Ну, а главным телевизионным событием недели стало явление президента народу. Прямая линия, в пятый раз продемонстрировав чудеса отлаженных технологий, прокатилась эхом вечерних повторов, откликом в новостях и отработкой передовиц во всех итоговых программах минувших выходных. Марианна Максимовская показала ненарядное закулисье, к местам съемок было запрещено подходить всем не приглашенным и всем корреспондентам не государственных каналов. А радостные аплодисменты были запланированы.
сегодня мы будем размышлять вот над какими вопросами: что показала пятая прямая линия с президентом Путиным, как выглядит герой на фоне собственного народа, как миф о Путине будет помогать или мешать следующему президенту? И как телевидение отражает и интерпретирует проблему героя и страны? А помогать в этом разговоре нам с вами будет директор Института коммуникативистики, профессор Иосиф Дзялошинский. Доброе утро, Иосиф Михайлович.
Иосиф Дзялошинский: Доброе утро.
Анна Качкаева: Вы, уважаемые слушатели, можете отвечать на вопрос: что вам запомнилось во время прямой телевизионной линии с президентом? Иосиф Михайлович, мои коллеги уже подсчитали рейтинги, посмотрели, Арина Бородина очень хороший текст, аналитически сухой, написала сразу же после прямой линии в «Коммерсанте». И стало понятно, что рейтинг этой прямой линии хотя и снизился за эти пять лет, но по-прежнему вот это шоу было самым популярным проектом того дня. И близкий рейтинг в день общения был только у шоу Малахова «Пусть говорят» на Первом и у сериала «Обреченная стать звездой». Красивое, конечно, совпадение в смысле названия. И в этом смысле ритуал с президентом вполне вписался в сериальную линейку, и мы его можем обсуждать по законам медийного события, которое мало имеет отношения к чистой реальности. Как вам показалось, что нынешний медиа-сеанс продемонстрировал?
Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы посмотреть на этот сериал не с точки зрения конструкции как медийной передачи, а с точки зрения неких контекстов, в которые он вписан. Первый контекст понятен, это политологический контекст, который сводится к тому, что у нас есть моноцентрическая политическая система, то есть один властитель, и есть все остальные подданные. Все промежуточные инструменты отодвинуты. В результате получается, что время от времени центр власти должен выходить к народу и сообщать ему о том, что все делается, это благодаря ему. Такая прямая непосредственная коммуникация, которая напоминает каждый раз гражданам, кто есть кто в этой стране.
Второй подход куда более интересен, его можно обозначить понятием социологический подход. Суть вот в чем: мы в последнее время занимаемся анализом того, в какой мере россияне удовлетворены своей жизнью. Выяснилось, что рост удовлетворенности непрерывно растет, растет количество людей, которые покупают себе брендовые вещи, растет количество людей, которые относят себя к среднему классу, независимо от того, сколько они получают – 300 долларов на семью, 400, 500, они все равно – средний класс. Уменьшается количество людей, которые в анкетах называют себя бедными, никто не хочет быть бедным. То есть я это могу интерпретировать следующим образом: у людей появилась возможность освоить то пространство, которое им дала власть. Это может быть иллюзорное пространство, но оно есть. Люди кинулись в частную жизнь, люди кинулись в удовольствия, люди кинулись в одежду, в квартиры, бум квартирный по всей стране. И они, конечно, очень хотят, чтобы человек, с чьим именем они связывают эти возможности, дал бы им гарантию, что так будет и дальше. Вот эта некая тревожность, а вдруг что-то изменится, она и инициирует это общение. То есть в данном случае народ ждет, а глава отвечает: все будет хорошо.
Третий подход психотерапевтический. Это традиционное общение отца нации с народом. Отеческий тон, постоянная констатация, что все будет хорошо, мы делаем все, что можно. И сама интонация вопросов и ответов как раз говорит о том, что нация (если мы можем говорить о нации в целом) и рассматривает его не как президента, а как отца. Это не запрос на отчет, это запрос на совет, на помощь, на гарантию того, что не уйдешь и прочее. Вот, собственно, три главных подхода.
А четвертый тот, о котором вы говорите. Собственно говоря, с точки зрения коммуникации, мы что имеем здесь? Мы имеем обращение президента к нации? Нет. Мы имеем здесь ответы на вопросы? Да нет, конечно. Мы имеем здесь диалог? Да ни в коем случае.
Анна Качкаева: Это такие пассы. Мантра такая.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Гипнотизирующий механизм, с помощью которого возникает псевдокоммуникация, обеспечивающая обеим сторонам некое удовлетворение. Но здесь самое важное вот что: любая коммуникация, любое общение происходит всегда между источником или инициатором, адресатом и кем-то третьим. Здесь очень важно, кто тот третий, к кому обращается Путин.
Анна Качкаева: Да, вы рассмотрели его?
Иосиф Дзялошинский: Нет, я пока обозначаю проблему. Заметьте, отбор вопрошающих был очень строгий. Вопрошали простые люди.
Анна Качкаева: И кто же те самые субъекты?
Иосиф Дзялошинский: Первый очевиден, это президент и, как можно предположить, та группа, которая стоит за ним, выразителем интересов которой он является. Виртуальный адресат – это тот самый народ, который в обилии был представлен всяким образом. Но на самом деле на балконе или где-то в стороне стояли другие адресаты. Во-первых, очевидно, это российские элиты. И им был послан прямой и очень четкий сигнал: и не надейтесь! Когда президент сказал, что ваше доверие со мной, и что бы дальше не было, я все равно буду так или иначе решать национальные вопросы, - это, на мой взгляд, совершенно однозначное послание.
Анна Качкаева: Это не послание сельскому водителю?
Иосиф Дзялошинский: Нет, конечно. Это через голову. Как обычно, когда мы общаемся где-нибудь, мы делаем все, чтобы нас третий всегда услышал. В данном случае это послание двум или трем нашим элитам – тем, кто на что-то рассчитывал, и тем, кто очень боялся: все будет в порядке. И мне кажется, еще один адресат – это, конечно, Запад как таковой. Ему тоже были посланы очень надежные гарантии, что мы будем в рамках наших договоренностей быть теми, кто мы есть сегодня, то есть я вам обещаю, что все будет в порядке. Как это будет на самом деле – это отдельный вопрос. Но сейчас мы имеем вот такое отчетливое коммуникативное послание: будет так, как я скажу, и будет правильно.
Анна Качкаева: Тем не менее, мне показалось, что особенность этого сеанса в том, что он был очень тихий. Вопросы, кстати, были такие, которые можно было бы и пропустить: вопрос, например, Кондопоги, вопрос Грузии, вопрос убийств. В принципе, их можно было пропустить и не задавать. Но они были заданы, на них не было ответа на самом деле. И вообще, на все сложные вопросы ответ был приблизительно такой, что Осетия нам не нужна, но и другим не позволим, и грузинскую кампанию для внутреннего пользования отменять тоже не будем. Так можно это было просчитать. Естественно, слов этих не произносилось. То же самое в отношении ксенофобии: вроде бы прозвучала поговорка по поводу того, что лбы расшибут, если заставить чиновников некоторых от рвения богу молиться, но с другой стороны, жесткого отношения к национализму не прозвучало. И так во всем. И оно было такое тихое и неспешно ровное.
Иосиф Дзялошинский: Аня, вы опять же обратитесь к собственному опыту, к опыту других людей. Вы – мать, отец, у вас несколько непослушных детей, очень разных. Вы, конечно, будете стараться, когда они все вместе собрались, не формировать некую агрессивную ситуацию, наоборот, сглаживать отношения. В данном случае президент, на мой взгляд, поступил очень точно, его позиция в этом случае очевидная: он – отец народа, народ у него разный, есть, конечно, всякие отморозки, но они тоже родные дети, они – не какие-нибудь грузины или американцы, это все-таки наши люди. Поэтому он старается держать такую форму отношений.
Анна Качкаева: Вы полагаете, он уже ощущает себя отцом нации?
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Это видно?
Иосиф Дзялошинский: Да, это просто по лексике видно. Я помню, как он выступал в прошлые годы, мы вели анализ. С 1999 года мы анализировали его речи. Сначала это была очень зажатая речь функционера, человека, который выполняет свою функцию и очень искренне стремится все правильно исполнять. По мере развития событий он все отчетливее начинает понимать, что он – историческая фигура, что он действительно в данном случае отец преобразованной России. Я снимаю вопрос о том, насколько это справедливо. Но психологически он уже на этой позиции. Поэтому он не может выступить против людей, которые, возможно, заблуждаются, исповедуя ксенофобские и прочие взгляды, но это наши люди, и с ними надо работать. Вот его позиция, и в общем она принята, я так думаю.
