Цугцванг
10/13/2006 | Предсказамус
Ситуацию с завтрашними "торжествами" (не получается без кавычек) для их национально-демократических участников можно охарактеризовать одним словом - цугцванг, т.е. отсутствие хорошего хода.
Ввиду того, что общеукраинское руководство УПА отказалось от участия в марше и сняло с себя ответственность за его последствия, можно было бы присоединиться к этому решению. Но, несомненно, это даст пророссийским радикалам повод заявить, что им удалось напугать "нациков", что для многих, с учетом возраста и убеждений, неприемлемо. Кроме того, тяжело сидеть дома, если знаешь, что витрянковские и прочие аналогичные уроды собираются избивать пожилых людей.
С другой стороны, решение УПА превращает акцию в пиар-продукт ВО "Свобода", УНА-УНСО (Шухевича), МНК, "Національного Альянсу", ГО "Патріот України" и ВО "Тризуб". Общей чертой этих организаций является радикальный этнический национализм, который, судя по результатам выборов, поддерживают около 1% населения Украины. Присоединяясь к ним, национал-демократы рискуют, особенно при активной помощи СМИ, стать для населения Востока и Центра Украины малоотличимыми от национал-радикалов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом. Политическая ниша коммуникатора между различными демократическими силами, которую вполне мог занять Альянс, исключает такое четкое позиционирование (тем более, в союзе с радикальными политическими силами, заведомо не представляющими сколь-нибудь значительную часть нации). Вдвойне огорчает, что подобное развитие событий было вполне предсказуемым, следовательно те, кто принимал решение, либо не в состоянии просчитать очевидные вещи, либо поставили личные политические убеждения выше интересов организации, которую они представляют.
Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности. Не имеются в виду фамилии, адреса и телефоны, ников будет более чем достаточно. Во-первых, это нужно для того, чтоб знать, от кого можно ожидать таких сложных решений в будущем. Во-вторых, хотелось бы, чтоб политическая ответственность наконец-то перестала быть анонимной. Так почему бы Альянсу не начать с себя?
Ввиду того, что общеукраинское руководство УПА отказалось от участия в марше и сняло с себя ответственность за его последствия, можно было бы присоединиться к этому решению. Но, несомненно, это даст пророссийским радикалам повод заявить, что им удалось напугать "нациков", что для многих, с учетом возраста и убеждений, неприемлемо. Кроме того, тяжело сидеть дома, если знаешь, что витрянковские и прочие аналогичные уроды собираются избивать пожилых людей.
С другой стороны, решение УПА превращает акцию в пиар-продукт ВО "Свобода", УНА-УНСО (Шухевича), МНК, "Національного Альянсу", ГО "Патріот України" и ВО "Тризуб". Общей чертой этих организаций является радикальный этнический национализм, который, судя по результатам выборов, поддерживают около 1% населения Украины. Присоединяясь к ним, национал-демократы рискуют, особенно при активной помощи СМИ, стать для населения Востока и Центра Украины малоотличимыми от национал-радикалов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом. Политическая ниша коммуникатора между различными демократическими силами, которую вполне мог занять Альянс, исключает такое четкое позиционирование (тем более, в союзе с радикальными политическими силами, заведомо не представляющими сколь-нибудь значительную часть нации). Вдвойне огорчает, что подобное развитие событий было вполне предсказуемым, следовательно те, кто принимал решение, либо не в состоянии просчитать очевидные вещи, либо поставили личные политические убеждения выше интересов организации, которую они представляют.
Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности. Не имеются в виду фамилии, адреса и телефоны, ников будет более чем достаточно. Во-первых, это нужно для того, чтоб знать, от кого можно ожидать таких сложных решений в будущем. Во-вторых, хотелось бы, чтоб политическая ответственность наконец-то перестала быть анонимной. Так почему бы Альянсу не начать с себя?
Відповіді
2006.10.13 | damoradan
Re: Цугцванг
Все, что касается того, что "народ должен знать своих героев" - поддерживаю.В то же время считаю, что акцию завтра тоже нужно поддержать. Во-первых, массовая поддержка не позволит радикальным националистическим группам присвоить акцию себе. Во-вторых, присутствие большого количества "мирных" киевлян в невыгодном свете представит возможные радикальные действия пророссийских и просоветских организаций. В-третьих, за справедливость нужно бороться, а справедливость в отношении воинов УПА у нас не восстановлена.
2006.10.13 | krmspmg
Re: Цугцванг
damoradan пише:> В то же время считаю, что акцию завтра тоже нужно поддержать. Во-первых, массовая поддержка не позволит радикальным националистическим группам присвоить акцию себе.
А откуда ей взяться, массовой поддержке? Гляжу вот вокруг себя, и желающих поддерживать совершенно не вижу. По-моему большинству киевлян что эта акция, что УПА в целом абсолютно до одного места.
>В-третьих, за справедливость нужно бороться, а справедливость в отношении воинов УПА у нас не восстановлена.
А не бывает одной справедливости на всех, голубчик. То, что считаете справедливым вы, не считают они. И наоборот.
2006.10.13 | damoradan
Re: Цугцванг
krmspmg пише:> damoradan пише:
> > В то же время считаю, что акцию завтра тоже нужно поддержать. Во-первых, массовая поддержка не позволит радикальным националистическим группам присвоить акцию себе.
>
> А откуда ей взяться, массовой поддержке? Гляжу вот вокруг себя, и желающих поддерживать совершенно не вижу. По-моему большинству киевлян что эта акция, что УПА в целом абсолютно до одного места.
Слабый аргумент, согласитесь. Может, вокруг Вас вообще никого нет. Смотреть вокруг себя и говорить о больших числах - это немного неадекватно.
>
> >В-третьих, за справедливость нужно бороться, а справедливость в отношении воинов УПА у нас не восстановлена.
>
> А не бывает одной справедливости на всех, голубчик. То, что считаете справедливым вы, не считают они. И наоборот.
Так и я о том же. Не понимаю, почему ветераны советской армии имеют официальный статус, а ветераны УПА - нет. Вот я и хотел бы, чтобы статус уравняли. Тогда никто не будет обижен. Это вопрос общей справедливости, а 20ти летние отморозки, которые будут завтра драться, не имеют права запрещать нации почитать часть своих стариков.
2006.10.13 | krmspmg
Re: Цугцванг
damoradan пише:> > А откуда ей взяться, массовой поддержке? Гляжу вот вокруг себя, и желающих поддерживать совершенно не вижу. По-моему большинству киевлян что эта акция, что УПА в целом абсолютно до одного места.
> Слабый аргумент, согласитесь.
Хорошо. Пусть это будет мое мнение. Завтра увидим, как оно на самом деле.
Результаты выборов, согласно которым весь оргкомитет акции и вообще профессиональные националисты в целом в глубокой жо - это тоже плод моего больного воображения?
> > А не бывает одной справедливости на всех, голубчик. То, что считаете справедливым вы, не считают они. И наоборот.
> Так и я о том же. Не понимаю, почему ветераны советской армии имеют официальный статус, а ветераны УПА - нет.
Потому что СА победила, а УПА - проиграла. И эту историю уже не перепишешь. Вся эта фигня насчет "без признания УПА не будет..." - это детский лепет.
Ну подпишет даже Ющенко указ - ну и что? Мало ли он указов подписывал. Ну пусть даже закон примут... - то же самое. Того факта, что мы живем в стране, где большинство за СА, а не за УПА, это не изменит. Ну пусть даже через несколько лет нацыоналистам наконец-то удастся выиграть "битву за Киев". На Киеве страна еще не заканчивается.
По-моему глупо тащить УПА туда, где ее никогда не было и не предполагалось. Там не ждут ни УПА, ни ее сторонников.
2006.10.13 | damoradan
Re: Цугцванг
krmspmg пише:> damoradan пише:
> > > А откуда ей взяться, массовой поддержке? Гляжу вот вокруг себя, и желающих поддерживать совершенно не вижу. По-моему большинству киевлян что эта акция, что УПА в целом абсолютно до одного места.
> > Слабый аргумент, согласитесь.
>
> Хорошо. Пусть это будет мое мнение. Завтра увидим, как оно на самом деле.
> Результаты выборов, согласно которым весь оргкомитет акции и вообще профессиональные националисты в целом в глубокой жо - это тоже плод моего больного воображения?
При чем здесь результаты выборов? Я за Свободу проголосовать, конечно, не смог бы, и чисто на эмоциональном уровне меня тема УПА никак не возбуждает. Просто я не считаю, что мы как нация должны быть малодушными и не стремиться восстановить историческую справедливость, тем более тогда, когда из Москвы нам приказывают этого не делать.
>
> > > А не бывает одной справедливости на всех, голубчик. То, что считаете справедливым вы, не считают они. И наоборот.
> > Так и я о том же. Не понимаю, почему ветераны советской армии имеют официальный статус, а ветераны УПА - нет.
>
> Потому что СА победила, а УПА - проиграла. И эту историю уже не перепишешь. Вся эта фигня насчет "без признания УПА не будет..." - это детский лепет.
Не лепет. Тысячи наших сограждан поражены в правах и статусе. НАШИХ сограждан. Здоровая нация не имеет права смотреть на это спокойно.
> Ну подпишет даже Ющенко указ - ну и что? Мало ли он указов подписывал. Ну пусть даже закон примут... - то же самое. Того факта, что мы живем в стране, где большинство за СА, а не за УПА, это не изменит. Ну пусть даже через несколько лет нацыоналистам наконец-то удастся выиграть "битву за Киев". На Киеве страна еще не заканчивается.
Что за ахинея? Кто "за СА"? Люди, которым 20, 30 или 40 лет? Кого из нас, положа руку на сердце, волнует, что было в 45м году?
Повторяю еще раз: мне по барабану. Вопрос не в том, что я "за УПА" или "против СА". Я против дискриминации, даже если большинство за нее. Здоровая нация не может себе позволить дискриминацию по воле большинства.
2006.10.13 | krmspmg
Вы о чем?
damoradan пише:> При чем здесь результаты выборов?
Они говорят об уровне интереса общества к националистическим темам.
>Просто я не считаю, что мы как нация должны быть малодушными и не стремиться восстановить историческую справедливость
Какая еще "историческая справедливость"? Нет никакой "исторической справедливости", и быть не может.
>, тем более тогда, когда из Москвы нам приказывают этого не делать.
А если завтра "прикажут" на руках не ходить?
"-Саруман, Илуватар запретил бросаться в Ородруин!
- Плевал я на Илуватара!!!"
> > Потому что СА победила, а УПА - проиграла. И эту историю уже не перепишешь. Вся эта фигня насчет "без признания УПА не будет..." - это детский лепет.
> Не лепет.
Именно лепет. Может УПА и играла какую-то роль на Западе Украины - не знаю, я не в курсе. Но за пределами Запада Украины, по-моему, она никакой роли не играла, не играет и не будет играть.
И надо от этого танцевать, и учится как-то с этим жить. Другой страны и другого народа у нас нет.
> Тысячи наших сограждан поражены в правах и статусе. НАШИХ сограждан. Здоровая нация не имеет права смотреть на это спокойно.
Они не поражены в правах. Они просто не получили того, что им не дали.
"Признание УПА" в Центре и на Востоке, я так считаю, может быть _только_жестом_доброй_воли_. По-моему, опять же, никто им там ничего не должен. Да и сами они, судя по их поведению, не считают, что что-то должны УПА.
> Что за ахинея? Кто "за СА"? Люди, которым 20, 30 или 40 лет? Кого из нас, положа руку на сердце, волнует, что было в 45м году?
Ну ни фига себе. За УПА - есть, а за СА - нет? Вы что?
> Здоровая нация не может себе позволить дискриминацию по воле большинства.
Я не считаю это дискриминацией. Почему - уже написал выше.
Я еще могу _пожалеть_ этих дедков. Старые, несчастные люди, репрессированные коммунистами.
Но никаких _долгов_ перед ними у меня нет.
2006.10.13 | damoradan
Re: Вы о чем?
krmspmg пише:> damoradan пише:
> > Здоровая нация не может себе позволить дискриминацию по воле большинства.
>
> Я не считаю это дискриминацией. Почему - уже написал выше.
>
> Я еще могу _пожалеть_ этих дедков. Старые, несчастные люди, репрессированные коммунистами.
>
> Но никаких _долгов_ перед ними у меня нет.
А у меня нет никаких долгов перед СА. Давайте отменим их статус и льготы, и дело с концом.
2006.10.14 | krmspmg
Re: Вы о чем?
damoradan пише:> А у меня нет никаких долгов перед СА.
Вы и ваши предки жили и живете в Америке?
Или может Гитлера тоже УПА победила?
> Давайте отменим их статус и льготы, и дело с концом.
Есть такая книжка хорошая, забыл, как называется, там было много братьев, и каждый хотел трон занять. И вот один занял, а другой приходит к нему, и спрашивает - по какому праву, мол? А второй ему и отвечает - а вот занял и все, попробуй отними.
Чтобы вашим бандеровцам статус дать или у красноармейцев его отнять надо _что-то_изменить_. Вот попробуйте измените. Станьте президентом или премьером, кем там сейчас надо, и издайте указ.
А меня и так вполне устраивает и я вам или им что-то менять помогать не обязан.
2006.10.14 | damoradan
Re: Вы о чем?
krmspmg пише:> damoradan пише:
> > А у меня нет никаких долгов перед СА.
>
> Вы и ваши предки жили и живете в Америке?
> Или может Гитлера тоже УПА победила?
Вы просто отказываетесь понимать. Вот Вы считаете, что СА победила фашизм, а для другой, существенной, части населения, СА принесла СД - советскую диктатуру. То, что мы как государство удовлетворяем только точку зрения одной части людей (пусть и бОльшей) - это пережиток той "победы", которая принесла страдания "победителям" и развитие "побежденным". Это последствие авторитарного советского режима. И продолжение однобокой практики "наши СА - ненаши УПА" является как несправедливым по отношению ко многим украинцам, так и просто неконструктивной позицией, не позволяющим придти к национальному примирению.
>
> > Давайте отменим их статус и льготы, и дело с концом.
>
> Есть такая книжка хорошая, забыл, как называется, там было много братьев, и каждый хотел трон занять. И вот один занял, а другой приходит к нему, и спрашивает - по какому праву, мол? А второй ему и отвечает - а вот занял и все, попробуй отними.
>
> Чтобы вашим бандеровцам статус дать или у красноармейцев его отнять надо _что-то_изменить_. Вот попробуйте измените. Станьте президентом или премьером, кем там сейчас надо, и издайте указ.
>
> А меня и так вполне устраивает и я вам или им что-то менять помогать не обязан.
Что ж Вы мне сами рассказали, что ведете себе как жлобоватый брат из сказки. То, что Вас все устраивает, я уже понял. Просто политики обязаны рассматривать не только точку зрения конкретного человека, а делать то, что есть общественным благом. И в этом плане признание воинов УПА ветеранами как раз таким благом и есть, потому что уравнивает в правах людей, которые по всем объективным историческим показателям должны иметь равные права.
Но дело даже не в этом. Если политический класс все-таки восстановит справедливость в отношении УПА, как Вы себя поведете? Что Вы будете делать, пойдете драться на Крещатик? Надеюсь, что нет.
Я прежде всего за то, чтобы защитить право людей выражать свою точку зрения. Глядишь, со временем большинство украинцев будет на моей стороне, а не на Вашей. Но для этого они должны услышать альтернативную точку зрения.
2006.10.14 | krmspmg
Re: Вы о чем?
damoradan пише:> Вы просто отказываетесь понимать.
А может это Вы отказываетесь?
> Вот Вы считаете, что СА победила фашизм, а для другой, существенной, части населения, СА принесла СД - советскую диктатуру.
Хорошо. Тогда вопросы.
Сейчас мы живем в стране, границы которой выписаны именно ССCР , при поддержке именно СА. Если этим, которые за воевавших против СА, не нравится "диктатура" - то может им и жить в одной стране со мной не нравится, а? Я их не заставляю случайно жить со мной в одной стране, поддерживая злые замыслы советской диктатуры?
Вопрос второй, типа исторический. За какую Украину сражалась УПА? В каких границах? И с кем? Вот на первой странице этого сайта написано, что УПА не сражалась с СА, мол, а сражалась с НКВД. Но если УПА сражалась за отдельную от СССР Украину, то она должна была сразиться и с СА, которая защищала территорию CCCР. Правильно? Тогда нафиг этот цирк? Просто для того, чтобы "задобрить" таких, как я, лапши нам на уши навешать? Так мы ж недоверчивые....
Вопрос третий. Кто-то верит в то, что восточные и центральные украинцы могли вот так все бросить, и вместо того, чтобы воевать с фашистами, пойти воевать "за самостийну Украину"? И куда в таком случае обязаны были подеватся гитлеровцы?
Вопрос четвертый. Где вообще место ветеранов-красноармейцев в Вашей картине мира, а?
