10/10/2006 | Уляна

Про те, що Росія ніби чогось хоче від Грузії, але ніхто не знає чого. Про те, чому заборона на ввезення вина в Росію не має і не матиме відчутного впливу на Грузію. І про інше...

http://polit.ru/analytics/2006/10/10/bendukidze.html

“Обмена политических взглядов на комфортную жизнь не будет”
Интервью с Кахой Бендукидзе

Почти две недели тянется наиболее острый со времен распада СССР конфликт между Россией и Грузией. После неадекватно громкой подачи шпионского скандала грузинским руководством и возвращения обвиненных в шпионаже российских офицеров на родину, Россия объявила о начале уже не выборочной, а практически сплошной транспортной и экономической блокады Грузии и частично реализовала ее. Новостные ленты информационных агентств превратились в сводки с поля боя с гражданами Грузии – "незаконными мигрантами" и “ворами в законе”, "недобросовестными" хозяевами торговых точек и школьниками. О том, как видятся сегодняшние события и отношения наших стран в целом, мы поговорили с человеком, обладающим уникальным опытом жизни и работы как в России, так и в Грузии, одним из самых ярких российских бизнесменов 1990-х – начала 2000-х, а ныне “отцом” либеральных экономических реформ в Грузии – Кахой Бендукидзе. Интервью взял Борис Долгин.

Как можно, на ваш взгляд, обозначить то, что сейчас происходит между Россией и Грузией - в Грузии по поводу России, в России по поводу Грузии?

В Грузии по поводу России, мне кажется, ничего особенного не происходит. А вот в России происходит какое-то непонятное нагнетание отношений.

В чем вы видите рациональный смысл этого?

Может быть, кто-то считает, что Грузия - очень удобная страна, чтобы держать ее во врагах.

А для чего это нужно?

Маленькая страна, по отношению к которой всегда можно показать, какой ты крутой. Иначе я это объяснит не могу.

Не была ли несколько необычно ярко подана ситуация с шпионским скандалом в Грузии, что и отразилось на специфической реакции России?

Мне кажется, что любая страна должна ловить шпионов. Эта такая игра для больших мальчиков: одна страна их посылает, другая ловит.

Да, в течение всей истории так происходит. Но не было ли тут какой-то необычной громкости реакции?

Нет. Мне кажется, что дело не в этом. Мне кажется, что у нас сейчас есть общий стандарт открытости. К тому же, это реально были шпионы. Появилась возможность взять их сейчас - их и взяли.

Но в разных странах постоянно ловят шпионов. Не всегда же это бывает так громко?

В Грузии после революции был уже один случай, когда поймали диверсантов. Их передали России в надежде на то, что Россия их накажет (вероятно, речь идет о подполковнике Романе Бойко – “Полит.ру”)

Российские офицеры были переданы ОБСЕ, хотя должны были содержаться два месяца в предварительном заключении для продолжения расследования. Что, на ваш взгляд, подтолкнуло передать их?

Была просьба международных организаций, в том числе ОБСЕ, - мы пошли навстречу и передали их ОБСЕ, а ОБСЕ передало их России. В прошлый раз они были напрямую переданы российской стороне. Я ничего особенного в этом не вижу.

Вы человек, обладающий, в некотором смысле, уникальным опытом наблюдения за механизмами принятия решений и в России, и в Грузии. Каково ваше понимание возможных мотивов введения санкций – уже после освобождения российских офицеров?

Мой опыт говорит следующее. Есть разные пласты, но один из основных таков: какие-то люди создают у российских высших должностных лиц, неправильное освещение вопросов, связанных с Грузией. Например, сообщают, что Грузия погибнет от запрета экспорта вина или что рейтинг правительства 10 процентов - чуть что народ выйдет на улицы и “ненавистный” режим падет. Но давайте посмотрим на ситуацию с вином. Сбор урожая в основном прошел. Никаких проблем не возникло. Никаких государственных вливаний для поддержки производителей не было. Была даже нехватка винограда.

Если люди, которые руководят государством, принимают неверные решения, значит они исходят из неправильной информации. Эти решения были приняты на основе сильно преувеличенных данных о неустойчивости в Грузии. А в чем-то импульсивно.

А как, кстати, решился вопрос с виноградом? Куда экспортировалось вино?

В Россию экспортировалось в прошлом году 40 миллионов бутылок вина. Это, соответственно, примерно такое же количество килограмм винограда. То есть где-то 40 тысяч тонн винограда при общем урожае около 300 тысяч тонн. То есть чуть больше 10 % винограда, в переработанном виде уходили в Россию. Они, конечно, были источником денег. Но потери здесь практически эквивалентны тому, что был бы на 10% меньше урожай. Это если смотреть с точки зрения равновесия спроса и предложения. А в этом году, поскольку лето было засушливым, урожай и оказался меньше. Плюс открылось несколько новых заводов, в том числе и завод по переработке винограда в сок. То есть сейчас даже не всем желающим хватило винограда.