Анна Качкаева: Конечно, все, кто занимался теорией лидерства, Макса Вебера читали. И когда он делит на три типа лидерских, в том числе говорит о харизме, которую никогда раньше ученые Путину не приписывали, а скорее всего она в результате вот этого его меняющегося образа и облика, судя по всему, появилась. И есть понятие у того же Вебера «рутинизация харизмы». Она уже есть, наступила? Это означает, что он переходит в эту плоскость действительно исторической фигуры? Или все еще может измениться?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что в данном случае мы имеем ту ситуацию, которая тоже была очевидна в 1999-2000 годах. То есть народ, нация нуждается в субъекте, индивиде, который воплотит в себе национальные ожидания. И в 1999-2000 году были колебания, а кто, готов ли он? Ждали. По мере реализации Путиным неких действий государственного значения, которые позволяли нации уверять себя, что он исполняет их ожидания, его наполняли, накачивали харизмой. То есть я всегда считал, что харизматические лидеры возникают не потому, что у них врожденные качества, а потому что его наполняют этими качествами те, кому он нужен. В данном случае он надут национальными ожиданиями. Если он сделает два-три неверных шага, на самом деле достаточно одного неверного шага, или изменится ситуация сильно, то это рухнет просто в одночасье. Поэтому ему надо быть очень осторожным, что он и делает. В этом смысле его интуиция его не подводит. Он за последние годы ни сказал ни одного неверного слова, не сделал ни одного неверного шага. Даже в случае с Аней Политковской. Как мы его ни ругали, но он очень точно провел свою линию: да, он сожалеет о конкретном человеке, но он считает, что государство ничего не потеряло, извините. Поэтому в данном случае у него гигантская интуиция. И мне кажется, что он понимает, что ему надо вот эту среднюю точку всеобщего отца удержать. Но у меня большие опасения, что если что-то изменится в ситуации, грубо говоря, цены на нефть, может произойти сильное разочарование в родном отце. Это трагическая ситуация для страны. До сих пор, заметьте, сотни тысяч не разочарованных в Сталине, но тем не менее проходит трещина, и дальше начинаются проблемы.
Анна Качкаева: Можно ли говорить, что Ельцин никогда не воспринимался нацией отцом?
Иосиф Дзялошинский: Был момент, когда он мог на это претендовать. Это 1991, 1993 – две точки, когда он танк залезал. Но он в принципе не способен был отождествить себя с отцом нации, и у него не было вокруг помощников, которые могли бы это сделать. Поэтому у него не получалось никогда. Он всегда был, что называется, свой парень.
Анна Качкаева: То есть другой тип политика.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно, да.
Анна Качкаева: А здесь мы имеем чистый типаж, и все помогли, чтобы так оно и было.
Иосиф Дзялошинский: Не просто помогли, очень нужно было.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, как же молодому, любимому, не совершавшему ошибок, абсолютно обожаемому отцу куда-то уходить и для чего ему куда-то деваться? Кто его сможет заместить? Он должен показать нации, что сын, преемник, условно говоря, не просто не хуже, а лучше, модернистски, талантливее и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Если я правильно понял сказанное, вообще-то, он не собирается уходить. То есть ну, не будет он президентом, понятно, это дело чести – сохранить некое свое лицо. Но совершенно очевидно, что отцом нации он останется. Я просто жду, что придумают для того, чтобы… Он не может быть председателем правительства, это понятно. Придется отвечать за все. Заметьте, как интересно, у нас председатель правительства никогда не выступает.
Анна Качкаева: Он должен остаться моральным авторитетом.
Иосиф Дзялошинский: Да, совершенно верно. У страны сейчас, кстати, нет морального авторитета после того, как Солженицын потерял это свое не то чтобы право, права у него никто не отнимал, но это ощущение, после того как не стало Сахарова, не стало Лихачева, у страны нет моральных авторитетов. В данном случае не просто моральный авторитет по сути, но еще должна быть какая-то функциональная, статусная вещь. Вот я теперь думаю, что придумают для того, чтобы легализовать вот этот статус отца народа и морального авторитета нации. Что-то придумают, я вас уверяю.
Анна Качкаева: Может ли что-то означать, например, тот факт, я уже возвращаюсь опять к медийному контексту этого ритуала, что вечерний дайджест выступления президента по цифрам проиграл программе «Спокойной ночи, малыши»? Впервые за многие годы эта программа, которая была вечным аутсайдером, на это обратила моя коллега Арина Бородина из «Коммерсанта», вышла в лидеры, обогнав как раз повторы президента. Это, по-вашему, случайность или случился такой медийный перебор?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что здесь медиа не очень виноваты. Я подозреваю, что нация ожидала от лидера, отца, от президента некого послания: все, ребята, будет хорошо. Это послание было сказано, и информация об этом пошла. То есть не могу сказать, что все прямо передавали это из уст в уста, но некая информация прошла. Просматривать еще раз для того, чтобы уточнить, понять, нет необходимости. Те, кто не посмотрел передачу, они итак все поняли, поэтому они и не смотрели. В данном случае это чисто ритуальное общение.
Анна Качкаева: То есть все-таки медийный перебор, не нужно было два часа повторять.
Иосиф Дзялошинский: Да, не нужно было. Это ребята перестарались, мне кажется.
Анна Качкаева: Просто раньше, если нужны были какие-то уточнения, кивки, реакции, слова, то сейчас, видимо, уже бессмысленно. Впрочем, и трех часов, наверное, не нужно было общаться. Или нужно?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что здесь возникает эффект так называемой матрицы общения. Когда мы с вами разговариваем, мы произносим все фразы, мы договариваем до конца текст, хотя понимаем, что все давно все поняли. На телевидении сложилась матрица передач, посвященных президенту. Положено, и они это исполняют. Этот ритуал исполняется, вне зависимости от того, играет он или не играет на рейтинги. Когда сломается ритуал, это будет еще хуже, чем если президент откажется выступать. Поэтому ритуализация подобного рода контактов – это объективное явление коммуникации.
Анна Качкаева: То есть не означает ли то, о чем я вас спросила, об этом снижении рейтинга, кстати, ежегодного, что к следующей последней в его нынешнем статусе прямой линии просто интереса не будет? Или наоборот?
Иосиф Дзялошинский: Ну, что вы! Наоборот, будет колоссальный интерес.
Анна Качкаева: А как вы думаете, он в этот момент назовет преемника, в такой прямой линии или найдет другой повод?
Иосиф Дзялошинский: Тут все зависит от того, кого он назовет преемником. Если одну из тех двух фигур, которые сейчас раскручивают…
Анна Качкаева: Хотя все говорят: вряд ли.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, вряд ли. И я тоже считаю, что вряд ли. Будет другая фигура, он, кстати, намекнул, когда начал перечислять, сколько лет гражданин России, некоторое количество лет проживал в России – это некий намек, который, видимо, грамотная элита будет сейчас интерпретировать. Но в данном случае, я думаю, будет другой человек. Его надо раскручивать хотя бы полгода.
Анна Качкаева: Значит, раньше. Иосиф Михайлович, чтобы завершить нашу более научную беседу, а как народ смотрелся в этой медийной реальности?
Иосиф Дзялошинский: Если мое мнение, то это был народ из «потемкинских деревень». Особенно меня стол поразил, где граждане обедают, три смены блюд и прочее. Все очень такие милые, чистенькие, ухоженные, относительно благополучные, очень похожи на лубочные картинки конца 19-го века. С другой стороны, тоже понимаю: телевидение отбирало тех фигурантов, которых можно показать. Поскольку все это носит символический характер, это же не обычное, нормальное общение человека с тем, кто задает вопросы, а общение главы государства с нацией, то, конечно, отбор был очень жесткий. Сказать, что эти люди, которых нам показали, действительно отображают состояние страны, я не могу. Я очень много езжу и вижу много людей. Здесь не было несколько крупных классов, не было, что называется, молодых, ярких, талантливых бизнесменов, которые сейчас делают стремительную карьеру, не очень думая о политических последствиях, не было, конечно, маргинальных субъектов, которые просто отброшены, хотя их довольно много, не было скептиков, нытиков.
Анна Качкаева: Не было, например, людей страдавших. Совпало же все и с «Норд-Остом».
Иосиф Дзялошинский: Да, то есть создали такую очень приличную лаковую миниатюру с пристойными людьми и с очень уверенным в себе президентом, который держался очень хорошо, как и положено отцу. Он в возраст вошел соответствующий. То есть он славно держался.
Анна Качкаева: Как-то тут психологи многие говорили, что якобы он тревожился и чувствовал какую-то неловкость. Я то не заметила, кроме того, что он, пожалуй, впервые за вот эти все пять лет как-то очень руки теребил. Но это в конце концов, по-моему, не показатель ничего, а лишь сиюминутного состояния.
Иосиф Дзялошинский: Нет, я думаю, что он был очень хорошо готов, и он внутренне был готов. Он знал, что он хочет сказать, и он знал, кому он говорит. И он сразу автоматически отсек всех тех, кто, по его мнению, даже такого диалога не достоин. Мне кажется, что, с этой точки зрения, прошло все очень хорошо.
Анна Качкаева: Вы не посмотрели «Реальную политику» Павловского?
Иосиф Дзялошинский: Нет, я не могу смотреть Павловского.
Анна Качкаева: Я тогда просто перескажу вам. Действительно, это довольно такая не странная, мне вообще всегда кажется, что все-таки итоги экспериментов в эфир программы, или он специально был сделан, или зачем его выносить, мне не очень ясно. Я уж не говорю о том, что все носит манипулятивный характер, потому что сидят эти молодые барышни и юноши, которые не говорят, которые крутят эти приборчики, и реакция на слова, например, «идея повышать материальное положение чиновников» вызвала негодование, ясно, что пошло вниз это синусоидное движение. Тут же фраза «взятки будут не выгодны» вызывает одобрение. Что понятно. Интерпретация ведущего в этой связи: «думаю, скоро мы увидим, как выпускники будут дрессировать монстров-чиновников».
