувати?
2. Чи готові Ви об'єднуватися з тими, хто вважає, що на таких, як Вакуленко, треба напустити Сталіна?
2006.10.01 | Предсказамус
У Вас по этому вопросу немного странные представления
Сергій Вакуленко пише:> Тоді ще два запитання:
> 1. Чи готові Ви об'єднуватися з вояками УПА та з тими, хто піде їх ушановувати?
> 2. Чи готові Ви об'єднуватися з тими, хто вважає, що на таких, як Вакуленко, треба напустити Сталіна?
Можно, отвечу по-одесски?
1. Готовы ли Вы открыть совместную фирму с порядочным человеком?
2. Согласны ли вместе с прохожим вытолкнуть машину из ямы, если у него галстук подобран не под цвет носков?
Надеюсь, Вы поняли намек.
А теперь без намеков - в стиле "вопрос-ответ" проводят допросы, а не ищут общий язык.
2006.10.01 | Сергій Вакуленко
Бачу, в питанні спільної мови я поквапився
Вашу відповідь на запитання:"Чи схочете Ви об'єднуватися з кимось, хто гадає, що писати на форумах російською мовою — то є мовний екстремізм?"
"Чи схочете Ви об'єднуватися з кимось, хто гадає, що писати на форумах українською мовою — то є мовний екстремізм?"
Предсказамус пише:
> Нет, конечно. Не желаю объединяться с любым, для которого определяющим критерием в политической позиции является язык общения, наличие/отсутствие вышиванки/косоворотки на теле, балалайки/кобзы в руках, водки/горілки на столе и прочих весьма значимых для Вас признаков распознавания врагов и друзей/ —
Я витлумачив у тому сенсі, що Ви є опонентом позиції, згідно з якою дописування на форуми українською мовою являє собою мовний екстремізм, і так само опонентом позиції, що дописування на мови російською мовою являє собою мовний екстремізм. Тепер я бачу, що я Вам про мову, а Ви мені про косоворотку...
Також звертаю Вашу увагу не те, що я жодним словом іще не прохопився ні про ворогів, ні про друзів. Відповідно Ви не мали дотепер жодних підстав говорити про значущі для мене критерії їх розпізнавання.
Оці Ваші прийомчики провадження дискусії — дуже дешеві.
Два наступні мої запитання були такі:
"1. Чи готові Ви об'єднуватися з вояками УПА та з тими, хто піде їх ушановувати?"
"2. Чи готові Ви об'єднуватися з тими, хто вважає, що на таких, як Вакуленко, треба напустити Сталіна?"
Ваша "одеська" відповідь мене не влаштовує.
Я наважуся стверджувати що переважна більшість громадян України при здоровому глузді та твердій пам'яті без жодних вагань і дуже швидко дадуть просту (а не "одеську") відповідь на ці запитання, вибираючи з двох варіянтів, а саме: 1) так; 2) ні.
Моя відповідь на перше запитання: "Так". На друге запитання: "Ні" (що, очевидно, Вас не здивує).
Навіть якщо відповідь на друге запитання буде "не знаю" (бо не всі знають Вакуленка — попри те, що мене тут пошанували, відмінюючи моє прізвище в множині), я вважатиму її рівнозначником відповіді "так", бо самé припущення людиною можливості напустити Сталіна на будь-кого (чи вже на Вакуленка, чи на кого иншого) є цілком достатнім індикатором її політичної позиції.
Так само й відповідь на перше запитання кожна людина для себе знає. Відповідь "так" означає: "Я підтримую позицію борців за незалежність України як національної держави українців". Окрім-бо вояків УПА та споріднених із ними формувань ніхто в ближчій історичній ретроспективі за незалежність України не боровся — принаймні так, щоб важити власною головою.
Відповідь "ні" є багатозначна. Вона може означати:
а) "я є опонентом незалежності України";
б) "мені байдуже, чи є Україна незалежна, чи ні";
в) "нехай уже та Україна буде собі незалежною, але українці в ній повинні знати своє марґінальне місце фольклорно-етнографічної оздоби (як за радянських часів)".
Коли вже говорити про критерії поділу на "друзів і ворогів", то для Вакуленка ворогами (принаймні потенційними) є ті, хто має на думці а) і в). Ті, хто має на думці б), не є для Вакуленка ні друзями, ні ворогами.
Якщо ж Ви й далі будете правити про вишиванки та косоворотки, вважатиму Вас нещирою людиною, а в істоті речі — прихильником варіянту в).
2006.10.01 | Предсказамус
Да, есть такое дело.
Сергій Вакуленко пише:> Я витлумачив у тому сенсі, що Ви є опонентом позиції, згідно з якою дописування на форуми українською мовою являє собою мовний екстремізм, і так само опонентом позиції, що дописування на мови російською мовою являє собою мовний екстремізм. Тепер я бачу, що я Вам про мову, а Ви мені про косоворотку...
Т.е. нашли время перечитать мой постинг? Это хорошо. Теперь найдите время его понять. Я говорю не о языке и не о косоворотках, а о критериях, которыми должен руководствоваться вменяемый человек, определяя свое место в каком-либо сообществе.
> Також звертаю Вашу увагу не те, що я жодним словом іще не прохопився ні про ворогів, ні про друзів. Відповідно Ви не мали дотепер жодних підстав говорити про значущі для мене критерії їх розпізнавання.
К сожалению, сегодня вопрос стоИт именно так. Есть реальная опасность потерять страну, в которой живешь. Потому, что в очередном постсоветском паханате жить нельзя, можно только выживать. И тот, кто способствует созданию этого паханата - враг, а препятствует - друг. Даже если в первый список попадают любі друзі Президента, а во второй - какой-нибудь закоренелый коммуняка. Есть еще те, кому по барабану, но мы сейчас, как я понял, говорим не о них.
> Оці Ваші прийомчики провадження дискусії — дуже дешеві.
По крайей мере, я пытаюсь быть внятным и по мере сил убедительным.
> Два наступні мої запитання були такі:
> "1. Чи готові Ви об'єднуватися з вояками УПА та з тими, хто піде їх ушановувати?" "2. Чи готові Ви об'єднуватися з тими, хто вважає, що на таких, як Вакуленко, треба напустити Сталіна?" Ваша "одеська" відповідь мене не влаштовує. Я наважуся стверджувати що переважна більшість громадян України при здоровому глузді та твердій пам'яті без жодних вагань і дуже швидко дадуть просту (а не "одеську") відповідь на ці запитання, вибираючи з двох варіянтів, а саме: 1) так; 2) ні. Моя відповідь на перше запитання: "Так". На друге запитання: "Ні" (що, очевидно, Вас не здивує).
ОК. Теперь представим, что 14 октября по Крещатику пройдет Дима Корчинский со своим "Б..тством". Пойдете с ним объединяться? Или, может, Вы думаете, что "Тризуб", который в 2001-м громил палаточный городок УБК, чем-то лучше его? Думайте дальше, но тогда нам точно не по пути.
Касательно сталинистов, я их так давно не видел, что говорить о них - это как о гномах или эльфах. Наверное, где-то они остались, но самому младшему из них не может быть меньше лет 70-80, поэтому Ваш вопрос, простите, дурацкий. А отвечать на дурацкие вопросы - самому быть дураком.
> Так само й відповідь на перше запитання кожна людина для себе знає. Відповідь "так" означає: "Я підтримую позицію борців за незалежність України як національної держави українців". Окрім-бо вояків УПА та споріднених із ними формувань ніхто в ближчій історичній ретроспективі за незалежність України не боровся — принаймні так, щоб важити власною головою.
Вижу, у Вас проблемы с новейшей историей Украины. Вы, кстати, как-нибудь почтили память Георгия Гонгадзе 16 сентября? Рюмку за упокой выпили хотя-бы? Или он национальностью не вышел?
> Відповідь "ні" є багатозначна. Вона може означати:
> а) "я є опонентом незалежності України";
> б) "мені байдуже, чи є Україна незалежна, чи ні";
> в) "нехай уже та Україна буде собі незалежною, але українці в ній повинні знати своє марґінальне місце фольклорно-етнографічної оздоби (як за радянських часів)".
Ответ этот гораздо многозначнее. Вы его сузили потому, что напрямую увязали поддержку акции 14 октября и отношение к независимости Украины, хотя очевидно, что это не так. То есть, простите, передернули карты, а это нехорошо.
> Коли вже говорити про критерії поділу на "друзів і ворогів", то для Вакуленка ворогами (принаймні потенційними) є ті, хто має на думці а) і в). Ті, хто має на думці б), не є для Вакуленка ні друзями, ні ворогами.
Все это здорово, вот только есть два неприятных момента. Первый в том, что, как я пытался объяснить выше, метод распознавания вышел слишком несовершенный. Второй, гораздо более важный, в том, что подавляющее большинство кучмистов и регионалов тоже горячие сторонники независимой Украины, вот только Украина им нужна такая, в которой они хозяева жизни, а остальные бессловесное стадо.
> Якщо ж Ви й далі будете правити про вишиванки та косоворотки, вважатиму Вас нещирою людиною, а в істоті речі — прихильником варіянту в).
У меня давно уже есть сомнения в Вашей искренности, но терплю вот...
Теперь вернемся к критериям и 14-му октября. К сожалению, за прошедшие 15 лет никто из Ваших единомышленников не удосужился плотно и эффективно поработать над общественным мнением относительно ОУН-УПА. В результате акция может стать неожиданным (или ожидаемым?) подарком голубцам, т.к. позволит очередной раз обострить отношения Восток-Запад, что на фоне разбойничьего бюджета им совсем не помешает. Понимаю, все это мелочи на фоне того, что Азаров докладывал бюджет почти на украинском языке, тем не менее кто-то из стариков, в том числе воинов ОУН-УПА до выполнения этого бюджета могут и не дожить.
Поэтому я и спрашивал Вас о том, с кем выталкивать машину из ямы и с кем открывать фирму. Есть задача - не допустить превращения нашей с Вами страны в криминально-коррупционный оазис. Для ее решения несущественно, на каком языке говорит человек и какие праздники празднует.
2006.10.01 | Сергій Вакуленко
Re: Да, есть такое дело.
Предсказамус пише:> Я говорю не о языке и не о косоворотках, а о критериях, которыми должен руководствоваться вменяемый человек, определяя свое место в каком-либо сообществе.
І один із тих критеріїв — як людина ставиться до права иншої людини писати на форумах тією мовою, якою вона хоче писати.
> > Також звертаю Вашу увагу не те, що я жодним словом іще не прохопився ні про ворогів, ні про друзів. Відповідно Ви не мали дотепер жодних підстав говорити про значущі для мене критерії їх розпізнавання.
> К сожалению, сегодня вопрос стоИт именно так. Есть реальная опасность потреять страну, в которой живешь. Потому, что в очередном постсоветском паханате жить нельзя, можно только выживать. И те, кто способствует созданию этого паханата враг, а препятствует - друг. Даже если в первый список попадают любі друзі Президента, а во второй - какой-нибудь закоренелый коммуняка. Есть еще те, кому по барабану, но мы сейчас, как я понял, говорим не о них.
От і проаналізуйте на дозвіллі, чи за любу Вам Юлію Тимошенко більше голосували "безнаціональні", а чи "етно-націоналісти". Очевидно, з одними Вас об'єднує більше, ніж із другими.
> По крайей мере, я пытаюсь быть внятным и по мере сил убедительным.
Наразі — з дуже скромним успіхом.
> > Два наступні мої запитання були такі:
> > "1. Чи готові Ви об'єднуватися з вояками УПА та з тими, хто піде їх ушановувати?" "2. Чи готові Ви об'єднуватися з тими, хто вважає, що на таких, як Вакуленко, треба напустити Сталіна?" Ваша "одеська" відповідь мене не влаштовує. Я наважуся стверджувати що переважна більшість громадян України при здоровому глузді та твердій пам'яті без жодних вагань і дуже швидко дадуть просту (а не "одеську") відповідь на ці запитання, вибираючи з двох варіянтів, а саме: 1) так; 2) ні. Моя відповідь на перше запитання: "Так". На друге запитання: "Ні" (що, очевидно, Вас не здивує).
> ОК. Теперь представим, что 14 октября по Крещатику пройдет Дима Корчинский со своим "Б..тством". Пойдете с ним объединяться? Или, может, Вы думаете, что "Тризуб", который в 2001-м громил палаточный городок УБК, чем-то лучше его? Думайте дальше, но тогда нам точно не по пути.
О! Знову Предсказамус про косоворотки...
Але я не буду йти Вашими слідами. Оскільки йдеться не про Корчинського, а про борців за незалежність України (а я говорив тільки про них — не про Корчинського), — то мені навіть Корчинський не завдить скласти їм шану.
А якщо Вам заважає це зробити Корчинський — Ви є настільки вразлива жертва для маніпуляцій, що Вас можна назвати хіба лиш недотепою.
> Касательно сталинистов, я их так давно не видел, что говорить о них - это как о гномах или эльфах. Наверное, где-то они остались, по самому младшему из них не может быть меньше лет 70-80, поэтому Ваш вопрос, простите, дурацкий. А отвечать на дурацкие вопросы - самому быть дураком.
Отже, не хочеться позанаціональному Предсказамусові відповісти: "Та ні, напускати Сталіна на вакуленків не годиться". Дякую. Ваша позиція зрозуміла.
> > Так само й відповідь на перше запитання кожна людина для себе знає. Відповідь "так" означає: "Я підтримую позицію борців за незалежність України як національної держави українців". Окрім-бо вояків УПА та споріднених із ними формувань ніхто в ближчій історичній ретроспективі за незалежність України не боровся — принаймні так, щоб важити власною головою.
> Вижу, у Вас проблемы с новейшей историей Украины. Вы, кстати, как-нибудь почтили память Георгия Гонгадзе 16 сентября? Рюмку за упокой выпили хотя-бы? Или он национальностью не вышел?
Знову про косоворотку...
> > Відповідь "ні" є багатозначна. Вона може означати:
> > а) "я є опонентом незалежності України";
> > б) "мені байдуже, чи є Україна незалежна, чи ні";
> > в) "нехай уже та Україна буде собі незалежною, але українці в ній повинні знати своє марґінальне місце фольклорно-етнографічної оздоби (як за радянських часів)".
> Ответ этот гораздо многозначнее. Вы его сузили потому, что напрямую увязали поддержку акции 14 октября и отношение к независимости Украины, хотя очевидно, что это не так. То есть, простите, передернули карты, а это нехорошо.
Та нічого я не пересмикував. Можете абстрагуватися від акції й написати:
а) я, Предсказамус, пітримую незалежність України й складаю шану борцям за Україну як національну державу українського народу;
б) я, Предсказазамус, уважаю незалежність України за історичне непорозуміння й гадаю, що чим скоріше їй настане край, тим краще;
в) мені, Предсказамусові, начхати, чи є Україна незалежною, чи ні;
г) я, Предсказамус, уважаю, що Україна має бути незалежною державою, де етнічні українці мають бути загнані в резервації, як індіянці в Америці (щоб не заважали понаднаціональним Предсказамусам будувати громадянське суспільство)...
Навіть можете запропонувати власний варіянт. Цікаво буде почитати.