Вот эти всякие-разные Грабовские - они не отвечают на такие вопросы. Они просто как попугаи повторяют "ну признаем УПА, ну признаем УПА, ну признаем УПА...". А у меня, знаете ли, после жизни в СССР и всех этих лохотронов после СССР выработалась привычка _не_делать_ того, что от меня настойчиво требуют без объяснений. Не верить. Просто даже на всякий случай.
>Это последствие авторитарного советского режима.
Извините, а какой режим в те времена не был в большей или меньшей степени авторитарным? Или может демократичность Британии и Франции проявлялась в наличии у них обоих колоний, от которых они и после войны не спешили отказываться, а демократичность Штатов - в преследовании за левые убеждения?
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Civil_War - вот вам история другой гражданской войны, в которой коммунисты проиграли, а западники выиграли. При поддержке Британии и США, между прочим. Жаль, что там не пишут, кто какой статус имеет сейчас. Было бы интересно, правда?
> И продолжение однобокой практики "наши СА - ненаши УПА" является как несправедливым по отношению ко многим украинцам, так и просто неконструктивной позицией, не позволяющим придти к национальному примирению.
Извините, ничем не могу помочь. УПА - действительно не мои, и не будут моими. Я никакого отношения к ним не имею. Это родственники или герои других людей. Если эти другие люди что-то от меня хотят - пусть по-человечески попросят, объяснят, зачем это нужно, ответят на мои вопросы.... тогда подумаю. А вот так как сейчас, с наскоку-налету, когда от меня просто требуют - я не согласен.
Но Вы еще про практику заговорили. Скажите, практика "наши УПА - не наши СА" - не является несправедливой и не ведет от национального примирения?
Я думаю, что Вы тоже не предлагаете никакого примирения, на самом деле. Вы просто предлагаете перевести некий переключатель "наши" из одного положения в другое. Ну какое же это примирение?
> Что ж Вы мне сами рассказали, что ведете себе как жлобоватый брат из сказки.
Он не жлобоватый был, он просто власти хотел. А трон - он, знаете ли, на двоих обычно не делится. Да хрен с ним с троном, я просто хотел сказать, что это _вам_ надо что-то менять в этой ситуации, если она вас не устраивает.
> То, что Вас все устраивает, я уже понял. Просто политики обязаны рассматривать не только точку зрения конкретного человека, а делать то, что есть общественным благом.
А попробуй реши, что им есть, что им нет. В СССР тоже делали то, что считали общественным благом. Но Вам это благо, я так понимаю, почему-то не нравилось (если Вы жили в СССР).
> И в этом плане признание воинов УПА ветеранами как раз таким благом и есть, потому что уравнивает в правах людей, которые по всем объективным историческим показателям должны иметь равные права.
Ну здрасьте! Какие нафиг "объективные исторические"? Не было и нет никакой объективности в истории. И ни про какие "показатели" в истории тоже не слышал.
> Но дело даже не в этом. Если политический класс все-таки восстановит справедливость в отношении УПА
Еще раз повторяю: нет никакой "всеобщей справедливости". Справедливость для каждого своя. И в отсутствии статуса для УПА уже 15 лет _куча_народу_ никакой несправедливости не видит, и менять ничего не собирается.
> Я прежде всего за то, чтобы защитить право людей выражать свою точку зрения. Глядишь, со временем большинство украинцев будет на моей стороне, а не на Вашей. Но для этого они должны услышать альтернативную точку зрения.
Да пожалуйста. Только по-моему с такой точкой зрения, как Ваша, Вы далеко не зайдете. Уж больно она пропагандой отдает. Прямо как у Грабовского, только на другом языке.
Ну, в общем, я не верю. Ни Вам, извините, ни Грабовскому. Не верю, что так, как сейчас в этом вопросе - плохо и нельзя. Что Вы будете делать? Будете мне нормально объяснять, или будете дальше от меня что-то требовать?
2006.10.14 | damoradan
Re: Вы о чем?
krmspmg пише:> damoradan пише:
> > Вот Вы считаете, что СА победила фашизм, а для другой, существенной, части населения, СА принесла СД - советскую диктатуру.
>
> Хорошо. Тогда вопросы.
>
> Сейчас мы живем в стране, границы которой выписаны именно ССCР , при поддержке именно СА. Если этим, которые за воевавших против СА, не нравится "диктатура" - то может им и жить в одной стране со мной не нравится, а? Я их не заставляю случайно жить со мной в одной стране, поддерживая злые замыслы советской диктатуры?
В чем вопрос, я не понял? Я как раз предлагаю не спорить по поводу того, кто больше прав - те, которые за СА или те, которые за УПА. Истину в последней инстанции мы не найдем. Я просто говорю Вам о том, что есть и другая точка зрения, отличная от Вашей. И она имеет право на существование, потому что вопрос не в том сколько будет 2+2 и Ваш ответ не 4. Все гораздо сложнее.
>
> Вопрос второй, типа исторический. За какую Украину сражалась УПА? В каких границах? И с кем? Вот на первой странице этого сайта написано, что УПА не сражалась с СА, мол, а сражалась с НКВД. Но если УПА сражалась за отдельную от СССР Украину, то она должна была сразиться и с СА, которая защищала территорию CCCР. Правильно? Тогда нафиг этот цирк? Просто для того, чтобы "задобрить" таких, как я, лапши нам на уши навешать? Так мы ж недоверчивые....
Тут я согласен - глупо отрицать, что УПА сражалась с СА. Тем более, что СА сражалась с УПА, и гордится этим. Поэтому не вижу ничего зазарного в том, что УПА сражалась с СА.
>
> Вопрос третий. Кто-то верит в то, что восточные и центральные украинцы могли вот так все бросить, и вместо того, чтобы воевать с фашистами, пойти воевать "за самостийну Украину"? И куда в таком случае обязаны были подеватся гитлеровцы?
А кто Вам говорит, что так должно было быть? Вопрос не об истории, а о сегодняшнем дне. Нам, с высоты реалий независимой Украины, не должно быть стыдно признать ветеранами людей, которые за эту независимость сражались.
>
> Вопрос четвертый. Где вообще место ветеранов-красноармейцев в Вашей картине мира, а?
Там же, где и раньше - в 1945м году. Там место и СА, и УПА. Я Вам уже писал (правда, Вы этой мой тезис неверно интерпретировали), что вопрос не в том, чтобы расставить все точки над i по поводу прошлого. Вопрос в том, как мы живем сегодня и как будем жить дальше. Позволяя несправедливость сегодня, мы переносим несправедливость и в будущее.
>
> Вот эти всякие-разные Грабовские - они не отвечают на такие вопросы. Они просто как попугаи повторяют "ну признаем УПА, ну признаем УПА, ну признаем УПА...". А у меня, знаете ли, после жизни в СССР и всех этих лохотронов после СССР выработалась привычка _не_делать_ того, что от меня настойчиво требуют без объяснений. Не верить. Просто даже на всякий случай.
Это ваше право. Я с Вами сейчас разговариваю не как с обывателем, который должен завтра пойти на референдум и проголосовать. Я говорю с Вами так, как будто и от Вас, и от меня что-то зависит. Тогда мы должны слышать противоположную точку зрения. А если Вы прислушаетесь, то услышите, что лично от Вас никто ничего не требует, в т.ч. и я.
>
> >Это последствие авторитарного советского режима.
>
> Извините, а какой режим в те времена не был в большей или меньшей степени авторитарным? Или может демократичность Британии и Франции проявлялась в наличии у них обоих колоний, от которых они и после войны не спешили отказываться, а демократичность Штатов - в преследовании за левые убеждения?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Civil_War - вот вам история другой гражданской войны, в которой коммунисты проиграли, а западники выиграли. При поддержке Британии и США, между прочим. Жаль, что там не пишут, кто какой статус имеет сейчас. Было бы интересно, правда?
При любых обстоятельствах, сравнивать режим, скажем, Британии, которая в те годы, когда СА воевала с УПА, уходила из Индии, со сталинским - это дело неблагодарное. Если Вы хотите провести знак равенства между СССР и США в 40-50е гг., так и говорите. Тогда степень Вашей объективности будет очевидной.
>
> > И продолжение однобокой практики "наши СА - ненаши УПА" является как несправедливым по отношению ко многим украинцам, так и просто неконструктивной позицией, не позволяющим придти к национальному примирению.
>
> Извините, ничем не могу помочь. УПА - действительно не мои, и не будут моими. Я никакого отношения к ним не имею. Это родственники или герои других людей. Если эти другие люди что-то от меня хотят - пусть по-человечески попросят, объяснят, зачем это нужно, ответят на мои вопросы.... тогда подумаю. А вот так как сейчас, с наскоку-налету, когда от меня просто требуют - я не согласен.
>
> Но Вы еще про практику заговорили. Скажите, практика "наши УПА - не наши СА" - не является несправедливой и не ведет от национального примирения?
>
> Я думаю, что Вы тоже не предлагаете никакого примирения, на самом деле. Вы просто предлагаете перевести некий переключатель "наши" из одного положения в другое. Ну какое же это примирение?
Вы неправы. Я предлагаю зарыть топор войны и дать статус ветеранов людям, которые сражались за независимость Украины. Единственный аргумент "против" - это то, что они сражались против СА. Но это не может быть аргументом. С высоты нашего времени, и миссия СА, и ее методы далеко неоднозначны. Достаточно неоднозначны, чтобы не видеть ситуацию в контексте "черное-белое". Я все вижу в сером цвете, и просто предлагаю всех "серых" уравнять в статусе.
>
> > То, что Вас все устраивает, я уже понял. Просто политики обязаны рассматривать не только точку зрения конкретного человека, а делать то, что есть общественным благом.
>
> А попробуй реши, что им есть, что им нет. В СССР тоже делали то, что считали общественным благом. Но Вам это благо, я так понимаю, почему-то не нравилось (если Вы жили в СССР).
В СССР не было политики. В СССР была "политика партии". И Вам это хорошо известно. Я говорю о демократически избранных политиках, которые, по идее, должны думать о благе народа.
>
> > И в этом плане признание воинов УПА ветеранами как раз таким благом и есть, потому что уравнивает в правах людей, которые по всем объективным историческим показателям должны иметь равные права.
>
> Ну здрасьте! Какие нафиг "объективные исторические"? Не было и нет никакой объективности в истории. И ни про какие "показатели" в истории тоже не слышал.
Объективность состоит в рассмотрении фактов. А факты говорят против УПА ничуть не больше, чем против СА.
>
> > Но дело даже не в этом. Если политический класс все-таки восстановит справедливость в отношении УПА
>
> Еще раз повторяю: нет никакой "всеобщей справедливости". Справедливость для каждого своя. И в отсутствии статуса для УПА уже 15 лет _куча_народу_ никакой несправедливости не видит, и менять ничего не собирается.
Вы говорите о позиции одной части украинцев, а я думаю о том, как учесть интересы всех.
>
> > Я прежде всего за то, чтобы защитить право людей выражать свою точку зрения. Глядишь, со временем большинство украинцев будет на моей стороне, а не на Вашей. Но для этого они должны услышать альтернативную точку зрения.
>
> Да пожалуйста. Только по-моему с такой точкой зрения, как Ваша, Вы далеко не зайдете. Уж больно она пропагандой отдает. Прямо как у Грабовского, только на другом языке.
Это как Вам угодно. Я Вас ни за что не агитирую. Я не пришел к Вам в дом через телевизор и не постучался в дверь. Этот форум вообще плохой канал агитации, тут можно дискутировать, но не агитировать. Вы хотели услышать меня - Вы услышали, не хотели - не услышали. Мне все равно, какой вывод Вы сделаете из прочитанного. Я с Вами поделился своей логикой, если Вы ее не приемлете - Ваше дело.
>
> Ну, в общем, я не верю. Ни Вам, извините, ни Грабовскому. Не верю, что так, как сейчас в этом вопросе - плохо и нельзя. Что Вы будете делать? Будете мне нормально объяснять, или будете дальше от меня что-то требовать?
Опять-таки, агитировать не буду. Считаю, что мысль свою изложил достаточно подробно, и буду закругляться. Считаю, что в корне нашего спора - отношение к мнению меньшинства. В демократических обществах его всегда стараются учесть в той мере, в которой это не противорчит целостности государственного управления. Присвоение воинам УПА статуса ветеранов такой целостности управления Украиной не грозит. А люди, желающие ограничить права меньшинства, будут всегда.
2006.10.15 | krmspmg
Re: Вы о чем?
damoradan пише:> > Сейчас мы живем в стране, границы которой выписаны именно ССCР , при поддержке именно СА. Если этим, которые за воевавших против СА, не нравится "диктатура" - то может им и жить в одной стране со мной не нравится, а? Я их не заставляю случайно жить со мной в одной стране, поддерживая злые замыслы советской диктатуры?
> В чем вопрос, я не понял?
Странно, вроде четко все написал. Повторяю еще раз. Может этим, которым не нравится СА, я, как потомок ветеранов СА - тоже не нравлюсь? Может они не хотят в одной стране со мной жить, а я их заставляю? Ведь мы с ними оказались в одной стране только благодаря "плохой" СА. Им это не понравилось, они это считают диктатурой - так может им исправить эту "историческую несправедливость", и отделиться в отдельную страну или куда они там еще захотят - в Польшу, в Румынию, в Германию....
> Я просто говорю Вам о том, что есть и другая точка зрения, отличная от Вашей.
Ну и пусть будет. Только я этой точке ничего не должен.
> Тут я согласен - глупо отрицать, что УПА сражалась с СА. Тем более, что СА сражалась с УПА, и гордится этим. Поэтому не вижу ничего зазарного в том, что УПА сражалась с СА.
А что зазорного Вы видите в том, что люди не поддерживают тех, кто сражался против их дедов?
> Нам, с высоты реалий независимой Украины
Не вижу я в этих реалиях никакой высоты.... ну и ладно.
> , не должно быть стыдно признать ветеранами людей, которые за эту независимость сражались.
О! Вот, опять Грабовский!
Скажите пожалуйста, а кто Вам сказал, что они сражались именно _за_эту_ независимость? По-моему они сражались за что-то другое. Может, и за независимость, но не за _эту_. И _эта_ независимость вполне четко осознает, что они не за нее сражались - а потому их и не признает уже 15 лет.
> Там же, где и раньше - в 1945м году. Там место и СА, и УПА. Я Вам уже писал (правда, Вы этой мой тезис неверно интерпретировали), что вопрос не в том, чтобы расставить все точки над i по поводу прошлого. Вопрос в том, как мы живем сегодня и как будем жить дальше. Позволяя несправедливость сегодня, мы переносим несправедливость и в будущее.
Еще раз Вам говорю - не вижу я никакой особой несправедливости. И еще куча народу не видит.
> Я говорю с Вами так, как будто и от Вас, и от меня что-то зависит. Тогда мы должны слышать противоположную точку зрения.
Так я слышу. Только разделять я ее не обязан.
> А если Вы прислушаетесь, то услышите, что лично от Вас никто ничего не требует, в т.ч. и я.
То есть Вы согласны с тем, что никто ничего УПА не обязан и не должен?
> > Извините, а какой режим в те времена не был в большей или меньшей степени авторитарным? Или может демократичность Британии и Франции проявлялась в наличии у них обоих колоний, от которых они и после войны не спешили отказываться, а демократичность Штатов - в преследовании за левые убеждения?
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Civil_War - вот вам история другой гражданской войны, в которой коммунисты проиграли, а западники выиграли. При поддержке Британии и США, между прочим. Жаль, что там не пишут, кто какой статус имеет сейчас. Было бы интересно, правда?
> При любых обстоятельствах, сравнивать режим, скажем, Британии, которая в те годы, когда СА воевала с УПА, уходила из Индии, со сталинским - это дело неблагодарное.
Вот так прямо сразу и уходила?
> Если Вы хотите провести знак равенства между СССР и США в 40-50е гг., так и говорите. Тогда степень Вашей объективности будет очевидной.
Да не говорю я про знаки равенства. Все страны разные. Но США и СССР далеко не во всем отличались.
Вы лучше про греков мне разузнайте и напишите, хорошо? Европейским опытом, так сказать, интересуюсь.
> > Я думаю, что Вы тоже не предлагаете никакого примирения, на самом деле. Вы просто предлагаете перевести некий переключатель "наши" из одного положения в другое. Ну какое же это примирение?
> Вы неправы. Я предлагаю зарыть топор войны и дать статус ветеранов людям, которые сражались за независимость Украины.
А я Вам говорю, что я не понимаю, за какую независимость какой Украины они сражались. Понимаю только, что не эту независимость, и не этой Украины.
> Единственный аргумент "против" - это то, что они сражались против СА. Но это не может быть аргументом.
Давайте Вы мне не будете рассказывать, что может, а не может.
> С высоты нашего времени, и миссия СА, и ее методы далеко неоднозначны.
Ага, ну да. У Вас только за УПА только все однозначно - вот так сразу "сражались за независимость Украины", и все. Сказал, как отрезал, вопросов у матросов быть не должно.
