ЖКГ: Прокляття "недокапіталізму". Частина перша
10/11/2006 | Тeтяна Монтян
ЖКГ: Прокляття "недокапіталізму". Частина перша
Тeтяна Монтян, для УП, 11.10.2006, 18:31
Зараз, коли тарифи на послуги ЖКГ стрімко зростають, варто замислитися над тим, чи допоможуть такі болючі для багатьох громадян кроки вирішити глибинні проблеми галузі.
Історія реформування ЖКГ в Україні сягає корінням перших років незалежності. В нашій країні, мабуть, не було жодного уряду, який би хоч раз не переймався цією проблемою. І жоден з них навіть не наблизився до структурних реформ у цій галузі, обмежуючись лише корегуванням цін та тарифів.
Не підштовхнула українських можновладців до комунальної реформи навіть минулорічна катастрофа в Алчевську. Затвердити наприкінці вересня концепцію реформування ЖКГ обіцяв віце-прем’єр Володимир Рибак.
Але, мабуть через відсутність навіть розуміння справжніх причин кризи в галузі, Кабмін, зрештою, як і місцева влада (наприлад, Київська держадміністрація) ще й досі веде полеміку з ВР про тарифи на газ для населення та інші житкомпослуги. Зокрема Киівська держадміністрація (КДМА) збирається збільшити їх в 3,4 рази.
То чому б не зробити таке пояснення на прикладі ЖЕКів – улюбленців майже кожного українця?
Чому тепло рахується в квадратних метрах?
З оплатою за воду, електроенергію, газ все більш-менш зрозуміло – став лічильник і плати лише за те, що споживаєш. Проте, з опаленням та платою за утримання будинку ситуація складніша - мешканці платять ЖЕКам за встановленими КДМА тарифами в розрахунку на 1 м.кв. житла.
Перша нісенітниця, яку можна помітити в цій системі, - прив’язка плати за опалення до площі квартири. Ця система стала звичною ще за радянських часів.
Але чомусь навіть зараз нікого не дивує, що це така ж сама дурниця, як вимірювання довжини в гекалітрах. Бо тепло вимірюють не в квадратних метрах, а в калоріях.
Друге, що викликає подив, це майже однакові витрати на обігрів нових і старих будинків. Зокрема, тариф на опалення та експлуатаційні витрати однаковий як для нових, так і для старих будинків та визначається місцевою владою.
Але ж у нових будинків є нові, надійні комунікаціі та теплоізоляція, тому обігрівати їх та доглядати коштує значно дешевше, ніж старі, ледь живі будинки, де комунікації часто знаходяться в аварійному стані, а про теплоізоляцію навіть ніколи не чули. Таким чином, мешканці нових будинків суттєво переплачують ЖЕКам, а мешканці старих будинків - недоплачують.
Не дивно, що приватні ЖЕКи не виявляють бажання взяти собі на обслуговування старі "хрущоби", бо в такому випадку вони б збанкрутіли майже миттєво. Замість цього такі ЖЕКи насмерть б'ються за "опіку" над новими будинками, завдяки яким можуть отримувати значні прибутки.
Як приватні жеки наживаються на новобудовах (на прикладі моєї багатоповерхівки)
Мешканці нашого будинку ведуть дуже цікаву судову війну із приватним ЖЕКом - ТОВ "Рада-2". Причиною для цього стала наведена вище ситуація з оплатою комунальних послуг.
В типовому договорі з ЖЕКом зазначено, що власники квартир зобов'язані сплачувати свою долю витрат на утримання будинку, пропорційну їх частці власності в будинку.
Як неважко здогадатись, для визначення цієї магічної цифри треба знати, по-перше - скільки ЖЕК витратив на утримання всього нашого будинку (тобто на вивезення сміття, прибирання коридорів, двору, обслуговування ліфтів тощо), по-друге – яка саме частка власності припадає на конкретну квартиру.
Замість того, щоб зробити розрахунок за схемою, що міститься в договорі, ЖЕК вимагає від мешканців нашого будинку платити за рахунками, намальованими "зі стелі", а саме за тарифами, встановленими КМДА.
На наші слушні зауваження стосовно того, що ані з КМДА, ані з Урядом ми договорів не укладали, ЖЕК ніяк не реагує. Коли ж ми намагаємося отримати від нього простий перелік послуг, які вони нам нібито надають, дізнатися, скільки кожна з них коштує, та чим це підтверджується, то наштовхуємося на глуху стіну, в тому числі і у відповідь на наші судові запити.
Сутність бізнесу таких установ проста, як господарське мило, та базується на кількох засадах:
- нові будинки потребують зовсім небагато коштів на утримання, бо мають надійні комунікації та добру теплоізоляцію;
- тарифи на комунальні послуги встановлюються владою, і, у випадку з новими будинками є значно більшими, ніж могли бути, якщо б правильно оцінити вартість цих послуг;
- приватні ЖЕКи намагаються якомога менше розповідати про те, які саме і скільки послуг вони насправді надають своїм клієнтам, бо "раптом" може з’ясуватися, що надається послуг значно менше, ніж оплачується;
- більшості людей навіть на думку не спадає замислитися над першими трьома пунктами, а ті, хто нарешті зрозумів, що його ошукують, занадто ледачі та заклопотані, аби перейматися виведенням на чисту воду ЖЕКів та брати в свої руки керування своєю ж власністю.
Ось і "обслуговує" один такий ЖЕК величезну кількість новесеньких багатоквартирних будинків, і має з цього неабиякі прибутки.
Скільки насправді "заробляють" приватні ЖЕКи - визначити практично неможливо через "цілковиту таємність" інформації. Але, за інсайдерськими даними, якщо в новому будинку цілком сплачують за комунальні послуги хоча б 30% квартир, ЖЕК вже є прибутковим. Тож, виходячи з цього, мешканці переплачують щонайменше втричі.
До цього можна додати й те, що деякі ЖЕКи, так би мовити, "заощаджують" на наданні послуг. У вартість "обслуговування" 1 кв.м. входять 26 видів послуг, серед яких є такі "екзотичні", як "чищення дворових туалетів та приярків", "ремонт устаткування спортмайданчиків чи "поливання клумб". Запитайте себе, шановні мешканці нових будинків – чи часто ваш ЖЕК чистить туалети у вас у дворі?
"Нічия" власність
Існує, щонайменше, одне важливе рішення Конституційного Суду України, де чорним по білому написано, що допоміжні приміщення багатоквартирних будинків, тобто горищ, підвалів, підсобних приміщень, тощо - належать на праві спільної власності власникам квартир в цих будинках.