> > Коли вже говорити про критерії поділу на "друзів і ворогів", то для Вакуленка ворогами (принаймні потенційними) є ті, хто має на думці а) і в). Ті, хто має на думці б), не є для Вакуленка ні друзями, ні ворогами.
> Все это здорово, вот только есть два неприятных момента. Первый в том, что, как я пытался объяснить выше, метод распознавания вышел слишком несовершенный.
Дуже досконалий метод. Залежно від відповіді на поставлені прості запитання можна визначити з імовірністю 99%, хто є хто.
> Второй, гораздо более важный, в том, что подавляющее большинство кучмистов и регионалов тоже горячие сторонники независимой Украины, вот только Украина им нужна такая, в которой они хозяева жизни, а остальные бессловесное стадо.
Правильно. Варіянт г).
> Теперь вернемся к критериям и 14-му октября. К сожалению, за прошедшие 15 лет никто из Ваших единомышленников не удосужился плотно и эффективно поработать над общественным мнением относительно ОУН-УПА. В результате акция может стать неожиданным (или ожидаемым?) подарком голубцам, т.к. позволит очередной раз обострить отношения Восток-Запад, что на фоне разбойничьего бюджета им совсем не помешает.
Правильно. Варіянт г). Сидіть, дурні хохли, у своїх резерваціях і не вилазьте! Бо заважаєте Предсказамусам будувати демократичне громадянське суспільство.
> Понимаю, все это мелочи на фоне того, что Азаров докладывал бюджет почти на украинском языке, тем не менее кто-то из стариков, в том числе воинов ОУН-УПА до выполнения этого бюджета могут и не дожить.
Якщо Азаров ламає собі язика об українську мову, це означає одне: трохи зважає на "етно-націоналістів". І якби не оті "етно-націоналісти" (властиво, стихійні — бо політичні вожді, що претендують на статус націоналістів, справді є нікчемна публіка), мали б ми вже становище, аналогічне до російського чи білоруського, де тих "етно-націоналістів" немає або обмаль. Пригадайте собі шалений успіх наших із Вами земляків Ґріньова та Богословської в їхніх намаганнях зорганізувати в Україні щось "понаднаціонально-демократичне"...
> Поэтому я и спрашивал Вас о том, с кем выталкивать машину из ямы и с кем открывать фирму. Есть задача - не допустить превращения нашей с Вами страны в криминально-коррупционный оазис. Для ее решения несущественно, на каком языке говорит человек и какие праздники празднует.
Може, то й не є вирішальний чинник, але то є дуже показовий симптом. Гадаю, не надто помилюся, сказавши, що організований криміналітет у нас на 99% росіськомовний (хоча то є, звісно ж, чиста випадковість і не можна ділити людей за мовою etc., etc.). І мовні преференції переважної більшості реґіоналів і кучмістів — то теж чиста випадковість.
От тільки Ви в боротьбі з ними без "етно-націоналістів" приречені на поразку. Поразка Ваших однодумців у Росії та Білорусі вже є доконаним фактом.
2006.10.01 | ОРИШКА
Ну це вже, ваапче. З Предсказамуса
шановний Сергій Вакуленко зробив козу рогату - антиукраїнця. У мене просто і мову, і язика відібрало.І знаєте, любі форумчани, ніяких крапок над "і" не проставлено, вмієте ви знаходити місце, щоб ще й ногою кОпнути. Паханат пащеку розкриває, до глотання готовий, а в таборі опонентів не стихає вовтузення.І що весело - знову Юлька винувата. Дякуючи ВАЮ та всяким котам Юлія Володимирівна проголошена ворогом нації № 1 і колишні "казли" і "бандити" знайшли, проти кого товаришувати. Вєктор не просто помінявся - він здурів. І у пересічного "МУ" (маленькій українець) після обертів голови туди-сюди на 360 глузд наказав довго жити.
Принципиально перехожу на двуязычие в постах. Призываю всех, пожалуйста, пишите на том языке, на котором вам удобно, И ОСТАВЬТЕ ТЕМУ В ПОКОЕ. Мы - граждане Украины, патриоты (надеюсь!), давайте дружить этносами и культурами (и упаси бог, начать еще и биологически разделяться русский-украинец). Исторически сложилась сегодняшняя ситуация в стране, и ее в мгновение ока изменить НЕЛЬЗЯ.
А вот большие мероприятия в день памяти УПА логичнее проводить во Львове...
И я согласна с Предсказамусом, информационная блокада об УПА только-только прорывается, акцентирование чревато всплеском антиукраинских настроений, а с другой стороны - нельзя врать и прятаться, как это делали Совєти..
Тяжелая ситуация, да мы и так в окружении многих тяжелых ситуаций. Если нельзя отбиваться от всех негодяйств сразу, может, определим главное направление удара (сопротивления)?
Есть ММ - стержень для объединения. Есть заморожена Зрада - поле приложения усилий. Думайте - как заставить наличных калашниковых работать, или как их изъять из обращения, а потом будем дружить культурами. Есть такая памятка для менеджеров в крупных компаниях - там четко сказано : сначала определяйте главные цели, потом переходите к тактическим.
Я тут за все время стратегию развития всех движений за демократическую Украину так и не увидела.
Налицо - мозаичность Украины, разброд и шатания, а где научные, полевые исследования?
Может, здесь и с иллюзиями сражаются? Кто изучал, почему пол-Украины умом тронулись и за паханат голосуют? Сколько среди юристов, философов, историков, образованных личностей юго-востока понимают ситуацию? Да я и не верю в единодушие. Так где правда?
Еще раз с горечью признаю - нечто пророческое мне ужен писалось.
Я тут уже на суд бросала "Український варіянт марлезонського балету".
Там після кожної дії у залі сидів Бакай і тицяв дулі.
Я навіть бачу мозолі від рахування грошей на його жирних пальцях.
2006.10.01 | Сергій Вакуленко
І з кого ж я оцього звіра зробив?
ОРИШКА пише:> шановний Сергій Вакуленко зробив козу рогату - антиукраїнця.
З кого? З Предсказамуса? То я з нього нічого не робив. Він уже давно зроблений. А я просто допомагаю йому оприявнити його власну натуру.
> И я согласна с Предсказамусом, информационная блокада об УПА только-только прорывается, акцентирование чревато всплеском антиукраинских настроений, а с другой стороны - нельзя врать и прятаться, как это делали Совєти.
Вояки УПА вже 15 років чекають, коли та блокада "прорветься". Ніяк не дочекаються. Ще трохи, і виходити на святкову ходу не буде кому. Може, варто, щоб вони (та їхні прихильники) вийшли й самі прорвали блокаду? Бо инших "проривальників" щось не видно...
> Есть заморожена Зрада - поле приложения усилий. Думайте - как заставить наличных калашниковых работать, или как их изъять из обращения
І хто ж прийде на їхнє місце? (Щодо першого: вони й так працюють. Тільки на кого?)
2006.10.01 | Предсказамус
Поздравляю, Вы меня таки достали
Сергій Вакуленко пише:> Предсказамус пише:
>> Я говорю не о языке и не о косоворотках, а о критериях, которыми должен руководствоваться вменяемый человек, определяя свое место в каком-либо сообществе.
> І один із тих критеріїв — як людина ставиться до права иншої людини писати на форумах тією мовою, якою вона хоче писати.
Да, один из многих.
>>> Також звертаю Вашу увагу не те, що я жодним словом іще не прохопився ні про ворогів, ні про друзів. Відповідно Ви не мали дотепер жодних підстав говорити про значущі для мене критерії їх розпізнавання.
>> К сожалению, сегодня вопрос стоИт именно так. Есть реальная опасность потреять страну, в которой живешь. Потому, что в очередном постсоветском паханате жить нельзя, можно только выживать. И те, кто способствует созданию этого паханата враг, а препятствует - друг. Даже если в первый список попадают любі друзі Президента, а во второй - какой-нибудь закоренелый коммуняка. Есть еще те, кому по барабану, но мы сейчас, как я понял, говорим не о них.
> От і проаналізуйте на дозвіллі, чи за любу Вам Юлію Тимошенко більше голосували "безнаціональні", а чи "етно-націоналісти". Очевидно, з одними Вас об'єднує більше, ніж із другими.
У меня есть кого любить вне политики. В политике можно поддерживать или не поддерживать. Не занимайтесь дешевыми манипуляциями. Что и с кем меня объединяет, я рассказал Вам уже раза три, но почему-то Вы так и не усвоили.
>> По крайей мере, я пытаюсь быть внятным и по мере сил убедительным.
> Наразі — з дуже скромним успіхом.
Похоже, планку поставил слишком высоко, буду исправляться.
>> ОК. Теперь представим, что 14 октября по Крещатику пройдет Дима Корчинский со своим "Б..тством". Пойдете с ним объединяться? Или, может, Вы думаете, что "Тризуб", который в 2001-м громил палаточный городок УБК, чем-то лучше его? Думайте дальше, но тогда нам точно не по пути.
> О! Знову Предсказамус про косоворотки...
Нет, Предсказамус о Ваших союзниках, Корчинском и "Трезубе".
> Але я не буду йти Вашими слідами. Оскільки йдеться не про Корчинського, а про борців за незалежність України (а я говорив тільки про них — не про Корчинського), — то мені навіть Корчинський не завдить скласти їм шану.
Попытка съехать не засчитана. Вы прямо связали участие в акции 14 октября и отношение к независимости Украины. Так что добро пожаловать в "Трезубы".
> А якщо Вам заважає це зробити Корчинський — Ви є настільки вразлива жертва для маніпуляцій, що Вас можна назвати хіба лиш недотепою.
Что мне мешает, я уже сказал и Вы даже комментировали, а теперь опять что с памятью Вашей стало.
>> Касательно сталинистов, я их так давно не видел, что говорить о них - это как о гномах или эльфах. Наверное, где-то они остались, по самому младшему из них не может быть меньше лет 70-80, поэтому Ваш вопрос, простите, дурацкий. А отвечать на дурацкие вопросы - самому быть дураком.
> Отже, не хочеться позанаціональному Предсказамусові відповісти: "Та ні, напускати Сталіна на вакуленків не годиться". Дякую. Ваша позиція зрозуміла.
Чтоб было совсем понятно, заявляю: на вакуленков ни в коем случае нельзя напускать сталинистов, а также орков, вампиров и педонекрозоофилов. Успокоил?
>>> Так само й відповідь на перше запитання кожна людина для себе знає. Відповідь "так" означає: "Я підтримую позицію борців за незалежність України як національної держави українців". Окрім-бо вояків УПА та споріднених із ними формувань ніхто в ближчій історичній ретроспективі за незалежність України не боровся — принаймні так, щоб важити власною головою.
>> Вижу, у Вас проблемы с новейшей историей Украины. Вы, кстати, как-нибудь почтили память Георгия Гонгадзе 16 сентября? Рюмку за упокой выпили хотя-бы? Или он национальностью не вышел?
> Знову про косоворотку...
Опять не о ней, а о том, что за Украину погибло много народу, причем не все они были в ОУН-УПА. Не нужно, отдавая должное подвигу одних, мимоходом унижать других.
> а) я, Предсказамус, пітримую незалежність України й складаю шану борцям за Україну як національну державу українського народу
Однозначно. У Вас были причины в этом сомневаться?
(остальной бред skipped)
>> Все это здорово, вот только есть два неприятных момента. Первый в том, что, как я пытался объяснить выше, метод распознавания вышел слишком несовершенный.
> Дуже досконалий метод. Залежно від відповіді на поставлені прості запитання можна визначити з імовірністю 99%, хто є хто.
"Трезубов" относите к оставшемуся 1%, или они, в принципе, хорошие ребята, а с УБК просто погорячились?
>> Второй, гораздо более важный, в том, что подавляющее большинство кучмистов и регионалов тоже горячие сторонники независимой Украины, вот только Украина им нужна такая, в которой они хозяева жизни, а остальные бессловесное стадо.
> Правильно. Варіянт г).
И?
>> Теперь вернемся к критериям и 14-му октября. К сожалению, за прошедшие 15 лет никто из Ваших единомышленников не удосужился плотно и эффективно поработать над общественным мнением относительно ОУН-УПА. В результате акция может стать неожиданным (или ожидаемым?) подарком голубцам, т.к. позволит очередной раз обострить отношения Восток-Запад, что на фоне разбойничьего бюджета им совсем не помешает.
> Правильно. Варіянт г). Сидіть, дурні хохли, у своїх резерваціях і не вилазьте! Бо заважаєте Предсказамусам будувати демократичне громадянське суспільство.
Послушайте, если Вас почитать, то Вы только что и делаете, что вылазите и вылазите. Только нигде, кроме форума, от Вас толку не видать. Да и здесь, в принципе, тоже...
А вообще-то Вы, простите, подлец. "Сидіть, дурні хохли, у своїх резерваціях і не вилазьте! Бо заважаєте Предсказамусам будувати демократичне громадянське суспільство" - это Вы из какого своего естественного отверстия раздобыли? Сами себе создаете резервации (только не "хохлы", как Вы позволили выразиться, а национал-демократы Восточной Украины), сами в них очень тихо сидите и ждете, когда для вас построят страну кацапомовні інородці типа Авакова... Тогда вы вылазите и требуете его отставки, томущо не володіє державною мовою. Или швыцаете по Сумской с факелами, боретесь с региональным статусом русского языка. А просто подать в суд - это не ваше, там же надо фамилию называть.
> Якщо Азаров ламає собі язика об українську мову, це означає одне: трохи зважає на "етно-націоналістів". І якби не оті "етно-націоналісти" (властиво, стихійні — бо політичні вожді, що претендують на статус націоналістів, справді є нікчемна публіка), мали б ми вже становище, аналогічне до російського чи білоруського, де тих "етно-націоналістів" немає або обмаль. Пригадайте собі шалений успіх наших із Вами земляків Ґріньова та Богословської в їхніх намаганнях зорганізувати в Україні щось "понаднаціонально-демократичне"...
Лучше Вы вспомните, что именно говорил на ломаном украинском языке Азаров. В частности, он сделал все, чтоб каждый украинец (кроме правильных пацанов) стал заметно беднее. Пацаны, естественно, богаче.
>> Поэтому я и спрашивал Вас о том, с кем выталкивать машину из ямы и с кем открывать фирму. Есть задача - не допустить превращения нашей с Вами страны в криминально-коррупционный оазис. Для ее решения несущественно, на каком языке говорит человек и какие праздники празднует.
> Може, то й не є вирішальний чинник, але то є дуже показовий симптом. Гадаю, не надто помилюся, сказавши, що організований криміналітет у нас на 99% росіськомовний (хоча то є, звісно ж, чиста випадковість і не можна ділити людей за мовою etc., etc.). І мовні преференції переважної більшості реґіоналів і кучмістів — то теж чиста випадковість.
Насчет криминала - Вы на Западной Украине вообще ни разу не были или просто с тамошними бандитами не сталкивались?
> От тільки Ви в боротьбі з ними без "етно-націоналістів" приречені на поразку. Поразка Ваших однодумців у Росії та Білорусі вже є доконаним фактом.
Бороться с этническим национализмом нет смысла по многим причинам. Вот за него побороться стОит, если, конечно, его представителей что-то еще интересует, кроме языка, культуры и символики.
