10/27/2006 | Виталий Портников

Виталий Портников: Только что отметили в Венгрии и во всем мире 50-летие венгерской революции 1956 года, подавленной советскими танками, но тем не менее, не забытой, ставшей главным событием в венгерской истории 20-го века, и событием, которое все больше комментируется на фоне нынешних проблем в Венгрии, демонстраций с требованием отставки правительства, нежелания власти поступаться в связи с этими требованиями демонстрантов. О 1956 годе и о 2006 годе поговорим мы сегодня в нашей программе с нашими ли вот эти парламентские выборы, когда были предыдущие. Об этом говорят все последние более чем 15 лет с того времени, когда Венгрия вновь стала демократической страной, когда она отказалась от своего коммунистического прошлого. И тем не менее, именно перед 50-летием событий 1956 года, когда, казалось бы, должна была быть демонстрация венгерских достижений в мире, произошла такая эскалация.

Андраш Немет: Но я бы сказал, что это началось у нас примерно 4 года назад, когда были у нас предпоследние парламентские выборы. И сегодняшняя оппозиция потерпела поражение в то время. И многие говорят, что господин Орбан просто не мог принять, что он потерпел поражение, и он начал какой-то процесс вот этого разделения. Но оппозиция говорит, что именно социалисты начали вот этот процесс, но самое главное, что это у нас уже идет четыре года. Это совсем, к сожалению, не новый процесс. Сейчас была эскалация. И я полностью согласен с тем, что мы сейчас очень разделены. Но то, что у нас произошло вчера, это был для нас шок. В конце концов, я надеюсь, что этот шок, что мы пришли сюда, несколько тысяч человек, были очень агрессивные политические выступления, что это поможет в конце концов понять, что этим путем мы ник уда не пойдем. И все-таки, может быть, это как-нибудь поможет нам.

Виталий Портников: Федор, сейчас, когда говорят о противостоянии двух лагерей, левого и правого, как-то на фоне этих массовых выступлений с дракой с полицией, разгоном демонстрацией, не замечают того факта, что по большому счету правые и левые просто полемизируют на телевизионных экранах на митингах. Но вот вся эскалация связана с действиями ультраправых сил, которые не представлены в парламенте. По большому счету выглядит это так, это не в первый раз уже в Центральной Европе, что такое вот меньшинство непарламентское, не пользующееся поддержкой большинства населения, навязывает волю и тактику поведения большинству.

Федор Лукьянов: Ну, самое простое объяснение, которое относится к Венгрии, которое относится практически к любой посткоммунистической стране, это незрелость общеполитической системы. То, что нормальные демократические механизмы не работают так, как должны, и они компенсируются вот этими совершенно внесистемными игроками. Но одновременно я бы не стал так уж снимать ответственность с основных политических сил. Мне кажется, тут все сложнее. Те упомянутые нашим венгерским коллегой господин Орбан и правые, которые действительно так и не смирились с тем, что в демократическом обществе можно потерять власть, они, по-моему, используют это в своих интересах достаточно умело, потому что ситуация, на мой взгляд, изначальный повод – вот эта треклятая запись, где Дюрчань якобы признается, что они все время врали, на самом деле это выеденного яйца не стоит. Потому что если почитать полный текст, расшифровку этого выступления, понятно, что это не предназначалось для публики. И то, что он говорит, любой политик может сказать. Суть такая: ребята, ну, хватит дурака валять, давайте работать уже. И то, что это сначала выплеснули, потом раздули, а потом тут же началась эскалация уличная, по-моему, тут спонтанность и продуманность вполне совмещаются.

Виталий Портников: Андраш, Федор говорил о том, что Виктор Орбан и лидеры правой оппозиции умело использовали пленку с записью слов премьер-министра Ференца Дюрчаня и выступления ультраправых в своих целях. Но как вы считаете, то, что сейчас происходит, то, что практически по силовому варианту идет противостояние, оно не заставит правых образумиться и отказаться от вот этого ситуативного союза правых и ультраправых – то есть тех сил, которые по сути по своей идеологии не очень то близки к Виктору Орбану?