Появились ли у Грузии какие-то новые внешние рынки?

Появились. Они не полностью, а лишь частично заместили потерянный российский рынок, но могу сказать, что, по состоянию на август, экспорт в другие страны вырос в два раза. А к концу года вырастет еще.

Мы не стали предпринимать каких-то государственных усилий по поддержке производства, не стали выдавать деньги и т. д. Производители жили своей жизнью. Кто-то смог все продать, кто-то нет. У кого-то есть долги, у кого-то нет. Кто-то расширяется. Очень активно сейчас идет процесс смены собственников. Одни продают - другие покупают. Кто-то мог работать только на Россию и сейчас продает дело. Идет живой экономический процесс.

Плюс к этому стали больше думать о том, как выйти на другие рынки и какие виды винограда нужны. Это повлияло на изменение цен. У нас черный виноград стоил дороже, чем белый, потому что в России больше любят красные полусладкие вина. А в целом, в мире они идут примерно по одинаковой цене. Поэтому в этом году эта диспропорция цен уменьшилась.

Но об этом всем, по всей видимости, при введении этой санкции в отношении вина не подумали. То есть санкции ввели, отношения испортили, а результата не достигли.

Теперь закрыли прямые авиарейсы Грузия - Россия. Это неудобно. Но результата-то нет. Я не понимаю, почему мы от этого должны помереть! Было 34 рейса в неделю на Россию. Это увеличит общие затраты на передвижение на 10-15 миллионов долларов. Плюс это отвадит часть людей, которые обычно приезжают - уменьшит количество приезжих из России где-то на 30-50%. Да, это неприятно. Сектор услуг получит чуть меньший доход и то, если это не будет компенсировано за счет других людей.

Тут вопрос в том, соразмерна ли санкция результатам. По-моему, нет. Россия отменила обмен почтовыми отправлениями. Ну и что? Кого этим наказали? Что, от этого должна остановиться экономика? И как насчет соответствия правилам Всемирного почтового союза?

Вы в качестве министра, организуя приватизацию различных предприятий, не исключали участия в приватизации российских компаний и вообще привлечения российских инвестиций. Скажутся ли последние события на возможности продолжения подобных действий?

Наша позиция никак не изменилась. Боюсь, что изменилась позиция России и российских инвесторов. Я думаю, что сейчас будет существенно меньше российских инвесторов, которые захотят вкладывать деньги в Грузию. Крупные инвесторы всегда шли с оглядкой на государство. Теперь, я думаю, они просто не будут этого делать. А средние и мелкие будут бояться - им даже спросить не у кого.

Но политических или экономических препятствий с грузинской стороны больше не будет?

“Больше”?! А что, до этого были?

Была дискуссия насчет “Газпрома”.

Эта дискуссия касалась конкретно продажи газопровода. Это совершенно другой разговор - просто было решено газопровод не продавать, а реабилитировать. Никто никаких препятствий российским компаниям не чинил.

Как вы думаете, была ли команда сверху на все те мероприятия, которые в России сейчас проводят в отношении граждан Грузии, а порой и граждан России грузинской национальности или же это самодеятельность правоохранительных органов? Если эта команда была, то на каком уровне?

Я думаю, что и то, и то. Я слышал, что в каком-то ресторане запретили продавать хачапури. Вряд ли это было указано сверху. А массовые проверки и т.п. вряд ли проводились бы без указаний.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров в ответ на вопрос, при каких условиях санкции против Грузии будут отменены, заявил, что грузинское руководство знает, каковы именно требования России. Вы что-нибудь знаете об этих требованиях?

Я ничего не знаю, и члены правительства тоже ничего не знают.

Каков может быть эффект того, что наряду с действиями против государства, идут акции против граждан?

Только негативный.

Возможно, кто-то рассчитывает, что граждане, попавшие в такую ситуацию, могут как-то изменить свои взгляды и начать давить на правительство. Считаете ли вы это вероятным?

Нет. Не думаю. Вообще люди разные и кто-то может так сделать. Но мы можем сказать, что обмена политических взглядов на комфортную жизнь не будет.

В какой степени, на ваш взгляд, текущие события могут повлиять на восприятие России в Грузии?

Есть ненормальные люди, которые будут списывать все это на русский народ - такие есть везде. Но вы приезжайте сейчас сюда: пообщайтесь с таксисами, сходите в ресторан. Вы увидите, что ничего не изменилось.

Какие, по-вашему, вопросы принципиально важны сейчас для будущего российско-грузинских отношений? Скажем, России, наверное, нужна стабильность на юге.