А беседу я таки заканчиваю. Главное я понял - Вам политика не интересна, поэтому толку от Вас в ближайшее время не предвидится. Я имею в виду, для Украины. Для филологии - тут я не в курсе.
2006.10.01 | Сергій Вакуленко
Заради ясності
Предсказамус пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > І один із тих критеріїв — як людина ставиться до права иншої людини писати на форумах тією мовою, якою вона хоче писати.
> Да, один из многих.
І от за цим критерієм я не готовий об'єднуватися з тим, хто заперечує таке право для инших. Бо демократ частковий (за винятком українського питання) — то не демократ.
> > От і проаналізуйте на дозвіллі, чи за любу Вам Юлію Тимошенко більше голосували "безнаціональні", а чи "етно-націоналісти". Очевидно, з одними Вас об'єднує більше, ніж із другими.
> У меня есть кого любить вне политики. В политике можно поддерживать или не поддерживать. Не занимайтесь дешевыми манипуляциями. Что и с кем меня объединяет, я рассказал Вам уже раза три, но почему-то Вы так и не усвоили.
Знову напускаєте туману, бо правда не відповідає Вашій доктрині "безнаціональності.
> Нет, Предсказамус о Ваших союзниках, Корчинском и "Трезубе".
Було б бажано це твердження чимось підтвердити.
> > Отже, не хочеться позанаціональному Предсказамусові відповісти: "Та ні, напускати Сталіна на вакуленків не годиться". Дякую. Ваша позиція зрозуміла.
> Чтоб было совсем понятно, заявляю: на вакуленков ни в коем случае нельзя напускать сталинистов, а также орков, вампиров и педонекрозоофилов. Успокоил?
Довго ж Предсказамус оце народжував.
> Опять не о ней, а о том, что за Украину погибло много народу, причем не все они были в ОУН-УПА. Не нужно, отдавая должное подвигу одних, мимоходом унижать других.
Я не принужував нікого. Якщо брати Ґонґадзе, він не був убитий у боротьбі за незалежність України.
Що ж до вшанування подвигу вояків ОУН-УПА, то від Вас дотепер надійшла одна пропозиція: довести його недоречність.
> > а) я, Предсказамус, підтримую незалежність України й складаю шану борцям за Україну як національну державу українського народу
> Однозначно. У Вас были причины в этом сомневаться?
Я так і не розумію, в чому виражається шана з боку Предсказамуса.
> >> Все это здорово, вот только есть два неприятных момента. Первый в том, что, как я пытался объяснить выше, метод распознавания вышел слишком несовершенный.
> > Дуже досконалий метод. Залежно від відповіді на поставлені прості запитання можна визначити з імовірністю 99%, хто є хто.
> "Трезубов" относите к оставшемуся 1%, или они, в принципе, хорошие ребята, а с УБК просто погорячились?
Думаю, в них будуть проблеми з запитанням про російську мову.
> >> Второй, гораздо более важный, в том, что подавляющее большинство кучмистов и регионалов тоже горячие сторонники независимой Украины, вот только Украина им нужна такая, в которой они хозяева жизни, а остальные бессловесное стадо.
> > Правильно. Варіянт г).
> И?
І — якщо Ви хочете боротися з ними, Ваші найперші союзники — це ті, хто віддавна, послідовно й масово (хоча й не завжди успішно) намагається виборювати якусь альтернативу.
> > Правильно. Варіянт г). Сидіть, дурні хохли, у своїх резерваціях і не вилазьте! Бо заважаєте Предсказамусам будувати демократичне громадянське суспільство.
> Послушайте, если Вас почитать, то Вы только что и делаете, что вылазите и вылазите. Только нигде, кроме форума, от Вас толку не видать. Да и здесь, в принципе, тоже...
По-перше, хтось не так давно казав, що негарно чимось там мірятися...
По-друге, якщо Ви чогось не бачите, це не означає, що його нема.
Я, наприклад, не мав нагоди відчути користь від бурхливої діяльності Предсказамуса, але ніколи не називав Предсказамуса пустопорожнім форумним базікою...
> А вообще-то Вы, простите, подлец. "Сидіть, дурні хохли, у своїх резерваціях і не вилазьте! Бо заважаєте Предсказамусам будувати демократичне громадянське суспільство" - это Вы из какого своего естественного отверстия раздобыли? Сами себе создаете резервации (только не "хохлы", как Вы позволили выразиться, а национал-демократы Восточной Украины), сами в них очень тихо сидите и ждете, когда для вас построят страну кацапомовні інородці типа Авакова... Тогда вы вылазите и требуете его отставки, томущо не володіє державною мовою. Или швыцаете по Сумской с факелами, боретесь с региональным статусом русского языка. А просто подать в суд - это не ваше, там же надо фамилию называть.
Щодо прізвища, то я зі своїм не криюся (на відміну від декого). Також запевняю (вже вдруге), що я не є членом жодних політичних партій чи рухів. На Авакова надій не покладаю, але й відставки його не вимагав, хоча вважаю, що факт порушення законодавства годі заперечити. Боротьбу з реґіональним статусом уважаю за геть марну, бо після його прийняття нічого не погіршиться: і до, й опісля кожен обирає мову для вжитку в тій чи тій ситуації, керуючися зовсім иншими критеріями.
Що ж до суду, то жодне з повищих тверджень Предсказамуса про Вакуленка не відповідає дійсності, але позву до суду на Предсказамуса за наклеп я не подаватиму. Як писав Сковорода, карою за гріх є сам гріх. У цьому випадку: хто має очі, бачить шляхетну натуру Предсказамуса.
> Лучше Вы вспомните, что именно говорил на ломаном украинском языке Азаров. В частности, он сделал все, чтоб каждый украинец (кроме правильных пацанов) стал заметно беднее. Пацаны, естественно, богаче.
І хто ж привів Азарова на ту трибуну? "Етно-націоналісти" чи "безнаціональні"?
> > Може, то й не є вирішальний чинник, але то є дуже показовий симптом. Гадаю, не надто помилюся, сказавши, що організований криміналітет у нас на 99% росіськомовний (хоча то є, звісно ж, чиста випадковість і не можна ділити людей за мовою etc., etc.). І мовні преференції переважної більшості реґіоналів і кучмістів — то теж чиста випадковість.
> Насчет криминала - Вы на Западной Украине вообще ни разу не были или просто с тамошними бандитами не сталкивались?
Скільки знаю, тамтешні бандити — теж інтернаціоналісти. Принаймні, в симпатіях до нелюбих Вам нацдемів не помічені.
> > От тільки Ви в боротьбі з ними без "етно-націоналістів" приречені на поразку. Поразка Ваших однодумців у Росії та Білорусі вже є доконаним фактом.
> Бороться с этническим национализмом нет смысла по многим причинам. Вот за него побороться стОит, если, конечно, его представителей что-то еще интересует, кроме языка, культуры и символики.
То не є відповідь на мою репліку.
> А беседу я таки заканчиваю. Главное я понял - Вам политика не интересна, поэтому толку от Вас в ближайшее время не предвидится. Я имею в виду, для Украины. Для филологии - тут я не в курсе.
Дай Боже Предсказамусові врятувати Україну!..
2006.10.02 | xobbit
частковий (за винятком українського питання) — то не демократ!
> Предсказамус пише:> > > І один із тих критеріїв — як людина ставиться до права иншої людини писати на форумах тією мовою, якою вона хоче писати.
> > Да, один из многих.
Сергій Вакуленко пише:
> І от за цим критерієм я не готовий об'єднуватися з тим, хто заперечує таке право для инших. Бо демократ частковий (за винятком українського питання) — то не демократ.
От ви й Об'єдналися 8)
Наявність душевно хворих з обидвох лагерів, сподіваюся, не затьмарить цю істину - частково вагітними бути неможна
ПС Дивно, що нікому не спадало на думку (протофашисту Грушевському, зокрема), що етнічні вкраїнці живуть також у Канаді та США, утім приєднувати їх до Неньки, на відміну від Сибіру, щось слабо...
НМД Тільки політична нація спасьот бєдного котика, Аффтар - пиши ісчо!
2006.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Предсказамус, ну, хотя бы с одним тезисом нельзя не согласит
SpokusXalepniy пише:> Просто вся история, начиная с Переясловской рады, свидетельствует именно о замене украинского национализма русским.
> Происходило это в разное время разными темпами.
>
> То что он не исчез совсем заслуга как раз ожесточенному сопротивлению "вакуленков". Хотя, надо признать, что и "вакуленки" выжили во многом случайно. Продлись советский период ещё хотя бы ОДНО поколение, и "вакуленков" можно было бы встретить разве что в зоопарке, а может быть и в археологическом музее, как скелет мамонта.
Еге ж, запеклий опір вакуленків полягає в тому, що вони не перевелися. От же ж які вредні!
2006.09.29 | Shooter
Re: О современном украинском национализме
Погоджуючись с формулюванням щодо форми бажаного сучасного українскього націоналізму, зауважу, що:а) навіть ОУНівський націоналізм не був чисто етнічним, не кажучи вже про УБНів 20-х
б) в чому саме Ви бачите спробу загострення з боку сучасних "етнічних" націоналістів? Бо будь-який "громадянський націоналіст" мав би розуміти, що ОУН та УПА були "позитивами" в історії виникнення української держави (в т.ч., думаю, що й Ви притримуєтеся цієї думки). Протилежне свідчить про те, що ім'ярек - не український громадянський націоналіст, а російський шовініст, в "кращому" випадку - глибоко совіцька людина, яка вже ніколи не стане "громадянським патріотом" України.
Святкувати 14 жовтня ПОТРІБНО і бажано - на державному рівні. Як і 9 травня. А до тих, хто буде штовхати "ідею" "бий-спасай" - застосовувати відповідні статті КК.
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Предсказамус этого не касался. Отклонение от темы.
2006.09.29 | Shooter
Ви очолили зовсім недавно секретаріат Прєдсказамуса?
Вправляйтеся - виходить поки-що зовсім погано.Оскільки Прєдсакзамус питає: "почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?"
Відповідь проста: тому, що частина українського суспільства є "совіцькими націоналістами". І чому громадянські націоналісти (до яких себе зараховує і Прєдсказамус) повинні діяти так, щоб їх, не дай боже, не розсердити - не зрозуміло.
2006.09.29 | Сахаров
Re: О современном украинском национализме
Shooter пише:> Погоджуючись с формулюванням щодо форми бажаного сучасного українскього націоналізму, зауважу, що:
>
> а) навіть ОУНівський націоналізм не був чисто етнічним, не кажучи вже про УБНів 20-х
Чому ви виокремлюєте ОУНівський націоналізм з безперервного процесу розвитку українського націоналізму (це про слово "навіть"). Бо варто не забувати про загальний політичний менталітет того часу. І націоналізм українців відповідав і розвитку суспільної думки на той час і обставинам, у яких він тоді існував.
>
> б) в чому саме Ви бачите спробу загострення з боку сучасних "етнічних" націоналістів? Бо будь-який "громадянський націоналіст" мав би розуміти, що ОУН та УПА були "позитивами" в історії виникнення української держави (в т.ч., думаю, що й Ви притримуєтеся цієї думки). Протилежне свідчить про те, що ім'ярек - не український громадянський націоналіст, а російський шовініст, в "кращому" випадку - глибоко совіцька людина, яка вже ніколи не стане "громадянським патріотом" України.
Тут варто розуміти що націоналізм кожної нації проходить стадії розвитку. Політичний націоналізм з'являється на ґрунті етнічного після утворення національної держави і невід'ємно несе у собі попередні риси і здобутки. Не може бути якогось дистильованого націоналізму. Перехід етнічного націоналізму у політичний закономірний бо виникають нові завдання нації - збереження держави і її розвиток, але при цьому не знімаються завдання збереження національної ідентичності, мови, культури, які були завданнями етнічного націоналізму і залишаються завданнями націоналізму політичного.
>
> Святкувати 14 жовтня ПОТРІБНО і бажано - на державному рівні. Як і 9 травня. А до тих, хто буде штовхати "ідею" "бий-спасай" - застосовувати відповідні статті КК.
Не ПОТРІБНО, а НЕОБХІДНО - нічого не варта нація, яка не хоче пам'ятати свєї історії і шанувати своїх героїв.
2006.09.29 | Shooter
Підписуюсь під всім
"Навіть" - щоб не дразнити "дурнуватих гусей".2006.09.29 | SpokusXalepniy
Толку-то от поддержки?
Сахаров пише:> > б) в чому саме Ви бачите спробу загострення з боку сучасних "етнічних" націоналістів? Бо будь-який "громадянський націоналіст" мав би розуміти, що ОУН та УПА були "позитивами" в історії виникнення української держави (в т.ч., думаю, що й Ви притримуєтеся цієї думки). Протилежне свідчить про те, що ім'ярек - не український громадянський націоналіст, а російський шовініст, в "кращому" випадку - глибоко совіцька людина, яка вже ніколи не стане "громадянським патріотом" України.
В том-то и дело, что имярек не просто не украинский гражданский нацоналист, и он не только не русский шовинист, и не совок, а он ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ КТО ОН ТАКОЙ.
Вот скажите, вы приписываете себя к обществу любителей шашлыков? Не задумывались? Вот точно так же и ОНИ не задумываются над этим вопросом. Им бы ребёнка в школу одетым и обутым отправить (голова разламывается от проблем). Попробуйте подойти к такой мамаше и втолковать ей, что, мол, погоди, сначала надо правильно государство обустроить (с позиций языка и культуры), с ребёнком - оно само собой выйдет.
Уверяю вас, что ей начхать как вы её назовёте - совком, несвідомой громодянкой, или русской шовинистской. А уж на "Бандеру" вы её вообще не подловите. Она вам ответит: вы там сначала сами разберитесь кто есть кто, а мы в школе выучим это на 4 и 5.
Вывод: если шествие к годовщине ОУН-УПА вызывает стычки, то ИМЕННО ТЕ, на которых направлена агитация (см.выше - повесть о мамаше), первыми пошлют вас в одно место. Таким образом, ваша просветительная работа будет направлена исключительно на уже просвещенных, но зато уменьшит число ПОТЕНЦИАЛЬНО просвещаемых.
Это и есть то, что я называю бля-патриотизмом - когда в результате полезных намерений образуется вредное последствие.
Здесь просто надо руководствоваться принципом Noli nocere! (Не навреди!)
> Тут варто розуміти що націоналізм кожної нації проходить стадії розвитку. Політичний націоналізм з'являється на ґрунті етнічного після утворення національної держави і невід'ємно несе у собі попередні риси і здобутки. Не може бути якогось дистильованого націоналізму. Перехід етнічного націоналізму у політичний закономірний бо виникають нові завдання нації - збереження держави і її розвиток, але при цьому не знімаються завдання збереження національної ідентичності, мови, культури, які були завданнями етнічного націоналізму і залишаються завданнями націоналізму політичного.
Это совсем не обязательный процесс. Пример - США. Чуть слабее - Швеция (с финским этносом).
Обратный пример - евреи. Если бы не совпадение обстоятельств, то сильнейший этнический национализм на протяжении не одной ТЫСЯЧИ ЛЕТ, так и не перешёл бы в гражданский (образование государства Израиль).
