Відповіді

• 2006.11.04 | Персефона

  і так і ні.

  з одного боку я погоджуюся, що голодомор - це явище особливе і специфічне, і що воно не зовсім відповідає етимологічному визначенню геноциду. і зовсім не проти, щоб термін ввійшов в підручники як особливий вид злочинів проти людства АЛЕ під парасолькою поняття геноцид.
  
  Пояснюю нижче.
  
  SpokusXalepniy пише:
  > Поэтому голодомор в Украине - это даже не высшая форма террора, осуществленного в массовом масштабе. Потому что при терроре жертвы могут уповать на власть, которая обязана прийти им на помощь, в то время как при голодоморе террористом являлась сама власть.
  
  кгм... в більшості геноцидів виконавцем власне і є влада, або групи, які підтримуються владою. Єдиний вийняток, який мені спадає на думку - це геноцид корінного населення північної/південної Америки, який теоретично може сприйматися як військова окупація, а не як геноцид. але тут поняття "держави" і "влади" є розмитим через історичні обставини. Злодич здійснений щодо власних громадян безпосередньо владою, або за підтримки влади - це ключовий компонент в розумінні геноциду.
  
  > Именно поэтому новое понятие в мировой истории ГОЛОДОМОР - описывает уникальную трагедию народа, не имеющую исторических аналогов.
  >
  
  я не певна, що аналогів нема. просто ми можемо про них поки що не знати. на приклад, можливо, що нові якісь дослідження скажімо, ірландського голоду, дадуть підстави вважать його голодомором. чи частковим голодомором. ну але це все одно аргумент ЗА введення терміну голодопор, а не проти.
  
  > В этом плане геноцид - уничтожение людей по национальному или этно-религиозному признаку - был известен ещё древним грекам (откуда и походит само слово).
  
  . те, що слово складається із двох грецьких слів зовсім не значить, що його придумали греки. на приклад, слова епістемологія, фотосинтез, і т.д. придумали зовсім не греки і зовсім не в античні часи.
  
  а слово геноцид було придумане в 1943 році - читайте вікіпедію
  
  > Холокост - это особый (по своей массовости) вид геноцида направленный против евреев. Армянский геноцид ещё не имеет специального термина, но из-за массовости тоже стоит в мировой истории особняком. Цыганский геноцид - аналогично.
  >
  
  не стоять вони особняком. вірменський геноцид стоїть особняком тільки тому, що Туреччина досі його заперечує, а не тому, що він був чимось особливим за своєю суттю чи механізмами виконання. не це применшуючи трагедії, звичано.
  
  > Заметьте, что с голодомором геноцид роднит не только массовость явления, но и направленность против мирного населения, а также безысходность со стороны жертв.
  >
  
  це тому, що голодомор за своєю суттю є видом геноциду.
  
  > В этом смысле, например, крестовые походы не могут быть признаны геноцидом, хотя бы потому, что это были военные действия, а население имело шанс спастись, признав христианскую религию.
  >
  
  саме так. а геноцид - це зничення не просто проти цивільно населення за однакою належності до певної групи, а знищення громадян власної держави.
  
  > Признание голодомора одним из видов геноцида - это не только намеренное принижение украинской трагедии, но и игнорирование истинных причин явления, чего делать нельзя, ибо история должна учить.
  
  1. про яке приниження трагедії може йти мова? чим вірменський геноцид чи геноцид в руанді, чи в гватемалі менша трагедія аніж голодомор??? це по-перше. по-друге - те, що голодомор буде визнаним геноцидом (у ширшому значенні) зовсім не значить, що голодомор не буде визнаний голодомором. насправді визнання його геноцидом мало би навпаки посприяти тому, щоб його досліджували, щоб визнавали його особливості, і т.д. - оскільки воно отримує тоді легальний статус, воно легко впізнається, з ним можна працювати.
  