Иосиф Дзялошинский: Ну, вы сами сказали: это манипулятивный прием, причем очень грубый.
Анна Качкаева: Или рассмеялись, когда сказали, что Америка – наш друг. Ведущий говорит: «У подростков реакция состоит не в антиамериканизме, но в понимании здоровой конкуренции. Это жесткие люди, и они входят в новую политику». Почему они рассмеялись? На что они на самом деле среагировали?
Иосиф Дзялошинский: Аня, вы зачем смотрите это все?
Анна Качкаева: Как зачем? Это моя работа. А потом, Иосиф Михайлович, это смотрят миллионы наших сограждан.
Иосиф Дзялошинский: Ну, неправда. Павловского миллионы не смотрят.
Анна Качкаева: Я всегда говорю, что даже если смотрит 1% общенационального канала, это как минимум больше миллиона.
Иосиф Дзялошинский: Но давайте исходить из того, что это передача не аналитическая, а пропагандистская, что приемы, которые использует ее автор, в рамках манипулятивных технологий абсолютно оправданны и понятны. Он выполняет, может быть, лично самим перед собой поставленную заказ. Ну, и Бога ради. Он пытается доказать тем, кто его смотрит, что курс правильный, что страна идет в правильном направлении, что мы становимся великой и могучей державой. Ну, Бога ради, каждый может обольщаться тем, чем хочет.
Анна Качкаева: Прочитаю сообщения на пейджер. Благодарят Марианну Максимовскую: «Может, после программы прибавилось соображающих людей. Что же касается обращения президента, вызвало недоумение, даже отвращение», - пишут Майоровы. Не знаю, чем там могло быть вызвано отвращение, может быть, просто Путина не любят.
Кирилл Николаевич пишет: «Путин не смог ответить на вопрос, почему у льготников отняли право бесплатного проезда без санаторного лечения и никак не компенсировали?» Это он запомнил, очевидно.
«Господин президент не ответил на вопрос: как можно добывать омскую нефть и платить в Санкт-Петербурге?» Это, наверное, люди посылали.
Тут меня упрекают в том, что мы смакуем те события, которые не интересуют радиослушателей Свободы. Не мучьте себя, дорогие, не слушайте.
«Этот театр, устроенный нашей властью, у меня и моих знакомых ничего, кроме отвращения, не вызывает», - пишет Олег Борисович.
«В выступлении президента особо отмечаю его эрудицию и сдержанность. А что касается Радио Свободы, то известно, что этой мрази все плохо», - Валентина из Москвы. По-моему, предыдущие полчаса вы могли слушать, что мы тоже отметили спокойствие, эрудицию и сдержанность. Опять же, если так все плохо, не слушайте.
«Примечательно, что в этом общении с народом Путин дал понять, кто будет его преемником. Если у вас есть уши, глаза и аналитическое мышление, то вы его вычислите», - господин Добрый нам пишет. Ну, не знаю, вычислим ли. Вот мы пытались словами переброситься с Иосифом Михайловичем. Три-четыре фамилии назвали, но все-таки решили, что все равно не угадаем.
«Основное настроение от встречи Путина с народом состоит в том, что все будет если не в лучшем виде, то вполне в удовлетворительном состоянии», - Георгий из Санкт-Петербурга.
Ольга из Подмосковья, вы в эфире.
Слушатель: Вчера на «Эхе Москвы» Глеб Павловский, разъясняя заявление Путина, заявил, что после 2008 года Путин может стать моральным лидером нации, причем привел пример Льва Толстого, который действительно в свое время был моральным авторитетом для всего цивилизованного мира.
Анна Качкаева: Но, правда, потом ушел.
Слушатель: А так как Путин, по-моему, является антиподом Толстого, то допускаю, что будет насаждаться мораль «по-путински», а это очень меня печалит. Что касается самой речи Путина, то поразило то, что зарплата чиновникам, по его словам, будет повышаться, а пенсии будут только проиндексированы всего на 450 рублей в год.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Меня поразил прежде всего в очередной раз сам формат и масштаб манипуляций власти с обществом. В вашей передаче был выдающийся современный историк, он в своем труде, посвященном современной России, сказал очень просто: «Титаник» идет, по-видимому, ко дну, а капитан приказал играть веселую музыку. Вот это мое впечатление об этом действии.
Анна Качкаева: Прокомментируете, Иосиф Михайлович?
Иосиф Дзялошинский: Поначалу хотел бы обозначить любопытный разнобой в определениях формата передачи. Все-таки обращение.
Анна Качкаева: Обращение или диалог?
Иосиф Дзялошинский: Это означает, что каждый из участников диалога, псевдодиалога или из тех, кто его смотрел…
Анна Качкаева: Телевизор то точно определяет: прямая линия, между прочим, вертикаль, уж если на то пошло.
Иосиф Дзялошинский: Теперь, собственно говоря, о главном. Конечно, это способ послать населению некое имиджевое послание. Мы говорим о том, что все у нас будет хорошо. Тут наш радиослушатель совершенно прав. Но я, наверное, не соглашусь с ним в том, что все плохо, и «Титаник» идет ко дну. В данном случае «Титаник» идет не ко дну, он просто идет на айсберг, он просто идет не в том направлении. Но поскольку развернуть эту махину чрезвычайно тяжело, то раньше времени тревожить команду и пассажиров капитан, видимо, считает не нужным. Я думаю, что Путин отчетливо понимает все особенности современного состояния России, но либо он сам, либо его помощники дали ему понять, что чрезмерно резкие колебания курса в данном случае будут опасны. Поэтому команде говорим одно, близким говорим другое, себе говорим третье и очень осторожно прокладываем курс для последующих шагов.
Ну, а то, что моральный лидер – это совсем мне кажется смешно, это Павловского совсем уже занесло далеко.
Анна Качкаева: Нет, как Толстой.
Иосиф Дзялошинский: Для того чтобы быть моральным лидером, надо говорить вещи, которые обжигают народ.
Анна Качкаева: И часто идут вразрез с мнением большинства.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Лев Толстой говорил такое, за что его отлучали от церкви. Нет, это другое. Это постоянная попытка вбить в голову народа, что Путин остается, и не рассчитывайте. В каком качестве, это мы вам потом скажем.
Анна Качкаева: Олег нам пишет, что «передачу вообще не смотрел, я итак знаю, что все будем путем и как надо. Путин – молодец, а вы можете болтать сколько угодно».
Иосиф Дзялошинский: Правильно.
Анна Качкаева: «Как всегда на всех телевизионных шоу, - пишет нам госпожа Савельева, - когда общаются с народом, впечатляет одно и то же: выстроенный как на пионерской линейке народ, задающий заученные, отобранные властными структурами вопросы, подобострастные журналисты, опрашивающие народ. Впечатление полного советского времени, когда власть представляла собой идолопоклонника».
«Очень просила ответить президента, готов ли он по примеру Буша запретить использовать человеческие эмбрионы для омоложения, а также ввести мораторий на продажу чиновниками Департамента образования детей за границу?» - Наталья. Вообще, чиновники по определению ничего продавать не могут, они могут за взятки что-то делать и дать разрешение. И потом такое категорическое неприятие отправления детей в хорошие семьи – это не знаю, лучше пусть все-таки будет меньше сирот.
«Слушая все эти годы Путина, не обнаружила грамотности, ума, а есть только фальшивость. Ни одного обещания не выполнено. Когда я вижу Путина, сжимаюсь от брезгливости», - Светлана Александровна. Ну, насчет не выполнено, мы не знаем.
Иосиф Дзялошинский: Давайте остановимся на этом пункте. Очень многие из высказываний, которые сейчас прозвучали, по-прежнему фиксируют отношение к президенту не как к функции, не как к чиновнику высшего ранга, а как к личности. Это какая-то наша национальная беда. Мы все время обожествляем, очеловечиваем или ритуализируем фигуру деятеля достаточно широкого масштаба. У губернатора все точно так же. Выедешь в любую губернию, в любую область – там все точно такая ситуация. То есть у нас есть благодарный или неблагодарный народ. И есть непосредственно первая фигура. Все, что между – это чиновники. Отношение к чиновникам везде плохое, по всей стране. Это жулики, мздоимцы, взяточники. И только есть один барин, один царь, один государь, один президент, который все решит. Пока мы не избавимся от этого «он мне не нравится», и не будем рассматривать, как он работает, все будет впустую. Он будет создавать эти шоу, мы к ним, может быть, относимся плохо, к шоу. Но уж извините, что заслуживаем, то и получаем. Поэтому логика должна быть очень простая. Это наемный, высококачественный работник, который взялся в течение пяти лет управлять нашим громадным хозяйством с помощью огромного количества помощников. Иначе ничего у нас не получится.
Анна Качкаева: Которому мы платим зарплату.
Иосиф Дзялошинский: Да. Маленькая зарплата, конечно, по международным стандартам. Поэтому никто и не верит в эту зарплату, кстати.
Анна Качкаева: Просто вот ведь еще что возникает по поводу вопроса, что ни одного дела не сделано. То есть это перебор. Наверное, кое-какие дела сделаны, особенно которые напрямую с елками, клубами, очевидно, помогут этим ветеранам сцены, очевидно, разберутся с наркотой в этом конкретно взятом городе Нижегородской области. Очевидно, уже показали нам вчера действенность прямой линии, в Екатеринбурге детей из неотремонтированного спортивного клуба переселили в нормальное помещение, нашлось оно. То есть прямой рычаг действует. Но на том же «Рен-ТВ» показали два случая, где ничего так и не сделано, потому что напрямую не сказал.