В дійсності, як неважко пересвідчитися, вони використовуються ЖЕКами, наприклад, здаються в оренду. Зазвичай офіційно такі приміщенні орендуються за копійки, а неофіційно великі гроші йдуть "відкатами" до кишені керівництва ЖЕКів.
При цьому, якщо обурені власники намагаються "відбити" свою власність та розпоряджатись нею самостійно, повз ЖЕКи, то здебільшого зазнають в судах ганебної поразки.
Особливо такими рішеннями грішать "центрові" суди – в Києві це Печерський, Шевченківський, Подільський тощо. Суди вищого рівня також не вважають за потрібне керуватись Конституцією України та рішеннями Конституційного суду.
Так, Пленум Верховного Суду ухвалює безліч найрізноманітніших постанов, але й досі не спромігся розв’язати ці найактуальніші для суспільства питання. З чого б це?
Далі буде.
Тeтяна Монтян, "Альянс Майдан"
Тeтяна Монтян, для УП, 11.10.2006, 18:31
Зараз, коли тарифи на послуги ЖКГ стрімко зростають, варто замислитися над тим, чи допоможуть такі болючі для багатьох громадян кроки вирішити глибинні проблеми галузі.
Історія реформування ЖКГ в Україні сягає корінням перших років незалежності. В нашій країні, мабуть, не було жодного уряду, який би хоч раз не переймався цією проблемою. І жоден з них навіть не наблизився до структурних реформ у цій галузі, обмежуючись лише корегуванням цін та тарифів.
Не підштовхнула українських можновладців до комунальної реформи навіть минулорічна катастрофа в Алчевську. Затвердити наприкінці вересня концепцію реформування ЖКГ обіцяв віце-прем’єр Володимир Рибак.
Але, мабуть через відсутність навіть розуміння справжніх причин кризи в галузі, Кабмін, зрештою, як і місцева влада (наприлад, Київська держадміністрація) ще й досі веде полеміку з ВР про тарифи на газ для населення та інші житкомпослуги. Зокрема Киівська держадміністрація (КДМА) збирається збільшити їх в 3,4 рази.
То чому б не зробити таке пояснення на прикладі ЖЕКів – улюбленців майже кожного українця?
Чому тепло рахується в квадратних метрах?
З оплатою за воду, електроенергію, газ все більш-менш зрозуміло – став лічильник і плати лише за те, що споживаєш. Проте, з опаленням та платою за утримання будинку ситуація складніша - мешканці платять ЖЕКам за встановленими КДМА тарифами в розрахунку на 1 м.кв. житла.
Перша нісенітниця, яку можна помітити в цій системі, - прив’язка плати за опалення до площі квартири. Ця система стала звичною ще за радянських часів.
Але чомусь навіть зараз нікого не дивує, що це така ж сама дурниця, як вимірювання довжини в гекалітрах. Бо тепло вимірюють не в квадратних метрах, а в калоріях.
Друге, що викликає подив, це майже однакові витрати на обігрів нових і старих будинків. Зокрема, тариф на опалення та експлуатаційні витрати однаковий як для нових, так і для старих будинків та визначається місцевою владою.
Але ж у нових будинків є нові, надійні комунікаціі та теплоізоляція, тому обігрівати їх та доглядати коштує значно дешевше, ніж старі, ледь живі будинки, де комунікації часто знаходяться в аварійному стані, а про теплоізоляцію навіть ніколи не чули. Таким чином, мешканці нових будинків суттєво переплачують ЖЕКам, а мешканці старих будинків - недоплачують.
Не дивно, що приватні ЖЕКи не виявляють бажання взяти собі на обслуговування старі "хрущоби", бо в такому випадку вони б збанкрутіли майже миттєво. Замість цього такі ЖЕКи насмерть б'ються за "опіку" над новими будинками, завдяки яким можуть отримувати значні прибутки.
Як приватні жеки наживаються на новобудовах (на прикладі моєї багатоповерхівки)
Мешканці нашого будинку ведуть дуже цікаву судову війну із приватним ЖЕКом - ТОВ "Рада-2". Причиною для цього стала наведена вище ситуація з оплатою комунальних послуг.
В типовому договорі з ЖЕКом зазначено, що власники квартир зобов'язані сплачувати свою долю витрат на утримання будинку, пропорційну їх частці власності в будинку.
Як неважко здогадатись, для визначення цієї магічної цифри треба знати, по-перше - скільки ЖЕК витратив на утримання всього нашого будинку (тобто на вивезення сміття, прибирання коридорів, двору, обслуговування ліфтів тощо), по-друге – яка саме частка власності припадає на конкретну квартиру.
Замість того, щоб зробити розрахунок за схемою, що міститься в договорі, ЖЕК вимагає від мешканців нашого будинку платити за рахунками, намальованими "зі стелі", а саме за тарифами, встановленими КМДА.
На наші слушні зауваження стосовно того, що ані з КМДА, ані з Урядом ми договорів не укладали, ЖЕК ніяк не реагує. Коли ж ми намагаємося отримати від нього простий перелік послуг, які вони нам нібито надають, дізнатися, скільки кожна з них коштує, та чим це підтверджується, то наштовхуємося на глуху стіну, в тому числі і у відповідь на наші судові запити.
Сутність бізнесу таких установ проста, як господарське мило, та базується на кількох засадах:
- нові будинки потребують зовсім небагато коштів на утримання, бо мають надійні комунікації та добру теплоізоляцію;
- тарифи на комунальні послуги встановлюються владою, і, у випадку з новими будинками є значно більшими, ніж могли бути, якщо б правильно оцінити вартість цих послуг;
- приватні ЖЕКи намагаються якомога менше розповідати про те, які саме і скільки послуг вони насправді надають своїм клієнтам, бо "раптом" може з’ясуватися, що надається послуг значно менше, ніж оплачується;
- більшості людей навіть на думку не спадає замислитися над першими трьома пунктами, а ті, хто нарешті зрозумів, що його ошукують, занадто ледачі та заклопотані, аби перейматися виведенням на чисту воду ЖЕКів та брати в свої руки керування своєю ж власністю.
Ось і "обслуговує" один такий ЖЕК величезну кількість новесеньких багатоквартирних будинків, і має з цього неабиякі прибутки.
Скільки насправді "заробляють" приватні ЖЕКи - визначити практично неможливо через "цілковиту таємність" інформації. Але, за інсайдерськими даними, якщо в новому будинку цілком сплачують за комунальні послуги хоча б 30% квартир, ЖЕК вже є прибутковим. Тож, виходячи з цього, мешканці переплачують щонайменше втричі.