Андраш Немет: Во-первых, я бы хотел, что, по нашему мнению, суть этого в том, что в следующем году мы будем получать от Евросоюза очень большие деньги. Речь идет о нескольких десятках миллиардов евро. И эта полемика идет о том, кто будет делить вот эти деньги в Венгрии, потому что многие думают, что те, кто будет иметь эти огромные возможности, они победят и на следующих выборах. Поэтому это тоже очень важно. Но возвращаясь к вашему вопросу, у нас нормальные правые просто не могут отделиться от крайне правых. И может, сейчас появляется такая возможность, потому что у нас есть и другая партия, которая называется «Венгерский демократический форум». Они тоже правые. Но сейчас они предлагают то, что не только господин Дюрчань пошел в отставку, но и в то же время господин Орбан. И они надеются на то, что если оба политика уйдут в отставку, тогда может речь идти о нормальном диалоге между правыми и левыми.

Виталий Портников: Нормальный диалог между правыми и левыми в Центральной Европе – это же вообще целая проблема, потому что ведь левые всегда воспринимаются не просто как левые, а посткоммунисты. И диалог с ними для правых – это как бы отказ от своей борьбы с коммунистическим режимом по сути. Да?

Андраш Немет: Да. И у нас постоянно появляется то, что правые всегда говорят, что зачем разговаривать с этими социалистами, которые на самом деле коммунисты, которые учились власти от старых коммунистов, и имеют не только политическую власть, но и экономическую. Это, к сожалению, так. Но пока мы не решим эту проблему, мы не сможем построить ник акой демократии в Венгрии.

Виталий Портников: Федор, как вы думаете, сама ситуация, ведь по большому счету во всех странах Центральной Европы нет ник акого взаимопонимания, политического взаимодействия между левым и правым лагерем, потому что правые всегда объявляют левых наслед ник ами коммунистической диктатуры. Для них это не левые в нормальном смысле слова, не Шредер, не Блэр, не Жоспен, а Янош Кадар, Эдвард Гер – такие вот персонажи воспринимаются ими в лице левых. И действительно вот так вот с точки зрения обывателя посмотреть, как возможно согласие между наслед ник ами коммунизма и людьми, которые хотят демократии? И этот стереотип, вероятно, всегда будет мешать, пока не произойдет естественная смена поколений, всегда будет мешать реальному политическому диалогу.

Федор Лукьянов: Скорее всего, да. И еще это углубляется тем, что люди, которые представляют правый лагерь в большинстве стран и боролись вроде бы за демократию, по менталитету они бесконечно далеки от демократического мышления и, как правило, представляют собой обратных, вывернутых наизнанку коммунистов, что вполне объяснимо но не помогает решению проблем. Мне кажется, что самым таким модельным что ли вариантом является нынешнее правительство Польши, которое если так абстрагироваться от политической целесообразности и тактики, в общем совершенно чудовищное сочетание радикально правых консерваторов, которые постоянно как раз хотят разобраться с историей во всех видах, как внутри страны, так и с соседями, клерикальная партия, которая сейчас собирается войти в Европарламенте во фракцию ультраправых, и при этом ультралевые популисты, которые совершенно бесконечно далеки от каких-нибудь реальных экономических и политических проблем, а выдвигают всякие невыполнимые лозунги. И вот эта коалиция каким-то образом работает. Вернее, работает она плохо, но она существует. Так что вот это как раз, видимо, попытка избежать того, что рано или поздно неизбежно, то есть создание того, что в других странах называется большой коалицией, когда левые и правые, наконец, понимают, что страна у них одна, и надо ее куда-то в одном направлении двигать.

Виталий Портников: Кстати говоря, Андраш, ведь большая коалиция по большому счету – это рецепт и для Венгрии, то, что помогло бы избежать эскалации. Но вообще в принципе, даже в теории возможно ли такое объединение усилий?



Андраш Немет: Сейчас я бы полностью исключил возможность такой коалиции. У нас такая атмосфера, что об этом речи не может идти. Но я боюсь, что этот процесс… И как вы уже заметили, в Венгрии нет старых традиций демократии. Это, по-моему, пройдет несколько десятилетий, пока у нас будет действительно настоящая демократия. И несколько лет нужно для того, чтобы социалисты и правые могли бы договориться. По-моему, сейчас нет ник аких шансов для большой коалиции в Венгрии.



Виталий Портников: Федор, в принципе, когда вы говорили, что они поймут, что страна у них одна, может, это не одна страна, может, это все-таки две страны? Страна прошлая, из которой хочется сохранить лучшее, - это страна левых. И страна, условно говоря, либо будущего, либо, может быть, далекого прошлого, довоенного, которую хотя возродить и развивать правые. Это просто такое предположение.