Иосиф Дзялошинский: Я снова и снова говорю о том, что попытка увязать все проблемы страны с одним человеком – это губительный путь для страны. То есть каждый раз когда мы просим президента, чтобы он отремонтировал крышу или переселил детей, это просто знак того, что в стране нет людей, отвечающих за свое дело. Возвращаемся к традиционным классическим вещам. Чтобы все это было, надо, чтобы был независимый суд, куда можно подать, чтобы была жесткая независимая оппозиция, которая будет контролировать действия властных структур, чтобы была независимая пресса, которая будет печатать. Без этого, когда напрямую ходатаи от народа говорят своему властителю, что у нас безобразия, а ты нам сделай хорошо, мы будем все время натыкаться, на то же.
Анна Качкаева: Ну да, я все время говорила, и собственно, это ощущение не покидает, что телевидение – это такое современное воплощение того самого долгого ящика, который при Романовых вешали через стенку Кремля, чтобы бояре-мздоимцы не могли подсмотреть, чего народ несчастный пишет в челобитных собственному батюшке, который потом вытаскивал.
Иосиф Дзялошинский: Кстати, здесь очень интересная концепция, согласно которой, все жанры русской журналистики, может быть, даже советского периода делились на два класса: челобитные и доносы.
Анна Качкаева: Есть такая теория, да. Но это уже тема отдельного разговора, конечно.
«Мне запомнились оговорки: разрыв между бедными и богатыми будем сохранять».
Иосиф Дзялошинский: Сокращать.
Анна Качкаева: Да, но он оговорился. Еще было несколько оговорок таких знаковых, но опять же по ним ни о чем судить нельзя, хотя человек чего-то такое внутреннее проговаривает, оговариваясь.
Георгий из Подмосковья, вы в эфире.
Слушатель: Я уверен, что наш «Титаник» не пойдет ко дну, потому что Иосиф Михайлович и все наши умные люди нас продвигают к истине, что же с нами происходит. И надут национальными ожиданиями – это техника, которая описана Шестром, манипуляционные возможности выше крыши сейчас. У нас лауреат Солженицын не хуже описал это: желтое колесо катится по России. Это надувание национальными ожиданиями и захоронение сути происходящего. А суть, он же говорит, что это смута в России, третья русская смута – так Солженицын сформулировал точно. И выход из нее неизбежен, как ее ни прячь в матрице телевизионной.
Анна Качкаева: Ну, такое внятное понимание.
Иосиф Дзялошинский: Можно прокомментировать? Здесь два важных для меня слова мелькнуло. Во-первых, конечно, это Шестром. Имеется в виду, что наш слушатель читает книжки. Вот если бы наши граждане проходили в школе минимальный курс защиты от манипулятивных техник, очень многого бы в стране не было.
Анна Качкаева: Ну, например, прочитали бы совсем простого Лебона в старших классах про психологию толп и масс.
Иосиф Дзялошинский: Да, хотя бы. Да, маленький зачет «антиманипулятивные техники». И вторая очень важная мысль, которая мелькнула, - мысль о матрицах. Дело в том, что действительно, исторический процесс и все коммуникативные процессы опираются на некие глубинные матрицы, которые заложены в культуре нации, этноса, группы. Эти матрицы самовоспроизводятся. Иногда они конфликтуют. В данном случае сейчас в России конфликтуют две матрицы: матрица, условно говоря, византийско-восточная, порождением которой является императорский образ президента, и матрица западническая, согласно которой, президент всего навсего – первый чиновник. И вот столкновение этих матриц во всем проявляется. Скрежещет национальное сознание, то есть мы ушли от одной матрицы, естественной до 70-х годов 20-го века, а вторая она сбоку, такая альтернативная, она все время мешает крутиться основной матрице. Отсюда очень многие внутренние конфликты у людей. Он, с одной стороны, и готов с благоговением посмотреть на президента, а с другой стороны, опасается, потому что знает, что уже это не модно. Вот отсюда много проблем, и до тех пор, пока у нас не возобладает одна матрица, у нас все время будет вот это биение. А вот какая возобладает, это и есть главный вопрос современности.
Анна Качкаева: Андрей Михайлович, город Пушкин, пожалуйста.
Слушатель: Я – человек поколения Владимира Высоцкого. Все эти передачи я не смотрю, хватает новостных кусков. Как только его вижу в этих мероприятиях, сразу вспоминается песня Владимира Высоцкого: «Я инструктор, парень тока, ты его попробуй срежь, и опять пошла морока про коварный зарубеж».
Анна Качкаева: Хорошо, что у вас вполне такая человеческая поэтическая реакция.
Слушатель: Вот такая вот реакция.
Анна Качкаева: Станислав Сокол из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Ваш гость правильно отметил, что наше государство напоминает «Титаник», который плывет навстречу катастрофе, столкновению с айсбергом, потому что вот эта правящая власть, которая сейчас находится у руля, она практически занята только одним: созданием личных состояний. Все остальное их мало интересует, потому мы находимся в таком кошмарном положении. Кругом исключительно антинародные законы, один только 122-й закон, где несчастные политзаключенные, которых осталось очень мало, были лишены всего того, что им дал Попов во время реабилитанса горбачевского. Вся эта политика, конечно, является антинародной, и ничего хорошего для России, видимо, здесь не будет.
Но у меня вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, есть ли вообще у Путина и его команды какая-то внятная политика, кроме создания личных состояний?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо за очень серьезный вопрос. Я не могу сказать, что я согласен с вами, что они озабочены только созданием личных состояний. Думаю, что у них гораздо выше амбиции. Я думаю, что команда Путина стремится действительно создать мощную, уважаемую, великую Россию, которая на равных будет разговаривать со всеми другими великими государствами. Конечно, по ходу дела не мешает что-то себе сделать. Вопрос лишь в том, что именно они хотят сделать для того, чтобы создать эту великую Россию. У меня ощущение, что они хотят сделать огромный линкор, выстроенный по всем законам военного искусства, оснащенный всеми необходимыми моторами и ракетами, и вот бороздить на этом линкоре просторы Мирового океана. Между тем современная практика говорит о том, что выживают не линкоры, их легко утопить, выживают множество маленьких сетевых структур, которые объединены некой общей идеей и общим механизмом. Поэтому речь не о том, что они хотят просто обогатиться. Речь о том, что принципиальный курс, который они выбрали с благословения народа, о котором вы здесь говорите, потому что народ тоже ждет такого пинка всем под зад. И этот курс действительно ведет нас если не к катастрофе, то к оттягиванию решительного ответа на решительный вопрос: каким путем нам идти. Вариант один из главных: либо мы – линкор, который всех пугает, либо мы – множество суверенных маленьких самостоятельных структур, маленьких бизнесов, самостоятельно принимающих решения, тогда правительство выступает дирижером, координатором, комитетом по содействию. Вот та логика, которая сейчас формируется во всем мире.
Анна Качкаева: Нас тут с вами обозвали в негативном ключе евреями. «Вам бы тоже навести сначала порядок в Израиле». Видимо, Белла Семеновна не очень понимает, что мы с вами российские граждане. «Не заливайте грязью Путина, он – русский, он – наш президент, он работает, а вы вредите». Комментировать не будем, но, как и полагается, мнение ваше озвучили.
Санкт-Петербург, Светлана Александровна, вы в эфире.
Слушатель: Я хочу сказать. что когда он зачитывает свои обещания, я не хочу лично о себе говорить, я, может быть, как-то выживу. Я – советский инженер на жалкой пенсии. Мне доплачивали как малоимущей за квартиру. После прибавки фальшивой путинской с меня сняли всю дотацию. Но даже не это главное. Главное – «Норд-Ост», Благовещенск избитый, отравленный Щекочихин, Кадыров – лучший друг, Герой России. Это такой позор! Я не могу понять, почему Адамов опять на работе? Почему у нас преследуют порядочных людей? Как только идут скинхеды, их охраняет милиция. Значит, в этом заинтересована власть. Почему не наказан никто в Благовещенске, а награждены милиционеры? И с лодкой, и с Анной Политковской… Ну, нельзя это забывать. О каком благополучии может идти речь, если в каждом слове я вижу и слышу фальшь? И самое страшное, что идет полное уничтожение народа. Нет правосудия. Простому человеку даже на улице нельзя ничего сказать. Мы живем как в тюрьме. И это я не считаю государством, это лагерь смерти. А то, что сытые мне установили прожиточный минимум, это просто преступление.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Светлана Александровна. Тем не менее, Светлана Александровна, я думаю, не в большинстве, судя по опросам и реакциям.
Иосиф Дзялошинский: Нет. Я еще хочу сказать, что так или иначе значительная часть россиян почувствовала вкус к жизни, у них появились деньги, небольшие, но есть, жизненное пространство расширилось, им стало во многом легче. И поэтому они, конечно, всячески поддерживают того, кто им обеспечил эти возможности, и тот курс, который обеспечивает им хотя бы иллюзорное, но развитие. Когда кончится жизненное пространство, тогда возникнет другая идеология.
Анна Качкаева: Ну, а о том, как этот образ героя и идеология будут трансформироваться, уже, наверное, скоро и в следующих программах.