До цього можна додати й те, що деякі ЖЕКи, так би мовити, "заощаджують" на наданні послуг. У вартість "обслуговування" 1 кв.м. входять 26 видів послуг, серед яких є такі "екзотичні", як "чищення дворових туалетів та приярків", "ремонт устаткування спортмайданчиків чи "поливання клумб". Запитайте себе, шановні мешканці нових будинків – чи часто ваш ЖЕК чистить туалети у вас у дворі?
"Нічия" власність
Існує, щонайменше, одне важливе рішення Конституційного Суду України, де чорним по білому написано, що допоміжні приміщення багатоквартирних будинків, тобто горищ, підвалів, підсобних приміщень, тощо - належать на праві спільної власності власникам квартир в цих будинках.
В дійсності, як неважко пересвідчитися, вони використовуються ЖЕКами, наприклад, здаються в оренду. Зазвичай офіційно такі приміщенні орендуються за копійки, а неофіційно великі гроші йдуть "відкатами" до кишені керівництва ЖЕКів.
При цьому, якщо обурені власники намагаються "відбити" свою власність та розпоряджатись нею самостійно, повз ЖЕКи, то здебільшого зазнають в судах ганебної поразки.
Особливо такими рішеннями грішать "центрові" суди – в Києві це Печерський, Шевченківський, Подільський тощо. Суди вищого рівня також не вважають за потрібне керуватись Конституцією України та рішеннями Конституційного суду.
Так, Пленум Верховного Суду ухвалює безліч найрізноманітніших постанов, але й досі не спромігся розв’язати ці найактуальніші для суспільства питання. З чого б це?
Далі буде.
Тeтяна Монтян, "Альянс Майдан"
Відповіді
2006.10.12 | Алексей
Дополнение
Как показывает ситуация в Харькове - частные ЖЕКи рождаются вместе с новостройкой, 5-6лет "рубят бабло", после чего благополучно закрываются. Дом переходит на баланс районного ЖЕКа как раз к тому времени, как появляется необходимость в нём что-то делать. Так что с частным ЖЕКом пани Монтян воевать осталось недолго.2006.10.12 | Антон
Re: Дополнение
Дійсно так робиться по всій Україні. Тут проглядається системність. В репресивних регіонах наживатися за рахунок мешканців будинків єдине джерело місцевої злочинної влади. На Херсонщині, наприклад, точно така ситуація. Ці ЖЕКі кришуються місцевими адміністраціями та радами. Суди та прокуратура стоять на боці цих негідників коли вони вимагають у людей сплату за ненадані послуги. А крім того людям гальмують встановлення лічильників та індивідуальне опалення в квартирах. Кримінальні справи проти власників і засновників таких приватних ЖЕКів і "Теплокомунальників" тихенько прикривають. За ситуацію на Херсоншині тут згадували неодноразово саме в контексті злочинів місцевої влади. Всі ці ЖЕКи тесненько працюють разом з ними.Таке організоване злочинне угрупування дійсно подолати важко через реформи ЖКХ.
2006.10.12 | Volodymir
так якщо реформують, як бабки стригти?
проффессіонали розуміють тільки прості схеми.Але питання поставлнене на такому рівні, як це робить Тетяна, більш зрозуміло загалу, ніж як розмірковування про загальну вартість володіння, формування ремонтних та страхових фондів, механізми ціно- та балансо- (розпорядження на свій розсуд майном і всіма вигодами із віднесенням витрат на кошт власників) утворення. Але спробуйте створити кандомініум, і проблема перша буде не у тім, що хтось заважає, а що квартировласники, навіть у нових домах, досить неадекватні.
Дійсно, всіх дратує, що, спочатку великі бабки виманюються з "народу", потім на ці бабки купляються яхти та замки, на яких і живуть володарі цієї системи - тому що далекоглядні, і мати загальний із бідними клопот протікаючого даху не бажають. Але від "послідовних" же чомусь хочуть і реформ.
Ждемо другої частини, а пости тут, імхо, хоч і не рясні, які є - дуже корисні і кожен демонструє окрему проблему, у тому числі сприйняття. А на УП - тихо.
2006.10.12 | MentBuster
Re: Дополнение
Алексей пише:> Как показывает ситуация в Харькове - частные ЖЕКи рождаются вместе с новостройкой, 5-6лет "рубят бабло", после чего благополучно закрываются. Дом переходит на баланс районного ЖЕКа как раз к тому времени, как появляется необходимость в нём что-то делать. Так что с частным ЖЕКом пани Монтян воевать осталось недолго.
Навіть не сумніваюсь в цьому ;(
2006.10.12 | Надія
Re: ЖКГ: Прокляття "недокапіталізму". Частина перша
Пані Монтян.Це добре, що ви про це все пишете.
Але давайте все ж таки відповіді, так як ви адвокат, що далі робити?
Давайте відкривати філії адвокатських контор по веденню справ в ЖКГ.
Давайте організувакти консультації для малознаючих людей з чого починати?
Давайте свої бачення того як ви вважаєте повинні йти розрахунки за теплоенергію, наприклад в тих будинках, де стоїть один лічильник на цілий будинок.
Організуйте лікнеп для тих, хто хоче розібратись за що він платить ЖЕКу за квартиру.
Я наприклад не складала з ЖЕКом ніякого договору про надання послуг.
Я не розумію що таке базовий тариф, і не можу взнати що це таке від нікого, який до речі чомусь коштує 43 копійки.
Надіюсь що ви взялися за цю справу серйозно і будете надавати консультації простим людям як вести боротьбу за себе.
З повагою, Надія
2006.10.12 | SpokusXalepniy
Капитализм в отдельном Печерско-Центральном районе Киева.
Тeтяна Монтян пише:> ...якщо обурені власники намагаються "відбити" свою власність та розпоряджатись нею самостійно, повз ЖЕКи, то здебільшого зазнають в судах ганебної поразки.
Ничего не могу сказать о ганебності поразок в украинских судах. Тут Татьяне, конечно, виднее.
Могу сказать с позиции справедливости - как я её понимаю.
Иметь частные ЖЭКи при приватизированном жилье - это не совсем справедливо. Во всяком случае - в условиях переходного периода.
Очень уж неравноценны затраты на эксплуатацию современного и устаревшего жилого фонда. Частные ЖЭКи всегда будут выгодны новостройкам и никогда - хрущебам.
В такой ситуации богатые становятся ещё богаче, а бедные - ещё беднее. Причем, это НЕ прямопропорциональный процесс. Если создание частных ЖЭКов на более-менее новое жильё будет идти с какой-то скоростью, то обнищание старого жилья, где живут беднейшие слои населения, будет идти с ускорением.