> Достаточно неоднозначны, чтобы не видеть ситуацию в контексте "черное-белое". Я все вижу в сером цвете, и просто предлагаю всех "серых" уравнять в статусе.
А я вижу, что Вы мне навязываете какой-то статус для чужих мне людей, которым я ничего не должен. И непонятно за что.
> В СССР не было политики. В СССР была "политика партии". И Вам это хорошо известно. Я говорю о демократически избранных политиках, которые, по идее, должны думать о благе народа.
И каких же благ лишен народ, не признающий УПА? Вот я например - каких благ я лишен? Или я к народу не отношусь?
> > Ну здрасьте! Какие нафиг "объективные исторические"? Не было и нет никакой объективности в истории. И ни про какие "показатели" в истории тоже не слышал.
> Объективность состоит в рассмотрении фактов.
Так не получится. Факты это "тот пошел туда-то, потом туда-то, воевал за то-то" (например). А потом, при рассмотрении, начинаются _оценки_ этих фактов. И одно "воевал" мы оценим "хорошо", другое "воевал" - плохо. А другие оценят наоборот.
> А факты говорят против УПА ничуть не больше, чем против СА.
Естественно. Потому что сами по себе факты - это просто факты. Но вот оценивают УПА и СА разные люди по-разному.
> > Еще раз повторяю: нет никакой "всеобщей справедливости". Справедливость для каждого своя. И в отсутствии статуса для УПА уже 15 лет _куча_народу_ никакой несправедливости не видит, и менять ничего не собирается.
> Вы говорите о позиции одной части украинцев, а я думаю о том, как учесть интересы всех.
А так не бывает, чтобы учли интересы всех. Это просто невозможно.
> Опять-таки, агитировать не буду. Считаю, что мысль свою изложил достаточно подробно, и буду закругляться. Считаю, что в корне нашего спора - отношение к мнению меньшинства. В демократических обществах его всегда стараются учесть в той мере, в которой это не противорчит целостности государственного управления. Присвоение воинам УПА статуса ветеранов такой целостности управления Украиной не грозит.
По-моему неприсвоение - не грозит тоже.
>А люди, желающие ограничить права меньшинства, будут всегда.
А никакого ограничения по правам для них, кажется, и нет. Такие же права, как и у других рядовых людей этого возраста. Если Вам что-то не дали, это еще не значит, что Вас в чем-то ограничили.
2006.10.13 | касандра
Re: Цугцванг
> Потому что СА победила, а УПА - проиграла. И эту историю уже не перепишешь. Вся эта фигня насчет "без признания УПА не будет..." - это детский лепетПобідила СА лише в своїх солодких маніакальних снах(манічка завжди така солодка)снах- (як Ємеля на печі), у міфах Ємель своїх синів-звідарів -ледарів зробив багатырямі. Побєда совєтів виникла за рахунок життя інших(неросіянських зневажених бидляцькою росією народів) евроазіатів. Эмелі російські Врятувати і захистити себе не змогли. Врятували їх добрі сусіди.Що дл якацапів-врагі. Це були українці, білоруси, татари, грузини. І зовсім не росіяни. яких під окупацією майже не були. Але 14 жовтня вже 2006 року неповноцінність азійську вигавкати їм необхідно.А щоо ат бєздєлія дєлаить?
Вчасно не вмерші російські фашисти- мерці, не здохли, а гавкнути хочеться. І гавкають. Ніхто в пику не дав скаженому брехливому псу. А так заслужив брехливий, ледачий, скаженй росыйський плюгавий пес. А треба просто дати в пику російському фашисту, ЯК ТОДІ
2006.10.14 | krmspmg
О пифия неведомых богов, о чем глаголишь ты?
Загадочен твой слог, и трудно смысл в нем увидеть.2006.10.14 | S.D.
А что, был референдум?
> Того факта, что мы живем в стране, где большинство за СА, а не за УПА, это не изменит.Результаты референдума - в студию!
2006.10.14 | krmspmg
А что, нужен?
S.D. пише:> > Того факта, что мы живем в стране, где большинство за СА, а не за УПА, это не изменит.
>
> Результаты референдума - в студию!
Вам мало результатов выборов?
Там вон какая-то дама плакалась, что признание УПА - нереально. И приводит цифру собранных за УПА подписей, между прочим. Один миллион.
Это разве много?
Или Вы хотите сказать, что большинство ни за тех, ни за этих?
2006.10.14 | S.D.
И что нам говорят результаті віборов? Попродробнее, пожалуйста
Цифрі, при необходимости, Вы найдете на сайте ЦИКа.2006.10.15 | krmspmg
Пожалуйста.
Результаты выборов нам говорят, что избиратели не желают отдавать голоса за партии, озабоченные националистической проблематикой. Главные сторонники УПА, Блок Костенка, в ВР не прошли. А организатор сегодняшней акции, Тягнибок, вообще заработал какую-то совершенно смешную цифру, значительно меньше Натахи.По-Вашему это разве не говорит о том, что большого интереса к УПА, ну и вообще к этим националистическим вопросам, в обществе нету?
2006.10.16 | S.D.
Странно
На мероприятиях 14 октября в рядах сторонников УПА из партийных флагов больше всего было символики БЮТ. Кроме того, там было немало представителей КУН (Конгресса украинских националистов) и других политических сил, входящих в блок "Наша Украина". Наконец, недалее как 14-го же числа свою точку зрения относительно УПА высказал Президент, выбранный большинством голосов на прямых президентских выборах.Предлагаю Вам еще раз пересмотреть Вашу точку зрения, с учетом результатов голосования за БЮТ, НСНУ, КПУ и ППСУ.
2006.10.17 | krmspmg
Действительно, странно.
S.D. пише:> На мероприятиях 14 октября в рядах сторонников УПА из партийных флагов больше всего было символики БЮТ.
Разве после выборов этого года достать откуда-то какой-то флаг - это такая большая проблема? И разве политики обязаны отвечать за тех, кто ходит куда-то с их флагами неофициально?
Неужели Вы этого не понимаете?
Зайдите на страницу новостей Тимошенко. Я читаю ее, и не вижу там совершенно ничего про УПА. Я даже зашел на страницу "Нашей Украины" - там только одна новость про УПА - от закарпатской организации "Нашей Украины". Они собираются направить обращение про УПА своей же, закарпатской облраде. Наверное, их там, в Закарпатье, это интересует. Но я не вижу, чтобы это интересовало кого-то серьезного в Киеве.
> Наконец, недалее как 14-го же числа свою точку зрения относительно УПА высказал Президент, выбранный большинством голосов на прямых президентских выборах.
Шутить изволите? Кого в этой стране еще интересует мнение этого слизняка, этой любимой половой тряпки Януковича? Судя по странице "Нашей Украины", оно уже даже его собственную партию особо не интересует.
> Предлагаю Вам еще раз пересмотреть Вашу точку зрения, с учетом результатов голосования за БЮТ, НСНУ, КПУ и ППСУ.
Нет, это Вам лучше пересмотреть свою точку зрения, и не делать по нескольким неизвестно где взятым флажкам далеко идущих выводов.
2006.10.13 | Предсказамус
В целом не согласен
damoradan пише:> В то же время считаю, что акцию завтра тоже нужно поддержать.
Давайте сразу уточним, что Вы понимаете под словом "поддержать". Если сделать так, как уже сделано, а именно присоединиться к инициативе радикалов, то я не с Вами не соглашусь.
> Во-первых, массовая поддержка не позволит радикальным националистическим группам присвоить акцию себе.
Они по праву присвоят ее себе в любом случае, т.к. были инициаторами и из них полностью состоит оргкомитет.
> Во-вторых, присутствие большого количества "мирных" киевлян в невыгодном свете представит возможные радикальные действия пророссийских и просоветских организаций.
О "массовости" Вам уже сказали.
> В-третьих, за справедливость нужно бороться, а справедливость в отношении воинов УПА у нас не восстановлена.
Как думаете, повлияет ли эта акция на "восстановление справедливости", а если да, то в какую сторону?
2006.10.13 | один_козак
Елементарно може в мінус вплинути.
Для вітренків - також, правда. Але робота в них така - зупинити внутріукраїнське примирення. Тягнибоки їм можуть дуже допомогти. Після того, як "чужаки з дураками" начистять одне одному пики, заклики залишити минуле в минулому будуть вже не такими дієвими. Бо з'являться свіжі вавки. Дай Боже, щоб летальних випадків не сталося. А в "світлі" поведінки Росії останнього часу цього елементарно можна очікувати. Московським яструбам своїх людей не жаль, то вони наших пожаліють?2006.10.13 | Предсказамус
В это главная проблема
Задача витрянок и Москвы показать украинских националистов как стадо кровожадных дикарей, защитников палачей Бабьего Яра и прочих "фашистских недобитков". Марши, подобные затеянному "Свободой" прямо работают на решение этой задачи.2006.10.13 | один_козак
Увы, увы...
2006.10.14 | Таля
Re: Елементарно може в мінус вплинути.
Для вітренків - також, правда. Але робота в них така - зупинити внутріукраїнське примирення. Тягнибоки їм можуть дуже допомогти. Після того, як "чужаки з дураками" начистять одне одному пики, заклики залишити минуле в минулому будуть вже не такими дієвими. Бо з'являться свіжі вавки. Дай Боже, щоб летальних випадків не сталося. А в "світлі" поведінки Росії останнього часу цього елементарно можна очікувати. Московським яструбам своїх людей не жаль, то вони наших пожаліють?Боже, як страшно! Абббиии летальних випадків не сталось. "Козаки в колисках підростають знов" - маю надію, не такі, як ви, козаче!!! Боягуз тисячу раз помирає. Он, як усі бббоялися, щодо 14-го. Треба тільки встати і вийти. І боятися вас будуть, вітрєнкі самі розвіються.
Цікаво, чи упівці так плакались, йдучи на смерть?
Націоналісти правильно стоять на своїх нерабських позиціях. Кожен громадянин будь-якої країни повинен бути націоналістом своєї нації!
Вавки свіжі будуть з"являтися доти, доки не буде відкрита і визнана правда про історію нашої визвольної боротьби. Ще раз повторюю, ми воювали на своїй землі, за своє!!! А перемир"я ніколи не буде, бо не можна комусь пробачити того, що твого батька, чи діда, чи вуйка живим в стіну замурували. Це неприродньо для нормальної людини "забути" щось таке. (Якби боронь Боже, вашій дитині, чи мамі хтось заподіяв страшну кривду, ви б забули та подали руку цій людині? не думаю). Можна не діяти у відповідь на кривду, але помиритись не можна. Але й для цього повинно бути визнання та вибачення. Наразі ж нам тільки плюють в лице.
А у нашій ситуації йдеться не тільки про особисті кривди, які забрали 20 000 000 життів наших родичів. Тут ще йдеться про знищену економіку, про проституцію-наркоманію-алкоголізм, які були принесені в Україну від старшого брата, про поголовну еміграцію, про відплив мозку України закордон, про знищення української еліти. Зрештою тут також йдеться й про те, що наші "козаки", типу вас розмовляють мовою окупанта, не розуміючи, що наша мова ніколи не відродиться в скацаплених регіонах, якщо будемо продовжувати поширювати іноземну.
От такі то ВАВКИ...
Ну а як Тягнибоки такі дурні, і так заважають бати простим інтернаціоналістом, то щиро прошу взятись за організацію 65 річниці ОУН-УПА 2007 в році. В цих людей життя також одне... Легше завжди язиком критикувати, ніж діло робити.
2006.10.15 | один_козак
Це ж треба, така манія...
Я кажу "про Хому", а ви - знову про рабів та боягузів...Талю, ви так на подив уперто з будь-якого питання з'їжджаєте на тему страху, хоробрості й боягузства, що мимоволі виникає відчуття, що ви маєте якусь специфічну потребу чи то доводити свою хоробрість, чи то меншовартість у цьому плані інших людей?..
2006.10.16 | SpokusXalepniy
Если б не фанатизм, то по сути всё было бы правильно. :(
2006.10.13 | damoradan
Re: В целом не согласен
Если представители "ненационалистических" сил хотели бы добиться справедливости в вопросе УПА, они вольны организовывать любые мероприятия в любое время. И я лично к этим мероприятиям присоединился бы. Но ни о чем таком я не слышал, поэтому завтра для меня и остальных нормальных людей - единственный шанс поддержать своим личным присутствием восстановление исторической справедливости.Насчет того, кому от этого будет какая польза и т.д. Завтра на Крещатике будут люди, о которых мы говорим - ветераны УПА. Возможно, они все умрут до того, как их статус будет восстановлен. По крайней мере, многие умрут точно. И, возможно, для многих из них завтрашний день и поддержка людей будут более важными, чем официальный статус. Я точно понимаю, что если я оказываю ветеранам УПА поддержку своим присутствием, это никому кормальному ни при каких обстоятельствах навредить не сможет. Если же есть люди, которые готовы драться, чтобы доказать мне обратное, ну что же...Я первым их трогать не буду.
2006.10.13 | Боррачо
Re: Цугцванг
Браво! А Роман Шарп попереджавПредсказамус пише:
> С другой стороны, решение УПА превращает акцию в пиар-продукт ВО "Свобода", УНА-УНСО (Шухевича), МНК, "Національного Альянсу", ГО "Патріот України" и ВО "Тризуб". Общей чертой этих организаций является радикальный этнический национализм, который, судя по результатам выборов, поддерживают около 1% населения Украины. Присоединяясь к ним, национал-демократы рискуют, особенно при активной помощи СМИ, стать для населения Востока и Центра Украины малоотличимыми от национал-радикалов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
> Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом. Политическая ниша коммуникатора между различными демократическими силами, которую вполне мог занять Альянс, исключает такое четкое позиционирование (тем более, в союзе с радикальными политическими силами, заведомо не представляющими сколь-нибудь значительную часть нации). Вдвойне огорчает, что подобное развитие событий было вполне предсказуемым, следовательно те, кто принимал решение, либо не в состоянии просчитать очевидные вещи, либо поставили личные политические убеждения выше интересов организации, которую они представляют.
2006.10.17 | Чучхе
ну й ні до чого він не допопереджувався
навіть з прапорами БЮТ якісь інші чуваки ходили, хоч це в принципі його парафія2006.10.13 | один_козак
Мінус можна пом'ягшити
Предсказамус пише:> Ситуацию с завтрашними "торжествами" (не получается без кавычек) для их национально-демократических участников можно охарактеризовать одним словом - цугцванг, т.е. отсутствие хорошего хода.
Уже, похоже, да.
> Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом.
Цей ефект (теоретично) можна пом'ягшити, якщо Майдан зуміє в тій ситуації "засвітити" себе як таке-собі "дзеркало" та як "голуб миру". Втім, практично це, мабуть, настільки складно, що майже неможливо. Втім
2006.10.16 | Михайло Свистович
Альянс "Майдан", Альянс "Майдан", Альянс "Майдан"...
один_козак пише:> Предсказамус пише:
>
> > Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом.
>
> Цей ефект (теоретично) можна пом'ягшити, якщо Майдан зуміє в тій ситуації "засвітити" себе як таке-собі "дзеркало" та як "голуб миру". Втім, практично це, мабуть, настільки складно, що майже неможливо. Втім
14 жовтня - свято УПА. Вся увага звернута на УПА. Нікого з широких мас (в т.ч. і телеглядачів) не цікавить обличчя Альянсу "Майдан", про нього ніхто і не згадуватиме. Згадуватимуть про УПА. Невже так важко це зрозуміти? І майданівці пройшло вийшли як громадяни навіть не стільки захистити ветеранів УПА (я, здається писав тут, чи не тут, чи казав комусь з наших - сорі, голова забита по зав"язку
А турбуватися в цій ситуації про обличчя Альянсу "Майдан" - те саме, що розчесуватись на ходу, біжучи рятувати свій дім від лісової пожежі. Ніхто з тих, хто біжить поряд, і не зверне увагу на зачіску.
2006.10.13 | Abbot
Re: Цугцванг
Иногда нужно сражаться и без надежды на победу.Мне побоку "Свобода" (хотя порой в их идеях видится больше "здорового глузду" чем у некоторых местных нелюбителей этнического национализма). Гораздо важнее не отдать Киев ветрянке и компании. Самим показать пример. И пусть каждый, кто прийдет сейчас, через год приведет 10-20 человек.
Нужно начать...
2006.10.13 | Analytik
+1
Действительно, а причем "Свобода"?Они одни из тех, кто поддержал акцию - в чем их винить?
Причем здесь пиар?
Если бі НУ поддержала, не біло бы пиара?
2006.10.13 | Предсказамус
Не надо ля-ля
Analytik пише:> Действительно, а причем "Свобода"? Они одни из тех, кто поддержал акцию - в чем их винить? Причем здесь пиар?
Не "поддержал", а организовал. Ссылку дать или сами найдете?
> Если бі НУ поддержала, не біло бы пиара?
Согласен, там много идиотов, но не до такой степени.
2006.10.13 | Предсказамус
Начинать нужно, но как?
Abbot пише:> Иногда нужно сражаться и без надежды на победу.