Надеюсь, вы не предлагаете украинцам пару тысяч лет походить по миру в обнимку с Кобзарем?
> > Святкувати 14 жовтня ПОТРІБНО і бажано - на державному рівні. Як і 9 травня. А до тих, хто буде штовхати "ідею" "бий-спасай" - застосовувати відповідні статті КК.
Невозможно заставить людей праздновать что-либо (или просто отмечать важную дату) при помощи указа. Наоборот - указ возникает, когда общество уже ПРОНИКНУТО идеей. Указ возникает просто как официальное оформление УЖЕ ПРИНЯТОГО обществом. Иной путь - сталинско-коммунистический (обязательное посещение демонстраций).
> ...нічого не варта нація, яка не хоче пам'ятати свєї історії і шанувати своїх героїв.
Ничего не стоит нация, выбирающая себе лидеров, которые не поддерживают элементарный исторически-образовательный процесс в обществе. Потому что такой ликбез - это функция государства в лице её лидеров.
P.S.
Вопрос - что сделал лично бджоляр для того, чтобы донести до обычной домохозяйки хотя бы ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ (но несомненно правдивую) инфрмацию о движении ОУН-УПА?
А ведь он претендует на моральное зеркало нации.
2006.09.29 | Shooter
Неправда Ваша
ось тут:SpokusXalepniy пише:
> Обратный пример - евреи. Если бы не совпадение обстоятельств, то сильнейший этнический национализм на протяжении не одной ТЫСЯЧИ ЛЕТ, так и не перешёл бы в гражданский (образование государства Израиль).
Націоналізм євреїв - відверто етнічний. І в Ізраїлі, і поза ним.
*************
В решті - немає сенсу Вас переконувати. 14 жовтня я та подібні ГРОМАДЯНСЬКІ українські націоналісти відзначали, відзначаємо і будемо відзначати.
Якщо "прибиральниці" це байдуже - залишається надіятися, що її дітям це вже не буде.
Якщо ж вона виступає проти відповідного святкування, то вона або ворог (відчутна меншість), або так і залишилася совіцькою людиною.
З останніми, нажаль, ніхто нічого не зробить, окрім часу. Перших же ж потрібно жорстко і відразу ставити на місце - щоб уникнути набагато більших проблем в майбутньому.
2006.09.29 | Кирило
Роз’яснюю, у чому Ви неправі
1. У тому, що вважаєте заходи на вшанування УПА етнічним націоналізмом, у той час як це якраз є яскравий політичний націоналізм (про те, чи варто їх протиставляти – у п.2). Так от, в УПА були представники різних націй (не мав часу шукати максимально поважні джерела, тому ось перше, що знайшов через гугль):http://www.rocks.kiev.ua/upa.doc
у серпні 1943 року при УПА були створені національні відділи вірмен, грузинів, узбеків, казахів, татар і литов¬ців Найчисленнішими були відділи литовців і грузинів. Національні відділи при УПА (всіх 15) проіснували до кінця війни. Лише азербайджанський від¬діл при переході фронту влився до червоної армії. Інші було розв'язано в травні 1945 року.
Численні італійські, мадярські і німецькі дезертири часто користали з допомоги УПА, щоб дістатися до своїх країн. Дехто з них включився до УПА. В рядах були також жиди - як звичайні вояки або лікарі В УПА працював, наприклад, також бельгієць Альбер Газенбрук, який отримав псевдо "Західний”. Як член відділу пропаганди він служив диктором фран¬цузьких і англійських радіопередавань радіостанції "Вільна Україна" Коли у березні 1945 року радіостанцію було викрито, Газенбрук був заарешто¬ваний і опинився з численними українцями в концтаборі на Воркуті. Звіль¬нений після смерті Сталіна у 1953 році, він повернувся до Бельгії.
Були в УПА і росіяни, які в цей спосіб врятували своє життя. Між ними можна назвати ген. П.В.Сисоєва, професора академії в Москві, командира 36-го армійського корпусу. Після втечі з табору полонених він вступив до УПА як українець під прізвищем Петро Скирда (див. "Огонек”, ч. 23, травень, 1964)
2. У тому, що вважаєте, що політичний націоналізм може існувати відірвано від остаточного розв’язання проблеми етнічної (зокрема – мовної, культурної). Поясню прикладом з фізики. Уявіть собі пружину, яку тривалий час стискали в один бік. Яка її природна поведінка після того, як її відпустили? Повернутися миттєво в урівноважений стан? Ні. «Відпрацювати» в інший бік, і лише через якусь кількість коливань, щоразу меншої амплітуди, дійти до «золотої середини». Я намагаюся, як націоналіст «комплексний» - тобто і політичний, і етнічний, своєю діяльністю сприяти саме прискоренню такого перебігу процесу. Мені здається, що Ви, відстоюючи націоналізм суто політичної нації, намагаєтесь без «відпрацювання пружини в інший бік» одразу встановити її в рівноважний стан. Результатом таких намагань може бути лише уповільнення і ускладнення процесу, оскільки Ви намагаєтесь зробити те, що протиприродно. Ну і нарешті трохи особистого – в п. 3.
3. Про себе. Я – етнічно чистий росіянин (ясно, що не на 100%, як і кожен, але з того, що мені вдалося відстежити по предківських лініях – то таки на 100%). Керуючись викладеними вище міркуваннями, а також релігійними переконаннями (коротко їх можна сформулювати так: я – ланка в ланцюгу «Я» - «Родина» - «Батьківщина» - «Земля» - «Всесвіт» - «Бог») я деякий час тому перейшов у спілкуванні виключно на українську мову, потім взагалі відмовився від російської (для якої свого часу дещо зробив – зокрема, маю схвальний відгук А. Вознесенського про свої російські вірші), ну а щодо поточної діяльності – думаю, Ви знаєте. Можливо, у цій еволюції є й елемент спокутування того, що мої «брати по крові» робили в Україні протягом 350 років. Під час останнього перепису вказав: національність – росіянин, рідна мова – українська. Під час наступного вкажу: національність – українець.
P.S. На жаль, не зможу найближчим часом продовжити дискусію віртуально – від’їжджаю на кілька днів (до речі, Ви знаєте, куди). Але впевнений, що рано чи пізно перетнемося в реалі, буду радий поспілкуватися.
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Некорректно. Всего этого Предсказамус не касался.
2006.09.29 | Предсказамус
Хоть бы imho какое-нибудь поставили...
Кирило пише:> 1. У тому, що вважаєте заходи на вшанування УПА етнічним націоналізмом, у той час як це якраз є яскравий політичний націоналізм (про те, чи варто їх протиставляти – у п.2). Так от, в УПА були представники різних націй (не мав часу шукати максимально поважні джерела, тому ось перше, що знайшов через гугль):
Я в курсе. Точно так же, как в курсе насчет двух вещей - неосведомленности 90% украинцев о том, что Вы (я и немногие другие) нашли в Гугле, а также о составе оргкомитета:
З метою гідного вшанування ветеранів УПА націоналістичні організації створили оргкомітет, до якого ввійшли Всеукраїнське об'єднання "Свобода" (Андрій Мохник - голова Оргкомітету), Київське крайове Братство вояків ОУН-УПА (Володимир Підіпригора), УНА-УНСО (Ігор Мазур-"Тополя"), Молодіжний Націоналістичний Конгрес (Олександр Резніченко), "Національний Альянс" (Володимир Антонюк), лідер гурту "Мандри" Сергій Фоменко (Фома). У роботі оргкомітету також беруть участь представники ГО "Патріот України", ВО "Тризуб" імені Степана Бандери, ГО "Реформація".
Все перечисленные организации, как мы знаем, спят и видят объединение всех граждан Украины, независимо от вероисповедания, языка общения и этнической принадлежности. Я Вас правильно понял?
> 2. У тому, що вважаєте, що політичний націоналізм може існувати відірвано від остаточного розв’язання проблеми етнічної (зокрема – мовної, культурної).
Более того, я считаю, что поставив телегу впереди лошади, окончательного решения этнических проблем можно не дождаться никогда. Возьмем ситуацию с ОУН-УПА. Откуда, в условиях отсутствия политической нации и гражданского общества, украинец узнает правду о них? Особенно украинец Центра, Востока и Юга? Нет, если очень захочет - узнает, конечно. Но только если очень захочет. За 15 лет независимости наши этнические националисты и национал-демократы сделали для информирования населения позорно мало, тем не менее готовы срочно осудить всех несознательных, у которых главная ассоциация с ОУН-УПА - дивизии СС "Галичина" и "Нахтигаль" (о которых они тоже ничего не знают).
В результате, вместо объединения политической нации, получаем очередное, никому и низачем не нужное противостояние. Обратный процесс, а именно сначала политическая нация, а уже потом восстановление этнической идентичности, Вам представляется невозможным? Я же вижу в этом единственно возможное решение.
Практический же результат походов "Свободы", ГО "Патріот України", ВО "Тризуб" и прочих борцов за политическую нацию - рост напряжения по линии Восток-Запад. За что, на месте Януковича, я бы их поставил на довольствие.
2006.09.29 | Navigator
Націоналізм без погромів чи інтернаціоналізм з погромами?
Re: к обострению противостояния в украинском обществеТе "обострєніє" виникає всякий раз, коли українці роблять найменшу спробу отримати те, ради чого "все і затівалось".
Інакше українці могли б спокійно і далі розвивати російську культуру в оновленій Російській імперії або піднімати власний рівень життя ввійшовши в склад, наприклад, США.
Чого ж хочуть українці від старшого брата?
І що хоче старший брат від молодших?
Вся Росія стогне :"Панаєхалі, дасталі"
Міністри виступають проти "неконтрольованої міграції в Росію".
Лужков в Донецьку закликає до виходу зі складу України.
Патріарх вбачає велику загрозу російському "образу жизні".
Народ щотижня ріже неруських.
міліціонер стріляє таджику в рот за те, що він погано говорить по-російськи.
Проходять "стихійні" погроми і руйнування синагог.
Суди присуджують, що це хуліганство, або бандитські розбірки.
Чи приватна ініціатива.
...
А націоналізм - в Україні!?
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Не по теме. "Старшего брата" Предсказамус не трогал.
2006.09.29 | Navigator
Я не про шановного Предсказамуса, а про націоналізм
Щось у багатьох братів з головою стало.Той боїться говорити на рідній мові, бо навішають ярлика, що націоналіст.
А той ріже чорних (зелених, або бендер), бо інтернаціоналіст.
Так в пресі і виступають.
І в історію входять.
...
А що зроблено з нервовою ситемою (вже не тільки вищою, а й, таке враження, і нижчою! ) у багатьох зденаціоналізованих українців можна проілюструвати перлом Жванеуького :
"А иди к нам работать! Хорошо платят. Два месяца отпуска и три выходных. Правда, вредность небольшая".
"А какая?"
"Не знаю. У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает.
У нас ее никто не замечает..."
Тому на Покрову по Хрещатику буде марширувати Вітренко в гордом многообразії україноненависників.
2006.09.29 | miner
а що ви скажете на таке, Предсказамусе?
Предсказамус цитує:По правді кажучи, якщо брати до уваги історію питання, скоріше не метою а засобом. Взагалі, як на мене, держава не може бути метою для нормальної людини, це неминуче (за поточних форм організації життя свійських приматів) зло, метою може бути хіба що мінімізувати, привчити, достосувати до своїх потреб це €¶ане зло…
Справжньою метою українського руху було і є збереження власної мовно-культурної ідентичності. Крапка. Наголошую: збереження а не нав'язування, ще й у відразних формах. Наскільки держава Україна виконує те, для чого її створено, видно неозброєним оком. Як на мене, порівняно з державою УРСР, є як позитивні (не сажають письменників-культурологів за «націоналізьм», наприклад), так і негативні (зменшився відсоток видань українською, зруйновано систему книгорозповсюдження, значну частину творчої та наукової інтелігенції закинуто в некреативні умови існування) явища. Що поточна Україна не є тою державою, за яку боролися націоналісти, це доконаний факт, і Бджоляр со товарістчі ще раз показали, що використання «національної» фразеології не зобов'язує щось робити для нації.
Основна маса російськомовних в Україні не має неукраїнських етнічних коренів. Це українці, але російськомовні. Чому, в наслідок яких обставин це склалося, ми тут не обговорюємо. Чому декому з них спадає на думку вважати культуру свого народу «неповноцінною» і захищатися від мови своїх — хай у декого далеких — але предків, як на мене, проблема виховання. Так само, як і наявне з другого боку мовнокультурного протистояння вперте небажання бачити потужної і тяглої російськомовної культури України, відмінної від російської культури, теж проблема виховання, НМХР.
До речі, знайомі етнічні росіяни з українським громадянством спокійніше ставляться до мови, аніж деякі такі брати-українці. І я можу це зрозуміти. Для них українська — однозначно чужа мова, нехай і знайома. Вони не бояться її потроху калічити
Жодна політична нація не формується на відхрещуванні від своєї історії та культури. Лише одна — радянська — політична нація консолідувалася доквола «світлого майбутнього», і того, як саме воно щоякнайчимсвітліше з усіх можливих. На жаль, у нас є чітка тенденція сприйняття минулого як політичного, так і культурного, як місця для розбудови ідеологем, та вимахування кулаками за кілька поколінь по бійці.
Наприклад, як на мене — блюзнірство робити з тої трагедії, що на фронтах та у запіллі І та ІІ Світових українці стріляли в українців, розмінну політичну монету. Блюзнірство називати УПА «бандитами», «посібниками нацистів» (з якими УПА воювала, до речі), так само як забувати той факт, що Україна в формі УРСР стала членом-засновником ООН на знак визнання заслуг тих українців, що билися в лавах Червоної армії. Так само, як забувати про «художества» кожної зі сторін в ім'я якихось там «світлих ідеалів». Тому що той, хто забуває, чи що ще гірше, перекручує історію — наривається на повторення не найприємніших її патернів.
Підсумовуючи — об'єднання народу сучасної України в єдину політичну націю можливе лише за взаємодеміфологізації, взаємоповаги, національного примирення, що передбачає певну віддистанційованість від подій минулого. А допоки для одних мудаків принципово провести вулицями Києва одних дідків, а другим мудакам ще принциповіше, щоб того не було ніколи й нікагда, триває війна, яка для нормальних людей закінчилася 1945 року…
Якщо ж вишукувати позитивну об'єднавчу ідею, то згадане вище «лишитися собою» гіперактуальне, особливо на тлі швидкого омусульманювання що Європи, що Росії
2006.09.29 | Предсказамус
Проблема
Все правильно, но для того, чтоб украинец мог взвесить, оценить и принять как часть истории ту или иную страницу нашего прошлого, он должен о ней хоть что-то знать. Покуда же это знание существует на уровне эзотерического, т.е. принадлежит тому или иному узкому кругу людей.Вам приходилось читать хоть один русскоязычный боевик, положительно показавший ОУН-УПА? Может, хороший кассовый фильм видели? Может, Вам знаком мощный медийный ресурс, уделивший реальной истории Украины заметную часть своего времени? Нет такого. Вместо этого заведомо провокативные мероприятия.
2006.09.29 | Нестор
Проблема надумана.