Федор Лукьянов: Может быть, страны две или даже больше, но, к сожалению, в реальности она одна. И если они не договорятся, то формально она одной и останется, но она погрузится в глубочайшую даже не только экономическую и политическую, а идейную стагнацию. А это, конечно, ничего ник ому не даст. Вопрос ведь заключается еще и в том, что после 2004 года, когда 8 посткоммунистических стран вошли в Евроопейский Союз, а до этого они еще вошли в НАТО, цель утратилась. В течение 15 лет правительства, партии, разные кстати, левые, правые, и общество этих стран имели четкое представление, что им нужно, - войти вот в эти клубы. И работали очень серьезно над этим, шли на жестокие реформы, глубокие. Кстати, те реформы, которые проводились во многих восточноевропейских странах, в западноевропейских страна так и не провели. В итоге получилось, что по своей динамике эти страны лидируют и опережают европейских континентальных грандов. Но вот все, достигли этого, пришли, салют, флаги, слезы на глазах. А дальше то что?

А дальше выясняется, что надо жить уже по новым правилам. А жить по новым правилам, во-первых, не очень умеют, а самое главное, как только это облегчение наступило, мы это сделали, тут же психологически пошел какой-то откат – теперь отдохнуть что ли. И вот все и повылезало.



Виталий Портников: Андраш, кстати, тот вопрос, который я вам хотел задать. Вот все было так хорошо, с точки зрения политического, экономического развития не только в Венгрии, в соседних странах Центральной Европы тоже, и вдруг все на наших глазах стало так вот плохо. Венгрия, о которой практически не писали на страницах газет, и слава Богу, потому что там ничего не происходило, кроме открытия новых супермаркетов, новых дорожных развязок, выдачи новых кредитов, - такие простые экономические новости, которые за рубежом мало кого волнуют, потому что это всюду происходит, вдруг стала центром международного внимания из-за демонстраций, манифестаций, погромов, угона танка. В общем, совершенно другое развитие страны началось. Почему?



Андраш Немет: Это очень интересный вопрос. Потому что в принципе у нас экономика в неплохом состоянии. В прошлом году, в этом году рост ВВП составил примерно 4-5%. У нас есть очень большая проблема с финансами. Например, если у нас бюджет примерно 9-10% ВВП. Поэтому нужны реформы. И реальный уровень жизни будет снижаться. Но почему у нас этот огромный дефицит? Это тоже связано с политикой. Потому что четыре года назад, когда были последние выборы, тогда все партии, и правые, и левые обещали слишком много. И после победы на выборах социалисты посчитали нужными давать все и, по-моему, они давали слишком много. Поэтому у нас появились финансовые проблемы. Но в принципе, у нас экономика не в очень плохом состоянии, только финансы. У нас все еще приходят иностранные инвесторы. По-моему, у нас в основном жизненный уровень не очень плохой.



Виталий Портников: А можно сказать, что экономическая политика левых, правительства Дюрчаня и его предшествен ник ов серьезно отличалась от той экономической политики, которую проводил Виктор Орбан? Есть ли там экономическое различие?



Андраш Немет: По-моему, нет. По-моему, нельзя сказать, нет больших различий. И поэтому я не знаю, что может сейчас предложить господин Орбан, потому что это тоже интересный вопрос, что они сейчас ничего не предлагают. Они говорят только, что у нас полный крах, большой кризис, и нужен референдум о реформах. Но они не предлагают своего решения. По-моему, они ничего нового не могут предложить. Я боюсь того, что сейчас нет в стране той силы, которая может предлагать что-то новое, более полезное.



Виталий Портников: Федор, я думаю, что тут есть такая проблема для Центральной и Восточной Европы – естественный такой кризис не экономический, даже не политический, а это кризис профессионализма, если угодно. Потому что все претензии, которые звучат, всегда звучат исключительно по нравственному поводу. В данном случае мы не обсуждаем даже вопрос эффективности политики. Вот господину Дюрчаню к нему претензии, что он солгал. Причем не говорится, хороший он премьер или плохой. Но он хороший. Господину Качиньскому были претензии по поводу того, что его сорат ник и пытались подкупить депутаты из Партии самообороны, при том, что сам лидер этой партии установил для своих депутатов финансовую норму, если они уходят, не то что подкупить, а заплатить штраф, который сам по себе безнравственен. Потому что людям говорят: ты воспользуешься моим брендом, и ты должен заплатить деньги, если ты от этого бренда отказываешься, иначе ты не будешь баллотироваться, и все это подписывают. То есть одна безнравственность порождает другую, но при этом отвечает за безнравственность последнее звено. Я сейчас не утверждаю, что господин Качиньский – эффективный премьер-министр, наверное, нет, по мнению многих. Но об этом ник то не разговаривает, об эффективности Качиньского или об эффективности его министра экономики госпожи, которая проходила по люстрационному делу. Никто не говорит, хороший она экономист или плохой. Всем интересно было: на самом деле она сотрудничала со службой безопасности или нет.