Только тогда, когда поражение сегодня принесет победу завтра (как получилось с УПА). Каким образом участие в акции "радикалы против радикалов" может принести что-то хорошее?
> Мне побоку "Свобода" (хотя порой в их идеях видится больше "здорового глузду" чем у некоторых местных нелюбителей этнического национализма). Гораздо важнее не отдать Киев ветрянке и компании. Самим показать пример. И пусть каждый, кто прийдет сейчас, через год приведет 10-20 человек. Нужно начать...
Есть два решения. Первое - сила против силы, кто кого и т.п. Второе - закон против беззакония. Вы твердо уверены, что первое решение лучше?
2006.10.13 | Abbot
Re: Начинать нужно, но как?
Ни в коем случае.Тем более что у нас никак сегодня не найдется "силы против силы". С нашей стороны активные, небезразличные, мыслящие люди, которых не так много. У оппонентов - толпа проплаченных тупых маргиналов и пенсионеров, у которых полно свободного времени.
И "закона" у нас на них нет. Нужно ли обьяснять, почему?
Так что нужен третий путь. Сейчас, конечно, было о чем-то говорить, но имела бы смысл пропаганда. Распечатать тысячи листовок и раздавать завтра начиная с 6 утра на каждом перекрестке. Призывая "обычных киевлян" прийти и поддержать. Рассказывая людям по ходу дела правду и опровергая ложь Ветрянки.
Таким образом и с радикалами не пересеклись бы, и полезное дело сделали...
2006.10.13 | Предсказамус
О! (почти)
Abbot пише:> Тем более что у нас никак сегодня не найдется "силы против силы". С нашей стороны активные, небезразличные, мыслящие люди, которых не так много. У оппонентов - толпа проплаченных тупых маргиналов и пенсионеров, у которых полно свободного времени.
Отож.
> И "закона" у нас на них нет. Нужно ли обьяснять, почему?
В том и прикол, что есть. При нормальной постановке вопроса, с учетом опыта "Майдана" (и не только) по переписке с правоохранителями, с фото, аудио и видео-фиксацией "подвигов" витрянок это можно сделать с полпинка. И если б речь шла только об этом, то решение Альянса заслужило бы только аплодисменты.
> Так что нужен третий путь. Сейчас, конечно, было о чем-то говорить, но имела бы смысл пропаганда. Распечатать тысячи листовок и раздавать завтра начиная с 6 утра на каждом перекрестке. Призывая "обычных киевлян" прийти и поддержать. Рассказывая людям по ходу дела правду и опровергая ложь Ветрянки.
Именно. Но почему-то это не только не сделано, не было даже намеков на желание сделать.
> Таким образом и с радикалами не пересеклись бы, и полезное дело сделали...
Отож.
2006.10.13 | Analytik
Re: О! (почти)
Предсказамус пише:>> Именно. Но почему-то это не только не сделано, не было даже намеков на желание сделать.
Может быть неорганизованность, непродуманность или разгилдяйство, а не умысел.
2006.10.13 | один_козак
Re:
2006.10.13 | vujko
Re: Цугцванг
Предсказамус пише:> Ситуацию с завтрашними "торжествами" (не получается без кавычек) для их национально-демократических участников можно охарактеризовать одним словом - цугцванг, т.е. отсутствие хорошего хода.
>
> Ввиду того, что общеукраинское руководство УПА отказалось от участия в марше и сняло с себя ответственность за его последствия, можно было бы присоединиться к этому решению. Но, несомненно, это даст пророссийским радикалам повод заявить, что им удалось напугать "нациков", что для многих, с учетом возраста и убеждений, неприемлемо. Кроме того, тяжело сидеть дома, если знаешь, что витрянковские и прочие аналогичные уроды собираются избивать пожилых людей.
А звідки там візьмуться старші люди, якщо провід УПА відмовився від участі в марші?
> С другой стороны, решение УПА превращает акцию в пиар-продукт ВО "Свобода", УНА-УНСО (Шухевича), МНК, "Національного Альянсу", ГО "Патріот України" и ВО "Тризуб". Общей чертой этих организаций является радикальный этнический национализм,
Чи не є більшою проблемою наявність серед членів названих організацій помітної кількості провокаторів?
> который, судя по результатам выборов, поддерживают около 1% населения Украины. Присоединяясь к ним, национал-демократы рискуют, особенно при активной помощи СМИ, стать для населения Востока и Центра Украины малоотличимыми от национал-радикалов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Треба зберегти своє обличчя. Чи є ще час придумати символіку, яку би не можна було не помітити навіть на екрані московських телеканалів?
2006.10.13 | один_козак
Так навпаки ж...
vujko пише:> Треба зберегти своє обличчя. Чи є ще час придумати символіку, яку би не можна було не помітити навіть на екрані московських телеканалів?
Говориться як раз про ту проблему, що всі нац.патріоти будуть сприйматися як "всє оні, націоналісти, одінаковиє". Якщо радикали будуть дуркувати, а поміж ними майорітиме помітна символіка нацдемів, то це як раз погана для нас ситуація. Бо через ті провокації медійно мазатимуть усі непромосковські сили, що будуть там засвічені.
2006.10.13 | vujko
перекреслені свастика та серп з молотом
наприклад, не так просто буде прив'язати до "всє оні, націоналісти, одінаковиє".москва, скоріше всього, такі картинки не покаже.
один_козак пише:
> vujko пише:
> > Треба зберегти своє обличчя. Чи є ще час придумати символіку, яку би не можна було не помітити навіть на екрані московських телеканалів?
>
> Говориться як раз про ту проблему, що всі нац.патріоти будуть сприйматися як "всє оні, націоналісти, одінаковиє". Якщо радикали будуть дуркувати, а поміж ними майорітиме помітна символіка нацдемів, то це як раз погана для нас ситуація. Бо через ті провокації медійно мазатимуть усі непромосковські сили, що будуть там засвічені.
2006.10.15 | один_козак
Re: перекреслені свастика та серп з молотом
vujko пише:> перекреслені свастика та серп з молотом наприклад, не так просто буде прив'язати до "всє оні, націоналісти, одінаковиє".
> москва, скоріше всього, такі картинки не покаже.
Дійсно, таке їй не вигідно.
2006.10.13 | Чучхе
Тягныбок сам по себе, а я - сам по себе
я и с коммунистами на демонстрации выходил, когда их обещали бить на 7 ноября в прошлом годунадо будет - и с гомосексуалистами выйду, если против них будут угрозы насилия
потому что ситуация находится не в плоскости "втягиваться в провокации или не втягиваться", а в плоскости "киевляне имеют право свободно ходить с демонстрациями по своему городу".
Это одна из немногочисленных выборенных нами за 90-е годы свобод, на которую и идет покушение.
К тому же никто из известных мне майдановцев не идет с целью драться. А про какой пиар Тягныбока мы можем говорить, если вряд ли кто из нас всё равно за него будет голосовать?
2006.10.13 | Предсказамус
Полностью поддерживаю
Вы, наверное, невнимательно прочитали исходный постинг. В нем речь идет о том, что не нужно было принимать решение о поддержке акции Тягнибока. Из этого вовсе не следует, что нужно позволить витрянкам творить, что заблагорассудится. Если б я жил в Киеве, тоже пришел бы, именно по тем же мотивам, что и Вы.2006.10.13 | Чучхе
Re: Полностью поддерживаю
обещаю Вам держаться подальше от Тягныбока и в меру сил стараться к уменьшению энтропии завтрашних "імпрез"2006.10.13 | Кравчук
Re: Тягныбок сам по себе, а я - сам по себе
Згоден з Чухчею - що за фігня, коли хтось забороняє вільно пройти по центральній вулиці.Київ - наше всеукраїнське місто - і чого якась б... має забороняти ходити мені там де хочеться. Минулого року ніхто маразматиків і дебілів зі сторони Вітренко не чіпав - це вони взялись керувати кому де ходити і що робити. Ветерани УПА - громадяни України, які хочуть в мирний засіб зібратися на центральній площі країни , щоби помянути своїх побратимів - і що : хто має право заважити їм це зробити, так як і мені вийти і помянути своїх замордованих в таборах ,померших від рабської праці і полегших в боях близьких. Маю право. Нікого чіпати не збираюсь, але якщо мені будуть дійснити перепони в моєму бажанні, то буду захищати свої права - бо це є не радикалізм , а зазіхання на мої права.Я знаю свій родовід з 17 століття - важка праця, ботьба за волю , багато загинувших в боях за Вкраїну - що мені нащадку, своїх дідів, боятися вийти й згадати їх - загинувших як в лавах Червоної Армії, так і замордованих в таборах Сибіру нкведистами.До чого тут радикалізм, просто треба мати людяність і відчувати біль інших людей і поважати цей біль.
2006.10.15 | Чучхе
Ідеальна країна - це та
в якій демонстранти "за УПА" будуть вільно ходити по лівій стороні Хрещатика, а демонстранти "проти УПА" по правій, при цьому не те, що не чинячи бійок, а навіть вітально махаючи одне одному і фотографуючись по приколу на фоні своїх опонентів.звичайно, тре бути свідомим того, що такою країна не стане за нашого життя, але від нас залежить такий день наблизити.
україна - вічна
2006.10.13 | Хвізик
А що, якщо звернутися до киян з закликом вийти на Хрещатик не дл
для того, щоб підтримати ту чи іншу сторону, а для того, щоб розділити їх, не дати влаштувати кровопролиття2006.10.13 | Предсказамус
И это бы неплохо
Но, повторяю, ни у кого из организаторов и "присоединившихся" (включая Альянс "Майдан") такое желание, даже если оно было, не перешло в реальные практические действия.2006.10.13 | Киянка
Re: Цугцванг
Що дійсно, цугцванг - важко не погодитися.Не можу відповісти на всі висловлені запитання: хто перший, хто віноват, а от що дєлать...
Про листівки - висять вже кілька днів, в тому числі перша з"явилася якраз "примирлива" для киян. Хто скільки з дискутантів (крім Оришки) роздрукував і розповсюдив?
Про "приєднання" Майдану до акції - читайте уважніше ПД, там не йдеться про "приєднання". Хоча, будь-який текст кожен може вичитувати по-своєму. Якщо взагалі не йти, то як тоді щось хоча б відслідковувати? Тут що, дивізіон вийде? Та, дай, Боже, щоб набралася достатня кількість спостерігачів. А, оскільки частина ветеранів все одно вийде, то що ж, дозволити їх бити на очах, якщо не буде в даний момент в даному місці комусь іншому цьому запобігти? Чи нерухомо стояти, якщо нас битимуть? Не принести якісь елементарні ліки?
Якщо вже краще наразі не виходить, бо не ми одні "формуємо" ситуацію, то давайте хоч "дзеркалом" спрацюємо по-можливості.
А от щодо "голубу миру"... Невже хтось всерйоз думає примирити непримиренне?
Люди, давайте надалі обов"язково заздалегідь і краще готуватися, але це напряму залежить від того, скільки людей візьмуть участь ще іншу, крім дискутування на ВФ.
Самій паскудно, давайте хоч зараз не копатися, хто в Києві й може - виходьте з фотоапаратами чи ін., хто може - передавайте інфу на сайт.
2006.10.13 | один_козак
Про "голубів".
Киянка пише:> А от щодо "голубу миру"... Невже хтось всерйоз думає примирити непримиренне?
Дві антагонізуючі ідеології не примириш. Кажучи про "голубів", я мав на увазі таке, наприклад, як "годі ненависті", "українці, простіть самі себе", "не повторюймо братовбивче минуле", "ветерани, ваші онуки хочуть миру" (до обох сторін), "Україна - не Кавказ, Київ - не Грозний"(про перенесення російської агресії на нашу землю), "Вітренко, ваша акція - там, наша - тут" та "Київ - не Москва" (про право на зібрання та висловлення своєї думки). Потім ще щось про Гітлера в спідниці (Вітрянка), про штурмовиків ПСПУ, ЕСМ та Прориву.
Потім усі події відспостерігати, зафотовідеодокументувати і відкоментувати з точки зору прогресивного, демократичного та миролюбного об'єднання громадян, не шкодуючи ні своїх, ні чужих екстремістів...
Ну, словом, таке щось...
> Самій паскудно, давайте хоч зараз не копатися, хто в Києві й може - виходьте з фотоапаратами чи ін., хто може - передавайте інфу на сайт.
Капость, а я ще й прийти не зможу...
2006.10.13 | Gunslinger
А може це якраз і є гарна нагода
розставити крапки над "і"?незважаючи на піари і цілі, які хто переслідує ідучи на Майдан.
Мєнти обіцяють усе фільмувати - і покарати винних у масових безпорядках і провокаціях.
Назнімаємо отої гидоти всякої проривисто-пропивистої, вітрянко-сіманєнковської - кадри великим планом, пропиті рожі, відсутність інтелекту в очах, "зародінузасталінавпєрьод", до речі УНТП теж.
вести вони себе будуть гидотно, як і минулого разу.
А тоді кожен, що встигне зазняти на свої камери + те, що назнімають мєнти- напише заяви у прокуратуру, етц.
1. Прорив можна буде вимагати заборонити взагалі - чи передати справу СБУ. Як воєнізовану організацію і т.п. Чи керівників з заклики до масових заворушень посадити.
2. Вітрянку- підняти тему з а)закликами до порушення нацональної цілісності держави, б)з фінансуванням виборів резидентами інших держав. і просто показати мудакуватість.
3. Комуністи - діагноз - показати анамнез хвороби вимираючих НКВДистів.
4. ЗУБР - заклики до сепаратизму.
+ вони всі свої пагані пащеки контролдювати не будуть - побільше писати на відео (до речі, хтось камери візьме?) і на кожного з прєдводітєлєй подати до суду за образу честі і гідності.
Якщо буде кількасот заяв (не обов"язково від присутніх, адже вони зачеплять лайками десятки тисяч людей) стосовно образи честі і гідності, наклеп, етц - з уього вийде непоганий резонанс.
2006.10.13 | kotygoroshko
100%
2006.10.13 | Персефона
Предсказамусе, я цілком згодна з вами
і про це вже тут тиждень(?) мізки компостуюі ще прийшла мені в голову асоціація про миротворців, голубів миру і т.д.:
за презентацій московіади у Франкфурті минулого тижня андрухоїд говорив про московсько-радянські символи, які висміював в московіаді, і як приклад згадав імперського двоголового орла, яким там раптом перетвооюється в голубку. мене ця метафора вже кілька днів переслідує, бо останнім часом в мене склалося враження, що майдан (в т.ч. альянс) із голубки (принцип ненасильства) поступово перетворюється в двоголового орла (підтримка акцій ультраправих радикалів та частково їх агітпропу та ідеології).
це лише одна проблема.
друга проблема полягає саме в тому, що ви згадали отут:
Предсказамус пише:
> Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности. Во-первых, это нужно для того, чтоб знать, от кого можно ожидать таких сложных решений в будущем. Во-вторых, хотелось бы, чтоб политическая ответственность наконец-то перестала быть анонимной. Так почему бы Альянсу не начать с себя?
Ви чудово знаєте, що цього не станеться. нажаль. бо декларації про "відкритість і прозорість" альянсу майдан залишаються деклараціями. насправді ж ми чудово бачимо, що від імені цілого Альянсу опубліковане звернення, яке не просто не викинули для обговорення прямо тут, щоб принаймні побачити реакції всіх тих, хто теоретично може й належить до альянсу (особливо в регіонах) але практично не належить до тусовки, в якій приймаються рішення. цей текст навіть не вичитали на предмет граматичних помилок і внутрішніз логічних суперечностей...
ехх...
2006.10.13 | один_козак
Я думаю, що це не стільки "закритість", скільки
зворотній бік, так би мовити, свободи від порядку.Персефона пише:
> Ви чудово знаєте, що цього не станеться. нажаль. бо декларації про "відкритість і прозорість" альянсу майдан залишаються деклараціями. насправді ж ми чудово бачимо, що від імені цілого Альянсу опубліковане звернення, яке не просто не викинули для обговорення прямо тут, щоб принаймні побачити реакції всіх тих, хто теоретично може й належить до альянсу (особливо в регіонах) але практично не належить до тусовки, в якій приймаються рішення. цей текст навіть не вичитали на предмет граматичних помилок і внутрішніз логічних суперечностей...
>
> ехх...
Бо хіба десь, чимось визначено, хто вповноважений говорити від ширшої чи вужчої майданівської "тусовки"? Ніяк. Чи я щось пропустив?
А що, як наступного разу ми з вами зберемося та щось таке напишемо?)) Може й на першу сторінку зможемо поставити, якщо знайдемо "співучасника" серед тих, хто доступ має?)) Здається, саме так і народилися образи на Жовту Пору за привласнення назви й символіки. Чи ні?
2006.10.13 | Персефона
я не думаю, я знаю
один_козак пише:> Бо хіба десь, чимось визначено, хто вповноважений говорити від ширшої чи вужчої майданівської "тусовки"? Ніяк. Чи я щось пропустив?