Предсказамус пише:> Все правильно, но для того, чтоб украинец мог взвесить, оценить и принять как часть истории ту или иную страницу нашего прошлого, он должен о ней хоть что-то знать. Покуда же это знание существует на уровне эзотерического, т.е. принадлежит тому или иному узкому кругу людей.
Відмазка для недопущення святкування річниці УПА дуже притягнута за вуха. Кожен українець повинен не лише сприймати інформацію, що йому підсовують, а і здобувати власну і інформувати себе самого. При наявності підключення до Інтернету відсутність поінформованості це не біда, а вина людини.
> Вам приходилось читать хоть один русскоязычный боевик, положительно показавший ОУН-УПА?
А що росіяни в Україні не розуміють української мови?
> Может, хороший кассовый фильм видели?
Бачив. "Залізна сотня". Дуже хороший і дуже касовий. Далі буде ще більше.
> Может, Вам знаком мощный медийный ресурс, уделивший реальной истории Украины заметную часть своего времени? Нет такого.
Немає. І це причина ігнорувати свою історію?
> Вместо этого заведомо провокативные мероприятия.
А в чому їх провокативність. Тобто чим ці мєропріятія відрізняються від аналогічних 9 травня?
2006.09.29 | Предсказамус
Увы, нет.
Нестор пише:> Предсказамус пише:
>> Все правильно, но для того, чтоб украинец мог взвесить, оценить и принять как часть истории ту или иную страницу нашего прошлого, он должен о ней хоть что-то знать. Покуда же это знание существует на уровне эзотерического, т.е. принадлежит тому или иному узкому кругу людей.
> Відмазка для недопущення святкування річниці УПА дуже притягнута за вуха.
Я не берусь недопускать что-либо, но оставляю за собой право оценить политический эффект того или иного мероприятия.
> Кожен українець повинен не лише сприймати інформацію, що йому підсовують, а і здобувати власну і інформувати себе самого.
В первую очередь, он обязан прокормить себя и свою семью. Потом он обязан отдохнуть после работы, иначе завтра не сможет эффективно трудиться. Если останется время на раздобывание информации, то не факт, что его заинтересует именно ОУН-УПА.
> При наявності підключення до Інтернету відсутність поінформованості це не біда, а вина людини.
Да ладно Вам...
>> Вам приходилось читать хоть один русскоязычный боевик, положительно показавший ОУН-УПА?
> А що росіяни в Україні не розуміють української мови?
О! То есть, наплевать, купят ли этот самый боевик на Востоке? Вижу - наплевать. Ну так чему потом удивляетесь?
>> Может, хороший кассовый фильм видели?
> Бачив. "Залізна сотня". Дуже хороший і дуже касовий. Далі буде ще більше.
Вам очень повезло. Ни на DVD, ни в кинотеатрах этого фильма в Харькове нет. Впрочем, Вам на это, как я понял, тоже наплевать.
>> Может, Вам знаком мощный медийный ресурс, уделивший реальной истории Украины заметную часть своего времени? Нет такого.
> Немає. І це причина ігнорувати свою історію?
Человек считает, что знает свою историю, только эта история написана на основе "Краткого курса". Не считаете нужным его сначала переубедить, а уже потом ходить с факелами по Сумской? Тогда не удивляйтесь пребыванию украинских националистов на Востоке в глубочайшем маргинесе.
>> Вместо этого заведомо провокативные мероприятия.
> А в чому їх провокативність. Тобто чим ці мєропріятія відрізняються від аналогічних 9 травня?
Для меня - ничем. В первом случае провокацию организовывают "Свобода" и "Тризуб", во втором - Симоненко и Витрянка.
2006.09.29 | Нестор
Можливо і так.
Предсказамус пише:> Я не берусь недопускать что-либо, но оставляю за собой право оценить политический эффект того или иного мероприятия.
Можливо, але міроприємства робляться не з метою комусь насолити і когось переконати. Спробуйте зрозуміти. Ветеранам УПА зараз по 80 років в кращому разі. Все своє життя, здоров"я, кар"єру, сім"ю вони пожертвували для єдиної мети: щоб Україна була незалежна. І зараз цей похід для них дуже важливий. Він є свідченням того, що їх жертва не була даремною. Що вони не даремно втратили сотні своїх 18 річних друзів. Можна звісно почекати ще років з двадцять поки жителі Сходу стануть поінформованішими, але тоді вже не буде кого вшановувати. Якраз тоді ці походи і втратять всякий сенс.
> В первую очередь, он обязан прокормить себя и свою семью. Потом он обязан отдохнуть после работы, иначе завтра не сможет эффективно трудиться. Если останется время на раздобывание информации, то не факт, что его заинтересует именно ОУН-УПА.
Прокормити свою сім"ю важк, коли ти не маєш інформації. В тому числі і про свою історію.
> О! То есть, наплевать, купят ли этот самый боевик на Востоке? Вижу - наплевать. Ну так чему потом удивляетесь?
Дійсно ви праві. На DVD є українська та англійська доріжка. Треба було зробити ще і російську. Це не дорого і не важко в порівнянні з ефектом, яке могло дати.
> Вам очень повезло. Ни на DVD, ни в кинотеатрах этого фильма в Харькове нет. Впрочем, Вам на это, как я понял, тоже наплевать.
Ні не наплювати. Я Вас дуже прошу скинути мені на мило: stasyuk@mail.lviv.ua свою адресу. Я хочу зробити подарунок своєму однодумцю по Майдану з більшості питань і вислати Вам DVD з фільмом. Вишлю також іншим бажаючим, якщо такі будуть.
> Человек считает, что знает свою историю, только эта история написана на основе "Краткого курса". Не считаете нужным его сначала переубедить, а уже потом ходить с факелами по Сумской? Тогда не удивляйтесь пребыванию украинских националистов на Востоке в глубочайшем маргинесе.
Мені шкода, що на Сході націоналісти є в маргінесі, але я вже пояснив, що ветерани не можуть чекати.
2006.09.29 | Карт
Все правильно і все неправильно
>Возьмем ситуацию с ОУН-УПА. Откуда, в условиях отсутствия политической нации и гражданского общества, украинец узнает правду о них? Особенно украинец Центра, Востока и Юга? Нет, если очень захочет - узнает, конечно. Но только если очень захочет.> Вам приходилось читать хоть один русскоязычный боевик, положительно показавший ОУН-УПА? Может, хороший кассовый фильм видели? Может, Вам знаком мощный медийный ресурс, уделивший реальной истории Украины заметную часть своего времени? Нет такого. Вместо этого заведомо провокативные мероприятия.
Предсказамус, Ви, на мою думку, зробили хибний кінцевий висновок з дуже правильних запитань.
Натомісь я би зробив наступний висновок:
Оскільки за 15 років українська держава нічого не зробила для розвіювання міфу про українських фашистів-нацистів, то прийшов вже час створювати гучні інформаційні приводи для того.
Та й просто дати сигнал зачумленим совкам, що в цій країні ще живуть люди, які дійсно воювали за Україну. І ці люди мають власну гідність.
Чи яку процедуру створення політичної нації Ви пропонуєте?
2006.09.29 | miner
Re: Проблема щоб не було проблеми
Предсказамус пише:.
Це не дивно після совіцької (та й досовіцької московсько-російської) пристрасті до ідеологічного переписування історії як міту. Що смішно, деякі дуууже націоналістичні й ідейно геть-від-московські діячі мислять саме таким переписуванням історії, чим демонструють московський вплив на свою свідомість. Типовий приклад — бій під Крутами і мітотворчість довкола нього, особливо міт про «зраду старшини» та «програний бій, в якому всі полягли» (після якого, якщо вірити спогадам учасників, вони повернулися в Київ і відбивали у арсенальців Ланцюговий міст…). Це так само неможливо осягнути здоровим глуздом, як радянську мітотворчість довкола 22 червня 1941 року та подальшого безпрецедентного драп-маршу РСЧА.
Тим часом, на місце технік переписування історії приходять техніки компрометації історії як такої (фоменковщина як приклад), що розмивають критерії істини, після чого будь-які документи, докази, аргументи — не більше як черговий шар пропагативної фальсифікації, а сама історія — конспірологічний маразм.
До речі, чи знайомий Вам отакий бандерівський документ:
?
2006.10.01 | Мірко
Re: а що ви скажете на таке, Предсказамусе?
miner пише> А допоки для одних мудаків принципово провести вулицями Києва одних дідків, а другим мудакам ще принциповіше, щоб того не було ніколи й нікагда, триває війна, яка для нормальних людей закінчилася 1945 року…<
Тоді, так для справедливости, може відректи ЧА від статусу воюючої сторони, і відмовити всі з тим повязані пільги. І не сквернити в травні столицю незалежної України тими коляборантами Сталіна-ката.
А якщо про війну, то в Україні вона не закінчилася в 1945-му. Якщо говоримо про Вітчизняну війну, то війна за українську (а яка ще може бути?) вітчизну горіла ще в 50-тих роках, - і фактично, я не чув щоби одна сторона капітулювала перед другою, і про перемиря воюючих сторін також не читав!
2006.09.29 | RedBagira
Отлично
Вот такой национализм может получить поддержку. По сути это государственный патриотизм.Жаль, что многие националисты этого не понимают. Приходилось этим летом, когда коалиционные бои были, видеть на Майдане лозунг "Політична нація - смерть для України". Осталось только уши мерять или оселедцы, чтобы определить, кто больший украинец, а кто меньший. Кстати, а что делать с теми, кто вообще неукраинцами окажутся? В Бабий яр, в Талергоф или в Освенцим?
2006.09.29 | miner
Re: Отлично
RedBagira пише:> Кстати, а что делать с теми, кто вообще неукраинцами окажутся? В Бабий яр, в Талергоф или в Освенцим?
на корм RedBagir-ам
а україномовних українців теж куди? ффтопку?
Коли людина що просто розмовляє українською, не буде сприйматися як «нацюга» на сході/півдні, тоді буде політична нація. не раніше…
2006.09.29 | SpokusXalepniy
Основы научного национализма (: краткий курс :)
> Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?Дело в том, что с позиции этнического национализма звучит точно такой же вопрос: зачем политические нацики обостряют противостояние, не давая возродиться мове, традициям и культуре.
Для начала, кратко обозначим главные черты этнического и политического национализмов:
1. Этнический: культура, традиция, обычаи, религия, происхождение, история, язык.
2. Политический: страна (география), государство (организация, устройство общества), обусловленные права, свободы, обязанности; гражданство, язык.
[Пусть пока нас не смущает "язык" и там и там. Это немного разные аспекты понятия "язык".]
Ясно, что каждый из этих "национализмов" может быть:
- СУЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМЫМ - бит-признак "1",
- ВТОРОСТЕПЕННО ЗНАЧИМЫМ - бит-признак "0".
Тогда мы имеем четыре комбинации: 00, 01, 10, 11. Которые могут указать нам на ярко выраженные примеры.
Рассмотрим их:
00 - некое сообщество, с малозначимыми, неподчеркнутыми, этническими особенностями И малозначимым политическим статусом на фоне других сообществ в мире; примеры: республики бывшего союза, земли в Германии, коммуны в Бельгии...
01 - малозначимое этническое, но существенно значимое политическое сообщество; примеры: США, бывший СССР (в своём идеале), Куба, Китай (две тысячи лет назад), Бразилия...
10 - строгое этническое сообщество с незначительной государственностью и неразвитыми политическими институтами; примеры: евреи (до образования Израиля в 1948), бедуины, цыгане, курды (особенно, до первой мировой войны), много африканских стран...
11 - строгий этнический и политический национализм; примеры: Япония, Германия (в их идеале 30-х), Корея, Израиль (раньше больше, в последние годы - меньше), Иран...
Ясно, что существует огромное количество сообществ, которые "расположены между" обозначенными националистическими пятнами на карте мира.
Интересно также и то, что в каждом пятне есть сообщества как со знаком "+", так и со знаком "-" (с точки зрения теперешнего человеческого опыта).
Совершенно понятно, что украинскому варианту, чтобы дойти до признака 11, надо ещё прожить "японскую жизнь", т.к. быстрое перевоплощение невозможно, что показал опыт Германии, или обособиться на земле обетованной (в предгорьях Карпат
Итак, гражданин Предсказамус, чтобы делать выводы о важности и предпочтении именно политического национализма над этническим, надо этнических уговорить...
Советую для этих целей поехать на практику в Японию и объяснить тамошним гражданам ошибочность их пути развития.
Украинским же националистам надо попрактиковаться сагитировать хотя бы самый маленький округ (или, как говорят идиоты-журналисты, графство) в Соединенных Штатах.
Потом - попрактиковавшись - приезжайте в Украину и воплащайте свою мечту 10 или 01.
А мы будем звонить в 911.
P.S.
> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Вот с символами - всё наоборот. Это политический национализм нуждается в таких символах как флаг, герб, гимн, знаки отличия и пр.
А культура, дух, история и язык - никак символами являться не могут, т.к. это и есть само существо этнического национализма.
2006.09.29 | ОРИШКА
Я предлагаю выучить (: краткий курс :)
Основ научного национализма наизусть, повесить его на видном месте и при попытке показывать зубы справа и слева от Днепра автоматически поворачивать глаза на эти ПОНЯТНЫЕ и НОРМАЛЬНЫЕ, без эмоций и причитаний, СЛОВА2006.09.29 | Сахаров
+1
2006.09.29 | толя дейнека
Re: лікарю, вилікуйся сам
в розвиток зауважень Спокуса> Если я в чем-то неправ, разъясните - в чем. Если прав, то почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
конкретний приклад. Країна Україна досить чітко розділилася у своїх симпатіях між двома політичними напрямками, майже навпіл. Жодна з цих політичних сил не отримала суттєвої переваги, що потенційно веде до розколу.
Виникає питання з позицією патріота політичної нації.
1) чи він має підтримати ті частки політичного спектра, що прагнуть знайте спільне і відкинути те що розділяє. В результаті безперечно має бути створена широка коаліція, у програмі якої викристалізовані моменти, що об'єднують націю і користуються підтримкою; а радикали з обох боків пересунутися ближче до маргінесу.
2) чи наш уявний політично-національний патріот має відпочатку відкинути ідею ширки, як заздалегідь неприйнятну і шкідливу, незламно до кінця стояти на своєму.
2006.09.29 | Предсказамус
Спасибо, развеселили
Обычно лучше всего меня веселит Шутер, но у Вас тоже хорошо получилось.толя дейнека пише:
> Виникає питання з позицією патріота політичної нації. 1) чи він має підтримати ті частки політичного спектра, що прагнуть знайте спільне і відкинути те що розділяє. В результаті безперечно має бути створена широка коаліція, у програмі якої викристалізовані моменти, що об'єднують націю і користуються підтримкою; а радикали з обох боків пересунутися ближче до маргінесу. 2) чи наш уявний політично-національний патріот має відпочатку відкинути ідею ширки, як заздалегідь неприйнятну і шкідливу, незламно до кінця стояти на своєму.
Такое ощущение, что Вам на поледний месяц-два отключили интернет и телевизор. Какое всенародное сплочение породил Універсал національної єдності - цензурными словами не передать. Бесспорным апофеозом единения стат проект бюджета, в котором интересы криминального капитала и коррумпированных чиновников органично объединились против интересов избирателей.