И все это началось на самом деле, мы об этом, может быть, поговорим во второй части программы, с украинского премьера. Вот сторонники господина Ющенко по оранжевой революции не обсуждали вопрос эффективности правительства Виктора Януковича. Они обсуждали исключительно один вопрос, и это стало главным лозунгом Майдана 2004 года. Этот вопрос был простой: сидел господин Янукович или не сидел, законно ему отменили судимость или незаконно? И если незаконно, то в самом деле он сидел, потому что он – рецидивист, то тогда он не может быть хорошим президентом Украины. И что самое интересное, несмотря на то, что прошло уже два года, многие сторонники расколотого, фактически деградировавшего политически «оранжевого» лагеря продолжают жить подобными политическими парадигмами.

То есть по большому счету мы можем сказать, что ни в одной стране, ни в другой, ни в третьей (можно назвать «украинская болезнь») люди не думают о экономических перспективах как таковых. Они думают прежде всего о нравственности политика и считают, что в этом может быть выход.



Федор Лукьянов: Ой, мне кажется, что о нравственности то на самом деле ник то не думает. Самая беда, что нравственность или апеллирование к морали становятся инструментом. Вот это ужасно. И то, что в Центральной Европе, где, казалось бы, они уже вышли на новый этап развития, все как будто бы повернулось назад. Ведь, скажем, если сравнивать с Украиной, то тоже сама модель то похожа: выплеск каких-то записей, которые не предназначались, и там, и сям, и во всех местах. Ведь в Западной Европе этого нет. В Америке, кстати, это есть. Вот буквально параллельно со скандалом в Венгрии разворачивался скандал с губернатором Калифорнии Шварценеггером. Кто-то записал, что он не то сказал про какого-то члена Законодательного собрания, и там это долго обсуждали. Но в принципе это, конечно, свидетельство абсолютной неготовности, незрелости политической культуры.



Виталий Портников: «Народ Венгрии не забыл 1956 год, когда СССР оккупировал Будапешт. Вчера в новостях показывали, как полиция жестоко подавила демонстрантов. Возможна ли революция в Венгрии сейчас?» - спрашивает Антон из Подмосковья. Андраш, это к вам, вероятно, вопрос. Вы все-таки сейчас в Венгрии.



Андраш Немет: Я сейчас нахожусь в Венгрии. Я полностью думаю, что сейчас не будет ник аких революций, потому что я уверен, что 90-95% населения хочет решать все вопросы мирным путем. Потому что просто очевидно, что если у нас будет какая-то революция, то тогда у нас будут беды в течение нескольких лет. И я бы сказал, что эти ультраправые, которые сейчас пытаются сделать революцию, вчера появился руководитель Венгерской националистической партии, партии «Правда и жизнь», он сам признал, что в Венгрии сейчас нет революции, но, по его мнению, надо было ее устроить. Но, по-моему, это не получается. Потому что нет просто людей. И я хотел бы добавить и согласиться с мнением коллеги, что это у нас только повод – моральные вопросы. Все у нас знают, что политики не говорят правду. Не говорил правду ни предыдущий премьер, не говорил и господин Орбан, когда был у власти. Мы привыкли, к сожалению, к тому, что все наши политики лгут.



Виталий Портников: Я сразу скажу, что тут есть много сообщений на пейджер, и тут есть масса людей, которые говорят, как замечательно, что Советский Союз в 1956 году оккупировал Венгрию. Сейчас посчитаю. Четыре мнения типа: «Венгрия в 1956 году для СССР ничего не значила, но в Москве знали, что на любой кусок земли, с которого уберет сапог наш солдат, поставит ботинок натовский оккупант», - это Олег пишет. Я просто говорю, что я не буду их читать, потому что я понял вашу позицию, уважаемые слушатели. Думаю, если бы у вас такой позиции или у ваших родствен ник ов не было в 1956 году, то Советский Союз не оккупировал бы Венгрию. И, наверное, вообще, Советского Союза бы не было, если бы не было определенного количества людей, готовых поддержать любое авторитарное правление, которое логически объясняет, почему оно авторитарное. Поэтому будем считать, что мы все ваши сообщения, их может еще 20 штук, уже прочитали, объяснив вам, что Олег нам хотел сказать. Так что пишите что-то более любопытное и новое, не 50-летней давности.