на спроби такого визначення (себто визначення того, яким чином приймаються рішення щодо дій майдану, щодо позиціювання майдану, та щодо функціонування майдану, та як уникнути дисфункції в цьому ділі) я особисто вже двічі за місяць вересень отримала відповідь в стилі "тобі нема чим зайнятися?" від декого, та повний ігнор від решти. з цього, нажаль, роблю висновок, що майданівську спільноту (у вузькому її прояві) це питання в принципі не гребе. себто в майдану нема проблем, проблеми є лише в мене.
> А що, як наступного разу ми з вами зберемося та щось таке напишемо?)) Може й на першу сторінку зможемо поставити, якщо знайдемо "співучасника" серед тих, хто доступ має?)) Здається, саме так і народилися образи на Жовту Пору за привласнення назви й символіки. Чи ні?
друже, я чудово знаю, як функціонує майдан зсередини, в мене були всі ці доступи і більше.
а зібратися і щось написати - я з цією думкою більше місяця ношуся... обдумую і так і сяк... може якраз шось і напишу - за той час, який я потратила на це 14 жовтня, можна було три статті написати, але чомусь форумний формат мені набагато більше до душі, аніж статті - може тому, що є відразу фід-бек, і можна уточнювати свою позицію, зважаючи на те, які йдуть відповіді. а статтю вже як писати - то писати, щоб всю тему виписати так як слід - то в мене ціла книжка виходить, а не стаття. а по частинах - воно розірване виходить.
отаке.
2006.10.13 | DADDY
Питання Предсказамуса - моя відповідь
Предсказамус пише:> Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности.
Я не є лідером Альянсу.І я жодним чином не ініціював і не сприяв приєднанню Альянсу до акції. Не вважаю це приєднання "бліном комом". Особисто я, як фізична особа, обов"язково прийму участь. Прямо з сьогодняшнього вечора. Фотоапарата не маю, відео - позичив товаришу.
Тягнибок мені пофіг, але Нариву та вітрянке шабаш влаштувати не дамо.Я минулого року бачив як комуняки перли рвати на частини хор "Гомін", і ще багато чого бачив (ну, і не тільки бачив
Нарив та ЄСМ приїхали нас бити, заганяти в стойло і доводити, що країни Україна не існує, а є Малоросія. Їх для цього навчали у літніх таборах за бабло ФСБ.
Мене ніхто не навчав але у мене вистачить навичок і духу показати їм де саме їхнє місце.
Все. Я поїхав переодягатись.
До зустрічі в мережі.
2006.10.13 | Хвізик
Re: Питання Предсказамуса - моя відповідь
> Я не є лідером Альянсу.І я жодним чином не ініціював і не сприяв приєднанню Альянсу до акції. Не вважаю це приєднання "бліном комом". Особисто я, як фізична особа, обов"язково прийму участь. Прямо з сьогодняшнього вечора. Фотоапарата не маю, відео - позичив товаришу.> Тягнибок мені пофіг, але Нариву та вітрянке шабаш влаштувати не дамо.Я минулого року бачив як комуняки перли рвати на частини хор "Гомін", і ще багато чого бачив (ну, і не тільки бачив
> Нарив та ЄСМ приїхали нас бити, заганяти в стойло і доводити, що країни Україна не існує, а є Малоросія. Їх для цього навчали у літніх таборах за бабло ФСБ.
> Мене ніхто не навчав але у мене вистачить навичок і духу показати їм де саме їхнє місце.
> Все. Я поїхав переодягатись.
> До зустрічі в мережі.
Удачі
Дуже шкодую, що не можу приєднатися
2006.10.13 | Чучхе
Тобто Предсказамус та Бораччо висказались в такому дусі
що якийсь Тягнибок має нас залякати "своїми провокаціями" виходити на підтримку ветеранів УПА? Ми назло Тягнибоку вийдемо. Бо разом нас багато.2006.10.13 | Предсказамус
Кхе. Ткните пальцем, где в этом духе высказался Предсказамус
2006.10.13 | Забойщик
Не слышу ответа-ответа-ответа.... Не СЛЫ-Ы--Ы-Ышу!!!!!
Предсказамус пишет:"Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности. Не имеются в виду фамилии, адреса и телефоны, ников будет более чем достаточно."Мне тоже хотелось бы прочесть список... Однако скромность помешала лидерам Альянса показать свои ники. Покажь личико,Гюльчатай!!!
2006.10.13 | DADDY
Re: Не слышу ответа-!! - Слухай!!!!
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1160749343&first=1160751617&last=1160725696Прізвище, адресу, телефон написати? Так вони і так відомі.
Без проблем. Мені пофіг.
2006.10.13 | Забойщик
DADDY !"поименный список лидеров Альянса" А ты при чём???
Вынужден повторить!!!!!!!!Не слышу ответа-ответа-ответа.... Не СЛЫ-Ы--Ы-Ышу!!!!!
Предсказамус пишет:"Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности. Не имеются в виду фамилии, адреса и телефоны, ников будет более чем достаточно."
Мне тоже хотелось бы прочесть список... Однако скромность помешала лидерам Альянса показать свои ники. Покажь личико,Гюльчатай!!!
2006.10.13 | Киянка
Персональна політвідповідальність в безлідерній горизонтальній
структурі... За весь Майдан? За акції Майдану? Навіть не знаю, який смайл сюди б вліпити - схоже на міні-анекдот. Хоча... Зараз страшенно шкодую, що не підняла питання щодо 14 жовтня перша, причому ще давно, хоча б - 15.10.2005. Каюся, тоді взагалі так склалося, що подія "по мені" не пройшла, як це не дивно. Треба було б почати підготовку хоча б після шокових подій липня-початку серпня, щоб тепер не дорікати одне одному, що все відбувається не за нашим сценарієм. Справа навіть не в тому, наскільки моя особиста позиція з цього питання співпадає чи розходиться з іншими майданівцями (тут люди дуже різні) - мене приголомшила постановка питання на вільному форумі горизонтальної безлідерної структури - хто перший почав та покажіть винних.Та всі ми винні! Спершу вичікували, хто що заявить в намірах, дехто (як я) соромилися, яко відносно новенькі в ролі активістів, раніше щось пропонувати, а потім почали чубитися, як краще діяти в умовах, що склали без нас. А головне, як на мене, - що не звертали достатньої практичної уваги на невирішені проблеми (називайте їх як хочете - постколоніальні, національні і т.п.). А вони якось все самі не вирішувалися, гаслами єднання Сходу й Заходом не ліквідувалися, не зникали (нехороші такі) яко надумані чи там політизовані, владці їх мали на увазі, хтось інший пропонував (фу, які маргинали) їх вирішити - фу - недемократично.
І от - черговий раз проблеми показують свій "оскал".
За цими проблемами стоїть не тільки історія - за ними стоять конкретні люди, яких не примирити ніколи, конкретні люди, яким ці проблеми до дупи, конкретні діти, яким і досі толком ніде цих проблем не пояснюють (загляньте в нові підручники історії). Ці проблеми - не тільки вчорашні, й вони йтимуть за нами (не лише Вітрянками чи євразійцями) доти, доки ми їх не вирішимо.
Як? А я Вам не лідер Майдану, щоб давати відповідь, а потім, коли щось не так/не зовсім вийде та на когось не вгодиться, звітувати тут, чому я так провинилася та зарікатися, що наперед від мене такої деструкції не буде. Як не мало я роблю, але - що можу, в тому числі й у цьому напрямку.
В житті взагалі приймає рішення той, хто щось робить, а відповідальність несе за те, за що домовлявся. Тут можу погодитися про "зворотній бік медалі" альянсної вільності.
Хто хоче приймати рішення - пліз, пропонуйте конкретні проекти (акції), виносьте їх сюди на обговорення, знаходьте однодумців та виконуйте. Звісно, це важче, ніж дискутувати-критикувати та шукати винних.
А поки що - така свіжа інфа з Майдану Незалежності: міліції небагато, але кажуть, що будуть тримати порядок (завтра, мабуть, буде більше)
2006.10.13 | Предсказамус
Именно
Если в безлидерной горизонтальной структуре один или несколько ее участников принимают решение от имени этой структуры, то почему бы не сообщить об этом?Киянка пише:
> Справа навіть не в тому, наскільки моя особиста позиція з цього питання співпадає чи розходиться з іншими майданівцями (тут люди дуже різні) - мене приголомшила постановка питання на вільному форумі горизонтальної безлідерної структури - хто перший почав та покажіть винних.
Мне сдуру всегда казалось, что в таких структурах основное правило для инициаторов чего бы то ни было - взялся и сделал. Если взялся, но не сделал, то пришел и сказал: братцы, косяка упорол... А если кто-то заявляет, что Альянс "Майдан" будет участвовать в акции на Крещатике и Майдане, а потом с интересом смотрит, кто же будет все это проводить в жизнь и вообще чем это кончится, это уже не горизонтальная безлидерная структура, а безответственный и бесполезный тусняк.
> Та всі ми винні!
Не знаю, кто именно "вы", я своей вины не чувствую.
> Спершу вичікували, хто що заявить в намірах, дехто (як я) соромилися, яко відносно новенькі в ролі активістів, раніше щось пропонувати, а потім почали чубитися, як краще діяти в умовах, що склали без нас.
Так, может, не нужно было с самого начала соглашаться играть по чужим правилам?
> А головне, як на мене, - що не звертали достатньої практичної уваги на невирішені проблеми (називайте їх як хочете - постколоніальні, національні і т.п.). А вони якось все самі не вирішувалися, гаслами єднання Сходу й Заходом не ліквідувалися, не зникали (нехороші такі) яко надумані чи там політизовані, владці їх мали на увазі, хтось інший пропонував (фу, які маргинали) їх вирішити - фу - недемократично.
Это действительно очень больной и важный вопрос, но не грех бы задуматься, решаются ли эти проблемы маршами по Крещатику? В Харькове по Сумской тоже марши устраивали, боролись с решением горсовета о региональном русском языке. Естественно, ничего интересного, кроме небольшого роста электората Витренко, это действо не вызвало. Прикажете считать это хорошим делом только потому, что ребята хотели как лучше?
> І от - черговий раз проблеми показують свій "оскал". За цими проблемами стоїть не тільки історія - за ними стоять конкретні люди, яких не примирити ніколи, конкретні люди, яким ці проблеми до дупи, конкретні діти, яким і досі толком ніде цих проблем не пояснюють (загляньте в нові підручники історії). Ці проблеми - не тільки вчорашні, й вони йтимуть за нами (не лише Вітрянками чи євразійцями) доти, доки ми їх не вирішимо.
Совершенно верно.
> Як? А я Вам не лідер Майдану, щоб давати відповідь, а потім, коли щось не так/не зовсім вийде та на когось не вгодиться, звітувати тут, чому я так провинилася та зарікатися, що наперед від мене такої деструкції не буде. Як не мало я роблю, але - що можу, в тому числі й у цьому напрямку.
Аналогично. Попутно вопрос, Вы это делаете от имени Альянса "Майдан"?
> В житті взагалі приймає рішення той, хто щось робить, а відповідальність несе за те, за що домовлявся. Тут можу погодитися про "зворотній бік медалі" альянсної вільності.
Да не стоИт пока вопрос об ответственности, тут хотя-бы понять, кто вообще это затеял...
> Хто хоче приймати рішення - пліз, пропонуйте конкретні проекти (акції), виносьте їх сюди на обговорення, знаходьте однодумців та виконуйте. Звісно, це важче, ніж дискутувати-критикувати та шукати винних.
О. Именно в такой последовательности. И при этом от имени Альянса делайте то, что точно получится. Отсебятиной лучше заниматься от своего имени.
> А поки що - така свіжа інфа з Майдану Незалежності: міліції небагато, але кажуть, що будуть тримати порядок (завтра, мабуть, буде більше)
Самое интересное, что, похоже, суд решит развести акции. Тягнибока на Софийскую площадь, Витрянку - к арке Дружбы народов. Так что не совсем понятно, какой порядок будут охранять на Майдане.
2006.10.13 | Киянка
Re: Именно
Предсказамус пише:> Если в безлидерной горизонтальной структуре один или несколько ее участников принимают решение от имени этой структуры, то почему бы не сообщить об этом?
Я досі не знаю й не зовсім розумію, що значить "від імені": які це дії?
> Мне сдуру всегда казалось, что в таких структурах основное правило для инициаторов чего бы то ни было - взялся и сделал. Если взялся, но не сделал, то пришел и сказал: братцы, косяка упорол... А если кто-то заявляет, что Альянс "Майдан" будет участвовать в акции на Крещатике и Майдане, а потом с интересом смотрит, кто же будет все это проводить в жизнь и вообще чем это кончится, это уже не горизонтальная безлидерная структура, а безответственный и бесполезный тусняк.
А де таке було заявлено? І хто дивиться з цікавістю на те, хто там що втілюватиме? Я на ПД не бачила "Альян Майдан заявляє та закликає приєднатися до Акції Тягнибока"
> > Та всі ми винні!
> Не знаю, кто именно "вы", я своей вины не чувствую.
За що не відчуваєте? За те, що не робилося, чи за те, що не так хтось щось робить?
> > Спершу вичікували, хто що заявить в намірах, дехто (як я) соромилися, яко відносно новенькі в ролі активістів, раніше щось пропонувати, а потім почали чубитися, як краще діяти в умовах, що склали без нас.
> Так, может, не нужно было с самого начала соглашаться играть по чужим правилам?
Так може, треба надалі грати по своїх?
> > А головне, як на мене, - що не звертали достатньої практичної уваги на невирішені проблеми (називайте їх як хочете - постколоніальні, національні і т.п.). А вони якось все самі не вирішувалися, гаслами єднання Сходу й Заходом не ліквідувалися, не зникали (нехороші такі) яко надумані чи там політизовані, владці їх мали на увазі, хтось інший пропонував (фу, які маргинали) їх вирішити - фу - недемократично.
> Это действительно очень больной и важный вопрос, но не грех бы задуматься, решаются ли эти проблемы маршами по Крещатику?
Так давайте надалі зарані думати, як саме краще вирішити, й потім - енергійно втілювати задумане.
> > Як? А я Вам не лідер Майдану, щоб давати відповідь, а потім, коли щось не так/не зовсім вийде та на когось не вгодиться, звітувати тут, чому я так провинилася та зарікатися, що наперед від мене такої деструкції не буде. Як не мало я роблю, але - що можу, в тому числі й у цьому напрямку.
> Аналогично. Попутно вопрос, Вы это делаете от имени Альянса "Майдан"?
Що "ето"?
> > Хто хоче приймати рішення - пліз, пропонуйте конкретні проекти (акції), виносьте їх сюди на обговорення, знаходьте однодумців та виконуйте. Звісно, це важче, ніж дискутувати-критикувати та шукати винних.
> О. Именно в такой последовательности. И при этом от имени Альянса делайте то, что точно получится.
Цікаво, хто дасть таку гарантію?
> Отсебятиной лучше заниматься от своего имени.
Свої статті я й підписувала
2006.10.13 | Предсказамус
Re: Именно
Киянка пише:> Я досі не знаю й не зовсім розумію, що значить "від імені": які це дії?
Прочтите: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1160654658
>>> Та всі ми винні!
>> Не знаю, кто именно "вы", я своей вины не чувствую.
> За що не відчуваєте? За те, що не робилося, чи за те, що не так хтось щось робить?
И за одно, и за другое. Если б я взялся эффективно и с пользой разъяснить большинству украинцев, что есть УПА и почему мы должны относится к ее бойцам с уважением, и не придумал ничего лучше, чем призвать с 1-й страницы "Майдана" принять участие в акции тягнибоков, то был бы виноват. А так...
>> Так, может, не нужно было с самого начала соглашаться играть по чужим правилам?
> Так може, треба надалі грати по своїх?
Именно.
> Так давайте надалі зарані думати, як саме краще вирішити, й потім - енергійно втілювати задумане.
В принципе, я именно об этом.
>>> Як не мало я роблю, але - що можу, в тому числі й у цьому напрямку.
>> Аналогично. Попутно вопрос, Вы это делаете от имени Альянса "Майдан"?
> Що "ето"?
Это самое "що можу".
2006.10.13 | Киянка
Re: Именно
Предсказамус пише:> Прочтите: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1160654658
> Если б я взялся эффективно и с пользой разъяснить большинству украинцев, что есть УПА и почему мы должны относится к ее бойцам с уважением, и не придумал ничего лучше, чем призвать с 1-й страницы "Майдана" принять участие в акции тягнибоков, то был бы виноват. А так...
Там не написано, що закликаються прийти на акцію Тягнибока
Я ще не писала "Майдан закликає...", а те, що тут пишу - на тих же правах, що й Ви. В липні біля намету газету розкладала-роздавала ммм... хто там нам на це повноваження давав?
А взагалі, про повноваження, їх надання і т.д. хай пишуть старі активісти.
По суті 14-ого: що надалі варто самим сценарії писати - ми ж не опоненти. Тому більше тут продовжувати обговорення не буду - не маю такої змоги.