Відповіді
2006.10.31 | Navigator
Re: "як спілкуватись з пуціним у прямому етері. інструкція" (л)
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/10/30/20061030120006927.htmlНу, а главным телевизионным событием недели стало явление президента народу. Прямая линия, в пятый раз продемонстрировав чудеса отлаженных технологий, прокатилась эхом вечерних повторов, откликом в новостях и отработкой передовиц во всех итоговых программах минувших выходных. Марианна Максимовская показала ненарядное закулисье, к местам съемок было запрещено подходить всем не приглашенным и всем корреспондентам не государственных каналов. А радостные аплодисменты были запланированы.
сегодня мы будем размышлять вот над какими вопросами: что показала пятая прямая линия с президентом Путиным, как выглядит герой на фоне собственного народа, как миф о Путине будет помогать или мешать следующему президенту? И как телевидение отражает и интерпретирует проблему героя и страны? А помогать в этом разговоре нам с вами будет директор Института коммуникативистики, профессор Иосиф Дзялошинский. Доброе утро, Иосиф Михайлович.
Иосиф Дзялошинский: Доброе утро.
Анна Качкаева: Вы, уважаемые слушатели, можете отвечать на вопрос: что вам запомнилось во время прямой телевизионной линии с президентом? Иосиф Михайлович, мои коллеги уже подсчитали рейтинги, посмотрели, Арина Бородина очень хороший текст, аналитически сухой, написала сразу же после прямой линии в «Коммерсанте». И стало понятно, что рейтинг этой прямой линии хотя и снизился за эти пять лет, но по-прежнему вот это шоу было самым популярным проектом того дня. И близкий рейтинг в день общения был только у шоу Малахова «Пусть говорят» на Первом и у сериала «Обреченная стать звездой». Красивое, конечно, совпадение в смысле названия. И в этом смысле ритуал с президентом вполне вписался в сериальную линейку, и мы его можем обсуждать по законам медийного события, которое мало имеет отношения к чистой реальности. Как вам показалось, что нынешний медиа-сеанс продемонстрировал?
Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы посмотреть на этот сериал не с точки зрения конструкции как медийной передачи, а с точки зрения неких контекстов, в которые он вписан. Первый контекст понятен, это политологический контекст, который сводится к тому, что у нас есть моноцентрическая политическая система, то есть один властитель, и есть все остальные подданные. Все промежуточные инструменты отодвинуты. В результате получается, что время от времени центр власти должен выходить к народу и сообщать ему о том, что все делается, это благодаря ему. Такая прямая непосредственная коммуникация, которая напоминает каждый раз гражданам, кто есть кто в этой стране.
Второй подход куда более интересен, его можно обозначить понятием социологический подход. Суть вот в чем: мы в последнее время занимаемся анализом того, в какой мере россияне удовлетворены своей жизнью. Выяснилось, что рост удовлетворенности непрерывно растет, растет количество людей, которые покупают себе брендовые вещи, растет количество людей, которые относят себя к среднему классу, независимо от того, сколько они получают – 300 долларов на семью, 400, 500, они все равно – средний класс. Уменьшается количество людей, которые в анкетах называют себя бедными, никто не хочет быть бедным. То есть я это могу интерпретировать следующим образом: у людей появилась возможность освоить то пространство, которое им дала власть. Это может быть иллюзорное пространство, но оно есть. Люди кинулись в частную жизнь, люди кинулись в удовольствия, люди кинулись в одежду, в квартиры, бум квартирный по всей стране. И они, конечно, очень хотят, чтобы человек, с чьим именем они связывают эти возможности, дал бы им гарантию, что так будет и дальше. Вот эта некая тревожность, а вдруг что-то изменится, она и инициирует это общение. То есть в данном случае народ ждет, а глава отвечает: все будет хорошо.
Третий подход психотерапевтический. Это традиционное общение отца нации с народом. Отеческий тон, постоянная констатация, что все будет хорошо, мы делаем все, что можно. И сама интонация вопросов и ответов как раз говорит о том, что нация (если мы можем говорить о нации в целом) и рассматривает его не как президента, а как отца. Это не запрос на отчет, это запрос на совет, на помощь, на гарантию того, что не уйдешь и прочее. Вот, собственно, три главных подхода.
А четвертый тот, о котором вы говорите. Собственно говоря, с точки зрения коммуникации, мы что имеем здесь? Мы имеем обращение президента к нации? Нет. Мы имеем здесь ответы на вопросы? Да нет, конечно. Мы имеем здесь диалог? Да ни в коем случае.
Анна Качкаева: Это такие пассы. Мантра такая.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Гипнотизирующий механизм, с помощью которого возникает псевдокоммуникация, обеспечивающая обеим сторонам некое удовлетворение. Но здесь самое важное вот что: любая коммуникация, любое общение происходит всегда между источником или инициатором, адресатом и кем-то третьим. Здесь очень важно, кто тот третий, к кому обращается Путин.
Анна Качкаева: Да, вы рассмотрели его?
Иосиф Дзялошинский: Нет, я пока обозначаю проблему. Заметьте, отбор вопрошающих был очень строгий. Вопрошали простые люди.
Анна Качкаева: И кто же те самые субъекты?
Иосиф Дзялошинский: Первый очевиден, это президент и, как можно предположить, та группа, которая стоит за ним, выразителем интересов которой он является. Виртуальный адресат – это тот самый народ, который в обилии был представлен всяким образом. Но на самом деле на балконе или где-то в стороне стояли другие адресаты. Во-первых, очевидно, это российские элиты. И им был послан прямой и очень четкий сигнал: и не надейтесь! Когда президент сказал, что ваше доверие со мной, и что бы дальше не было, я все равно буду так или иначе решать национальные вопросы, - это, на мой взгляд, совершенно однозначное послание.
Анна Качкаева: Это не послание сельскому водителю?
Иосиф Дзялошинский: Нет, конечно. Это через голову. Как обычно, когда мы общаемся где-нибудь, мы делаем все, чтобы нас третий всегда услышал. В данном случае это послание двум или трем нашим элитам – тем, кто на что-то рассчитывал, и тем, кто очень боялся: все будет в порядке. И мне кажется, еще один адресат – это, конечно, Запад как таковой. Ему тоже были посланы очень надежные гарантии, что мы будем в рамках наших договоренностей быть теми, кто мы есть сегодня, то есть я вам обещаю, что все будет в порядке. Как это будет на самом деле – это отдельный вопрос. Но сейчас мы имеем вот такое отчетливое коммуникативное послание: будет так, как я скажу, и будет правильно.
Анна Качкаева: Тем не менее, мне показалось, что особенность этого сеанса в том, что он был очень тихий. Вопросы, кстати, были такие, которые можно было бы и пропустить: вопрос, например, Кондопоги, вопрос Грузии, вопрос убийств. В принципе, их можно было пропустить и не задавать. Но они были заданы, на них не было ответа на самом деле. И вообще, на все сложные вопросы ответ был приблизительно такой, что Осетия нам не нужна, но и другим не позволим, и грузинскую кампанию для внутреннего пользования отменять тоже не будем. Так можно это было просчитать. Естественно, слов этих не произносилось. То же самое в отношении ксенофобии: вроде бы прозвучала поговорка по поводу того, что лбы расшибут, если заставить чиновников некоторых от рвения богу молиться, но с другой стороны, жесткого отношения к национализму не прозвучало. И так во всем. И оно было такое тихое и неспешно ровное.
Иосиф Дзялошинский: Аня, вы опять же обратитесь к собственному опыту, к опыту других людей. Вы – мать, отец, у вас несколько непослушных детей, очень разных. Вы, конечно, будете стараться, когда они все вместе собрались, не формировать некую агрессивную ситуацию, наоборот, сглаживать отношения. В данном случае президент, на мой взгляд, поступил очень точно, его позиция в этом случае очевидная: он – отец народа, народ у него разный, есть, конечно, всякие отморозки, но они тоже родные дети, они – не какие-нибудь грузины или американцы, это все-таки наши люди. Поэтому он старается держать такую форму отношений.
Анна Качкаева: Вы полагаете, он уже ощущает себя отцом нации?
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Это видно?
Иосиф Дзялошинский: Да, это просто по лексике видно. Я помню, как он выступал в прошлые годы, мы вели анализ. С 1999 года мы анализировали его речи. Сначала это была очень зажатая речь функционера, человека, который выполняет свою функцию и очень искренне стремится все правильно исполнять. По мере развития событий он все отчетливее начинает понимать, что он – историческая фигура, что он действительно в данном случае отец преобразованной России. Я снимаю вопрос о том, насколько это справедливо. Но психологически он уже на этой позиции. Поэтому он не может выступить против людей, которые, возможно, заблуждаются, исповедуя ксенофобские и прочие взгляды, но это наши люди, и с ними надо работать. Вот его позиция, и в общем она принята, я так думаю.