Аркадий Александрович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Я хотел бы сегодня сказать, о чем мы раньше говорили в связи с 50-летием вступления наших войск в Венгрию. Я не согласен. Вы все валите на советскую армию, а ведь участвовали там, особенно хорошо участвовали, немецкие войска. А потом вы молчите об одном товарище, маршале победы Жукове, который получил четвертую Золотую звезду за это дело. А вы все валите на простого солдата и офицера.



Виталий Портников: Мы не валим на простого солдата, мы говорим как раз о государстве. Я Андраша, кстати, могу спросить, когда в Венгрии говорят о 1956 годе, помнят ли там только о советской армии, или об армиях других стран Варшавского договора, и о маршале Жукове? Об этом говорят в вашей прессе?



Андраш Немет: Нет, по-моему, об этом очень мало речи, потому что все мы думаем, что решение о вводе советских войск в Венгрию – это решение советского правительства. И то, что в этом приняли участие другие страны, по-моему, это не главный вопрос, потому что это все равно было решено в Москве.



Виталий Портников: Станислав из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Я бы хотел сказать по поводу звонившего. Во-первых, ник аких немецких войск в Венгрии в 1956 году не было.



Виталий Портников: Он, вероятно, имел в виду солдат армии ГДР.



Слушатель: Понимаете, войска ГДР вступили в Чехословакию в 1968 году, в Венгрии было 22 советских дивизии, из них 8 – танковых. Командовал Конев, не Жуков. Звезду он получил к 60-летию, в декабре 1956 года. Венгерские повстанцы оказали яростное сопротивление. Началось движение 23 октября, и две советские дивизии, которые были в Будапеште, они буквально выбиты из города. Причем понесли потери до 50%. И не 700 солдат погибло в Венгрии, как говорят сейчас, а 7 тысяч, венгров погибло 20 тысяч. Но это история. И вы знаете, вот эта венгерская революция она связана с тем, что идеи маршала Тито, борца против сталинизма в Югославии, распространились и на Югославию, и на Польшу. В Польше она одержала победу, к власти пришел Гомулка и Мариан Спыхальский, который сменил маршала Рокоссовского на посту министра обороны. Но это все история.

А вот что касается современности. Чем объяснить восстание в Венгрии современное? Наверняка, эти молодые ребята, которые вышли на улицы Будапешта, они помнили Имре Надя, который развернул знамя борьбы против сталинизма, а сейчас против остатков этой брежневской номенклатуры, которая пришла к власти после всех восточноевропейских революций.



Виталий Портников: Станислав, вы знаете, что вы сейчас делаете? Вы первой части, я не полемизирую со слушателем, поскольку вы так точно знаете весь ход истории европейской, то буду вас воспринимать как эксперта, а не как слушателя. И вот что хочу вам сказать. Вы во многом в своей второй части противоречите первой. Вы говорите о том, что венгерская революция 1956 года во многом была связана с идеями Иосипа Броз Тито.



Слушатель: Совершенно верно.



Виталий Портников: И Иосиф Броз Тито поддерживал Имре Надя, мы знаем, изначально. Но я хочу вам напомнить, что Иосип Броз Тито перестал поддерживать венгерскую революцию и перестал поддерживать Имре Надя, по большому счету отвернулся от Венгрии тогда, когда в Будапеште, возможно, очень похожая на тех молодых людей, которые сейчас на ультраправых митингах выступают, они начали вешать коммунистов на площади. И для Иосипа Броз Тито стало ясно, что в Венгрии происходит уже не десоветизация, с которой, возможно, Москва бы смирилась, как она смирилась с десоветизацией в Югославии, а декоммунизация, что огромное число людей, целый пласт активистов Венгерской партии трудящихся, членов их семей, то есть номенклатура в большом смысле слова от первого секретаря ЦК партии до районного какого-нибудь прокурора или председателя районного местного совета, что она может погибнуть, если революция дальше продолжится. То есть по большому счету революция Иосифа Броз Тито в Венгрии сменилась радикальной антикоммунистической революцией с неизвестным исходом.