Для российско-грузинских отношений, по-моему, важен вопрос, чего Россия хочет. Я не вижу ответа на этот вопрос. Поскольку на него нет ответа, мы можем говорить только о том, чего Россия могла бы хотеть, должна бы хотеть. И на этот вопрос вы частично ответили сами, задав вопрос про то, нужна ли России стабильность на юге. Любое свободное демократическое государство хочет, чтобы вокруг было стабильно. Это первое.

Второе, как мне кажется, очень важное. Есть небольшая страна. В ней живет примерно 4,5 млн. человек. Из них 4 млн. говорит по-русски. Одни говорят свободно, другие очень хорошо, третьи вполне прилично, но, может быть, с акцентом. Большинство крупных государств тратят очень большие деньги для того, чтобы максимально расширить ареал своей культуры, своего языка. Франция тратит деньги, чтобы поддерживать франкофонные страны. В Германии для этого есть специальный институт Гете. В Британии – Британский Совет, в Испании – Институт Сервантеса.

Представьте себе, что какая-нибудь европейская страна сейчас бы решила, что другая страна - в Азии, в Восточной Европе или на Ближнем Востоке - должна почти полностью говорить на их языке. Давайте подумаем, сколько это будет стоить.

Вы хотите сказать, что нынешняя культурная ситуация в Грузии - это огромный ресурс для России?

Я бы сказал, общественно-культурная. Да, это огромный ресурс для России - для свободной, демократической России. Если попытаться посчитать это в деньгах, то это огромные деньги. Если Россия отказывается от конструктивного использования этого ресурса, значит она хочет получить что-то другое взамен. Я хочу понять, что это другое, и не могу найти ответа.

Что еще может быть значимо в отношении России к Грузии?

Знаете, чем отличается трагедия от драмы? В трагедии умирают все, а в драме все страдают, но не умирают. Это такая драматическая ситуация. Кто-то разорится, кто-то заплатит деньги, кто-то будет хуже жить, кто-то лучше, но глобально, в рамках общества, в рамках всей экономики, ничего трагичного не произойдет. Даже драмы не будет.

Когда я смотрю на действия России, я пытаюсь понять, в чем ее выигрыш. Может быть, она всем показала, какая она строгая, чтобы другим неповадно было? Или, может, она хочет использовать это для каких-то политических, в том числе - внутриполитических целей? Любите нас, потому что мы крутые (я имею в виду, внутри страны). Может быть, у кого-то есть надежда, что такими действиями все будет изменено и Грузия в результате бросится в объятия России? Но русский народ сказал: насильно мил не будешь.

А что нужно Грузии от России?

Наша мечта, наша цель в восстановлении территориальной целостности и, параллельно, в становление Грузии как нормального, развитого, состоявшегося и богатого государства. Эти цели не разделяются. Мы не представляем, как можно стать успешной страной с нерешенной территориальной проблемой и не понимаем, как можно решить эту проблему, не решив проблему превращения Грузии в успешную страну. Вот то, чего мы хотим.

Мы не хотим ничего чужого. Мы хотим, чтобы наше государство было единым, восстановить территориальную целостность. И на эту тему мы готовы вести переговоры. Все очень просто.

Но есть, например, государство Япония. Сильное, серьезное государство. У него имеется нерешенная территориальная проблема. По крайней мере Япония точно считает это территориальной проблемой. Факт наличия этой проблемы осложняет отношения с Россией, но он не помешал Японии построить достаточно сильное государство.

Вопрос, во-первых, заключается в сравнении размеров того, о чем идет речь. Если вы возьмете карту, вы увидите, что Хабомаи, Шикотан, Итуруп и Кунашир - это все достаточно маленькие и слабонаселенные земли. Да, есть еще спор с Эстонией по поводу каких-то земель Пыталовского района Псковской области. Но здесь разный масштаб спора. В одном случае - это небольшая часть, а в другом - значительная часть грузинской территории с половиной побережья фактически вне нашей юрисдикции.

Можно, конечно, привести пример и Кипра. Греческая часть Кипра достаточно хорошо развивалась, была чемпионом экономического роста - и без северной части острова. Но осадок все равно остается.

Конечно, если народ сможет забыть об этом, он сможет развиваться. Вопрос в том, в связи с чем он должен забыть об этом? Почему он должен вдруг сказать: “Нет, нам не суждено”?

При этом Россия до недавнего времени говорила, что она признает территориальную целостность Грузии.

Время от времени это звучит и сейчас.

Так она, на самом деле, признает или нет? Если не признает, то для чего ей это нужно? Для чего нужно интегрировать Южную Осетию и Абхазию? Должна же преследоваться какая-то задача: это нужно, для того чтобы... В России 17 млн. квадратных километров территорий. В Грузии - 69 тысяч. Чего хочет Россия?