P.S. В моєї мами таке ж
2006.10.14 | SpokusXalepniy
Я бы согласился с Предсказамусом, если бы он всё сказал.
Текст у Предсказамуса как всегда хороший - ясный и логичный. Наилучшее украинское слово к нему - поміркований.Эх, если бы не одно "маленькое" обстоятельство, о котором он забыл упомянуть. О героях повстанческой армии. Говорю не о конкретном даже Степане Бандере, просидевшим до 1943 года в немецком концлагере, и которому в отличие от своих родных братьев удалось выжить. А именно о движении в целом.
Героизм этих людей заключался ИМЕННО В ТОМ, что они воевали ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАДЕЖНО против таких сил, как фашизм и коммунизм.
И если марш рассматривать как дань памяти отчаянным героям со стороны современников, то ИМЕННО перед лицом этой памяти как-то неудобно взвешивать ожидаемые преимущества и недостатки от одноразового воздержания выпивания утреннего кофе возле телевизора.
Если бы на таком же поміркованном уровне думали бы в своё время воины-герои, то сейчас не было бы проблем с отстаиванием справедливости, потому что не было бы героев.
Одного поміркованого президента сейчас на всю Украину с лихвой хватит.
2006.10.14 | krmspmg
Да здравствует величайший герой нашего времени -
Усама Бин ЛаденSpokusXalepniy пише:
> Героизм этих людей заключался ИМЕННО В ТОМ, что они воевали ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАДЕЖНО против таких сил, как фашизм и коммунизм.
А героизм Бин Ладена заключается в том, что он воюет против такой силищи, как Штаты.
Вам не кажется, человече, что выводить "героизм" из "против какой огромной силы воевали" - несколько глуповато?
2006.10.14 | SpokusXalepniy
И это всё, что вы извлекли из написанного?
krmspmg пише:> Да здравствует величайший герой нашего времени - Усама Бин Ладен
Изменить ваши вкусы и жизненные приоритеты не может являться моей задачей. Как говорят, джентльмены предпочитают блондинок.
> SpokusXalepniy пише:
> > Героизм этих людей заключался ИМЕННО В ТОМ, что они воевали ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАДЕЖНО против таких сил, как фашизм и коммунизм.
> А героизм Бин Ладена заключается в том, что он воюет против такой силищи, как Штаты.
У меня акцент специально выделен в предложении большими буквами для таких, как вы.
Для героизма обязательным условием является элемент приношения себя в жертву, а там - как уж выйдет, повезёт/неповезёт.
В этом смысле, бойцы Бин Ладена таки обладают этим свойством.
Но если бы это условие было единственным, то террористы тоже считались бы героями. Люди же в цивилизованном обществе званием героя награждают не только за личную отвагу, которую часто непросто отличить от фанатизма (особенно идеологического или религиозного), но и за НАПРАВЛЕННОСТЬ и ЦЕЛИ таких поступков.
Бойцы ОУН-УПА вели ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАДЕЖНУЮ (потому что непосильную, потому что против колоссальной силы - фашистов-коммунистов) войну на своей земле, за свою землю, против оккупантов. В то время как бин-ладеновские террористы взрывали тысячи мирных, ни в чём неповинных граждан на территориях других стран.
Итак, с направленностью мы разобрались.
Теперь о целях. Провозглашенные С.Бандерой цели борьбы сейчас полностью содержатся в статьях Конституции Украины.
Таким образом, их героизм получил РЕАЛЬНОЕ подтверждение в историческом ракурсе. Чего пока нельзя сказать о Бин Ладене. Но вы пишите, пишите... Может, всё и измениться. И со временем вы получите на грудь высшую награду героя - золотой серп-полумесяц. Хотя, должен признаться, я бы серп использовал ПО... Ну, короче, вам по пояс будет.
2006.10.14 | krmspmg
Еще один Грабовский.
Он мне вчера снился. Там на "Обозе" есть его фотка, так вот эти Грабовские размножились как агенты Смиты в Матрице и гонялись за мною с криками "признай УПА". А потом я проснулся, зашел на этот сайт, и узрел то же самое - кучу клонов Грабовского, требующих от меня признать УПА.SpokusXalepniy пише:
> Для героизма обязательным условием является элемент приношения себя в жертву, а там - как уж выйдет, повезёт/неповезёт.
Правда? Бедный Покрышкин - он так и не узнал, что он не настоящий Герой Советского Союза, потому что не приносил себя в жертву, а просто воевал. По-моему ему Героя дали за то, что воевал хорошо. А приносить себя в жертву, я Вам по секрету скажу, много ума не надо.
> Но если бы это условие было единственным, то террористы тоже считались бы героями.
А все относительно. Вот в Ираке или Афгане шахиды взрывают сейчас себя и америкосов. Для одних они - герои и борцы за свободу от америкосов. Для других - террористы.
> Бойцы ОУН-УПА вели ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАДЕЖНУЮ (потому что непосильную, потому что против колоссальной силы - фашистов-коммунистов) войну на своей земле, за свою землю, против оккупантов.
Погодите-ка, погодите. Не спешите. Итак, они вели войну на своей земле за свою землю. Я тоже вроде не на чужой, и мои деды тоже воевали за мою, я так считаю. Но УПА ко мне никакого отношения не имеют. Получается - у нас разные земли? У них своя, у меня своя - правильно? Так чего они от меня хотят, и чего Вы от меня хотите?
Во-вторых - разберитесь таки, с кем они воевали, кто эти самые "оккупанты". И если они воевали с моими дедами и их однополчанами - так какого, извините, хрена, Вы требуете от меня их героями признавать? Я на другой стороне.
> Итак, с направленностью мы разобрались.
Вы - это кто? Николай Второй? Я пока определился только с тем, что некоторые сторонники УПА упорно мухлюют и темнят.
> Теперь о целях. Провозглашенные С.Бандерой цели борьбы сейчас полностью содержатся в статьях Конституции Украины.
Ну и что?
Я Вам по секрету скажу, молодой человек, что когда эта страна создавалась, Конституции такой у нее не было. Она потом появилась. А писал ее, среди прочих, Мороз Сан Саныч. Подите к нему, и объясните, что написав то-то и то-то он Бандеру героем признал.
> Таким образом, их героизм получил РЕАЛЬНОЕ подтверждение в историческом ракурсе. Чего пока нельзя сказать о Бин Ладене.
С чего Вы это взяли? Опять юношеский максимализм? Когда-нибудь, молодой человек, Вы поймете простую вещь: у каждого свои герои и своя справедливость и свои ракурсы.
> Но вы пишите, пишите... Может, всё и измениться. И со временем вы получите на грудь высшую награду героя - золотой серп-полумесяц. Хотя, должен признаться, я бы серп использовал ПО... Ну, короче, вам по пояс будет.
Экой Вы злой, молодой человек. Нельзя так. Случаи они, как в анекдоте про поручика Ржевского, разные бывают. Не оказался бы мой пояс выше вашего темечка....
2006.10.15 | SpokusXalepniy
Это Грабовский - ещё один я. Потому что молодой ещё.
Если вы ссылаетесь на своего отца, то он может и не знать всех реальных событий Второй Мировой.Во всяком случае, если бы ему пришлось сидеть в одном немецком концлагере со Степаном Бандерой или с его родными братьями (которые были немцами расстреляны), то врядли он бы вам наговаорил столько глупостей об УПА.
Вам мало, что вашего отца десятилетиями оглупляла советская пропаганда? Вы хотите продолжить традицию отупления?
krmspmg пише:
> А все относительно. Вот в Ираке или Афгане шахиды взрывают сейчас себя и америкосов. Для одних они - герои и борцы за свободу от америкосов. Для других - террористы.
Пока речь идёт о нас с вами - кто кого считает террористом, а кого - героем.
Ваши шахидские герои сейчас меньше всего взрывают американцев, а больше всего - иракских жителей. Почитайте статистику! Почти в каждом теракте гибнут обычные жители Ирака. На каждого американца - десятки и десятки иракцев.
Их цель - не война против оккупантов, а создание нестабильности любым путём.
2006.10.15 | krmspmg
А как Вас почитаешь - так Вы его моложе.
Столько задора, столько юношеской энергии, максимализма. Куда-то бежать, за что-то "сражаться" в свои войнушки.... Зачем?SpokusXalepniy пише:
> Если вы ссылаетесь на своего отца, то он может и не знать всех реальных событий Второй Мировой.
Разумеется он всего не знает, тем более, что он родился уже после этой войны. Но Вы-то тем более всего не знаете.
> Во всяком случае, если бы ему пришлось сидеть в одном немецком концлагере со Степаном Бандерой или с его родными братьями (которые были немцами расстреляны), то врядли он бы вам наговаорил столько глупостей об УПА.
А он мне вообще ничего про них не рассказывал. Наверное, не придавал им никакого значения.
> Вам мало, что вашего отца десятилетиями оглупляла советская пропаганда? Вы хотите продолжить традицию отупления?
Давайте без этих истерик в стиле Новодворской, молодой человек. Причем тут советская пропаганда, если я Вам говорю, что Конституцию Украины писал Мороз, а не Бандера, и даже не думая при этом о Бандере?
> Пока речь идёт о нас с вами - кто кого считает террористом, а кого - героем.
Я просто хотел Вам, молодой человек, на примере Бин Ладена показать, что считать кого-то героем только потому, что он "воюет против огромной силы", - не очень умно. И все. Надеюсь, Вы это поняли, и в дальнейшем будете подходить к вопросам героизма более критично, а к людям, не разделяющим Вашего юношеского восторга отдельными неоднозначными историческими персонажами, относиться более спокойно.
Удачи Вам и здравомыслия!
2006.10.16 | SpokusXalepniy
Надоел
krmspmg пише:> Я просто хотел Вам, молодой человек,...
Надоел, пацан.
> на примере Бин Ладена показать, что считать кого-то героем только потому, что он "воюет против огромной силы",
А я в своём ответе сказал, что специально для таких прикидывающихся шлангом поцов, ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО выделил большими буквами то, на что я делаю акцент в предложении. И, кстати, тщательно объяснил потом обязательный атрибут понятия героизма, который, как это ни странно, пересекается в чём-то с мусульманским терроризмом.
Цитируйте и опровергайте мои определения, а советы по жизни придержите для семьи.
2006.10.14 | Карт
Предсказамусе, Ви налаштовані на поразку. Тягнибок затулив Вам
.. світ.Тільки такими акціями можна зрушити справу повернення України до самої себе.
Якщо ініціаторами виступили малопопулярні націоналістичні організації, то виходить, що в цьому вони розуміються краще за Вас.
2006.10.14 | krmspmg
"Искусство быть собой" Владимира Леви -
это на самом деле "Искусство быть Владимиром Леви".Карт пише:
> Тільки такими акціями можна зрушити справу повернення України до самої себе.
Извините, вот прожил на белом свете столько уже лет, и понятия как-то не имел, что без УПА я сам не свой. И даже не говорил никто, и родственники не замечали.
Так значит - я не Украина, так получается?
> Якщо ініціаторами виступили малопопулярні націоналістичні організації, то виходить, що в цьому вони розуміються краще за Вас.
А по-моему если эти организации такие популярные - значит фигово они понимают, что такое Украина, кто такие украинцы, и что в этой стране надо делать.
2006.10.14 | Карт
Будьте собою.
krmspmg пише:>
> Так значит - я не Украина, так получается?
Звичайно, що Ви - не Україна. Україна, яка намагається повернутися до себе, то є нація.
А Ви є лише krmspmg.
>
> А по-моему если эти организации такие популярные - значит фигово они понимают, что такое Украина, кто такие украинцы, и что в этой стране надо делать.
Можливо, що наші націоналісти розуміють не дуже багато, але те, що не можна лякатися вітрянок і коміков, вони чомусь розуміють краще за деяких інтелектуалів.
Взагалі, перемогу здобуває той, хто переконає супротивника у своєму намірі дійти до перемоги.
Доведіть, що ви здатні здійснити свій план відсвяткувати річницю УПА (уже 65-ту), і на проблему визнання вояків почнуть дивитися іншими очами.
2006.10.15 | krmspmg
Re: Будьте собою.
Карт пише:> > Так значит - я не Украина, так получается?
> Звичайно, що Ви - не Україна. Україна, яка намагається повернутися до себе, то є нація.
Что-то пока что ни от одного из тех, кто треплется про "нацию", я особого толку не видел. Может как-то попроще быть стоит, а?
> А Ви є лише krmspmg.
Ну да, я в этой стране не живу, я на выборах не голосую, на политику ваще никак не влияю, и все остальные, которые УПА не признают - тоже, да?
> Можливо, що наші націоналісти розуміють не дуже багато, але те, що не можна лякатися вітрянок і коміков, вони чомусь розуміють краще за деяких інтелектуалів.
А я тут причем? Я их не боюсь.
> Взагалі, перемогу здобуває той, хто переконає супротивника у своєму намірі дійти до перемоги.
Правда? По-моему убеждать пули только у Избранных вроде Нео получалось, и то в Матрице.
> Доведіть, що ви здатні здійснити свій план відсвяткувати річницю УПА (уже 65-ту), і на проблему визнання вояків почнуть дивитися іншими очами.
А вот я не стал. Ну пошли. Ну отпраздновали. Ну и что? Я даже проблемой это не считаю. Меня не убедили в том, что это проблема.
2006.10.15 | Карт
Re: Будьте собою.
krmspmg пише:> Ну да, я в этой стране не живу, я на выборах не голосую, на политику ваще никак не влияю, и все остальные, которые УПА не признают - тоже, да?
Я, наприклад, знаю, що я - не Україна. А у Вас, схоже присутня манька величі.
> Ну пошли. Ну отпраздновали. Ну и что? Я даже проблемой это не считаю. Меня не убедили в том, что это проблема.
На скільки я розумію, тут обговорюють проблеми.
Якщо для вас тема цієї гілки не є проблемою, то чого ж Ви тут постінгуєте?
2006.10.15 | harnack
Царат, комісаріат, янучаріат проти України (-)
2006.10.15 | ОРИШКА
Еще очень многие украинцы в моральном
плане считают себя "правопреемниками" СССР.Все уйдет во время, как в песок. Потомки белых и красных уже примирились с наличием друг друга. А какой кровавый сценврий сыграли?
И Западная Украина не виновата, что к 1941 г. не успела проникнуться "чувством единой Родины" - большевистской России.
И копья поэтому ломаются странно - в разных плоскостях
2006.10.15 | Нестор
Розумні люди в цуцванг не потрапляють
Вся ваша риторика зводиться, на мій погляд, до наступного.Ветерани УПА достойні вшанування, але цього робити не потрібно, бо східняки, не знаючи історії, вважають упівців фашистами, а також тому, що до вшанування УПА долучаються провокатори і непоінформовані східняки нас можуть з ними сплутати. Таким чином, якщо ми хочемо, щоб східняки нам допомогли в боротьбі з бандитами, то ми повинні сидіти тихо-тихо і мовчати в тряпочку та чекати поки східняки розбагатіють і в них дійдуть руки до вивчення історії.
Все вище викладене могло б бути логічним, якщо думати, що вшанування УПА є політичною акцією. Насправді це далеко не так. Спробую пояснити і думаю, що ви зрозумієте, якщо захочете.
По-перше, вшанування УПА політичною акцією не є. Чому ми з Шутером терпіти один одного не можемо і ніколи не підемо разом на одну політичну акцію, а в питанні УПА ми однодумці? Та тому що це - не політика.
В Західній Україні немає жодної родини, де б Червона Армія не вбила хоча б декількох родичів. Трохи краще поводився Вермахт. Саме тому не від хорошого життя чотири невеликі області і виставили стотисячну повстанську армію проти обох імперій. І тому, вшановувати мого діда, який воював під командуванням Шухевича, я виходжу разом з сином Шухевича незважаючи на те, що в нас різні політичні погляди і я не підтримую УНСО.
По-друге, якщо хтось плутає провокаторів з демократами, то це проблема інтелектуального рівня того, хто так думає, а не моя. Якщо якийсь долбойоб зі Сходу України, не знаючи історії, вважає мого діда за того, ким він не був, то це проблема того долбойоба. І я не буду чекати поки він розбагатіє і почне розумнішати.
Якщо Предсказамус захоче вийти 9 травня вшанувати своїх родичів, які воювали в Червоній Армії, то він думає над тим, що в очах всієї Західної України Предсказамус стає малоатлічімим від Вітрянки? Я думаю, що ні, бо я не чув напередодні 9 травня тут на форумі грізних закликів Предсказамуса всім сидіти по домах, бо інакше всі западенці образяться і назло проголосують за Бакая, Димінського чи якогось іншого бандюка з Західної України.
Якщо хтось голосує за бандюків тільки назло людям, які вийшли вшанувати свого діда, то він долбойоб в квадраті і потакати його дурості нормальна людина не повинна.