Анна Качкаева: Конечно, все, кто занимался теорией лидерства, Макса Вебера читали. И когда он делит на три типа лидерских, в том числе говорит о харизме, которую никогда раньше ученые Путину не приписывали, а скорее всего она в результате вот этого его меняющегося образа и облика, судя по всему, появилась. И есть понятие у того же Вебера «рутинизация харизмы». Она уже есть, наступила? Это означает, что он переходит в эту плоскость действительно исторической фигуры? Или все еще может измениться?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что в данном случае мы имеем ту ситуацию, которая тоже была очевидна в 1999-2000 годах. То есть народ, нация нуждается в субъекте, индивиде, который воплотит в себе национальные ожидания. И в 1999-2000 году были колебания, а кто, готов ли он? Ждали. По мере реализации Путиным неких действий государственного значения, которые позволяли нации уверять себя, что он исполняет их ожидания, его наполняли, накачивали харизмой. То есть я всегда считал, что харизматические лидеры возникают не потому, что у них врожденные качества, а потому что его наполняют этими качествами те, кому он нужен. В данном случае он надут национальными ожиданиями. Если он сделает два-три неверных шага, на самом деле достаточно одного неверного шага, или изменится ситуация сильно, то это рухнет просто в одночасье. Поэтому ему надо быть очень осторожным, что он и делает. В этом смысле его интуиция его не подводит. Он за последние годы ни сказал ни одного неверного слова, не сделал ни одного неверного шага. Даже в случае с Аней Политковской. Как мы его ни ругали, но он очень точно провел свою линию: да, он сожалеет о конкретном человеке, но он считает, что государство ничего не потеряло, извините. Поэтому в данном случае у него гигантская интуиция. И мне кажется, что он понимает, что ему надо вот эту среднюю точку всеобщего отца удержать. Но у меня большие опасения, что если что-то изменится в ситуации, грубо говоря, цены на нефть, может произойти сильное разочарование в родном отце. Это трагическая ситуация для страны. До сих пор, заметьте, сотни тысяч не разочарованных в Сталине, но тем не менее проходит трещина, и дальше начинаются проблемы.
Анна Качкаева: Можно ли говорить, что Ельцин никогда не воспринимался нацией отцом?
Иосиф Дзялошинский: Был момент, когда он мог на это претендовать. Это 1991, 1993 – две точки, когда он танк залезал. Но он в принципе не способен был отождествить себя с отцом нации, и у него не было вокруг помощников, которые могли бы это сделать. Поэтому у него не получалось никогда. Он всегда был, что называется, свой парень.
Анна Качкаева: То есть другой тип политика.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно, да.
Анна Качкаева: А здесь мы имеем чистый типаж, и все помогли, чтобы так оно и было.
Иосиф Дзялошинский: Не просто помогли, очень нужно было.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, как же молодому, любимому, не совершавшему ошибок, абсолютно обожаемому отцу куда-то уходить и для чего ему куда-то деваться? Кто его сможет заместить? Он должен показать нации, что сын, преемник, условно говоря, не просто не хуже, а лучше, модернистски, талантливее и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Если я правильно понял сказанное, вообще-то, он не собирается уходить. То есть ну, не будет он президентом, понятно, это дело чести – сохранить некое свое лицо. Но совершенно очевидно, что отцом нации он останется. Я просто жду, что придумают для того, чтобы… Он не может быть председателем правительства, это понятно. Придется отвечать за все. Заметьте, как интересно, у нас председатель правительства никогда не выступает.
Анна Качкаева: Он должен остаться моральным авторитетом.
Иосиф Дзялошинский: Да, совершенно верно. У страны сейчас, кстати, нет морального авторитета после того, как Солженицын потерял это свое не то чтобы право, права у него никто не отнимал, но это ощущение, после того как не стало Сахарова, не стало Лихачева, у страны нет моральных авторитетов. В данном случае не просто моральный авторитет по сути, но еще должна быть какая-то функциональная, статусная вещь. Вот я теперь думаю, что придумают для того, чтобы легализовать вот этот статус отца народа и морального авторитета нации. Что-то придумают, я вас уверяю.
Анна Качкаева: Может ли что-то означать, например, тот факт, я уже возвращаюсь опять к медийному контексту этого ритуала, что вечерний дайджест выступления президента по цифрам проиграл программе «Спокойной ночи, малыши»? Впервые за многие годы эта программа, которая была вечным аутсайдером, на это обратила моя коллега Арина Бородина из «Коммерсанта», вышла в лидеры, обогнав как раз повторы президента. Это, по-вашему, случайность или случился такой медийный перебор?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что здесь медиа не очень виноваты. Я подозреваю, что нация ожидала от лидера, отца, от президента некого послания: все, ребята, будет хорошо. Это послание было сказано, и информация об этом пошла. То есть не могу сказать, что все прямо передавали это из уст в уста, но некая информация прошла. Просматривать еще раз для того, чтобы уточнить, понять, нет необходимости. Те, кто не посмотрел передачу, они итак все поняли, поэтому они и не смотрели. В данном случае это чисто ритуальное общение.
Анна Качкаева: То есть все-таки медийный перебор, не нужно было два часа повторять.
Иосиф Дзялошинский: Да, не нужно было. Это ребята перестарались, мне кажется.
Анна Качкаева: Просто раньше, если нужны были какие-то уточнения, кивки, реакции, слова, то сейчас, видимо, уже бессмысленно. Впрочем, и трех часов, наверное, не нужно было общаться. Или нужно?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что здесь возникает эффект так называемой матрицы общения. Когда мы с вами разговариваем, мы произносим все фразы, мы договариваем до конца текст, хотя понимаем, что все давно все поняли. На телевидении сложилась матрица передач, посвященных президенту. Положено, и они это исполняют. Этот ритуал исполняется, вне зависимости от того, играет он или не играет на рейтинги. Когда сломается ритуал, это будет еще хуже, чем если президент откажется выступать. Поэтому ритуализация подобного рода контактов – это объективное явление коммуникации.
Анна Качкаева: То есть не означает ли то, о чем я вас спросила, об этом снижении рейтинга, кстати, ежегодного, что к следующей последней в его нынешнем статусе прямой линии просто интереса не будет? Или наоборот?
Иосиф Дзялошинский: Ну, что вы! Наоборот, будет колоссальный интерес.
Анна Качкаева: А как вы думаете, он в этот момент назовет преемника, в такой прямой линии или найдет другой повод?
Иосиф Дзялошинский: Тут все зависит от того, кого он назовет преемником. Если одну из тех двух фигур, которые сейчас раскручивают…
Анна Качкаева: Хотя все говорят: вряд ли.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, вряд ли. И я тоже считаю, что вряд ли. Будет другая фигура, он, кстати, намекнул, когда начал перечислять, сколько лет гражданин России, некоторое количество лет проживал в России – это некий намек, который, видимо, грамотная элита будет сейчас интерпретировать. Но в данном случае, я думаю, будет другой человек. Его надо раскручивать хотя бы полгода.
Анна Качкаева: Значит, раньше. Иосиф Михайлович, чтобы завершить нашу более научную беседу, а как народ смотрелся в этой медийной реальности?
Иосиф Дзялошинский: Если мое мнение, то это был народ из «потемкинских деревень». Особенно меня стол поразил, где граждане обедают, три смены блюд и прочее. Все очень такие милые, чистенькие, ухоженные, относительно благополучные, очень похожи на лубочные картинки конца 19-го века. С другой стороны, тоже понимаю: телевидение отбирало тех фигурантов, которых можно показать. Поскольку все это носит символический характер, это же не обычное, нормальное общение человека с тем, кто задает вопросы, а общение главы государства с нацией, то, конечно, отбор был очень жесткий. Сказать, что эти люди, которых нам показали, действительно отображают состояние страны, я не могу. Я очень много езжу и вижу много людей. Здесь не было несколько крупных классов, не было, что называется, молодых, ярких, талантливых бизнесменов, которые сейчас делают стремительную карьеру, не очень думая о политических последствиях, не было, конечно, маргинальных субъектов, которые просто отброшены, хотя их довольно много, не было скептиков, нытиков.
Анна Качкаева: Не было, например, людей страдавших. Совпало же все и с «Норд-Остом».
Иосиф Дзялошинский: Да, то есть создали такую очень приличную лаковую миниатюру с пристойными людьми и с очень уверенным в себе президентом, который держался очень хорошо, как и положено отцу. Он в возраст вошел соответствующий. То есть он славно держался.
Анна Качкаева: Как-то тут психологи многие говорили, что якобы он тревожился и чувствовал какую-то неловкость. Я то не заметила, кроме того, что он, пожалуй, впервые за вот эти все пять лет как-то очень руки теребил. Но это в конце концов, по-моему, не показатель ничего, а лишь сиюминутного состояния.
Иосиф Дзялошинский: Нет, я думаю, что он был очень хорошо готов, и он внутренне был готов. Он знал, что он хочет сказать, и он знал, кому он говорит. И он сразу автоматически отсек всех тех, кто, по его мнению, даже такого диалога не достоин. Мне кажется, что, с этой точки зрения, прошло все очень хорошо.
Анна Качкаева: Вы не посмотрели «Реальную политику» Павловского?
Иосиф Дзялошинский: Нет, я не могу смотреть Павловского.
Анна Качкаева: Я тогда просто перескажу вам. Действительно, это довольно такая не странная, мне вообще всегда кажется, что все-таки итоги экспериментов в эфир программы, или он специально был сделан, или зачем его выносить, мне не очень ясно. Я уж не говорю о том, что все носит манипулятивный характер, потому что сидят эти молодые барышни и юноши, которые не говорят, которые крутят эти приборчики, и реакция на слова, например, «идея повышать материальное положение чиновников» вызвала негодование, ясно, что пошло вниз это синусоидное движение. Тут же фраза «взятки будут не выгодны» вызывает одобрение. Что понятно. Интерпретация ведущего в этой связи: «думаю, скоро мы увидим, как выпускники будут дрессировать монстров-чиновников».