Итак, как это ни странно, процветание частных ЖЭКов - ведёт к трущобинизации города. Замечу, этот вывод справедлив при существующей системе ЖКХ.
2006.10.12 | rais
Не називайте капіталізмом, навіть диким те, що 15 років
в Україні будують колишні комсекретарики та клерки від компартії.Все що ми зараз споживаємо і переживаємо - реформи,послуги, закони, злидні, все це фактично наслідки свинячого відношення до людей, закладений тоталітарною системою. Ситстемою, якою зневага до особистості підводилася до державного рівня. Це вона виховала сьогоднішніх успішних керівників, банкирів, бізнесменів. Це та ж система залишила нам після себе Ради всіх рівнів і цілу коммуну ЖЕКів з своєю власністю і Шаріковими. Ім не звикати принижувати людей і грабувати все що бачать. Тарифи кажете не відповідні? Поліграф Поліграфович, що на це скажете? Разграбували заводи і держмайно, що залишилося. Люди. Пам'ятаєте - люди наше богатство! Пограбування відбувалося в рівних стартових умовах(за словами комуніста Азарова)під прикриттям правоохоронних та судових органів. Дозвіл на грабування давав лише комуністичний партійний квіток. А зенлене світло грабувати все дав комуніст Кравчук з трибуни ВР - "Та що там, маленька швейцарська хатинка". Чим більше квіток тим більше рівність стартових умов. Далі еволюційне злиття комунни з криміналом та їх холуями... Це не капіталізм, пранове. Навіть не дикий, пробачте. Це звичайне прикриття владоможних мародерів. Мародерів комунобандитської системи держтерору. Їм глибоко начхати на умови життя мешканців багатоповерхівок у Києві, а тим паче десь у Алчевську або якомусь там Цюрупинську. Тому дуже прошу, не називайте капіталізмом, навіть диким, масові факти мародерства в Україні.
2006.10.12 | Analytik
Тетяна забула (опустила) дещо важливе
Можна скільки завгодно скаржитись на ЖЕКі, але поки в кожному будинку чи групі будинків не буде створено товариство співвласників багатокв. будинку(ТСББ), така ситуація буде існувати.Все впирається в наш менталітет індівідуалістів.
Саме в ОСББ у власності будуть знаходитись сходи, горища, підвали, допоміжні приміщення і безпосередньо жителі будуть вирішувати як їх використовувати і яку оренду брати.
Тому скаржитись потрібно не на ЖЕКі, а на самого себе, в нас є всі можливості посунути ЖЕК від ціноутворення.
Щодо ЖЕКів в нових будинків, то дійсно - часто будівельники створюють свої ЖЕКі в свої свіжепобудованих домах. Дійсно, витрати на експлуатацію там набагато менші, тому що енергозберігаючі технології застосовуються, та й комунікації протримаються без ремонту ще років із десять.
Але в будівельників є своя логіка - вони кажуть, що не хочуть віддавати будинок комунальним ЖЕКам, бо всі підїзди та ліфти будуть засрані і не прибрані, а ми зацікавлені, щоб люди жили в комфортному житлі. І багато з цих ЖЕКів неприбуткові, тому що з таким рівнем тарифів неможливо отримувати прибутки.
Тетяна, скільки ви сплачуєте за експлуатацію ліфтів? Дізнайтесь, ця сума вас вразить, бо вона не мінялася с 1991 року.
Що стосується тепла - то тут політику диктує монополіст "Київенерго", ніхто і ніколи не дізнається скількі насправді коштує тепло, бо невідомо з чого складаються їх витрати. Дійсно, вони рахують в гігакалоріях своє тепло, але ніхто не знає їх методіки. В них виходить в гігакалоріях, в будинок входить в градусах, а по квартирі розподіляється в кв метрах.
Але до чого це я?
Поки ми не створимо ТСББ - ця ситуація буде продовжуватись.
Все залежить від нас.
2006.10.12 | MentBuster
Re: Тетяна забула (опустила) дещо важливе
http://pravda.com.ua/news/2006/10/11/48878.htmНічого я не забула.
2006.10.12 | Analytik
Тетяна не забула важливе
>"Але... хай тільки спробують мешканці багатоквартирного будинку на Хрещатику не те що приватизувати, а хоча б дізнатися , якими саме є координати та точні межі їхньої прибудинкової території! Чи яку саме частку в усьому будинковолодінні складає конкретна квартира?Справа в тому, що для переважної кількості будинків, які будувалися за рядянських часів, земля не виділялося в тому розумінні і з такими планами, як зараз.
ТСББ потрібно проходити всю цю процедуру з нуля, але методики визначення прибудинкової території НЕ ІСНУЄ. Я знаю випадок, коли в 286 квартирному 9-и поверховому будинку її визначили як 10 метрову зону в дворі і без відступу з боку вулиці, бо там тротуар, земля загального користування, получилося меньше ніж по квадратному метру на мешканця.
>Отже найкраще керувати та підтримувати свою власність зможуть саме власники, якщо надати їм легальні механізми для такої діяльності. Без вирішення цих питань реформа ЖКГ приречена зостатися на стадії обговорень про те, решетом якої конструкції зручніше носити воду".
Всі ці механізми є. Яких ще механізмів не вистачає ОСББ?
Реформа залишиться на стадії обговорень поки ми не навчимося контролювати нашу місцеву владу, бо сьогодні вони розпродали нашу землю, а завтра вони розпродадуть наші водоканали і теплокомуненерго.
Поки ми не примусимо цю безвідповідальну владу вкладати кошти в нові технології і модернизацію, а не красти.
Поки законодавчо ми їм не заборонимо регулювати самим регулювати тарифи.
Поки Президент не зрозуміє, що проблема ЖКГ набагато важливіша за НАТО.
2006.10.12 | Volodymir
Методика існує (щодо землі)
Це - будівельні норми (прибудинкова територія). Але вони не виконуються, земля "точечно" забудовується етс. Тому дійсно, у більшої частини випадків виникає питання - ділити між будинками за відстанями, за штучними границями, за кількістю жильців або квартир та таке інше.Більш того - навіть зараз у нових будинків забудовник, зазвичай, прагне не викупати землю, і проблема із майданчиком (хоча він і вищначений) все ще існує. Тимчасово ідеально вона вирішується, коли забудовник передає територію та місця користування на баланс: але таких випадків немає, бо щоб передати на баланс треба щоб структура до цього моменту була зарежстрована, а там усілякі нюанси із здачею комісіям, та таке інже.