2006.09.29 | толя дейнека
Re: пальця показав?
хоча певний майстер може розвеселити, навіть забиваючи цвяха в стіну, якщо є таке вміння. Не те що Коаліцію Національної Єдності влаштовуючи.Якщо говорити про стан справ навесні-влітку, то в померанча була можливість влаштувати коаліцію з позиції сильного - і грати перші але не монопольні ролі. Єдине що треба було мати - голову на плечах, але з цим дефіцит.
Але питання стосувалося не так поточного моменту, як принципів. Своєю відповіддю ви показали досить запущену форму хвороби. А туди ж, лікувати..
2006.09.29 | Предсказамус
Скорее, уровень аргументации
толя дейнека пише:> Якщо говорити про стан справ навесні-влітку, то в померанча була можливість влаштувати коаліцію з позиції сильного - і грати перші але не монопольні ролі. Єдине що треба було мати - голову на плечах, але з цим дефіцит.
И каким краем это касается какого-то единения вообще?
> Але питання стосувалося не так поточного моменту, як принципів.
Каких именно? Принципа объединения ворюг при возможности пограбить? Так это очень старый принцип, тут и обсуждать нечего.
> Своєю відповіддю ви показали досить запущену форму хвороби. А туди ж, лікувати..
В отличие от Вас, диагнозов не ставлю, лекарства не прописываю. Обсуждаю то, что хочется обсудить и позволяют правила форума.
2006.09.29 | толя дейнека
Re: Скорее, уровень аргументации
Предсказамус пише:> И каким краем это касается какого-то единения вообще?
не знаю, що саме питається в питанні. Але спробую відповісти, вірніше повторитися: винесення в програму дій тих позицій, що підтримуються з обох сторін, і навпаки зняття з порядку денного контраверсійних питань - безумовно сприяло якщо не "єдності
> Каких именно? Принципа объединения ворюг при возможности пограбить? Так это очень старый принцип, тут и обсуждать нечего.
Ви знаєте, я нааіть міг би до вас прислухатися, але я знаю чимало людей, яких поважаю, зокрема за реальне виробництво, і зокрема в ваших краях. Вони підтримують ПР, при чому найчастіше спокійно, без антагонізму до моїх політичних уподобань.
ПР підтвердила свою легітимність на виборах, 32%. З цим треба рахуватися.
А щодо того, хто ворюга, можете влаштувати сеанс з якимсь активістом-голубцем, він вам радо розповість про Юлю-воровку і про Вітю з його любими друзями.
З "ворюгами" до суду або відкривайте нову гілку "до уваги Луценку!". Повертайтеся з результатом.
> В отличие от Вас, диагнозов не ставлю, лекарства не прописываю. Обсуждаю то, что хочется обсудить и позволяют правила форума.
якось з вашого рецепта був змушений пити бром
2006.09.29 | Хвізик
як переконаний інтернаціоналіст, скажу Вам таке:
На Україні мають право жити представники будь яких етносів.Але до всіх них я висуваю дві умови
1. Вони мають любити Україну
2. Вони мають говорити укр мовою
допоки ми всі не заговоримо по-українськи, нам не бачити ні демократії, ні свободи, як власних вух.
2006.09.29 | Предсказамус
Как закоренелый националист, вынужден переспросить
Хвізик пише:> На Україні мають право жити представники будь яких етносів.
> Але до всіх них я висуваю дві умови
> 1. Вони мають любити Україну
> 2. Вони мають говорити укр мовою
> допоки ми всі не заговоримо по-українськи, нам не бачити ні демократії, ні свободи, як власних вух.
А почему? Что помешает мне, разговаривая по-русски, о чем-либо договориться с Вами, говорящим по-украински? И наоборот, если я и дядя Вова говорим по-русски, а Вы и Безробітний по-украински, отчего не я с этим Вовой, а Вы с Безробітним не единомышленники? Может, проблема все-таки не в языке?
2006.09.29 | ОРИШКА
Смешивают, все-таки, две проблемы:
1) справедливые боль и возмущение украинских националистов ( тех, кто говорит по укр., знает историю, обычаи народа и хочет видеть процветающую страну, в которой бы украинская культура имела крепкие позиции)прошедшим коммунистическим геноцидом. Зло не наказано. Однако это зло - обло, огромно, стозевно, но не лайяй оно только по-русски, от него пострадали ВСЕ. Но боль и обида - эмоции, которые не дают кропотливо работать над концепцией возрождения, а требуют мести. И подогреваются эти эмоции наглой харей мурла, "простейшего" обывателя, который вырос на том, что украинский - это язык жлобья. Украинско-говорящая нонешняя власть добавила на обывательском уровне неприязни к украинскости. Но - остудите головы, горячие парни. Насильно мил не будешь. Здесь, имхо, нужно только терпение и просвещение.2) Существование по факту двух огромных массивов рус - укр. Даже трех, я - представитель, мне нравится и тот и другой язык, а падлюк я терпеть не могу с любым акцентом. Так исторически сложилось - русскость давит, государство - ни хрена не делает в плане помощи укр.культуре, да и что оно, будучи Кучмой, могло делать? Под боком - бывшая матушка, в лобовой атаке против всего мира, благо, топлива хватает. Как американское варево заполонило эфиры, так и российское киношное, новостное, леонтьевское "мыло" жужжит, не переставая, як ті бджоли. Но это - факт. Данность. Эмоциями и закрытием русских школ украинскость не насадить. Опять же - терпение и просвещение. Плюс - по морде государству, пусть изыскивает преференции. Искать таланты, спонсировать фильмы, книги (что, талантов нет? НЕ ВЕРЮ).
Но не рычать и не рвать тельняшку.
Боль - это страшно, это проблема, это - горе. Розстріляний Ренесанс кричить не менш, ніж Голокост.
Але люди є люди. Не будуть вони страждати за наказом. Така вже вдача людьська. Треьа дивитись у майбутнє, і розсказати всім про минуле.
Бити треба не сусіда, а владу. Ви пам'ятаєте, що ми зараз маємо злочинну владу? І похерить вона як російськомовних шахтарів, так і галицьких заробітчан.
Звиняйте за сумбур.
2006.09.29 | Хвізик
Ви говорите по-українськи. у Вас просто прикид такий
2006.09.30 | harnack
Re: Как закоренелый националист, вынужден переспросить
Предсказамус пише:> Хвізик пише:
> > На Україні мають право жити представники будь яких етносів.
> > Але до всіх них я висуваю дві умови
> > 1. Вони мають любити Україну
> > 2. Вони мають говорити укр мовою
> > допоки ми всі не заговоримо по-українськи, нам не бачити ні демократії, ні свободи, як власних вух.
> А почему? Что помешает мне, разговаривая по-русски, о чем-либо договориться с Вами, говорящим по-украински? И наоборот, если я и дядя Вова говорим по-русски, а Вы и Безробітний по-украински, отчего не я с этим Вовой, а Вы с Безробітним не единомышленники? Может, проблема все-таки не в языке?
Українці Польщі, Румунії, Словаччини, Канади, Америки ітд - не розуміють отої російської... А тепер мабуть і молоде покоління Галичини... Але цей пан примушує мене читати російською, та ще й дебатувати з ним... Та з російськомовними я й ніколи не вступав в дебати... Що за функціональна держава будується отими російськомовними!
2006.10.01 | Мірко
Re: Как закоренелый националист, вынужден переспросить
Предсказамус пише:> Хвізик пише:
> > На Україні мають право жити представники будь яких етносів.
> > Але до всіх них я висуваю дві умови
> > 1. Вони мають любити Україну
> > 2. Вони мають говорити укр мовою
> > допоки ми всі не заговоримо по-українськи, нам не бачити ні демократії, ні свободи, як власних вух.
> А почему? Что помешает мне, разговаривая по-русски, о чем-либо договориться с Вами, говорящим по-украински? И наоборот, если я и дядя Вова говорим по-русски, а Вы и Безробітний по-украински, отчего не я с этим Вовой, а Вы с Безробітним не единомышленники? Может, проблема все-таки не в языке?
А патему ща
Не зрозуміють один одного. Поки 99% україномовних є двомовні то ваше сценаріо спрацює. А якщо не знатимуть московську так як московськомовні не хочуть знати української, - тоді розмови не буде.
2006.09.29 | vujko
пара неполиткорректных мыслишек украинского националиста
Мне нравится говорить по русски. Мне особенно нравится делать это в обществе людей, которым нравится украинский. Мне не нравятся люди, которым не нравится украинский. А если он им нравится, то почему они его еще не выучили?"Создайте условия, при которых на востоке станет модно знать украинский" - говорят нам. Ха! Создайте условия, при которых на западе станет модно знать русский!
Тонкий интеллектуал, академик, он любил Пушкина. Он любил и Шевченко - москвич всего лишь в 3-м поколении, фамилия его гэкала в отличие от него с его безупречным московским произношением. Он мне был симпатичен, такой я представлял себе дореволюционную профессуру.
Почему же я до сих пор помню, как он свирепо объявил мне, что каждый, кто предпочтет Шевченко Пушкину, станет его врагом?
И как мне держать себя в руках, очередной раз выслушивая, что голодомора не было? Я не знаю, что стоит перед их внутренним оком, когда они это говорят, перед моим - лицо моей бабки, когда она рассказывала об этом.
Что стояло тогда перед ее - не приведи узнать. Забыть?
2006.09.30 | Забойщик
Вчера в нашей горбиблиотеке состоялся .......
вечер,посвященный дню библиотекаря.Как и обычно я подарил им около 20 книг.После всех поздравлений я остался с глазу на глаз с одной из руководителей библиотеки и у нас состоялся интересный разговор.
Я с 89 года дарю нашей библиотеке книги о национальном украинском движении,о его деятелях... В этом году мне маленько помог "Кимастер".Книги эти никто не прячет.Они стоят в постоянно действующей выставке книг "История нашей Украины". И вот я задал вопрос:"а можно ли проверить сколько читателей за 17 лет было у этой книги или у той?" "Конечно!Никакого труда это не составит,уважаемый А.В"
Итоги просмотра:Некоторые книги 17 лет простояли в девственном состоянии.Это книги о ЛИЧНОСТЯХ. Книги о движениях (ОУН-УПА) были в обращении. Не очень много,но всё же были.Их читателями были ТОЛЬКО учащиеся.Бандера,Шухевич и иже с ними никого не интересуют.
Ребяты! Как вы собираетесь заставить основную массу населения читать такую литературу?
2006.09.30 | ОРИШКА
Re: Вчера в нашей горбиблиотеке состоялся .......
Никак их не заставишь. Большинству вообще читать вредно. Не тешьте себя иилюзиями - только Донцовы (имя собирательное) могут претендовать на знание фамилии.Для нечитателей есть ТВ сериалы, с доступным языком образов. Пара- тройка душещипательных ежедневных приходов героев в каждый дом - и что-нибуть в головах сдвинется. Желательно, в конце каждой серии минуты полторы - две пустить яркие документальные подкрепляющие кадры с громкой музыкой и надрывом. И нужный поворот обеспечен.
Из всех искусств для обывателей важнейшим являются сериалы, они ВОСПИТЫВАЮТ и ПРОСВЕЩАЮТ.
Душеведы сделали бы иманно так, имхо.
Прошу в моих словах иронию не видеть. Просто псих-либез.
Итог: оранжевые поностью про.рали информационную политику. это - главнейшая их глупость.
2006.09.30 | SpokusXalepniy
О, и в этом святом деле истинные патриоты оставили свой след
ОРИШКА пише:> Никак их не заставишь. Большинству вообще читать вредно...
> Для нечитателей есть ТВ сериалы, с доступным языком образов...
> Из всех искусств для обывателей важнейшим являются сериалы, они ВОСПИТЫВАЮТ и ПРОСВЕЩАЮТ.
И в этой области катастрофа.
Истинные националисты, которые любят Украину по своей основной специальности, сделали для народа всё возможное.
Ну, например, фильм о Мазепе...
В то время, когда восточная Украина, включая её полтавскую губерню, пребывает в уверенности, что в число пяти главных предателей страны входит Мазепа, настоящий патриот снимает поэтическое кино, начинающееся просветительной сценой мужеложства - насилием Петром-I мужичка, образ которого наш пересічний колгоспник должен ассоциировать с гетьманом. Для этого талантливый режиссер использует знаменательное место для гомо-полового акта - могилу украинского воеводы.
На этом можно было бы и закончить фильм, т.к. по большому счету, история воссоздана почти в подлиннике - одним мазком гения (мазок взят из...), но усилием воли режиссер заставил себя продолжить киноповествование, т.к. оставались ещё пару десятков миллионов долларов, брошенных патриотической властью в кинопоказ истории Держави.
Думаю, что в сельских клубах Донецкой области поэтическое кино оценили должным образом (см. результаты голосования).
Фильм о Бандере обойдётся патриотам явно дешевле, т.к. с реквизитом не будет особых проблем. Например, шмайсеры (под расписку) принесёт население западных областей. С пулемётами - хуже ("а ось чого, хлопці, нема, так того таки нема").
Но не в этом дело.
Главное подобрать образы для начальной сцены. К историческим символам пересічний вже звик. Поэтому можно сэкономить на новшествах. Возле памятника Бандеры сцена будет показывать как Лаврентий Берия со злостью насилует Олександра Довженко, вымещая на нём всю свою злость - на главаря бандформирования.
Тут главное для поэтического режиссера держать себя в руках, чтобы в фильме Лаврентий Павлович не заговорил случайно на украинском. Лучше - на грузинском (а Довженку будут синхронно переводить).
Не, что не говори, а исторического просвещенья дух готовит нам массу сюрпризов.
2006.09.30 | ОРИШКА
Re: О, и в этом святом деле истинные патриоты оставили свой след
SpokusXalepniy,Вы сводите на "нет" все души прекрасные поЗывы.
Не все так гнусно в датском королевстве. На двух умных сыновей обязательно найдется третий дурак, который легко и непринужденно отправит в тридевятое царство прописные истины и сделает счастье доступным.
Нужен государственный заказ, как в СССР. И нужна вторая (третья и т.д.) Лиознова. Просто нужно начать.
Интересно - есть в стране идеологическая команда? Ну, что-то такое, которое направляет миропонимание "маленьких українців" в просвещенное русло?
Ну пропаганду-то, ни в одной стране не отменяли, да?
2006.09.30 | stefan
а в СБУ є такий відділ?
який займається ідеологією.Тактикою і стратегією.***
не раз я себе запитував.
Давайте напишемо е-мейла до Керівництва СБУ.
2006.09.30 | SpokusXalepniy
Лиознову вам подавай!
ОРИШКА пише:> Нужен государственный заказ, как в СССР. И нужна вторая (третья и т.д.) Лиознова. Просто нужно начать.
С показом такой драматической жизни как жизнь Бандеры, спокойно мог бы справиться и земляк - режиссер Владимир Бортко. Он в Киеве и-т Карпенко-Карого заканчивал. И не только спокойно справится, но думаю, что и лучше всех в... мире.
Достаточно вспомнить его сериалы:
"Собачье сердце",
"Идиот"
"Мастер и Маргарита"
А чем Бандера хуже?