Насколько я понимаю, Россия считает, что вопрос сложный, и не видит однозначного решения.

Мне не нравится конструкция этой фразы. В фильме “Адъютант его Превосходительства” маленький мальчик спрашивает героя: “Вы шпион?” И тот отвечает: “Видишь ли, Юра... ” В чем заключается сложность этого вопроса?

Например, в том, как обеспечить мирное решение проблемы присоединения Абхазии и Южной Осетии к Грузии.

Так, давайте обсуждать этот вопрос. Но для этого его надо обсуждать. Способы, гарантии, темпы и т. д.

Есть задачи, которые нужно решать, но не всегда понятно, как. Есть задачи, когда способ хотя бы примерно понятен. К какому типу вы отнесете решение вопросов с Абхазией и Южной Осетией?

У нас есть наша дорожная карта – план, что нужно делать. Если удастся действовать в строгом соответствии с этим, то выход можно найти и в случае Южной Осетии, и в случае Абхазии. Основная проблема заключается в отсутствии переговорного процесса. Я надеюсь, что он будет.

В Тбилиси, Сухуми, Цхинвали приезжал заместитель помощника госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии Мэтью Брайза. Он обсуждал разные варианты. Это что-то куда-то продвинуло?

При всем моем к нему уважении, за один визит ничего решить невозможно. Тут все очень сильно зависит от позиции России. Если Россия будет все время говорить руководству Осетии и Абхазии: “Давайте там пожестче, а мы будем вас поддерживать”, - переговоры провалятся. А если предложит договориться, это подвигнет наших коллег на реалистические переговоры.

Какие-то переговоры шли.

Шли встречи. Это переговоры глухих со слепыми. Это не переговоры. Каждый говорит о своем. Они просто находились в одной точке в одно время. Переговоры - это когда люди выслушивают аргументы, приводят контраргументы, делают предложения, обсуждают. К примеру, вы хотите продать квартиру, а я хочу ее купить. Это переговоры. А если вы хотите меня укусить, а я хочу у вас купить квартиру, и мы об этом ведем переговоры, то это будет не очень конструктивно. Мы можем даже встречаться и беседовать об этом, но это ни к чему не приведет.

А что еще нужно Грузии от России - кроме решения проблемы непризнанных государств?

Торговать: что-то продавать, что-то покупать. Ездить. Как нормальные соседи. Я вообще думаю, что, учитывая очень сложную ситуации на Северном Кавказе, Россия должна быть заинтересована в том, чтобы на Южном Кавказе все было спокойно - суперспокойно, суперкомфортно, суперзаконно, суперхорошо.

Каковы ваши прогнозы ситуации? Что будет в ближайшие месяцы, годы, десятилетия?

У меня, к сожалению, нет прогноза. Я не знаю, что будет. Хотелось бы думать, что все пройдет, но сам себя я не могу в этом убедить.

Но как вы думаете, хотя бы войны не будет?

Я думаю, что не будет. Чтобы она началась, ее должен кто-то хотеть. Разве Россия хочет войны? А как может хотеть войны Грузия? Вы глобус видели? Что, мы нападем на Россию и будем захватывать область за областью?

Надолго ли блокада или она быстро покажет свою неэффективность?

Неэффективность она покажет быстро. Но нет убежденности в том, что это поможет ее снять.

К примеру, в свое время ввели визовый режим между Россией и Грузией, хотя в рамках СНГ должен быть безвизовый. Ввела его Россия, а вслед за ней и Грузия. Потом мы в одностороннем порядке его упростили. Я принимал в этом активное участие. Это было сделано в июне 2004-го года.

По какой причине визовый режим был введен, я не помню. Да и никто уже не помнит, но он остался. Обострение прошло, а режим остался. Это показывает, что институты, которые создает общество, живут потом вне зависимости от причин, их вызвавших. Это такие гомункулусы. Сам доктор Франкенштейн уже не помнит, зачем он их создал, а они все ходят и ходят.

Может быть, такая избыточно-напряженная ситуация пройдет через некоторое время, но в том, что все быстро вернется на круги своя, я совсем не уверен. В школе нас учили по физике, что есть такой эффект гистерезиса: если у вас есть кусок железа, и вы хотите его намагнитить, - вам требуется приложить какое-то усилие, но для того, чтобы его размагнитить обратно, вам потребуется приложить гораздо большее усилие. Вы не размагнитите его за счет такого же усилия. Мне кажется, что в межгосударственных отношениях есть точно такой же эффект: нужно усилие, чтобы испортить отношения, но для того, чтобы вернуть все обратно, усилие должно быть еще больше. Или, как опять-таки верно было подмечено русским народом: ломать - не строить.