Якщо ви хочете сказати, що ми повинні вчити і агітувати східняків, то вибачте НЕ ВІРЮ. Недавно я пропонував художній фільм про УПА одному майданівцю, який нарікав на дефіцит таких фільмів в Харкові і ентузіазму не побачив. А як, як викладач вишу як ніхто знаю, що не можливо навчити когось, хто вчитися не хоче.
Тому, в зв"язку з вищесказаним, пропоную перестати займатися дурнею і вам не збирати списки ніків майданівців, які святкують річницю УПА разом з Тягнибоком, а я не буду збирати списки ніків майданівців, які захочуть відсвяткувати дєнь пабєди разом з Вітрянкою. І ми будемо протистояти бандитам, тому що вони бандити, а не тому, що нам подобаються їх опоненти.
Як казав професор Прєображєнскій, цуцванг є в головах. Давайте його не створювати.
2006.10.15 | Предсказамус
Я тоже так считаю.
Нестор пише:> Вся ваша риторика зводиться, на мій погляд, до наступного. Ветерани УПА достойні вшанування, але цього робити не потрібно, бо східняки, не знаючи історії, вважають упівців фашистами, а також тому, що до вшанування УПА долучаються провокатори і непоінформовані східняки нас можуть з ними сплутати. Таким чином, якщо ми хочемо, щоб східняки нам допомогли в боротьбі з бандитами, то ми повинні сидіти тихо-тихо і мовчати в тряпочку та чекати поки східняки розбагатіють і в них дійдуть руки до вивчення історії.
Если убрать терминологические навороты и "ми повинні сидіти тихо-тихо і мовчати в тряпочку", то Вы меня правильно поняли.
> Все вище викладене могло б бути логічним, якщо думати, що вшанування УПА є політичною акцією. Насправді це далеко не так. Спробую пояснити і думаю, що ви зрозумієте, якщо захочете.
[аргументацию понял и согласился]
Есть только одна тонкость: руководство УПА приняло решение в этом году не участвовать в акции 14 октября в Киеве. Мотивы мне в деталях неизвестны, но не исключаю, что они поняли то, чего упорно не хотят понять другие: сейчас война. Жертв, не исключено, будет очень много, только не от пуль, а от голода, холода, просто безнадеги. По крайней мере, бюджет-2007, кадровые решения регионалов и полная импотенция президентской ветви власти не дают оснований для других прогнозов. А во время войны любой, кто пытается расколоть войско или общество, ничего, кроме военно-полевого суда, не заслуживает.
> По-друге, якщо хтось плутає провокаторів з демократами, то це проблема інтелектуального рівня того, хто так думає, а не моя. Якщо якийсь долбойоб зі Сходу України, не знаючи історії, вважає мого діда за того, ким він не був, то це проблема того долбойоба. І я не буду чекати поки він розбагатіє і почне розумнішати.
Вы себе противоречите, речь не о воинах УПА (в том числе Вашем деде), а демократах, решивших, что для деда главное, чтоб Тягнибок прошел по Крещатику.
> Якщо Предсказамус захоче вийти 9 травня вшанувати своїх родичів, які воювали в Червоній Армії, то він думає над тим, що в очах всієї Західної України Предсказамус стає малоатлічімим від Вітрянки?
Угу. А если Предсказамус решит, что 9 мая иначе не отметить, кроме как торжественным ходом по улицам столицы, то он просто конченный идиот. Именно потому, что тогда его будет очень трудно отличить от Витрянки.
> Я думаю, що ні, бо я не чув напередодні 9 травня тут на форумі грізних закликів Предсказамуса всім сидіти по домах, бо інакше всі западенці образяться і назло проголосують за Бакая, Димінського чи якогось іншого бандюка з Західної України.
Может, дело в том, что Альянс "Майдан" не развешивал на первой странице призывов присоединиться к Витрянке 9 мая?
> Якщо хтось голосує за бандюків тільки назло людям, які вийшли вшанувати свого діда, то він долбойоб в квадраті і потакати його дурості нормальна людина не повинна.
Не только. Если б только, то это были бы таки долбоёбы. К сожалению, прошедшие почти два года убедили східняків в том, что их мнение о чем бы то ни было мало интересует, условно скажем, национал-демократов. Обратите внимание: никто не пытается их убедить, что УНА такие же солдаты, как СА, что государственный статус русского языка ничего, кроме геморроя, не даст, и т.д., и т.п.
А сейчас очень интересное время, когда голубые, за которых проголосовал Восток, уже начинают показывать себя во всей красе. Казалось бы, самое время для похода оппозиции на Восток, но она предпочитает маршировать улицами Киева.
> Тому, в зв"язку з вищесказаним, пропоную перестати займатися дурнею і вам не збирати списки ніків майданівців, які святкують річницю УПА разом з Тягнибоком, а я не буду збирати списки ніків майданівців, які захочуть відсвяткувати дєнь пабєди разом з Вітрянкою. І ми будемо протистояти бандитам, тому що вони бандити, а не тому, що нам подобаються їх опоненти.
Если Вы да я будем противостоять бандитам, то результат известен заранее. Бандитам должен противостоять неразделенный народ. К сожалению, под очень хорошим поводом сделано очень нехорошее дело. Imho, конечно.
> Як казав професор Прєображєнскій, цуцванг є в головах. Давайте його не створювати.
Однозначно.
2006.10.15 | Пані
Re: Я тоже так считаю.
Предсказамус пише:> Есть только одна тонкость: руководство УПА приняло решение в этом году не участвовать в акции 14 октября в Киеве.
Вони взяли участь зрештою і зміна дисклокації є здебільшого їх впливом. Які ЩЕ аргументи лишилися?
>
> > По-друге, якщо хтось плутає провокаторів з демократами, то це проблема інтелектуального рівня того, хто так думає, а не моя. Якщо якийсь долбойоб зі Сходу України, не знаючи історії, вважає мого діда за того, ким він не був, то це проблема того долбойоба. І я не буду чекати поки він розбагатіє і почне розумнішати.
> Вы себе противоречите, речь не о воинах УПА (в том числе Вашем деде), а демократах, решивших, что для деда главное, чтоб Тягнибок прошел по Крещатику.
Ти ухилився від відповіді на безлич однотипних питаннь - при чому тут Тягнибок??? Його навіть в ЗМІ не піарили особливо, хоча крім нього більше взагалі ніхто не піарився. Його навіть по Інтеру не показали.
2006.10.15 | Предсказамус
Re: Я тоже так считаю.
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Есть только одна тонкость: руководство УПА приняло решение в этом году не участвовать в акции 14 октября в Киеве.
> Вони взяли участь зрештою і зміна дисклокації є здебільшого їх впливом. Які ЩЕ аргументи лишилися?
Этот в том числе. Такое решение было. И я считаю его правильным. Кстати, они озвучили решение участвовать в акции где-либо?
> Ти ухилився від відповіді на безлич однотипних питаннь - при чому тут Тягнибок??? Його навіть в ЗМІ не піарили особливо, хоча крім нього більше взагалі ніхто не піарився. Його навіть по Інтеру не показали.
1. Акция проводилась по заявке ВО "Свобода".
2. "Свобода", "Тризуб", МНК и прочие кросавчеги были организаторами акции.
3. Если Тягнибока не показал Интер, то он (Интер) очутился в меньшинстве. Или в одиночестве.
А то, что ты в моем ответе не заметила главного (imho), меня очень огорчило. Но не удивило.
2006.10.15 | Пані
Re: Я тоже так считаю.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Есть только одна тонкость: руководство УПА приняло решение в этом году не участвовать в акции 14 октября в Киеве.
> > Вони взяли участь зрештою і зміна дисклокації є здебільшого їх впливом. Які ЩЕ аргументи лишилися?
> Этот в том числе. Такое решение было. И я считаю его правильным. Кстати, они озвучили решение участвовать в акции где-либо?
Причому тут озвучка? Просто прийшли і все.
> > Ти ухилився від відповіді на безлич однотипних питаннь - при чому тут Тягнибок??? Його навіть в ЗМІ не піарили особливо, хоча крім нього більше взагалі ніхто не піарився. Його навіть по Інтеру не показали.
> 1. Акция проводилась по заявке ВО "Свобода".
НУ І ЩО????? Ну не має для нас значення ХТО робить, головне ЩО робить. Це наш одвічний принцип, він якого ми ніколи не відмовлялися.
>
> А то, что ты в моем ответе не заметила главного
І що саме на твою думку там було головним?
2006.10.15 | Предсказамус
Не заметила и ладно
Пані пише:> Причому тут озвучка? Просто прийшли і все.
Пришли и приняли решение участвовать - разные вещи, поверь.
> НУ І ЩО????? Ну не має для нас значення ХТО робить, головне ЩО робить. Це наш одвічний принцип, він якого ми ніколи не відмовлялися.
И на здоровье. К сожалению, иногда люди (я в том числе) смотрят не только что, но и кто делает. И это тоже позиция, не лучше и не хуже твоей.
> І що саме на твою думку там було головним?
Какой смысл обсуждать то, что тебе не интересно?
2006.10.15 | Пані
Re: Не заметила и ладно
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Причому тут озвучка? Просто прийшли і все.
> Пришли и приняли решение участвовать - разные вещи, поверь.
Важливо ЩО зроблене, а не як оформлено рішення.
> > НУ І ЩО????? Ну не має для нас значення ХТО робить, головне ЩО робить. Це наш одвічний принцип, він якого ми ніколи не відмовлялися.
> И на здоровье. К сожалению, иногда люди (я в том числе) смотрят не только что, но и кто делает. И это тоже позиция, не лучше и не хуже твоей.
Так, в кожного власна позиція. Але ми своєї не ховали З ПЕРШОГО ДНЯ існування Майдану. І завжди її проголошували. Я не розумію, чому це когось дивує?
Так, для нас святкування 14 жовтня важливіше за тих, хто його ініціював чи примазався. І воно вдалося. І це добре.
2006.10.15 | Предсказамус
Мои поздравления
2006.10.16 | Михайло Свистович
Re: Я тоже так считаю.
Предсказамус пише:>
> 1. Акция проводилась по заявке ВО "Свобода".
> 2. "Свобода", "Тризуб", МНК и прочие кросавчеги были организаторами акции.
Акція "Україна без Кучми" проводилася за заявкою Інституту "Республіка". В її організації брали участь купа нікому особливо невідомих організацій. Хтось пам"ятає тепер організаторів? Та їх і тоді особливо не згадували. Бо вся увага була звернута на інше.
2006.10.16 | Михайло Свистович
Re: Я тоже так считаю.
Предсказамус пише:>
> Есть только одна тонкость: руководство УПА приняло решение в этом году не участвовать в акции 14 октября в Киеве. Мотивы мне в деталях неизвестны, но не исключаю, что они поняли то, чего упорно не хотят понять другие: сейчас война. Жертв, не исключено, будет очень много, только не от пуль, а от голода, холода, просто безнадеги. По крайней мере, бюджет-2007, кадровые решения регионалов и полная импотенция президентской ветви власти не дают оснований для других прогнозов. А во время войны любой, кто пытается расколоть войско или общество, ничего, кроме военно-полевого суда, не заслуживает.
Якби керівництво УПА думало так, як Ви пишете, воно б скасувало проведення маршу не в останні дні. Просто упівці, бачучи, що політики, які клянуться у вірності до УПА, не поспішають їх підтримувати чисельно (в т.ч. і нардепами), вирішило не підставляти ветеранів й не віддавати наказ (не приймати рішення). Натомість нікому з упівців керівництво не заборонило виходити на Хрещатик. А якби вони думали, як Ви, то не просто б заборонили, а закликали б не брати участь у провокації чи навіть оголосило б провокаторами тих, хто в формі УПА вийшов би у цей день на вулиці Києва.
2006.10.16 | Нестор
Re: Я тоже так считаю.
Предсказамус пише:> во время войны любой, кто пытается расколоть войско или общество, ничего, кроме военно-полевого суда, не заслуживает.
Нажаль основну мою тезу ви не приймаєте. Я залишаюся при своєму переконанні: розколює войско не той, хто вийшов вшанувати свого діда, а ідіот, який назло кондуктору голосує за бандюків.
> Вы себе противоречите, речь не о воинах УПА (в том числе Вашем деде), а демократах, решивших, что для деда главное, чтоб Тягнибок прошел по Крещатику.
Річ саме в воїнах УПА. Їх на вулицях було багато. І не лише Тягнибок ішов по Хрещатику, а купа нормальних людей.
> Угу. А если Предсказамус решит, что 9 мая иначе не отметить, кроме как торжественным ходом по улицам столицы, то он просто конченный идиот. Именно потому, что тогда его будет очень трудно отличить от Витрянки.
Хм... Ну тоді Предсказамус в радикальній меншості. Бо більшість східняків вважає, що святкувати свято можна по всякому, як хочеться людям, а не сидіти по кухнях. І я не бачу в цьому нічого не логічного. Можливо і святкування 9 травня на кухнях є для східняків якоюсь родзинкою після 60 років массових парадів. Але для ветеранів УПА, які по кухнях святкували 14 жовтня надоїло критися в рідній державі за яку вони воювали.
> Может, дело в том, что Альянс "Майдан" не развешивал на первой странице призывов присоединиться к Витрянке 9 мая?
Невже лише в цьому справа? Предсказамусе, навіть не знаю кого ви дурите мене чи себе самого? Якщо справа лише в цьому, то мабуть є ліві сайти на яких ви агітували людей не виходити 9 травня на вулицю. Га?
> Не только. Если б только, то это были бы таки долбоёбы. К сожалению, прошедшие почти два года убедили східняків в том, что их мнение о чем бы то ни было мало интересует, условно скажем, национал-демократов. Обратите внимание: никто не пытается их убедить, что УНА такие же солдаты, как СА, что государственный статус русского языка ничего, кроме геморроя, не даст, и т.д., и т.п.
У вас якісь дивні уявлення про Україну. Східняки барани, яких треба убєждать в очевидних речах? А західняки наче старші брати повинні поступатися молодшим та повчати їх? Я думаю, що кожна людина несе відповідальність за свою безграмотність сама не залежно від місця проживання.
Спробую продемонструвати на прикладі. 2000 рік. Вбили львівськго журналіста Гонгадзе. Потім стало відомо, що це зробив Кучма. Я на світанку вийшов на майдан в центрі Львова, очікуючи там побачити кількатисячний натовп розлючених львівян, але побачив лише один єдиний намет соцпартії. І все більше нікого. Через декілька годин поруч намет розбили унсовці. Львівяни ходили мимо плюючи на прапор социків.
Керуючись вашою логікою я повинен був би весь цей час вмовляти соціалістів зняти свій намет і піти геть, бо львівяни реагують на лівих, як бик на радянський прапор.
Натомість я цілий день переконував натовп львівян, що вони не праві, бо повинні були самі виступити проти вбивці і диктатора. А якщо це зробили социки першими, то їм треба подякувати.
Я це до того кажу, що ви свої таланти аргументації повинні використовувати для переконання тих хто думає, що звичайна демократична процедура вшанування своїх дідів може когось роз"єднати, а не переконувати про необхідність обмеження демократії, бо хтось може бути до неї не готовий.
> Казалось бы, самое время для похода оппозиции на Восток, но она предпочитает маршировать улицами Киева.
Все що я хочу, щоб ви зрозуміли, так це те що одне одному не заважає
2006.10.16 | Михайло Свистович
Re: Розумні люди в цуцванг не потрапляють
Нестор пише:>
> вшанування УПА політичною акцією не є. Чому ми з Шутером терпіти один одного не можемо і ніколи не підемо разом на одну політичну акцію, а в питанні УПА ми однодумці? Та тому що це - не політика.
Плюс 5
>
> В Західній Україні немає жодної родини, де б Червона Армія не вбила хоча б декількох родичів.
Не варто поширювати неправдивий міф на кшталт міфу про те, що немає такої радянської родини, де б когось не забрала війна (йдеться про другу світову). Насправді є таких родин чимало, що не зменшує гидотність звірств і ЧА, і НКВД.
>
> Якщо ви хочете сказати, що ми повинні вчити і агітувати східняків, то вибачте НЕ ВІРЮ.
З вірою до церкви, а вчити і агітувати таки треба. Іншого шляху немає.
>
> Недавно я пропонував художній фільм про УПА одному майданівцю, який нарікав на дефіцит таких фільмів в Харкові і ентузіазму не побачив.
Водночас навіть на цьому форумі присутні багато східняків, які з задоволенням би подивилися такий фільм.
>
> А як, як викладач вишу як ніхто знаю, що не можливо навчити когось, хто вчитися не хоче.
Тому треба вчити тих, хто хоче, а також зацікавлювати тих, хто не хоче особливо, але не категорично, не пручається. І навіть тих, хто не хоче, можна зацікавити (не всіх, звичайно). Як практик кажу
Ти до бабусі не приходь з агіткою у двері,
А просто їй скопай город й вручи портрет Бандери
2006.10.16 | Нестор
Re: Розумні люди в цуцванг не потрапляють
Михайло Свистович пише:> Не варто поширювати неправдивий міф на кшталт міфу про те, що немає такої радянської родини, де б когось не забрала війна (йдеться про другу світову). Насправді є таких родин чимало, що не зменшує гидотність звірств і ЧА, і НКВД.