2006.10.12 | Analytik
Re: Методика не існує (щодо землі)
Volodymir пише:> Це - будівельні норми (прибудинкова територія). Але вони не виконуються, земля "точечно" забудовується етс. Тому дійсно, у більшої частини випадків виникає питання - ділити між будинками за відстанями, за штучними границями, за кількістю жильців або квартир та таке інше.
> Більш того - навіть зараз у нових будинків забудовник, зазвичай, прагне не викупати землю, і проблема із майданчиком (хоча він і вищначений) все ще існує. Тимчасово ідеально вона вирішується, коли забудовник передає територію та місця користування на баланс: але таких випадків немає, бо щоб передати на баланс треба щоб структура до цього моменту була зарежстрована, а там усілякі нюанси із здачею комісіям, та таке інже.
Будівельних норм щодо землі нема. Є лише закон "Про основи містобудування і архитектури" і там туманно йдеться про плануванння територій між будинками.
Чому забудовник прагне не викупати землю а взяти її в оренду? Справа в тому, що на час будівництва оренда не сплачується, а потім він її разом з будинком перекидає на баланс свого ЖЕКу, і за оренду сплачуюють вже мешканці.
Але зараз неможлива ситуація, щоб забудовник почав будувати не маючи на руках акта володіння чи користування землею.
2006.10.12 | Пані
Re: Методика не існує (щодо землі)
Analytik пише:> Але зараз неможлива ситуація, щоб забудовник почав будувати не маючи на руках акта володіння чи користування землею.
Ще й як можлива! Принаймні в Харкові в нас - скількі завгодно.
В нас типово під елітні хмарочухні забудови дають землю в оренду на 50 років, навіть не вводячи її в комунальну власність (земля передуває закріпленою за якимось підприємством).
Крім того, ви розрізняєте поняття "забудовник", "інвестор" та "виконавець робіт"? В цьому трикутнику ефективно губиться вся відповідальність за що завгодно.
2006.10.12 | Volodymir
Re: Методика не існує (щодо землі)
> В нас типово під елітні хмарочухні забудови дають землю в оренду на 50 років, навіть не вводячи її в комунальну власність (земля передуває закріпленою за якимось підприємством).Це як раз ті "цікавинки" перехідного процесу до нового кодексу. Зазвичай у усіляких бувших колгостпів та підприємств є площадки у центрі. От іх забудовувати найцікавіше, бо вони виведені із обороту рішеннями 2003-2004 років із досить цікавими ставками оренди, що якось впадає у очі порівняно із податком на землю.
2006.10.12 | Пані
Re: Методика не існує (щодо землі)
Volodymir пише:> > В нас типово під елітні хмарочухні забудови дають землю в оренду на 50 років, навіть не вводячи її в комунальну власність (земля передуває закріпленою за якимось підприємством).
>
> Це як раз ті "цікавинки" перехідного процесу до нового кодексу. Зазвичай у усіляких бувших колгостпів та підприємств є площадки у центрі. От іх забудовувати найцікавіше, бо вони виведені із обороту рішеннями 2003-2004 років із досить цікавими ставками оренди, що якось впадає у очі порівняно із податком на землю.
Ніфіга вони не виведені. І не колгоспів, а найкрупнішого заводу - Турбоатому. Це наша нещасна найрезонансніша незаконна забудова в дворі мого дитинства.
І ціна оренди за 25 соток в центрі міста щось типу 300 баксів на рік.
2006.10.12 | Volodymir
Re: Методика не існує (щодо землі)
Виведена - це коли не підпадає під регулювання, як всі.А що не колгосп, в Турбоатом - теми не міняє (у Києві це виглядає так - біля окружної колгоспна забудова, проспектом Перемоги - заводська).
Якщо Вам не хочеться ще розібратися чого Турбоатом так хитро землею (що надана у оренду явно не для забудови) не тільки у Вашому дворі розібратися.
Але все треба по порядку
2006.10.12 | Пані
Та ми давно у всьому розібралися...
Volodymir пише:> Виведена - це коли не підпадає під регулювання, як всі.
Не виведена взагалі. Ніяких змін статусу цієї землі в ніяких реєстрах, актах, документах, ніде, немає з 1951 року, коли її передали Турбоатому. Відповідно Турбоом ніяких паперів нікому не підписував теж. Факт.
> А що не колгосп, в Турбоатом - теми не міняє (у Києві це виглядає так - біля окружної колгоспна забудова, проспектом Перемоги - заводська).
> Якщо Вам не хочеться ще розібратися чого Турбоатом так хитро землею (що надана у оренду явно не для забудови) не тільки у Вашому дворі розібратися.
> Але все треба по порядку
По цій темі активісти нарили кілотони паперу і з`їли стаю собак.
Та що все ми знаємо. Там поруч і земля медуніверу, і ніяокго договору сервітуту чи чого завгодно теж нема. Півтора роки пішло на отриамння офіційних бамажаок про те, що бамажок нема.
Міська влада публічно тепер визнає, що немає. Мовляв - це справа рук попереднього злочинного режиму (який чомусь на 70% з тих самих пик складається перефарбованих, що і нинішня влада). І каже так наївненько - ажопаробиш?
І власне сабж - а що?
2006.10.12 | Volodymir
Re: Та ми давно у всьому розібралися...
<І власне <сабж> - а що?>"І власне ми давно у всьому розібралися - а що?"
Молодці. А що.
2006.10.12 | Analytik
Re: Методика не існує (щодо землі)
Пані пише:> Analytik пише:
>
> > Але зараз неможлива ситуація, щоб забудовник почав будувати не маючи на руках акта володіння чи користування землею.
>
> Ще й як можлива! Принаймні в Харкові в нас - скількі завгодно.
>
> В нас типово під елітні хмарочухні забудови дають землю в оренду на 50 років, навіть не вводячи її в комунальну власність (земля передуває закріпленою за якимось підприємством).
Мені знайомі такі випадки. Потрібно звертатися до прокуратури для оскарження таких рішень, бо виявляється міська рада розпоряджається чужою власністю. Інша справа, коли цю землю продають забудовникам ті підприємства.
>
> Крім того, ви розрізняєте поняття "забудовник", "інвестор" та "виконавець робіт"? В цьому трикутнику ефективно губиться вся відповідальність за що завгодно.
Розрізняю. По-перше, без акту володіння чи користування землею, ви не отирмаєте в ГАСКу (державний архітектурно-будівельний контроль) дозволу на будівництво - так званий "ордер на будівництво.