Иосиф Дзялошинский: Ну, вы сами сказали: это манипулятивный прием, причем очень грубый.
Анна Качкаева: Или рассмеялись, когда сказали, что Америка – наш друг. Ведущий говорит: «У подростков реакция состоит не в антиамериканизме, но в понимании здоровой конкуренции. Это жесткие люди, и они входят в новую политику». Почему они рассмеялись? На что они на самом деле среагировали?
Иосиф Дзялошинский: Аня, вы зачем смотрите это все?
Анна Качкаева: Как зачем? Это моя работа. А потом, Иосиф Михайлович, это смотрят миллионы наших сограждан.
Иосиф Дзялошинский: Ну, неправда. Павловского миллионы не смотрят.
Анна Качкаева: Я всегда говорю, что даже если смотрит 1% общенационального канала, это как минимум больше миллиона.
Иосиф Дзялошинский: Но давайте исходить из того, что это передача не аналитическая, а пропагандистская, что приемы, которые использует ее автор, в рамках манипулятивных технологий абсолютно оправданны и понятны. Он выполняет, может быть, лично самим перед собой поставленную заказ. Ну, и Бога ради. Он пытается доказать тем, кто его смотрит, что курс правильный, что страна идет в правильном направлении, что мы становимся великой и могучей державой. Ну, Бога ради, каждый может обольщаться тем, чем хочет.
Анна Качкаева: Прочитаю сообщения на пейджер. Благодарят Марианну Максимовскую: «Может, после программы прибавилось соображающих людей. Что же касается обращения президента, вызвало недоумение, даже отвращение», - пишут Майоровы. Не знаю, чем там могло быть вызвано отвращение, может быть, просто Путина не любят.
Кирилл Николаевич пишет: «Путин не смог ответить на вопрос, почему у льготников отняли право бесплатного проезда без санаторного лечения и никак не компенсировали?» Это он запомнил, очевидно.
«Господин президент не ответил на вопрос: как можно добывать омскую нефть и платить в Санкт-Петербурге?» Это, наверное, люди посылали.
Тут меня упрекают в том, что мы смакуем те события, которые не интересуют радиослушателей Свободы. Не мучьте себя, дорогие, не слушайте.
«Этот театр, устроенный нашей властью, у меня и моих знакомых ничего, кроме отвращения, не вызывает», - пишет Олег Борисович.
«В выступлении президента особо отмечаю его эрудицию и сдержанность. А что касается Радио Свободы, то известно, что этой мрази все плохо», - Валентина из Москвы. По-моему, предыдущие полчаса вы могли слушать, что мы тоже отметили спокойствие, эрудицию и сдержанность. Опять же, если так все плохо, не слушайте.
«Примечательно, что в этом общении с народом Путин дал понять, кто будет его преемником. Если у вас есть уши, глаза и аналитическое мышление, то вы его вычислите», - господин Добрый нам пишет. Ну, не знаю, вычислим ли. Вот мы пытались словами переброситься с Иосифом Михайловичем. Три-четыре фамилии назвали, но все-таки решили, что все равно не угадаем.
«Основное настроение от встречи Путина с народом состоит в том, что все будет если не в лучшем виде, то вполне в удовлетворительном состоянии», - Георгий из Санкт-Петербурга.
Ольга из Подмосковья, вы в эфире.
Слушатель: Вчера на «Эхе Москвы» Глеб Павловский, разъясняя заявление Путина, заявил, что после 2008 года Путин может стать моральным лидером нации, причем привел пример Льва Толстого, который действительно в свое время был моральным авторитетом для всего цивилизованного мира.
Анна Качкаева: Но, правда, потом ушел.
Слушатель: А так как Путин, по-моему, является антиподом Толстого, то допускаю, что будет насаждаться мораль «по-путински», а это очень меня печалит. Что касается самой речи Путина, то поразило то, что зарплата чиновникам, по его словам, будет повышаться, а пенсии будут только проиндексированы всего на 450 рублей в год.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Меня поразил прежде всего в очередной раз сам формат и масштаб манипуляций власти с обществом. В вашей передаче был выдающийся современный историк, он в своем труде, посвященном современной России, сказал очень просто: «Титаник» идет, по-видимому, ко дну, а капитан приказал играть веселую музыку. Вот это мое впечатление об этом действии.
Анна Качкаева: Прокомментируете, Иосиф Михайлович?
Иосиф Дзялошинский: Поначалу хотел бы обозначить любопытный разнобой в определениях формата передачи. Все-таки обращение.
Анна Качкаева: Обращение или диалог?
Иосиф Дзялошинский: Это означает, что каждый из участников диалога, псевдодиалога или из тех, кто его смотрел…
Анна Качкаева: Телевизор то точно определяет: прямая линия, между прочим, вертикаль, уж если на то пошло.
Иосиф Дзялошинский: Теперь, собственно говоря, о главном. Конечно, это способ послать населению некое имиджевое послание. Мы говорим о том, что все у нас будет хорошо. Тут наш радиослушатель совершенно прав. Но я, наверное, не соглашусь с ним в том, что все плохо, и «Титаник» идет ко дну. В данном случае «Титаник» идет не ко дну, он просто идет на айсберг, он просто идет не в том направлении. Но поскольку развернуть эту махину чрезвычайно тяжело, то раньше времени тревожить команду и пассажиров капитан, видимо, считает не нужным. Я думаю, что Путин отчетливо понимает все особенности современного состояния России, но либо он сам, либо его помощники дали ему понять, что чрезмерно резкие колебания курса в данном случае будут опасны. Поэтому команде говорим одно, близким говорим другое, себе говорим третье и очень осторожно прокладываем курс для последующих шагов.
Ну, а то, что моральный лидер – это совсем мне кажется смешно, это Павловского совсем уже занесло далеко.
Анна Качкаева: Нет, как Толстой.
Иосиф Дзялошинский: Для того чтобы быть моральным лидером, надо говорить вещи, которые обжигают народ.
Анна Качкаева: И часто идут вразрез с мнением большинства.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Лев Толстой говорил такое, за что его отлучали от церкви. Нет, это другое. Это постоянная попытка вбить в голову народа, что Путин остается, и не рассчитывайте. В каком качестве, это мы вам потом скажем.
Анна Качкаева: Олег нам пишет, что «передачу вообще не смотрел, я итак знаю, что все будем путем и как надо. Путин – молодец, а вы можете болтать сколько угодно».
Иосиф Дзялошинский: Правильно.
Анна Качкаева: «Как всегда на всех телевизионных шоу, - пишет нам госпожа Савельева, - когда общаются с народом, впечатляет одно и то же: выстроенный как на пионерской линейке народ, задающий заученные, отобранные властными структурами вопросы, подобострастные журналисты, опрашивающие народ. Впечатление полного советского времени, когда власть представляла собой идолопоклонника».
«Очень просила ответить президента, готов ли он по примеру Буша запретить использовать человеческие эмбрионы для омоложения, а также ввести мораторий на продажу чиновниками Департамента образования детей за границу?» - Наталья. Вообще, чиновники по определению ничего продавать не могут, они могут за взятки что-то делать и дать разрешение. И потом такое категорическое неприятие отправления детей в хорошие семьи – это не знаю, лучше пусть все-таки будет меньше сирот.
«Слушая все эти годы Путина, не обнаружила грамотности, ума, а есть только фальшивость. Ни одного обещания не выполнено. Когда я вижу Путина, сжимаюсь от брезгливости», - Светлана Александровна. Ну, насчет не выполнено, мы не знаем.
Иосиф Дзялошинский: Давайте остановимся на этом пункте. Очень многие из высказываний, которые сейчас прозвучали, по-прежнему фиксируют отношение к президенту не как к функции, не как к чиновнику высшего ранга, а как к личности. Это какая-то наша национальная беда. Мы все время обожествляем, очеловечиваем или ритуализируем фигуру деятеля достаточно широкого масштаба. У губернатора все точно так же. Выедешь в любую губернию, в любую область – там все точно такая ситуация. То есть у нас есть благодарный или неблагодарный народ. И есть непосредственно первая фигура. Все, что между – это чиновники. Отношение к чиновникам везде плохое, по всей стране. Это жулики, мздоимцы, взяточники. И только есть один барин, один царь, один государь, один президент, который все решит. Пока мы не избавимся от этого «он мне не нравится», и не будем рассматривать, как он работает, все будет впустую. Он будет создавать эти шоу, мы к ним, может быть, относимся плохо, к шоу. Но уж извините, что заслуживаем, то и получаем. Поэтому логика должна быть очень простая. Это наемный, высококачественный работник, который взялся в течение пяти лет управлять нашим громадным хозяйством с помощью огромного количества помощников. Иначе ничего у нас не получится.
Анна Качкаева: Которому мы платим зарплату.
Иосиф Дзялошинский: Да. Маленькая зарплата, конечно, по международным стандартам. Поэтому никто и не верит в эту зарплату, кстати.
Анна Качкаева: Просто вот ведь еще что возникает по поводу вопроса, что ни одного дела не сделано. То есть это перебор. Наверное, кое-какие дела сделаны, особенно которые напрямую с елками, клубами, очевидно, помогут этим ветеранам сцены, очевидно, разберутся с наркотой в этом конкретно взятом городе Нижегородской области. Очевидно, уже показали нам вчера действенность прямой линии, в Екатеринбурге детей из неотремонтированного спортивного клуба переселили в нормальное помещение, нашлось оно. То есть прямой рычаг действует. Но на том же «Рен-ТВ» показали два случая, где ничего так и не сделано, потому что напрямую не сказал.