  2. про істинні причини явища.
  знаєте, там у вікіпедії написано, що поняття політичної групи і класу було викинуте із визначення геноциду внаслідок настоювання СССР. В первісному задумі йшлося про таке розширене поняття геноциду, яке б включало ці категорії, і таким чином вцілювало в саму суть явища:
  
  - не важливо, за якою саме ознакою знищуються люди. важливо, що знищуються вони на підставі "іншості" - себто належності до групи, яка з певних причин не подобається владі.
  
  зважте, що за вашою логікою виходить, що в нацистських діях голокост - геноцид. винищення циганів - геноцид. а винищення гомосексуалістів, винищення чи експерименти на людях з відсталим розумовим розвитком, чи "істеричних жінках" - виходить... ніщо. його нема як назвати, значить воно не існує. воно не трагедія?
  
  А Пол Пот з його Червоними Кмерами - теж виходить ніщо. (а посуті - теж геноцид, брат-близнюк голодомору.)
  
  А те, що під геноцидальні дії підпадають зазвичай не лише члени групи, а також співчуваючі (приклад геноциду в руанді) - вам нічого не говорить? насправді там не гуту вбивали тутсі, а спеціально вишколені юні екстремісти (із складом характеру приблизно як в мєсної Талі) вбивали тутсі, мішані сім'ї, а також гуту, які були звинувачені в переховуванні тутсі чи співчуванні тутсі і т.д. Тоді за вашою логікою виходить вбиті тутсі - жертви геноциду, а вбиті гуту - ні? Чи як?
  
  (блін, якщо я колись допишу першу частину тексту про ідентичність, тоді четверта частина буде саме про це.)
  
  Я веду до того, що слід дивитися в суть явища, у фундаментальну динаміку цього діла. А вона насправді лежить на рівель глибше за формальну причину геноциду - себто формальні підстави (релігія, етнос, клас, фізичні критерії) для визначення образу "ворога", якого треба знищити. Суть тут у локалізації того поняття ворога, і термін геноцид якраз можливо нейвідповідніший у своїй невідповідності, оскільки саме "гено-" привід для ненависті нам найпростіше побачити і найлегше зрозуміти.
  
  Це як феміністичні чи посколоніальні студії зараз здатні визначати проблеми, які по суті нія не стосуються ні жінок як таких, ні чорних як таких, але які грунтуються на тих самих механізмах порушення людських прав.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.11.04 | SpokusXalepniy

    Исправил в тексте

    О древнегреческом "геноциде" вы правы. Я исправил в тексте.
    В остальном - нет. Напишу потом отдельно.

  • 2006.11.04 | SpokusXalepniy

    Re: і так і ні.

    Персефона пише:
    > з одного боку я погоджуюся, що голодомор - це явище особливе і специфічне, і що воно не зовсім відповідає етимологічному визначенню геноциду. і зовсім не проти, щоб термін ввійшов в підручники як особливий вид злочинів проти людства АЛЕ під парасолькою поняття геноцид.
    К чему это "АЛЕ" в предложении "я вас очень люблю, но ненавижу" .
    
    > Пояснюю нижче.
    Валяйте, аж руки чешутся глаза протереть, чтобы лучше увидеть.
    
    > SpokusXalepniy пише:
    > > Поэтому голодомор в Украине - это даже не высшая форма террора, осуществленного в массовом масштабе. Потому что при терроре жертвы могут уповать на власть, которая обязана прийти им на помощь, в то время как при голодоморе террористом являлась сама власть.
    > кгм... в більшості геноцидів виконавцем власне і є влада, або групи, які підтримуються владою.
    Вы подменяете понятия. Я говорил о "терроре", а вы подставили вместо этого "геноцид". Но даже если и геноцид, то и здесь не совсем так.
    Немцы продолжали геноцид против евреев на чужой территории, а не только на своей. С очень большой долей условности можно сказать, что власть немцев после, например, двух месяцев оккупации Украины была ТАКАЯ ЖЕ своя для украинских евреев, какой они считали сталинскую власть. Сталинская была явно "своее".
    