По-друге, є такі категорії:
1. Власник земельної ділянки
2. Забудовник, він же інвестор - той хто фінансує будівництво
3. Генеральний підрядник - фірма, яка виконує будівельні роботи.
Всі три категорії можуть бути однією особою або в будь якому поєднанні: 1-2-3, 2-3, 1-2.
2006.10.12 | Пані
Re: Методика не існує (щодо землі)
Analytik пише:> Пані пише:
> > Analytik пише:
> >
> > > Але зараз неможлива ситуація, щоб забудовник почав будувати не маючи на руках акта володіння чи користування землею.
> >
> > Ще й як можлива! Принаймні в Харкові в нас - скількі завгодно.
> >
> > В нас типово під елітні хмарочухні забудови дають землю в оренду на 50 років, навіть не вводячи її в комунальну власність (земля передуває закріпленою за якимось підприємством).
>
> Мені знайомі такі випадки. Потрібно звертатися до прокуратури для оскарження таких рішень, бо виявляється міська рада розпоряджається чужою власністю.
А прокураторі - по сараю. Куди тільки не зверталися... По цій справі можна писати дисертації.
2006.10.12 | Analytik
Re: Методика не існує (щодо землі)
Пані пише:> > А прокураторі - по сараю. Куди тільки не зверталися... По цій справі можна писати дисертації.
Не зупиняйтесь. Ми по одній аналогичній ситуації написали більше 1000 звернень, було десятки статей, кримінальну справу там порушували і припиняли... а воз і нині там.
Для них ціна питання вимірюються мільйонами доларів, тож що їм відстегнути тисяч десять прокуратурі?
Ми писали скрізь у земельні відділи, комітети, адміністрації, екології, прокуратури, генпрокуратури, СБУ, МВС, Президенту, всім народним депутатам...
Це держава така корупційна.
2006.10.12 | Volodymir
Re: Методика не існує (щодо землі)
Ситуація описана не для повного беспределу.Мені, наприклад, відомі факти, коли цілі вокзали під патронатом губернаторів (звісно, без погоджень, новобудови - без землеотводів) будувалися без будівельної документації, документи оформлювалися пост-фактум, потів вияснялося, що гідранти у випадку пожежі не зможуть функціонувати, бо у крані не буде води. Не виправлена до сих пір.
Ну є бесредел. Комусь можна і не таке.
Про що сперечатися.
Інша справа - помоделювати, як може бути (теоретично) якщо не беспредел (первинна спільна база для дискусії).
2006.10.12 | Analytik
Re: Методика не існує (щодо землі)
Volodymir пише:> Інша справа - помоделювати, як може бути (теоретично) якщо не беспредел (первинна спільна база для дискусії).
Ідеальний порядок визначений законом "Про основи містобудування і архитектури": Міська рада приймає Генплан , затверджує план детальної забудови на рівні мікрорайонів і кварталів і проголошує конкурс на земельні ділянки для забудовників.
А сьогодні земельні ділянки уходять за корупційними схемами (скрізь по Україні), що призводить до хаотичної забудови і непопадання грошей за землю в місцеві бюджети.
2006.10.12 | Volodymir
Домовились
Норми (будівельні санітарні) є. І навіть діють, на те можуть бути застосовані у цьому випадку, хоча і могли б бути застосовані у методиці. Тому погоджуюсь, що тема прибудинкової землі дійсно є мутною, тут би із місцями загального користування розібратися.Визначення де закінчуються муніципальні труби досить зрозумілі.
>
>
> Але зараз неможлива ситуація, щоб забудовник почав будувати не маючи на руках акта володіння чи користування землею.
Так, зараз периметр визначений. Різниці, особливості оподаткування, навороти перехідного періоду відповідно до нового кодексу не бажаю і досліджувати. Дійсно, не може почати, не маючи дозволу на будівництво (в теорії - тимчасового відводу додаткових майданчиків, якщо щильність велика); іншими словами навіть будівельний майданчик, знову ж теоретично, повинен забезпечити виконання тих самих норм.
Справа у тому, що легальної (законодавчо визначеної) схеми як такої не існує - повязати власність із особливою процедурою визначення такої власності у якості житла, та все що з нею пропорційно може бути зв'язано (земля) на етапі будівництва просто неможливо: бо існують або якісь власники цінних паперів, емытованих інвестором будівництва, який гарантовано не є забудовником через особливості оподаткування довготермінових контрактів (незавершеного будівництва і т.д).
Є інше питання - що робити у таких умовах.
Імхо - долати спочатку у окремих точках.
Не розтікатися на проблемах, врегулювання яких не досить зрозуміле генераторам ідеї.
2006.10.12 | MentBuster
Гляньте, як хтось мене не любить ;)
NEAttorney 12.10.06 17:00Kaspada schiryye i ne otchen ukrїncy!
Tanya mandyan ne proshedshy w политические"серые кардиналы", о претензиякх на котрые она, мля, откровенно намекала,так и не достав для свого муджа (экс-Василенки) должносмсть по надзору (фискалу) над судьями, истратив полученные за альянс майдан баксы, vynuжdena vnov karmytь semyu. Грубо говоря, ей вновь нужны ваши баксы. Она нуждается в доверчивой (ну отчень) клиентуре. Несите ей свое горе(не забывайте про денежки) все пострадавшие от произвола ЖКХ.
Це з обговорення статті на УП:
http://pravda.com.ua/news/2006/10/11/48877.htm
2006.10.12 | Пані
На що потратила, коліся!!!
MentBuster пише:> истратив полученные за альянс майдан баксы,
Ой як цікаво...
"Хто ж їх фінансує, бля?" (с)
Ну і логіка, де ж воно там бабло побачило... Може це ми такі дурні, що не бачимо... За що ж тобі бабло нести повинні почати? Зізнавайся!
2006.10.12 | MentBuster
Re: На що потратила, коліся!!!
За то шо я вумная і красівая шопіздєцПані пише:
За що ж тобі бабло нести повинні почати? Зізнавайся!
2006.10.12 | Пані
Так що бабло на красу витрачаєш?
MentBuster пише:> За то шо я вумная і красівая шопіздєц
Дєньгі дє "на Альянс Майдан"? Де прозорість? Де звітність? Де БАБЛО, я спрашіваю??? А то ж в інтернеті написали!!! В самому ІНТЕРНЕТІ!!! Значить правда! Народ все знає...
І що там ще пишуть? будуть цікаві коменти - став, а то все читати сил і часу нема.
2006.10.12 | Analytik
А він таки правий!