Иосиф Дзялошинский: Я снова и снова говорю о том, что попытка увязать все проблемы страны с одним человеком – это губительный путь для страны. То есть каждый раз когда мы просим президента, чтобы он отремонтировал крышу или переселил детей, это просто знак того, что в стране нет людей, отвечающих за свое дело. Возвращаемся к традиционным классическим вещам. Чтобы все это было, надо, чтобы был независимый суд, куда можно подать, чтобы была жесткая независимая оппозиция, которая будет контролировать действия властных структур, чтобы была независимая пресса, которая будет печатать. Без этого, когда напрямую ходатаи от народа говорят своему властителю, что у нас безобразия, а ты нам сделай хорошо, мы будем все время натыкаться, на то же.
Анна Качкаева: Ну да, я все время говорила, и собственно, это ощущение не покидает, что телевидение – это такое современное воплощение того самого долгого ящика, который при Романовых вешали через стенку Кремля, чтобы бояре-мздоимцы не могли подсмотреть, чего народ несчастный пишет в челобитных собственному батюшке, который потом вытаскивал.
Иосиф Дзялошинский: Кстати, здесь очень интересная концепция, согласно которой, все жанры русской журналистики, может быть, даже советского периода делились на два класса: челобитные и доносы.
Анна Качкаева: Есть такая теория, да. Но это уже тема отдельного разговора, конечно.
«Мне запомнились оговорки: разрыв между бедными и богатыми будем сохранять».
Иосиф Дзялошинский: Сокращать.
Анна Качкаева: Да, но он оговорился. Еще было несколько оговорок таких знаковых, но опять же по ним ни о чем судить нельзя, хотя человек чего-то такое внутреннее проговаривает, оговариваясь.
Георгий из Подмосковья, вы в эфире.
Слушатель: Я уверен, что наш «Титаник» не пойдет ко дну, потому что Иосиф Михайлович и все наши умные люди нас продвигают к истине, что же с нами происходит. И надут национальными ожиданиями – это техника, которая описана Шестром, манипуляционные возможности выше крыши сейчас. У нас лауреат Солженицын не хуже описал это: желтое колесо катится по России. Это надувание национальными ожиданиями и захоронение сути происходящего. А суть, он же говорит, что это смута в России, третья русская смута – так Солженицын сформулировал точно. И выход из нее неизбежен, как ее ни прячь в матрице телевизионной.
Анна Качкаева: Ну, такое внятное понимание.
Иосиф Дзялошинский: Можно прокомментировать? Здесь два важных для меня слова мелькнуло. Во-первых, конечно, это Шестром. Имеется в виду, что наш слушатель читает книжки. Вот если бы наши граждане проходили в школе минимальный курс защиты от манипулятивных техник, очень многого бы в стране не было.
Анна Качкаева: Ну, например, прочитали бы совсем простого Лебона в старших классах про психологию толп и масс.
Иосиф Дзялошинский: Да, хотя бы. Да, маленький зачет «антиманипулятивные техники». И вторая очень важная мысль, которая мелькнула, - мысль о матрицах. Дело в том, что действительно, исторический процесс и все коммуникативные процессы опираются на некие глубинные матрицы, которые заложены в культуре нации, этноса, группы. Эти матрицы самовоспроизводятся. Иногда они конфликтуют. В данном случае сейчас в России конфликтуют две матрицы: матрица, условно говоря, византийско-восточная, порождением которой является императорский образ президента, и матрица западническая, согласно которой, президент всего навсего – первый чиновник. И вот столкновение этих матриц во всем проявляется. Скрежещет национальное сознание, то есть мы ушли от одной матрицы, естественной до 70-х годов 20-го века, а вторая она сбоку, такая альтернативная, она все время мешает крутиться основной матрице. Отсюда очень многие внутренние конфликты у людей. Он, с одной стороны, и готов с благоговением посмотреть на президента, а с другой стороны, опасается, потому что знает, что уже это не модно. Вот отсюда много проблем, и до тех пор, пока у нас не возобладает одна матрица, у нас все время будет вот это биение. А вот какая возобладает, это и есть главный вопрос современности.
Анна Качкаева: Андрей Михайлович, город Пушкин, пожалуйста.
Слушатель: Я – человек поколения Владимира Высоцкого. Все эти передачи я не смотрю, хватает новостных кусков. Как только его вижу в этих мероприятиях, сразу вспоминается песня Владимира Высоцкого: «Я инструктор, парень тока, ты его попробуй срежь, и опять пошла морока про коварный зарубеж».
Анна Качкаева: Хорошо, что у вас вполне такая человеческая поэтическая реакция.
Слушатель: Вот такая вот реакция.
Анна Качкаева: Станислав Сокол из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Ваш гость правильно отметил, что наше государство напоминает «Титаник», который плывет навстречу катастрофе, столкновению с айсбергом, потому что вот эта правящая власть, которая сейчас находится у руля, она практически занята только одним: созданием личных состояний. Все остальное их мало интересует, потому мы находимся в таком кошмарном положении. Кругом исключительно антинародные законы, один только 122-й закон, где несчастные политзаключенные, которых осталось очень мало, были лишены всего того, что им дал Попов во время реабилитанса горбачевского. Вся эта политика, конечно, является антинародной, и ничего хорошего для России, видимо, здесь не будет.
Но у меня вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, есть ли вообще у Путина и его команды какая-то внятная политика, кроме создания личных состояний?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо за очень серьезный вопрос. Я не могу сказать, что я согласен с вами, что они озабочены только созданием личных состояний. Думаю, что у них гораздо выше амбиции. Я думаю, что команда Путина стремится действительно создать мощную, уважаемую, великую Россию, которая на равных будет разговаривать со всеми другими великими государствами. Конечно, по ходу дела не мешает что-то себе сделать. Вопрос лишь в том, что именно они хотят сделать для того, чтобы создать эту великую Россию. У меня ощущение, что они хотят сделать огромный линкор, выстроенный по всем законам военного искусства, оснащенный всеми необходимыми моторами и ракетами, и вот бороздить на этом линкоре просторы Мирового океана. Между тем современная практика говорит о том, что выживают не линкоры, их легко утопить, выживают множество маленьких сетевых структур, которые объединены некой общей идеей и общим механизмом. Поэтому речь не о том, что они хотят просто обогатиться. Речь о том, что принципиальный курс, который они выбрали с благословения народа, о котором вы здесь говорите, потому что народ тоже ждет такого пинка всем под зад. И этот курс действительно ведет нас если не к катастрофе, то к оттягиванию решительного ответа на решительный вопрос: каким путем нам идти. Вариант один из главных: либо мы – линкор, который всех пугает, либо мы – множество суверенных маленьких самостоятельных структур, маленьких бизнесов, самостоятельно принимающих решения, тогда правительство выступает дирижером, координатором, комитетом по содействию. Вот та логика, которая сейчас формируется во всем мире.
Анна Качкаева: Нас тут с вами обозвали в негативном ключе евреями. «Вам бы тоже навести сначала порядок в Израиле». Видимо, Белла Семеновна не очень понимает, что мы с вами российские граждане. «Не заливайте грязью Путина, он – русский, он – наш президент, он работает, а вы вредите». Комментировать не будем, но, как и полагается, мнение ваше озвучили.
Санкт-Петербург, Светлана Александровна, вы в эфире.
Слушатель: Я хочу сказать. что когда он зачитывает свои обещания, я не хочу лично о себе говорить, я, может быть, как-то выживу. Я – советский инженер на жалкой пенсии. Мне доплачивали как малоимущей за квартиру. После прибавки фальшивой путинской с меня сняли всю дотацию. Но даже не это главное. Главное – «Норд-Ост», Благовещенск избитый, отравленный Щекочихин, Кадыров – лучший друг, Герой России. Это такой позор! Я не могу понять, почему Адамов опять на работе? Почему у нас преследуют порядочных людей? Как только идут скинхеды, их охраняет милиция. Значит, в этом заинтересована власть. Почему не наказан никто в Благовещенске, а награждены милиционеры? И с лодкой, и с Анной Политковской… Ну, нельзя это забывать. О каком благополучии может идти речь, если в каждом слове я вижу и слышу фальшь? И самое страшное, что идет полное уничтожение народа. Нет правосудия. Простому человеку даже на улице нельзя ничего сказать. Мы живем как в тюрьме. И это я не считаю государством, это лагерь смерти. А то, что сытые мне установили прожиточный минимум, это просто преступление.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Светлана Александровна. Тем не менее, Светлана Александровна, я думаю, не в большинстве, судя по опросам и реакциям.
Иосиф Дзялошинский: Нет. Я еще хочу сказать, что так или иначе значительная часть россиян почувствовала вкус к жизни, у них появились деньги, небольшие, но есть, жизненное пространство расширилось, им стало во многом легче. И поэтому они, конечно, всячески поддерживают того, кто им обеспечил эти возможности, и тот курс, который обеспечивает им хотя бы иллюзорное, но развитие. Когда кончится жизненное пространство, тогда возникнет другая идеология.
Анна Качкаева: Ну, а о том, как этот образ героя и идеология будут трансформироваться, уже, наверное, скоро и в следующих программах.