Слушатель: Вит алий, простите меня, но вы совершенно не правы. Это сталинский миф. Дело в том, что вот эти группы повстанцев, которые сражались в Будапеште, состояли из двух частей. Одна группа пришла из Магиравара, это как раз бывшие венгерские антикоммунистические эмигранты, а вторая группа – Печская база повстанцев, откуда пришли добровольцы из Югославии, кстати из республики Воеводина, это венгерская часть Югославии.



Виталий Портников: Это была автономная область.



Слушатель: И в жестоких боях начался этот террор. Большая ошибка Надя состояла в том, что он не вызвал югославскую армию на помощь. Он проявил нерешительность, и это его погубило. И, кстати, скрывался он в югославском посольстве. Его оттуда вероломно выманили.



Виталий Портников: Станислав, Тито вел переговоры с советским руководством. Я ник огда не назвал бы себя специалистом по в. Я ник огда не назвал бы себя специалистом по Венгрии, но поверьте, я – все-таки эксперт по Югославии.



Слушатель: Вы – по Югославии?



Виталий Портников: Да.



Слушатель: Мы с вами братья. Я в свое время написал книгу «Югославский вопрос», так что мы можем полемизировать и полемизировать, интересно поговорить, Вит алий.



Виталий Портников: Эфир закончится. Давайте дадим слово Федору вам ответить, а потом Андрашу, если вы затронули все эти темы.



Федор Лукьянов: Не то чтобы ответить, я явно меньше знаю об этих событиях, чем наш уважаемый слушатель. Мне кажется, тут две вещи важно понимать, что события 1956 года - очень сложный процесс, который нельзя сводить к штампам, то что пыталась в свое время сделать советская пропаганда, а теперь и антисоветская пропаганда. Это был, безусловно, переломный момент. Известно, что и советское руководство очень долго колебалось, прежде чем принять это решение. Это было переломный момент для Запада, который реально пальцем не шевельнул, чтобы что-то сделать, поскольку был Суэцкий кризис одновременно, во-вторых, раздражать великий Советский Союз желающих не было. А вот что касается того, что нынешние молодые люди помнят Имре Надя и героев 1956 года, вот тут я позволю себе выразить глубочайшее сомнение. Что за молодые люди с битами и прочими орудиями выходят в таких случаях, мы видели и в России, и в других странах. Я думаю, что в Венгрии все совершенно так же. Этим молодым людям наплевать что на Надя, что на венгерскую историю. У них об истории представление на уровне не знаю какого класса школы. Но это для них не главное. И вот именно этих людей используют те, кому это выгодно. Другое дело, что опыт разных стран и разных эпох показывает, что их использовать надо крайне осторожно, потому что очень легко потерять контроль.



Виталий Портников: Послушаем Андраша. Видите, у нас со Станиславом такой неожиданно долгий разговор получился.



Андраш Немет: Я тоже думаю, что эта молодежь, которая сегодня ходит по улицам Будапешта, очень мало знает об истории. У нас все говорят, что Имре был коммунистом, в крайнем случае левым политиком. И очень многие люди, которые принимали участие в восстании в Венгрии, например, мой отец, я помню, что он был всегда левым. Он тоже хотел установить правдивую страну в Венгрии. Это очень трудно определить, что у нас произошло 50 лет назад. Поэтому и сейчас очень трудно знать, что у нас произошло 50 лет назад. И в 1956 году не было такого единства в стране, потому что действительно были правые и левые, как мой отец и мои знакомые. Все они сошлись на одной стороне, но у них цель была совсем другая, по-моему, конечная.



Федор Лукьянов: Мы и в первой части, и сейчас все время возвращаемся к теме раскола страны, который уходит корнями в те времена и до сих пор не прошел. Мне кажется, в связи с этим очень уместно было бы вспомнить Испанию с ее на самом деле у ник альным опытом. Когда закончилась диктатура Франко, ведь по большому счету ник акого исторического примирения в Испании не произошло. Все помнят, кто на какой стороне 60-70 лет назад был, и кто кого убивал. Но просто у испанского политического класса хватило рациональности вот этот вопрос вынести за скобки. То есть мы все помним, но мы сейчас не будем это обсуждать, потому что иначе мы вернемся в то же состояние. Это у ник альный опыт, который пока ник ому не удалось повторить, но его стоит иметь в виду.



Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.



Слушатель: Естествен ник и говорят, что две параллельные линии сходятся у горизонта, математики, правда, говорят иное. Вот меня интересует результат консолидации разных сил в Венгрии. Как работают политические инфраструктуры венгерские, суды, чиновничество? Достаточен ли уровень коррупции и так далее?



Андраш Немет: По-моему, у нас инструменты демократии более-менее работают. По-моему, у нас нет таких проблем. У нас хотя есть коррупция, но не самая страшная. Но это интересный вопрос тем, что последние четыре недели многие говорят, что государственные институты перестали нормально функционировать. Чувствуется, что работа идет неполным ходом. Но в основном я бы сказал, что у нас такие инструменты демократии более-менее функционируют. С этим нет ник аких проблем.



Виталий Портников: Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: У меня небольшой комментарий. Я хотел сказать, что преимущество мировой социалистической системы восьмикратное причем обеспечивает ей победу в экономическом соревновании с капиталистической системой. Поэтому империалисты боятся успехов социализма в экономическом соревновании и стремятся помешать развитию социалистических стран.



Виталий Портников: Ответьте на вопрос один. Владимир Александрович, не хочет меня совершенно слушать. Я просто хотел, чтобы он посмотрел на календарь. Это точно Радио Свобода? Может быть, это всесоюзное радио 1986 года? Например, 40-я годовщина контрреволюционных венгерских событий. Хорошо, получили адекватный комментарий. Спасибо, что напомнили, уважаемый слушатель. Ничего не забыли и ничему не научились, как говорили когда-то.

Сергей Михайлович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, сейчас очень здорово освещаются события 1956 года. А почему, например, не освещаются такие события, как то, что Венгрия вступила в коалицию с фашистской Германией и воевала против Советского Союза? Она дошла до Сталинграда, но там быстро их остановили. Кстати, отличались очень большой жестокостью. То. что творилось в 1956 году в Венгрии, я думаю, нам бы можно было и похлеще.



Виталий Портников: Ну вот, я так и знал, что Сергей Михайлович все-таки озвучит то, что я решил не читать на пейджер. Но, кстати говоря, Андраш, это вопрос к вам не в той редакции, в которой слушатель его задавал, а в том смысле, что историческая память. Как венгры сегодня расценивают действительно события Второй мировой войны?



Андраш Немет: По-моему, большинство венгров думают, что Советский Союз освободил Венгрию во время Второй мировой войны, потому что у нас действительно было страшное правительство, у нас даже фашисты пришли к власти в октябре 1944 года. По-моему, у нас нет диспута о том, что это действительно было освобождение страны, потому что мы были под оккупацией Германии. Но многие в Венгрии считают, что то, что после 1945 года советская армия осталась у нас в течение 40 лет. Это была уже новая оккупация. И, по-моему, это надо разделить от освобождения страны. Это совсем другой вопрос.



Виталий Портников: Я вот только подумал о том, что Михаил Светлов, человек фронтового поколения и человек советский до мозга костей, он написал знаменитое стихотворение «Итальянец», проник нутое на самом деле глубокой печалью по поводу того, что люди так сталкиваются на поле боя, печали по поводу смерти мертвого врага. То есть в то время у людей в состоянии такой ожесточенности хватало великодушия, чтобы заметить чужую трагедию историческую. А у наших современ ник ов, не только звонящих и пишущих, которые ник огда, возможно, на фронте не были, которые только от своих родителей или дедушек слышали о том, как это все страшно кого-то убить, у них этого великодушия не хватает. Его нет, оно не нужно.

Владимир Никитович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Господин Порт ник ов, я хочу прокомментировать одного слушателя, что он сказал, что Конев брал Будапешт. Брал Будапешт с 21 по 5 ноября Георгий Константинович Жуков.



Виталий Портников: Вот мы уже вошли в дискуссию.



Слушатель: Он докладывал в ЦК КПСС. Я, кстати, комментировал, что гениальный Жуков выполнял указания Политбюро. Он пишет: «Сопротивление мятеж ник ов сломлено». Короче говоря, 5 ноября он подписал, завизировал генерал-полков ник Павловский. Никаких коневых не было.



Виталий Портников: Видите, какая у нас занимательная дискуссия получилась неожиданно о советских маршалах. Тогда вы мне скажите, думаю, у вас есть своя версия присутствия войск? У нас есть две версии, условно говоря. Версия о том, что были там только советские войска и версия о том, что там были войска других стран Варшавского договора. Мне тоже кажется, что войска стран Варшавского договора участвовали в подавлении Пражской весны.