Коли буде прийняте новий Житловий Кодекс і можна буде забирати квартири за борги (як це робиться в Москві), коли тарифи зростуть втричі і громадяни почнуть масово судитися за неотримані в повному обсязі послуги, коли в ЖКГ прийдуть інвестори і там почнуть обертатися чималі гроші - тоді буде затребуваною ведучий фахівець із юридичних проблем ЖКГ Тетяна Монтян.Вона вже почала піарітись в цій сфері.
2006.10.12 | Volodymir
шорт лист кучмоноїдів та інших їдів затмить сонце
що кучмо - свідчить нелюбов ще і до Василенки,та звичка переходити на якісь інші алфавіти.
Але по фігу що їх тьма, нас рать.
2006.10.12 | Volodymir
Справа не у землі при відселенні
Вартість землі - функція від майбутнього потоку, тому вартість землі для інвестора цікава тільки якщо він ту землю перепродасть (тобто - інший трохи бізнес).Тобто справа у вартості квадратів, що визначається з урахуванням розташування будівлі на цій центровій землі. І у тім, що можна відсилити людей на метри із собівартістю 500 баксів, ринковою вартістю 1500 баксів з квартир, ринкова вартість метрів у яких після капремонтів 5000 баксів.
Отже, питання чи признавати за власниками додаткові права (і вигоди), що виникають із факту розташування їх існуючих осель. Визнавати, імхо, більш таки справедливо, ніж якщо віддавати делаварам (і від муніципалітету) всі вигоди, а не тільки прибуток (якщо ближче до юриспруденції, хоч то і не аналог: відносини застави, при абандоні виникає право на все у натурі (бо є не звичайні ризики не покрити збитки), при застані у звичайній практиці - на обумовлену сумму).
Це я придираюся, бо читав тільки перший абзац. Але різниця описаного бізнесу та посередницького на землі - таки суттева, хоча зазвичай то одна і таж мафія. Ну і так далі за текстом.
2006.10.12 | Analytik
Re: Справа не у землі при відселенні
Volodymir пише:> Вартість землі - функція від майбутнього потоку, тому вартість землі для інвестора цікава тільки якщо він ту землю перепродасть (тобто - інший трохи бізнес).
> Тобто справа у вартості квадратів, що визначається з урахуванням розташування будівлі на цій центровій землі. І у тім, що можна відсилити людей на метри із собівартістю 500 баксів, ринковою вартістю 1500 баксів з квартир, ринкова вартість метрів у яких після капремонтів 5000 баксів.
На сьогодні нема юридичних механизмів відселення навіть з аварійного будинку. Про відселення може йти мова лише для НЕПРИВАТИЗОВАНИХ квартир, що і відбувалося в Києві на початку 90-х.
В звязку з тим, що питання відселення сьогодні стосується лише хрущовок, привабливість для інвестора в цих ділянках лише в наявності комунікацій. Не забувайте про вартість утилізації знесених будинків.
Але законодавчо нічого не визначено, ні з коефіціентом 1,5 , ні з виселенням в межах цього кварталу чи населеного пункту.
А хто знає іншу схему забудови кварталів з хрущовками? В Москві хрущовок не залишиться вже за 2 роки. І ця схема непогано спрацювала, нікого не образили.
Хоча були випадки, коли інвестор будував замість знесених хрущовок перший будинок, продавав квартири і все. Грошей більше нема. Що ти йому зробиш?
2006.10.12 | Volodymir
Згоден. Є нюанси, але то вже із документами у руках
Відселення (тимчасове), компенсації - не будьте таким прискіпливим2006.10.12 | Volodymir
ТСББ (кондомініум) екстерріторіально.
Буде і друга частина, тому стверджувати що чогось немає ще зарано.Щоб порахувати калорії, у домах вимірюється температура теплоносія на вході та на виході, а також витрати у кубометрах (теж саме - на ТЕЦ, але у ТЕЦ у розрахунках ще і втрати, і підготовка води, і платня за воду), бо якось проінтегрувати джоулі інакше не вдасться. Проблема калорій і метрів дійсно дебільна, та має свою економіку (історія, коли дорогі тепловимірювачі просто не встановлюються, не зважаючи на те, що передбачені проектом). Можна ще довго розказувати, як ТЕЦ у деяких цікаво організованих схемах здає ТЦ гігакалорії, остання збирає з метрів - і у розриві між ними хороняться збитки (в результаті банкротиться підприємство). Є інші історії, наприклад, така статистика малих міст і малої енергетики: теплоносій заходить холодніший, ніж виходить (у квартирах його підігрівають). А ще і така - у квартирі 16 некомфортних градусів, жільці сплачують і за опалення, і за електроенергію (кому "повезло" і газ без лічильника, палять газом), результат - витрати енергії за такої ефективної системи зростає у рази. Теж саме цікаве - і про місця загального використання, і про службові квартири, і про розвиток інфраструктури, і про утримання туалетів та вивоз сміття.
Але, імхо, проблема повинна бути відкрита зрозуміло без заумі. Але із розумінням законів економіки.
Анекдотів нарозповідати можна багато та надати окремих рецептів (що у кінці-кінців зводяться до "чого люди такі"), посміємося та із проблемою буде як завжди.
Потрібно декілька прикладів районів і містечок - і щоб народ чесний відстояти, на яких одразу наїдуть, як ото історія у Ірпені.
Треба поширювати доствід, найкращу практику, та правдиві розрахунки - без наукових робіт, просто: ось витрати за елементами, чому так, ось тарифи, так от можна зекономіти копійчину. І ось - приклад.
ТСББ - я знаю вже декілька альтернативних командирів альтернативних об'еднань (бо процесс вже теж намагаються очолити); створення кондомініумів у нових домах що тільки введені - окрема пісня, навіть тоді коли людям нахально вішають несуразності, знаходяться кретини і кретинки, що просто нищать установчі документи із криками - "а воно вам надо".
2006.10.12 | Analytik
Re: ТСББ
Volodymir пише:> Треба поширювати доствід, найкращу практику, та правдиві розрахунки - без наукових робіт, просто: ось витрати за елементами, чому так, ось тарифи, так от можна зекономіти копійчину. І ось - приклад.
>
Володмире: ХТО БУДЕ ПОШИРЮВАТИ?
> ТСББ - я знаю вже декілька альтернативних командирів альтернативних об'еднань (бо процесс вже теж намагаються очолити); створення кондомініумів у нових домах що тільки введені - окрема пісня, навіть тоді коли людям нахально вішають несуразності, знаходяться кретини і кретинки, що просто нищать установчі документи із криками - "а воно вам надо".