Вот Ющенко бы вместо сбора благотворительных миллионов на музей, который будут за год посещать несколько тысяч человек, отдал бы эти деньги Бортко, и он создал бы фильм, который посмотрели бы несколько миллионов зрителей. И ещё пересматривать будут.
Кстати, и в России тоже. Ещё и культурной экспансией назовут. Но кто ж виноват, что украинцы больше "экспансироваться" хотят ("... обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад").
2006.09.30 | ОРИШКА
Re: Лиознову вам подавай!
Так и я о том же.Куда писать? Кому стучать? (в смысле, в сердце).
Почему я - пересічна гуманітарка - понимаю, что такая правдивая пропаганда (?) не вторичнее сейчас, чем мистецький Арсенал, а даже очень наоборот! А вот отделы СБУ (если есть в наличии), идеологи-травматологи душ - ни-ни.
Ведь без обработки мозгов правдой, да еще грамотно поданной, длительное сражение за национальную идею не выиграешь. Капля камень что?
Так долбите же, о долбители!
Блин, неужели я их умнее?
2006.09.30 | stefan
де можна скачати "Мазепу"?
фільм «Молитва за гетьмана Мазепу»тільки нормальну копію, не через "осла".
....
цілий день шукаю, не можу найти. Де найшов чомусь Протокол Мозілли його
не сприймає.
2006.09.30 | SpokusXalepniy
Re: де можна скачати "Мазепу"?
А вы смотрели "Мамай"?2006.09.30 | stefan
Re: Вчера в нашей горбиблиотеке состоялся .......
Зрозуміло, що середній робітник(торговий працівник) дуже рідко буде читати книги про ОУН-УПА.Як і книжки Пушкіна та Єсєніна також, і книжки,взагалі.
Причина:
1.Майже у кожного є кабельне ТБ на 80-100 каналів.І читати книжки - напряг.Им паче - ще йти треба в бібліотеку.
2.Молоді люди, взагалі, мало ходять в бібліотеку.У багатьох є ПК.
Або ходять в інтернет-клуб.
А Ви б зробили в селі таку виставку.НМД, картина була би зовсім іншою.
2006.09.30 | stefan
коли Ви останній раз були в бібліотеці(опитування)?
Давайте зробимо опитування читачів і дописувачів Майдану.1.Коли Ви останній раз були в бібліотеці?
2.Скільки разів на рік Ви відвідуєте бібліотеку7
2.1.20 років тому назад:
2.2.1992-2005р.р.
**********************************************************************
Відповіді:
(моя)
1.2004р.
2.1. 2-3рази на тиждень.
2.2. 1-4 рази на рік.
Практично 99,99% інфо беру з І-нету + ТБ.
2006.09.30 | Забойщик
Re: Вчера в нашей горбиблиотеке состоялся .......
А Ви б зробили в селі таку виставку.НМД, картина була би зовсім іншою.---------Результат ИСЧО хуже.В городе хоть учащиеся старших классов и студенты техникумов читают, а в селе онО вообще НИКОМУ и на фиг не надо!
2006.09.30 | stefan
Re: Вчера в нашей горбиблиотеке состоялся .......
Забойщик пише:> А Ви б зробили в селі таку виставку.НМД, картина була би зовсім іншою.
>
> ---------Результат ИСЧО хуже.В городе хоть учащиеся старших классов и студенты техникумов читают, а в селе онО вообще НИКОМУ и на фиг не надо!
***
а звідки така інфо про село?
2006.09.30 | Забойщик
Re: Вчера в нашей горбиблиотеке состоялся .......
Наша горбиблиотека имеет 17 филиалов. Из них 6 располагаются в городе. Остальные в близлежащих селах,которые или граничат с городом,или находятся очень близко.И в качестве шефской помощи.....На долю райадминистрации приходится значительно больше сельских библиотек,но в тех вообще завал.Некоторые из них просто числятся, а на самом деле во время выборов выполняют роль избирательных участков.
2006.09.30 | stefan
сама читаюча країна в світі...
2006.09.30 | Карт
Re: О современном украинском национализме
Предсказамус пише:> Не прошло и трех лет, как мы спорили на "Майдане" о том, каким должен быть современный украинский национализм. С тех пор вроде как много воды утекло, но воз и ныне нам, что подтверждается, в частности, участием сайта "Майдан" в подготовке к 14-му октября.
>
> Именно поиск объединяющих факторов, , считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
>
Цікаво було ознайомитися із всіма постингами.
А якщо відповідати безпосередньо на окреслене питання, то я запропонував би Предсказамусу підтримати акцію, що планується на 14 Жовтня.
І це, нмд, був би практичний крок, "позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации".
Оскільки:
1. без українського націоналізму політичний націоналізм є неможливим (якщо зважати на реальне життя),
2. без визнання місії українського етносу у створенні політичної нації провідною з боку російськомовної частини згаданих 15-ти відсотків активних демократів становлення політичної нації буде хворобливим процесом.
До речі, мовне питання не можна заховати в чулані, бо воно є постійно діючим (інколи містично діючим) фактором нашого життя.
І оскільки цей фактор діє, то його потрібно обговорювати.
Делікатно і відверто водночас.
2006.10.01 | Горицвіт
у вас плутанина в термінології
яка великою мірою затуманює зміст і дозволяє гіперінтерпретації ваших думок.> Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
Етнічне і політичне не антоніми. Нація себе реалізує (існує) (зокрема) у формі політичного.
> политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
Якщо вважати, що "политическая нация" - це громадяни України (а що це ще може бути?), то вона вже включає (а не "должна включать") всіх громадян незалежно від етнічних коренів. Тобто це твердження тавтологічне.
Цікаво, що абсолютна більшість громадян України якраз є етнічні українці, тому "єдності", до якої ви закликаєте, в принципі, цілком можна досягти на етнічному грунті. Очевидно, під словом "етнічне" ви маєте на увазі щось інше, відмінне від загальноприйнятого словникового значення. Це ще одна плутанина.
2006.10.01 | один_козак
Ответ на заглавное сообщение
Предсказамус пише:> Современный украинский национализм может базироваться только на приоритете интересов украинской политической нации. Т.е. иметь не этнические, а политические корни и интересы.
Если это так, то я буду называться украинским ЭТНИСТОМ.
Меня не интересует создание еще одной России.
Меня глубоко огорчает перспектива построение мало-России на месте моей родины.
Проще вроде бы строить и собирать страну на основах, отличных от этнических. Но смысл?.. В мире уже есть много стран, где существует довольно-таки демократия, постиндустриальная экономика, социальная защита, и проч., и проч., и проч. А здесь - или Украина, ради которой стоит ждать, терпеть и мучиться, или "эта дебильная страна".
Если в основу построения государства Украина мы ложим культурную преемственность, преемственность традиций, память о предках и всё такое, то здесь - Украина. Если мы выбрасываем такие ценности как устаревшие, то здесь - "эта дебильная страна" и сколько еще можно бороться с дураками.
Это я сказал с точки зрения моей большой душевной предвзятости. Если посмотреть с другой, более отстраненной точки зрения, то вообще зачем было отделяться от России, где так много газа, ракет и километров?
> ...до 1990 стоял вопрос о провозглашении Украины как независимого государства и это же было, по большому счету, конечной целью националистов.
Не верно. Про "розбудову" забыли. Провозгласив государство мы толко стали на первую ступень.
> Теперь задача поменялась, государство Украина уже есть, но украинская политическая нация существует только номинально, что в результате может привести к гибели государства.
Оно и логично. Зачем государство, если нет нации?
> Отсюда же вытекает и принципиальное отличие этнического и политического национализмов. Первый нуждался в "символьной системе идентификации", роль которой выполняли язык, культура, традиции etc. Второй, наоборот, нуждается в поиске объединяющих, а не разделяющих моментов, т.к. политическая нация должна включать население страны вне зависимости от этнических корней.
При разумном политическом руководстве и доброой воле лидеров одно другому не мешает. Покажите мне хоть одну моноэтничную страну. И в скольких странах оспаривается центральная позиция титульной нации?
Во многих странах как раз культура титульной нации является объединяющим фактором.
А знаете ведь, наверное, как гос. языком США стал английский? Эта страна создавалась - знаем на каких мотивах. Роди построения и обеспечения стабильности такой страны и было принято решение о единственном гос. языке. При этом всякие многие этнические группы, желающие сохранять свою индентичность, имеют для этого гораздо больше возможностей, чем в том же бывшем СССР. Это, конечно, я уже говорю о временах, когда индейцев превратили в местный реликт.
> Именно поиск объединяющих факторов, позволяющих украинскому гражданину осознать себя частью украинской политической нации, считаю главной задачей современного украинского национализма. Все остальное является производным.
Это ОЧНЬ важный вопрос, решение которого жизненно необходимо. Но если в угоду этому я должен пожертвовать украинской этничностью, то извините - без меня.
> ...почему люди, именующие себя националистами, прилагают изрядные усилия к обострению противостояния в украинском обществе?
Вы, наверное, догадываетесь, что они не ставят себе такую цель? Но нетерпение, чувство исторической несправедливости и иногда желание сатисфакции за нанесенные в прошлом обиды толкают их на действия, которыми они вызывают неприятие других групп и таким образом ставят под угрозу собственную мечту - построение красивой, сильной и богатой Украины.
2006.10.01 | Karamello
Может быть переименовать
Страдающие национальной шизофренией - вроде тех, кто требует поголовоного перевода страны на украинский - наверное бы легче отнеслись к признанию Украины поликультурной и многоязычной страной, если бы тот русский, на котором разговаривают в Украине, удалось бы переименовать в какой-то другой язык. Например - в восточно-украинский.Без признания того факта, что Украину можно любить по-разному, даже не говоря на одном из многих ее языков и даже не относясь с пиететом к какой-то группе ее героев, целостная Украина невозможна. Нацшиза таки доведет ее до разреза.
Именно потому что нацшизу удалось и удается держать на крючке какой-то "восточной опасности", страна и сползла в гондурасский политическо-экономический строй. Нацшизе вручили гимн, флаг и герб и барабан барабанить - пока гондурасская колониальная элита раздерибанила страну между собой.
2006.10.01 | Сергій Вакуленко
А можна персоналізувати "нацшизу"?
2006.10.02 | Karamello
Re: А можна персоналізувати "нацшизу"?
А зачем? Тот, кто обвешан барабаном, флагом, гербом и гимном, полученными не в борьбе, а за так, из рук совдепской элиты, как взятку - тот себя узнает.2006.10.02 | Сергій Вакуленко
Тобто: "Прізвища знаю, але не скажу..."
2006.10.01 | miner
Re: що, а це ідея!
Karamello пише:> Страдающие национальной шизофренией - вроде тех, кто требует поголовоного перевода страны на украинский - наверное бы легче отнеслись к признанию Украины поликультурной и многоязычной страной, если бы тот русский, на котором разговаривают в Украине, удалось бы переименовать в какой-то другой язык. Например - в восточно-украинский.
Ідея просто прекрасна. Тим більше, що переіменовувати не треба. Лише називати речі своїми іменами: український варіант російської мови. І якщо робити російську другою державною, це доведеться зробити, бо інакше кожен наступний правописний експеримент в Москві доведеться сліпо повторювати. І регулярно вислуховувати, якою ж неправильною, штучною і скаліченою російською разґаварівают еті хахли.
2006.10.01 | stefan
Це по аналогії з США, Австралією.
miner пише:> Karamello пише:
> > Страдающие национальной шизофренией - вроде тех, кто требует поголовоного перевода страны на украинский - наверное бы легче отнеслись к признанию Украины поликультурной и многоязычной страной, если бы тот русский, на котором разговаривают в Украине, удалось бы переименовать в какой-то другой язык. Например - в восточно-украинский.
>
> Ідея просто прекрасна. Тим більше, що переіменовувати не треба. Лише називати речі своїми іменами: український варіант російської мови. І якщо робити російську другою державною, це доведеться зробити, бо інакше кожен наступний правописний експеримент в Москві доведеться сліпо повторювати. І регулярно вислуховувати, якою ж неправильною, штучною і скаліченою російською разґаварівают еті хахли.
*****
Це по аналогії з США, Австралією.
Пишуть і розмовляють собі, як хочуть.
2006.10.02 | Karamello
Серьезно
Одна из проблем нацшизы - отождествление любого, разговаривающего не по-украински с восточной "п'ятой колоной". Отделить русскоговорящих от государства Россия, и тем самым отделить проблему многоязычия Украины от проблем соседнего государства - самый разумный выход сейчас.Пусть будет два государственных языка. Западно-украинский. И восточно-украинский. Узаконить суржик как переходный киевский диалект. И перейти, наконец, к более серьезным проблемам - как взять под контроль чиновничество и как освободить экономический потенциал народа от регуляций и советско-гондурасского пресса государства.
2006.10.02 | Сергій Вакуленко
А можна, Ви тільки свою мову будете переназивати?
Karamello пише:> Пусть будет два государственных языка. Западно-украинский. И восточно-украинский. Узаконить суржик как переходный киевский диалект.
2006.10.02 | Karamello
Какую из двух? У меня - две, я украинец.(-)
2006.10.02 | Сергій Вакуленко
Та оту, з котрої починали. Вона-бо Вам напевно ближча
2006.10.02 | Мірко
Якщо називати речі своїми іменами
miner пише>Лише називати речі своїми іменами: український варіант російської мови.<
Якщо називати речі своїми іменами: малоросська мова.
2006.10.02 | один_козак
Хм. Прикольно...
Karamello пише:> Именно потому что нацшизу удалось и удается держать на крючке какой-то "восточной опасности", страна и сползла в гондурасский политическо-экономический строй. Нацшизе вручили гимн, флаг и герб и барабан барабанить - пока гондурасская колониальная элита раздерибанила страну между собой.
Вам здається, що якби ми ще більш байдуже ставилися до ознак національності, то "цека і зека" менше роздирали б народне майно?
2006.10.02 | Karamello
Несомненно
один_козак пише:>
> Вам здається, що якби ми ще більш байдуже ставилися до ознак національності, то "цека і зека" менше роздирали б народне майно?
Конечно, тогда мы могли бы вместе работать над цека и зека, вытачивая их под наши общие нужды. А нужды эти от национальности вообще-то слабо зависят - иметь возможность жить так, как хочется, работать над тем, над чем хочется и зарабатывать столько, сколько хочется, попутно передавая свою культуру своим детям - каждый столько и такую, сколько и какую умудрился ухватить от своих родителей.
2006.10.02 | Предсказамус
В принципе, вполне разумно. Хотя и не совсем верно, imho
один_козак пише:> Karamello пише:
>> Именно потому что нацшизу удалось и удается держать на крючке какой-то "восточной опасности", страна и сползла в гондурасский политическо-экономический строй. Нацшизе вручили гимн, флаг и герб и барабан барабанить - пока гондурасская колониальная элита раздерибанила страну между собой.
> Вам здається, що якби ми ще більш байдуже ставилися до ознак національності, то "цека і зека" менше роздирали б народне майно?
Karamello imho прав в том смысле, что национальные разборки внутри демократического лагеря (название условное) существенно упростили задачу "цека і зека". Другой вопрос, что это не единственная причина.