Слушатель: Жукову было достаточно. Все войска были приданы, артиллерия, авиация. Прикарпатский военный округ прибыл. Это документы есть. Жуков подавил восстание в Венгрии капитально и докладывал в ЦК.



Виталий Портников: Должен сказать, что докладывал ЦК – это правда. Но вот я думаю, что это всегда будет дискуссионная проблема, потому что было решение направить маршала Жукова, чтобы поставить точки над «и». И известно, что 20 ноября было решено направить в Венгрию Микояна, но именно Микояну. Жукову и Микояну тогда предложили солдат в свои части вернуть. И действительно, была информация о маршале Жукове. Я не нахожу ник аких подтверждений тому, что маршал там был непосредственно. Но собственно, на самом деле это не так и важно. Понятно, что маршал руководил операцией, был одним из ведущих руководителей. Не понимаю, почему такие эмоции по этому поводу. Генералиссимус Суворов тоже был отнюдь не только участ ник ом внешних битв Российской империи, а и активно участвовал в подавлении Пугачевского восстания и не только. Это трагедия полководцев империи. Есть полководец, его заставляют выполнять разные задачи.



Федор Лукьянов: Тут вообще очень увлекательная тема. И всегда очень интересно обсуждать исторические вопросы, особенно если они, как выясняется, не умерли, а живы. Но если вернуться к современности, ведь это вещь крайне деструктивная. Неспособность отделить историю от реальной современной политики приводит к тому, что, например, Венгрия и премьер Дюрчань персонально приложили много усилий для того, чтобы расширить сотрудничество с «Газпромом». На территории Венгрии предлагается сделать такой диспетчерский что ли пункт по распределению российского газа. И все, что сейчас происходит, подспудно и по этому бьет. Это возвращает нас к предыдущей теме разговора по поводу профессионализма, с одной стороны, и демагогии, с другой стороны. Мне кажется, что в этих вещах, когда начинают путать исторически очень важные, но тем не менее ушедшие вопросы с экономическим и политическим процветанием современных стран, вот оно и наиболее разрушительно действует.



Виталий Портников: На самом деле, конечно, не хотелось бы, чтобы, когда в России будет окончательное прощание с коммунизмом, люди сносили памят ник человеку, который взял Берлин, за то, что он руководил операцией в Будапеште. Это ведь тоже возможно.



Федор Лукьянов: Не похоже, чтобы у нас это случилось.



Виталий Портников: Это просто, на самом деле, пример более бережного отношения к истории во всем ее многообразии.

Евгений из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: У меня вопрос к Андрашу. Расскажите, что происходит в экономике Венгрии? Сельское хозяйство, промышленность, работает ли «Икарус»? И сравните со Словакией, которая будто бы развивается.



Виталий Портников: Вы знаете, ведь Андраш вам уже ответил на этот вопрос. Просто у нас не хватит времени, если он опять начнет экспертную оценку этой ситуации. Он сказал, что венгерская экономика как раз развивается нормально, и тут ник аких особых проблем нет, есть инвестиции, есть нормальный экономический рост. Венгрия и в Европейском Союзе не на самом плохом счету. Я бы хотел напомнить, что как раз в случае по сравнению со Словакией эта тема тоже достаточно долгая и многообразная, потому что Словакия была аутсайдером долгое время именно в интеграции в европейские структуры.



Федор Лукьянов: Словакия потом стала лидером. Но именно тот премьер, которого считают автором экономического чуда, проиграл выборы недавно.



Виталий Портников: Ну, это судьба всех реформаторов. Я поэтому, уважаемый Евгений, поблагодарю наших гостей за ответы на ваши вопросы. Мы можем подводить уже итоги, но по большому счету Федор Лукьянов их уже подвел, когда посоветовал не путать историю и современность. Об этом же не раз говорил и наш венгерский гость. Потому что исторические события, когда пытаешься связать исторический опыт с тем, что происходит сегодня, очень часто попадаешь в такую ловушку, водоворот исторический, из которого нет выхода. И уже кажется, что всегда в этом водовороте будешь вертеться и просто потом собьешься с календарем. И будет казаться, что ты в 1996 году или в 1986, а потом окажется, что в 1946, а уже 2000 на дворе.