Навіть в новостворених ЖЕКах, в нових домах знаходяться люди, які кажуть: "Я не буду платити за послуги прибирання і за конс*єржів" або "взагалі не буду платити в ваш ЖЕК". І таких багато. До суду на них не подаш. Договір вони підписувати не хочуть.
В цій країні щось зрушиться з місця, коли почнуть виселяти за борги. Тоді всі почнуть рахувати.
А сьогодні ми дивимось як бабуся скаржиться "Мені нема чим сплачувати ці тарифи" і співчуваємо їй.
Бабуся живе одна в трикімнатній квартирі на Печерську.
Їй ніхто не доведе, що цю квартиру потрібно продати за півмільйона, купити однокімнатну на Харьківському масиви, залишок грошей в 400000 покласти в банк і жити на відсотки.
2006.10.12 | Volodymir
Re: ТСББ
Analytik пише:> Володмире: ХТО БУДЕ ПОШИРЮВАТИ?
Е, наприклад, ГАУ, программа усвідомлений вибір, образцови мери.
>
> Навіть в новостворених ЖЕКах, в нових домах знаходяться люди, які кажуть: "Я не буду платити за послуги прибирання і за конс*єржів" або "взагалі не буду платити в ваш ЖЕК". І таких багато. До суду на них не подаш. Договір вони підписувати не хочуть.
>
Так. Якщо не платять за послуги прибирання - хай не ходять коридорами
> В цій країні щось зрушиться з місця, коли почнуть виселяти за борги. Тоді всі почнуть рахувати.
>
Це не привье естетику. Тільки неплатників. І можна не висиляти, а відселяти. Тому не будемо тратити сили на те, чого яавно не буде у вашому поколінні.
> Їй ніхто не доведе, що цю квартиру потрібно продати за півмільйона, купити однокімнатну на Харьківському масиви, залишок грошей в 400000 покласти в банк і жити на відсотки.
Я не можу довести бабулі, що вважає себе взірцем моральності, що взірець у особі двічі ворішки - прикольний тільки у якості притчі у сакральному тексті, а не в реальності. А Ви про такі фінансові операції. Тоді ще, як мінімум, треба щоб хтось гарантував ті вклади у тих сумах, ще краще - виплачував як пенсії (навіщо ж бабулі до скону такі суми) та страхував на дожитає.
Тому таки див. пара 1 - та залучайтеся.
2006.10.12 | Analytik
Будуть забирати квартири
Volodymir пише:> > >
> Це не привье естетику. Тільки неплатників. І можна не висиляти, а відселяти. Тому не будемо тратити сили на те, чого яавно не буде у вашому поколінні.
Це буде вже з 1 січня 2007 року, коли вступить в силу закон "Про соціальне житло". Відселяти можна тих, хто живе в неприватизованій квартирі.
А із прийняттям нового Житлового Кодексу можна буде забирати житло за борги.
2006.10.12 | Volodymir
дыйсно, проблеми тільки у терміні коли ЖК вступить у силу
А у Конституції про економічні гарантії теж щось виписаноЦікавіше за все буде спостерігати за найближчим етапам:
бо відселяти будуть не людей, а виборців, а розуміння справедливості для обраних найбільш нещасних (що у такому випадку має сенс привілегії) урядникам не позичати.
Хоча згодний і у цьому випадку. Якщо нічого не робити, чогось и не буде.
2006.10.12 | Analytik
Re: дыйсно, проблеми тільки у терміні коли ЖК вступить у силу
Volodymir пише:> А у Конституції про економічні гарантії теж щось виписано
Там лише що людина має право на житло.
А багато висіляти не будуть. Достатньо 2-3, щоб люди зрозуміли, що жарти і гра в соціалізм закінчились, і що за квартиру потрібно сплачувати як в розвинутих країнах до половини зарплати. Знаю, що там інша зарплата, але там і послуги не стільки стоять.
І не потрібно забувати, що в нас досить розвинута система житлових субсідій. Але їх не буде отримувати бабуся, яка живе одна в трикімнатній квартирі. Компенсуватись буде лише різниця на мінімально необхідне житло.
2006.10.12 | Oleksiy_M
НЕстворення ОСББ є індикатором хвороби суспільства /
Зі статистики Монтян до цього готові _менше_ половини власників. Так само майже половина країни обирає собі владу, яка обіцяє їм "совок". Так, люди не хочуть бути _відповідальними власниками_. Бо вони випадково (майже примусово) в певний момент одержали власність. Багато хто навіть не спромоглися її зареєструвати як власність (пройти "приватизацію"). Так само за безцінь ці люди віддавали свої приватизаційні сертифікати. І так само потім скаржаться, що багатії всім заволоділи - не розуміючи, що вони самі фактично подарували олігархам незамалу частину приватизованого.Так само ми не маємо критичної маси для влаштування здорового місцевого самоврядування. Люди продовжують обирати тих, хто наобіцяє якомога більше "совка", а саме "безтурботного" життя безкоштовно. І навіть після всього, що обранці роблять з електоратом після виборів, електорат продовжує якимось магічним чином вірити в ці обіцянки.
Таке суспільство не має майбутнього. Воно не здатне привести до влади адекватну еліту. Воно не здатне бути джерелом влади та втілювати через владу свої конструктивні інтереси.
Треба будувати "громадянське суспільство". Може хтось знає, як...
2006.10.12 | Analytik
Re: НЕстворення ОСББ є індикатором хвороби суспільства /
Oleksiy_M пише:> Таке суспільство не має майбутнього. Воно не здатне привести до влади адекватну еліту. Воно не здатне бути джерелом влади та втілювати через владу свої конструктивні інтереси.
Ось з цим не погоджуюсь. Всьому свій час. Ми лише на початку формування свідомого громадянського суспільства. В нас в голові дуже важка спадщина радянських часів, а ще ці ігру в соціалізм останні 15 років...
> Треба будувати "громадянське суспільство". Може хтось знає, як...
Отут на форумі і будуємо.
2006.10.13 | MentBuster
Re: НЕстворення ОСББ є індикатором хвороби суспільства /
Analytik пише:> Oleksiy_M пише:
> > Таке суспільство не має майбутнього. Воно не здатне привести до влади адекватну еліту. Воно не здатне бути джерелом влади та втілювати через владу свої конструктивні інтереси.
>
> Ось з цим не погоджуюсь. Всьому свій час. Ми лише на початку формування свідомого громадянського суспільства. В нас в голові дуже важка спадщина радянських часів, а ще ці ігру в соціалізм останні 15 років...
Ше не так давно людей, які пахали на базарах - презирливо обзивали спекулянтами
Все тече, все змінюється, просто не так швидко, як нам хотілося б