2006.10.02 | один_козак
imho, этого "не совсем" гораздо больше, чем "верно"
2006.10.02 | Предсказамус
А подробнее?
2006.10.02 | один_козак
нахадунимагу
2006.10.02 | Карт
Просте питання і проста відповідь.
Чи може російськомовна спільнота (громада) перетворитися на цівілізовану частину україни без україномовної спільноти?Колись таки зможе, але дуже нескоро.
Чи може україномовна спільнота перетворитися у те ж саме без російськомовної спільноти відносно швидко?
Може, оскільки має власну історію, власну культуру, власні традиції європейського типу, а також - значно сильнішу мотивацію.
Отже висновок:
та частина російськомовної спільноти, що бажає просуватися до демократичних стандартів, має визнати, що паровозом у цьому просуванні є україномовна спільнота.
І було б доцільно сприяти якнайшвидшому становленню україномовної домінанти політичної нації.
2006.10.02 | Предсказамус
"Просто" не всегда "правильно"
Карт пише:> Чи може російськомовна спільнота (громада) перетворитися на цівілізовану частину україни без україномовної спільноти? Колись таки зможе, але дуже нескоро.
Т.е. сегодня Вы считаете себя цивилизованней, к примеру, меня? На чем базируется эта уверенность, не расскажете?
> Чи може україномовна спільнота перетворитися у те ж саме без російськомовної спільноти відносно швидко? Може, оскільки має власну історію, власну культуру, власні традиції європейського типу, а також - значно сильнішу мотивацію.
"Значно сильніша мотивація" - это "моя хата с краю" или я что-то не знаю?
> Отже висновок:
> та частина російськомовної спільноти, що бажає просуватися до демократичних стандартів, має визнати, що паровозом у цьому просуванні є україномовна спільнота.
Сегодня случилось так, что україномовна спільнота в лице своих лучших представителей (Президента, его окружения и НУ) стала не паравозом, а тормозом.
> І було б доцільно сприяти якнайшвидшому становленню україномовної домінанти політичної нації.
Ну так вперед. Пока что со стороны україномовної спільноти в этом направлении только болтовня.
2006.10.03 | Карт
Ви все перекрутили і втікли від відповіді
Предсказамус пише:> Карт пише:
> > Чи може російськомовна спільнота (громада) перетворитися на цівілізовану частину україни без україномовної спільноти? Колись таки зможе, але дуже нескоро.
> Т.е. сегодня Вы считаете себя цивилизованней, к примеру, меня? На чем базируется эта уверенность, не расскажете?
Як можна було не помітити, що у мене йдеться не про окремих осіб, а про дві частини українського соціуму.
> > Чи може україномовна спільнота перетворитися у те ж саме без російськомовної спільноти відносно швидко? Може, оскільки має власну історію, власну культуру, власні традиції європейського типу, а також - значно сильнішу мотивацію.
> "Значно сильніша мотивація" - это "моя хата с краю" или я что-то не знаю?
Ви все знаєте, тільки не визнаєте вголос.
"Мотивація" живиться двома обставинами:
1. бажанням західноукраїнців повернутися до європейського простору, де вони були раніше, і
2. бажання східноукраїнців жити заможно (за рахунок власної праці) і "по-християнськи", що відповідає європейському типу існування.
У російськомовної спільноти (Вас не маю на увазі) дещо інший погляд на нормальне життя, а саме такий, що є притаманним найманним працівникам, а не власникам-індивідуалістам.
Тому для цієї спільноти (в основному) демократія не є обов'зковою (і навіть не бажаною) умовою життя.
> > Отже висновок:
> > та частина російськомовної спільноти, що бажає просуватися до демократичних стандартів, має визнати, що паровозом у цьому просуванні є україномовна спільнота.
> Сегодня случилось так, что україномовна спільнота в лице своих лучших представителей (Президента, его окружения и НУ) стала не паравозом, а тормозом.
НУ і Президент, хоча і не репрезентують в цілому україномовну спільноту, при тому, за всіх їхніх вадах, все ж таки не проти НАТО і ЄС, на відміну від російськомовної спільноти.
>
> > І було б доцільно сприяти якнайшвидшому становленню україномовної домінанти політичної нації.
> Ну так вперед. Пока что со стороны україномовної спільноти в этом направлении только болтовня.
Болтовня йде від НУ і Президента, які не є адекватними представниками україномовної спільноти. А сприяти слід громадянським потугам, поки що кволим.
2006.10.04 | Предсказамус
Не для того я тему затевал, чтоб бегать от ответов
Карт пише:> Предсказамус пише:
>> Карт пише:
>>> Чи може російськомовна спільнота (громада) перетворитися на цівілізовану частину україни без україномовної спільноти? Колись таки зможе, але дуже нескоро.
>> Т.е. сегодня Вы считаете себя цивилизованней, к примеру, меня? На чем базируется эта уверенность, не расскажете?
> Як можна було не помітити, що у мене йдеться не про окремих осіб, а про дві частини українського соціуму.
Социум состоит из отдельных людей. Если Вам удалось как-то вычислить среднестатистического східняка и такого же западнеця, расскажите про методу. На результаты выборов можете не ссылаться, я видел своими глазами, что "оранжевые" сделали все, от них зависящее, чтоб Восток проиграть. В чем и преуспели.
>>> Чи може україномовна спільнота перетворитися у те ж саме без російськомовної спільноти відносно швидко? Може, оскільки має власну історію, власну культуру, власні традиції європейського типу, а також - значно сильнішу мотивацію.
>> "Значно сильніша мотивація" - это "моя хата с краю" или я что-то не знаю?
> Ви все знаєте, тільки не визнаєте вголос.
> "Мотивація" живиться двома обставинами:
> 1. бажанням західноукраїнців повернутися до європейського простору, де вони були раніше, і
> 2. бажання східноукраїнців жити заможно (за рахунок власної праці) і "по-християнськи", що відповідає європейському типу існування.
Уточните, подчеркнутое - опечатка? Если нет, то я Вас не понял.
> У російськомовної спільноти (Вас не маю на увазі) дещо інший погляд на нормальне життя, а саме такий, що є притаманним найманним працівникам, а не власникам-індивідуалістам. Тому для цієї спільноти (в основному) демократія не є обов'зковою (і навіть не бажаною) умовою життя.
Опять таки - Ваше утверждение результат исследований или личное мнение? Любой харьковчанин скажет Вам, что Вы очень ошибаетесь.
>>> та частина російськомовної спільноти, що бажає просуватися до демократичних стандартів, має визнати, що паровозом у цьому просуванні є україномовна спільнота.
>> Сегодня случилось так, что україномовна спільнота в лице своих лучших представителей (Президента, его окружения и НУ) стала не паровозом, а тормозом.
> НУ і Президент, хоча і не репрезентують в цілому україномовну спільноту, при тому, за всіх їхніх вадах, все ж таки не проти НАТО і ЄС, на відміну від російськомовної спільноти.
Если я предложу Вам вступить в Партию Стремительного Движения Вперед, Вы согласитесь или откажетесь? Или все-таки захотите узнать, что это вообще такое?
Так вот, ни те, кто рвется в НАТО, ни те, кто туда не рвутся, в подавляющем большинстве отдаленно не представляют, о чем идет речь. И виноваты в этом не они, а дяди, которые "все ж таки не проти НАТО і ЄС, на відміну від російськомовної спільноти".
>>> І було б доцільно сприяти якнайшвидшому становленню україномовної домінанти політичної нації.
>> Ну так вперед. Пока что со стороны україномовної спільноти в этом направлении только болтовня.
> Болтовня йде від НУ і Президента, які не є адекватними представниками україномовної спільноти. А сприяти слід громадянським потугам, поки що кволим.
Почему, не задумывались?
2006.10.04 | Карт
Шановний Предсказамусе.
Менш за все я хотів би Вам особисто чимось дорікати.
Вліз у дискусію з однією метою – висловитися на підтримку заходу 14 жовтня.
І якось звернути Вашу увагу на те, що без відродження кволого ментально-українського суспільства і вам, російськомовним демократам, що перебувають у оточенні недоукраїнських совків, не бачити тієї України, про яку Ви говорили.
Кволість суспільства зумовлена, окрім відомих історичних обставин, також і тим, що поки що Київ тримає в своїх руках ключові важелі управління.
Громадянським організаціям важко впливати на ці важелі. Не дотягнутися.
Коли частка управлінських функцій на місцях збільшиться, активність громадян зросте.
Щодо НАТО і ЄС.
Неінформованість не є (на даний момент) причиною. Неінформованими є як ментально-українська, так і ментально-російська частина суспільства.
Причиною є ментальна прив’язка, одних – до Заходу, інших – до Сходу.
Відповідно, у цих двох частин суспільства існують різного типу мотивації.
На південному сході (головним чином у містах) утворилася суміш російської ментальності з радянсько-пролетарським відношенням до ролі держави.
Тому чекати з того боку імпульсів і напрямку демократії не випадає.
А Вас лякає український етнічний націоналізм.
ПС
Під східно-українцями я розумів в першу чергу селян полтавщини і сумщини (певною мірою – чернігівщини і слобожанщини), а також їхніх родичів, які оселилися в містах і містечках і є носіями згаданих мною рис українського селянства.
2006.10.04 | Предсказамус
Похоже, Вы просто не знаете Восток
Карт пише:> Менш за все я хотів би Вам особисто чимось дорікати. Вліз у дискусію з однією метою – висловитися на підтримку заходу 14 жовтня.
Эта акция - блестящий пример того, как благородную цель пытаются достигнуть весьма кривыми средствами.
> І якось звернути Вашу увагу на те, що без відродження кволого ментально-українського суспільства і вам, російськомовним демократам, що перебувають у оточенні недоукраїнських совків, не бачити тієї України, про яку Ви говорили.
Это Ваше утверждение свидетельствует только о том, что Вы очень плохо знаете Восток Украины. Считать, что там живут недоукраїнські совки, серьезная ошибка при попытке оценить ситуацию в этом регионе.
> Кволість суспільства зумовлена, окрім відомих історичних обставин, також і тим, що поки що Київ тримає в своїх руках ключові важелі управління. Громадянським організаціям важко впливати на ці важелі. Не дотягнутися. Коли частка управлінських функцій на місцях збільшиться, активність громадян зросте.
Для того, чтоб сделать Украину украинской, власть нужна постольку поскольку. Гораздо нужнее желание. В частности, Востоку и Западу нужно просто понимать друг друга, но достигнуть понимания выяснением процента совковости нереально.
> Щодо НАТО і ЄС. Неінформованість не є (на даний момент) причиною. Неінформованими є як ментально-українська, так і ментально-російська частина суспільства. Причиною є ментальна прив’язка, одних – до Заходу, інших – до Сходу.
Это только одна из версий. Вторая может быть в том, что на Востоке не собираются вступать неизвестно куда, а на Западе предпочитают руководствоваться не умом, а чувствами.
> Відповідно, у цих двох частин суспільства існують різного типу мотивації. На південному сході (головним чином у містах) утворилася суміш російської ментальності з радянсько-пролетарським відношенням до ролі держави. Тому чекати з того боку імпульсів і напрямку демократії не випадає. А Вас лякає український етнічний націоналізм.
Во-первых, Ваши построения о российской и советско-пролетарской ментальности довольно умозрительны. Еще в 80-х мне довелось пожить в Белоруссии, довольно часто бывать в России и я еще тогда заметил очень большую разницу между харьковчанами, белорусами и россиянами. Подозреваю, у Вас подобного опыта не было.
> Під східно-українцями я розумів в першу чергу селян полтавщини і сумщини (певною мірою – чернігівщини і слобожанщини), а також їхніх родичів, які оселилися в містах і містечках і є носіями згаданих мною рис українського селянства.
Совсем Вы меня запутали. Если я горожанин в неизвестно каком поколении, то шансов быть украинцем не осталось?
2006.10.05 | Карт
Восток есть Восток, а Запад ..
Попробую по-русски, может это поможет нам понять друг друга.
Конечно, восток Украины неоднороден (как и запад).
Я веду речь о том востоке, для которого безусловным лидером является Янукович.
И я исхожу из того, что электоральным ядром этого востока являются росийско-ментальные граждане городов донецкого, центрально-южного регионов и Крыма.
Вы считаете, что ментально они отличаются от жителей росийской провинции?
Может и так, тогда назовем их южноросийско-ментальными избирателями Украины.
Во всяком случае, их отличие от ментально-украинских граждан куда как существенне, чем различия в вариантах росийской ментальности.
Если власть начнет информировать население о тех преимуществах, которые может получить Украина от стремления в европейские структуры, то для ментально-украинских граждан это будет дополнительным подтверждением правильности их интуитивных устремлений.
Южноросийско-ментальные граждане либо не будут воспринимать такую информацию, либо решат, что это наша власть пудрит им мозги, потому что она продалась западу.
Ввиду неоднородности ю-в части украинского общества, часть его может сменить ориентацию в том случае, если убедится (в течении одного поколения), что украинская власть работает на их благосостояние.
Но ядро южноросийской-ментальности воспроизводится в самом низу иерархии (семья, дом, двор, ..), поэтому оно очень консервативно.
Поэтому я и предложил русско-говорящим, но европейско-ментальным гражданам способствовать возрождению (и даже доминированию) украино-ментальной части общества, поскольку только на таком пути развития Украины можно ожидать ее европеизации.
2006.10.03 | les
Перейменувати "російський" в "московський" або навіть
Чи так - мааскофскаай. Або в моськовський - від Моськи. Або в шаріковський - "вєлікій маґучій шарікавска-маськовскій язик". Нє! В сабака-барабакскій! "Ті себе не представляєш - какой у него халодніє ґуби..."2006.10.02 | пан Roller
Когда украинцу делать нечего он мову учит, а не национализм..
2006.10.03 | Ukrod
Не теорія ?
Бо я не теоретик.Проявом політичного націоналізму було б, якби за того чувака (татарина), шо в Криму російські дісантнічки прирізали піднялися б місцеві українці, росіяни та інші кримчани.
З другого боку тут на заході, якщо якийсь зайда почне дубасити українця, то навряд чи етнічні націоналісти помчать його рятувати.
Зате якщо залізничники почнуть лупити шахтаря чи городські сільських, то підрив зграї на оборону забезпечений.
У українців немає відчуття свого тейпу на рівні всієї країни чи народу. Росіяни це почуття у своїх старанно розвивають про інших (тіпа мусульман, жидів, циган) взагалі мовчу. А у нас виходить многонациональноє нічто.
Пропозиція - треба розвивати почуття тейпу, бо це поняття не таке абстрактне як політична нація. Можна сказати, що це не поняття, а інстинкт. Воно бере свій початок, ще з часів первісно-общинного ладу, тобто воно вмонтовано в психіку. І розвивати його просто. Росія, наприклад, дає просто купу приводів. Політична нація сформується на основі цього почуття, якщо прив'язувати потроху його до державних чи яких інших об'єднуючих символів.
Символи для політичної нації, доречі більш потрібні, ніж для етнічної. Тут у Вас промашка вийшла. Політична нація базується не на етнічних ознаках (які існують реально), а на абстрактних ідеях, тому для її підтримки необхідні символи, що нагадують про ці ідеї.