Ніяких міфів. В Галичині поняття родини специфічне і відмінне від загальноукраїнського поняття. В нас як в Грузії троюрідний брат двоюрідної бабусі - це родина
Я, наприклад, є родичем глави греко-католицької Церкви кардинала Гузара.
> З вірою до церкви, а вчити і агітувати таки треба. Іншого шляху немає.
Я не проти агітації. Я проти дивної послідовності: спочатку агітація, а потім вшанування.
> Водночас навіть на цьому форумі присутні багато східняків, які з задоволенням би подивилися такий фільм.
Я пропонував безкоштовно вислати DVD з фільмом "Залізна сотня". Відкликнувся лише один українець і той з Росії.
> Ти до бабусі не приходь з агіткою у двері, А просто їй скопай город й вручи портрет Бандери
Город копаю (в переносному сенсі: мій город - це наука). Проте вимогу скопати всі городи на Східній Україні перш ніж вшанувати свого діда вважаю не розумною.
2006.10.17 | Михайло Свистович
Re: Розумні люди в цуцванг не потрапляють
Нестор пише:>
> Ніяких міфів. В Галичині поняття родини специфічне і відмінне від загальноукраїнського поняття. В нас як в Грузії троюрідний брат двоюрідної бабусі - це родина
І навіть при всьому цьому родини, в яких від совка ніхто не загинув, є.
>
> Я проти дивної послідовності: спочатку агітація, а потім вшанування.
Дивлячись у якому випадку. Така послідовність може бути корисною. Але 14 жовтня 2006 року, на мою думку, кориснішою була інша послідовність. Яка й відбулась.
2006.10.16 | Михайло Свистович
Re: Цугцванг
Предсказамус пише:> Ситуацию с завтрашними "торжествами" (не получается без кавычек) для их национально-демократических участников можно охарактеризовать одним словом - цугцванг, т.е. отсутствие хорошего хода.
Хорошим ходом було вийти на вулиці, не зважаючи на блефуючі залякування "монархо-комуністів", і тепер нац-дем сили, які претендують на підтримку більше 1 (і навіть 3-х) % населення, кусають собі лікті, що не взяли в цьому участь.
>
> С другой стороны, решение УПА превращает акцию в пиар-продукт ВО "Свобода", УНА-УНСО (Шухевича), МНК, "Національного Альянсу", ГО "Патріот України" и ВО "Тризуб". Общей чертой этих организаций является радикальный этнический национализм, который, судя по результатам выборов, поддерживают около 1% населения Украины. Присоединяясь к ним, национал-демократы рискуют, особенно при активной помощи СМИ, стать для населения Востока и Центра Украины малоотличимыми от национал-радикалов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А треба було не приєднуватись, а очолювати й контролювати. В протестних акціях до Помаранчевої революції (і під час неї) також брали участь радикали, однак ніхто не боявся ризикувати сусіжством з ними і не думав, що їх звинуватять у маловідмінності від радикалів чи у приєднанні до них.
>
> Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом.
Млинець вийшов доволі непогано спеченим, а принципом Майдану завжди було дивитись "що робити", а не "хто робить". Колись ми в Ірпені брали участь у мітингу, організованому вітренківцями та допомагали їи у його проведенні. І нічого страшного не сталося. Бо мета була шляхетною - захист соціально-економічних прав громадян.
>
> Политическая ниша коммуникатора между различными демократическими силами, которую вполне мог занять Альянс, исключает такое четкое позиционирование (тем более, в союзе с радикальными политическими силами, заведомо не представляющими сколь-нибудь значительную часть нации).
Позиціонування Альянсу щодо УПА - однозначне. А ніякого союзу ні з ким не було. Просто день був такий - 14 жовтня.
>
> Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности
Це була акція ветеранів УПА, а не націонал-радикалів. Всі решта (в т.ч. і Альянс) до неї приєдналися, тобто прийшли захистити ветеранів від можливих нападок відморозків. Я, на жаль, занадто зайнятий зараз відбиваням атак різномастих політичних сил і Ірпені, які з криками "Землю давай", "Нічого не міняй", "Нікого зі старих не звільняй" і т.д. атакують мерію. Тому не можу назвати поіменно і не брав участі у прийнятті якогось рішення. Сам був за, однак, хоча і збирався на акцію, потрапив до Києва лише годині о 17.00 (мене з Ірпеня забрав та відвіз Віктор Уколов).
2006.10.16 | Предсказамус
Re: Цугцванг
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Ситуацию с завтрашними "торжествами" (не получается без кавычек) для их национально-демократических участников можно охарактеризовать одним словом - цугцванг, т.е. отсутствие хорошего хода.
> Хорошим ходом було вийти на вулиці, не зважаючи на блефуючі залякування "монархо-комуністів", і тепер нац-дем сили, які претендують на підтримку більше 1 (і навіть 3-х) % населення, кусають собі лікті, що не взяли в цьому участь.
По возможности передайте им, чтоб пожалели локти. Томущо(С) цыплят по осени считают. Почему - чуть ниже.
> А треба було не приєднуватись, а очолювати й контролювати. В протестних акціях до Помаранчевої революції (і під час неї) також брали участь радикали, однак ніхто не боявся ризикувати сусіжством з ними і не думав, що їх звинуватять у маловідмінності від радикалів чи у приєднанні до них.
Неудачный пример. Отношение к Кучме и отношение к УПА все-таки несколько разное, особенно в Центре, на Востоке и Юге. Поэтому акции УБК и "Оранжевой революции" воспринимались как общие, даже если радикалы в этих акциях составляли большинство. Здесь ситуация обратная: даже если на праздновании был бы одинокий Тягнибок, в Центре, на Востоке и Юге оно воспринималось бы как радикально-националистическое. С этим могут спорить, но хотелось бы, чтоб спорщик был из здешних краёв, а не из Канады.
>> Неожиданно для меня в эту неприятную компанию угодил и Альянс "Майдан". Особенно печально, что это первая массовая акция, в которой участвует Альянс после его регистрации, т.е. блин явно вышел комом.
> Млинець вийшов доволі непогано спеченим, а принципом Майдану завжди було дивитись "що робити", а не "хто робить". Колись ми в Ірпені брали участь у мітингу, організованому вітренківцями та допомагали їи у його проведенні. І нічого страшного не сталося. Бо мета була шляхетною - захист соціально-економічних прав громадян.
Жителей Ирпиня не нужно убеждать, что их социально-экономические права нарушены. Східняків, к сожалению, еще не год и не два придется убеждать, что ОУН-УПА боролись за независимую Украину, а не за Великую Германию.
>> Политическая ниша коммуникатора между различными демократическими силами, которую вполне мог занять Альянс, исключает такое четкое позиционирование (тем более, в союзе с радикальными политическими силами, заведомо не представляющими сколь-нибудь значительную часть нации).
> Позиціонування Альянсу щодо УПА - однозначне. А ніякого союзу ні з ким не було. Просто день був такий - 14 жовтня.
Тогда нужно, наверное, довести до сведения простых активистов, не приближенных к принятию стратегических решений, по каким еще вопросам позиционирование Альянса однозначное. Чтоб не было неожиданностей.
>> Поэтому больше всего мне бы хотелось прочесть поименный список лидеров Альянса вообще, и принявших решение об участии в акции национал-радикалов в особенности
> Це була акція ветеранів УПА, а не націонал-радикалів. Всі решта (в т.ч. і Альянс) до неї приєдналися, тобто прийшли захистити ветеранів від можливих нападок відморозків.
Михаил, мы же не в телеящике беседуем, зачем лукавить? УПА официально заявила, что в акции не участвует. Через СМИ. Это общеизвестный факт. То, что они потом вроде как пришли, а значит участвовали, известно только из форумных сообщений. Т.е. для всех, кто получает информацию из СМИ, это было мероприятие великолепной шестерки, от "Свободы" до "Тризуба". А если у маленького українця остались сомнения, телеканалы по мере сил его развеяли. Даже украинские. О российских не говорю, с ними все ясно.
Защитить ветеранов действительно было надо, но советую посмотреть анонс на 1-й странице, там о защите нет ни слова. Если б речь шла о защите ветеранов и документировании противоправных действий витрянок, я вообще не затевал бы эту дискуссию, своих, более существенных дел хватает.
Затеял же дискуссию потому, что сложилось впечатление - оппозиция действует без оглядки на мнение "голубых регионов", т.е. как бы заранее сдаются позиции на Юге, Востоке и части Центра, ради борьбы за голоса Запада и другой части Центра.
Такая позиция представляется мне ошибочной потому, что голубцы в радах и в мэрах уже успели наломать дров, причем нешуточных, отчего образовался своеобразный электоральный вакуум. В Харькове его сейчас бодро заполняет промышленно-финансовая группа "Таргет", воюя с городскими властями на тему тарифов (что любопытно, ни одна политическая партия из основных дальше пустопорожних заявлений так и не пошла, в отличие от "Таргета"). Голубцам нужно как-то отбиваться, реальными делами у них не получается, поэтому остаются только вечные темы типа языка, ЕС-ЕЭП и, увы, вопрос радикального украинского национализма. С этой точки зрения акция 14 октября была для них неплохим подарком.
2006.10.17 | Михайло Свистович
Re: Цугцванг
Предсказамус пише:> Михаил, мы же не в телеящике беседуем, зачем лукавить?
То не лукавте, приписуючи УПА якусь мотивацію
> УПА официально заявила, что в акции не участвует. Через СМИ. Это общеизвестный факт.
Це заявила не УПА (її вже нема), а Братство вояків ОУН-УПА, куди не обов"язково входять всі упівці. Це - громадська організація, а не армія.
> То, что они потом вроде как пришли, а значит участвовали, известно только из форумных сообщений. Т.е. для всех, кто получает информацию из СМИ, это было мероприятие великолепной шестерки, от "Свободы" до "Тризуба".
Та ні, і по телевізору показали, і учасники маршу бачили їх на власні очі. І від людей-телеглядачів я чув в основному про УПА, а не про "Свободу" І "Тризуб", про існування яких більшість з людей не здогадується.
>
> Затеял же дискуссию потому, что сложилось впечатление - оппозиция действует без оглядки на мнение "голубых регионов", т.е. как бы заранее сдаются позиции на Юге, Востоке и части Центра, ради борьбы за голоса Запада и другой части Центра.
А Ви не думаєте, що в умовах наступу янучар цей марш був сигналом, що Захід є Захід, і що міняти різко все по-своєму янучарам не варто? Так свого часу Кучма, ставши президентом, також відмовився від деяких антиукраїнських пунктів своєї програми. Бо злякався, що Правобережжя створить йому дуже великі проблеми.
> Такая позиция представляется мне ошибочной потому, что голубцы в радах и в мэрах уже успели наломать дров, причем нешуточных, отчего образовался своеобразный электоральный вакуум.
Вибори ще не скоро
2006.10.16 | Предсказамус
P.S. Цитата из Василя Кука (л)
Михайло Свистович пише:> Це була акція ветеранів УПА, а не націонал-радикалів.
УПА не підлягає приватизації.
Прокоментувати ситуацію "УП" попросила людей, які мають беззаперечний стосунок до антифашистського і антисталінського спротиву:
Василь КУК, Головний Командир УПА в 1951-1954 рр., голова Наукового відділу Всеукраїнського браства ОУН-УПА:
...
- Чи беруть ветерани УПА участь у так званому "Марші УПА" 14 жовтня 2006 року?
- Засідання Головної Булави Всеукраїнського Братства ветеранів ОУН-УПА вирішило – 14 жовтня ми не робитимемо жодних централізованих акцій. У Києві ми нічого не плануємо. Сили ж, які хочуть зробити "демонстрацію оборони" УПА, можуть її робити. Те ж, що роблять деякі праві партії, робиться з розрахунку на рекламу тих партій.
...
http://www.pravda.com.ua/news/2006/10/16/49061.htm
2006.10.16 | Пані
Я бачу, що доведеться таки пресуху Кука проводити
Що не дати паразитувати на цитатах з нього.2006.10.16 | Предсказамус
Ты не ответила на вопрос
2006.10.16 | Пані
Кук відповідатаме, а не я
Я зараз піду і порахую на яку кількість моїх питаннь ти не відповів вчора... Особливо "про Канаду". От вже від культурної людини я такого не очікувала.Все. Я більше не турбуватиму. Просто постараюся забезпечити прямий контакт з джерелом. Це ж треба... Ти б ще послал Шона до якоїсь цитати Свистовича в УП...
2006.10.16 | Предсказамус
Именно у него спрашивать и неудобно
Вопрос может звучать так: "Как Вы объясните причину, по которой в интервью УП Вы заявили о неучастии УПА в акции 14 октября, а <имя-фамилия Шона> и его коллеги по Альянсу "Майдан" утверждают, что Вы акцию одобрили?"Это нехороший вопрос, мне не хочется его задавать.
Пані пише:
> Я зараз піду і порахую на яку кількість моїх питаннь ти не відповів вчора... Особливо "про Канаду". От вже від культурної людини я такого не очікувала.
Культурный человек был немного занят и очень надеялся, что ты его поймешь и не будешь очень уж сердиться. Если ключевой был про Канаду, то отвечу прямо сейчас, пока жду машину ехать в "Карапуз" за кроваткой (не от слова "галстук").
> Все. Я більше не турбуватиму. Просто постараюся забезпечити прямий контакт з джерелом. Це ж треба... Ти б ще послал Шона до якоїсь цитати Свистовича в УП...
Ты меня не беспокоишь, можешь продолжать, а если "УП" исказила интервью с Куком, об этом нужно сообщать немедленно и очень широко. Потому, что сейчас все выглядит со стороны именно так, как описано в статье Солодько.
2006.10.16 | Пані
Re: Именно у него спрашивать и неудобно
Предсказамус пише:> Вопрос может звучать так: "Как Вы объясните причину, по которой в интервью УП Вы заявили о неучастии УПА в акции 14 октября, а <имя-фамилия Шона> и его коллеги по Альянсу "Майдан" утверждают, что Вы акцию одобрили?"
Ніхто цього не стверджував. Жодна людина.
Я сама поставлю йому те саме питання, яке постійно підживлюєш ти - як він ставиться до НАШОЇ участі в акції? А також як оцінює акцію в цілому?
> Это нехороший вопрос, мне не хочется его задавать.
Задавай будь яке питання.
>
> Пані пише:
> > Я зараз піду і порахую на яку кількість моїх питаннь ти не відповів вчора... Особливо "про Канаду". От вже від культурної людини я такого не очікувала.
> Культурный человек был немного занят и очень надеялся, что ты его поймешь и не будешь очень уж сердиться. Если ключевой был про Канаду, то отвечу прямо сейчас, пока жду машину ехать в "Карапуз" за кроваткой (не от слова "галстук").
Да ну? Чомусь іншим ти відповідав??? Щось не видно було, що ти зайнятий абсолютно. Не треба мені робити ніяких виключень.
> > Все. Я більше не турбуватиму. Просто постараюся забезпечити прямий контакт з джерелом. Це ж треба... Ти б ще послал Шона до якоїсь цитати Свистовича в УП...
> Ты меня не беспокоишь, можешь продолжать, а если "УП" исказила интервью с Куком, об этом нужно сообщать немедленно и очень широко. Потому, что сейчас все выглядит со стороны именно так, как описано в статье Солодько.
Я не стверджую ні про які викривлення. Я пропоную задати всі питання людині особисто і з`ясувати точку зору розширено, а не одним питанням.
2006.10.16 | Предсказамус
Re: Именно у него спрашивать и неудобно
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Вопрос может звучать так: "Как Вы объясните причину, по которой в интервью УП Вы заявили о неучастии УПА в акции 14 октября, а <имя-фамилия Шона> и его коллеги по Альянсу "Майдан" утверждают, что Вы акцию одобрили?"
> Ніхто цього не стверджував. Жодна людина.
Тогда о чем мы говорим? При всем уважении к Куку, мне не интересно, как он оценивает дефиляды Шона или Малой, "один человек - один голос". А если мнение Кука об акции именно такое, как в интервью, то мне этого достаточно.
> Да ну? Чомусь іншим ти відповідав??? Щось не видно було, що ти зайнятий абсолютно. Не треба мені робити ніяких виключень.
Договорились.
>> Ты меня не беспокоишь, можешь продолжать, а если "УП" исказила интервью с Куком, об этом нужно сообщать немедленно и очень широко. Потому, что сейчас все выглядит со стороны именно так, как описано в статье Солодько.
> Я не стверджую ні про які викривлення. Я пропоную задати всі питання людині особисто і з`ясувати точку зору розширено, а не одним питанням.
Хорошее предложение, я его поддерживаю.
2006.10.16 | Nemesis
Досить всіх вже лякати! Проводьте
Нехай він скаже, хто є справжнім ветераном УПА: він чи Пані. Думаю, що він заплаче та покається в самозванстві.