    > Єдиний вийняток, який мені спадає на думку - це геноцид корінного населення північної/південної Америки, який теоретично може сприйматися як військова окупація, а не як геноцид, але тут поняття "держави" і "влади" є розмитим через історичні обставини.
    Вы считаете, что индейцев уничтожали только за то что они индейцы? И этим занимался не ку-клукс-клан, а выполнялось по указанию и под руководством американского правительства? Мне стыдно, но я такого не знал.
    
    > Злодич здійснений щодо власних громадян безпосередньо владою, або за підтримки влади - це ключовий компонент в розумінні геноциду.
    Почему вы так считаете, что это ключевой момент? Немцы на захваченных территориях, уничтожая цыган, выходит, не занимались геноцидом. И разве немцы были над цыганами властью? Над евреями в Украине немцы тоже были "властью" лишь в очень, притянутом за уши, смысле этого слова (см.выше).
    
    > > Именно поэтому новое понятие в мировой истории ГОЛОДОМОР - описывает уникальную трагедию народа, не имеющую исторических аналогов.
    > я не певна, що аналогів нема. просто ми можемо про них поки що не знати. на приклад, можливо, що нові якісь дослідження скажімо, ірландського голоду, дадуть підстави вважать його голодомором. чи частковим голодомором. ну але це все одно аргумент ЗА введення терміну голодопор, а не проти.
    Вы хотите сказать, что вот тогда, когда найдём аналог, ласкаво просимо до нашого голодомору. Хороший черный юмор получился.
    
    > а слово геноцид було придумане в 1943 році - читайте вікіпедію
    Слово - да. Явление - нет.
    
    > > Холокост - это особый (по своей массовости) вид геноцида направленный против евреев. Армянский геноцид ещё не имеет специального термина, но из-за массовости тоже стоит в мировой истории особняком. Цыганский геноцид - аналогично.
    > не стоять вони особняком. вірменський геноцид стоїть особняком тільки тому, що Туреччина досі його заперечує, а не тому, що він був чимось особливим за своєю суттю чи механізмами виконання. не це применшуючи трагедії, звичано.
    Объясняю.
    Но для этого вы должны ещё раз прочесть определение геноцида - истребление людей по национальному или этно-религиозному признаку.
    Всем своим предыдущим сообщением я подчеркивал, что голодомор - уникальное явление, а геноцид - нет.
    Поэтому мы можем не уточнять о каком голодоморе идёт речь - голодомор в Украине 1932-1933 годы.
    В то же время к этому общему явлению (геноцид) мы обязаны давать уточнения, если хотим сказать о какой нации идёт речь. Именно в этом смысле есть геноцид армянского, и отдельно - еврейского народа, отдельно - цыганского этноса...
    Если Турции удасться доказать, что армян уничтожали не за то, что они были армянами, а за их поголовное предательство, то это будет уже не геноцид, а уничтожение врагов народа.
    
    > > Заметьте, что с голодомором геноцид роднит не только массовость явления, но и направленность против мирного населения, а также безысходность со стороны жертв.
    > це тому, що голодомор за своєю суттю є видом геноциду.
    Вы мне обещались именно это "ТОМУ ЩО" раскрыть. Почему одно вытекает из другого? Потому что вы поставили между ними "ТОМУ ЩО"?
    
    > > В этом смысле, например, крестовые походы не могут быть признаны геноцидом, хотя бы потому, что это были военные действия, а население имело шанс спастись, признав христианскую религию.
    > саме так. а геноцид - це знищення не просто [проти] цивільно населення за однакою належності до певної групи, а знищення громадян власної держави.
    Это мы уже проходили выше. При таком допущении вам тогда надо будет признать, что уничтожение цыган фашистами не было актом геноцида. Ибо какая же держава у цыган? Бездержавные они. А у евреев какая была держава, когда их забирали в концлагеря после оккупирования территорий, где они проживали?
    
    > > Признание голодомора одним из видов геноцида - это не только намеренное принижение украинской трагедии, но и игнорирование истинных причин явления, чего делать нельзя, ибо история должна учить.
    > 1. про яке приниження трагедії може йти мова? чим вірменський геноцид чи геноцид в руанді, чи в гватемалі менша трагедія аніж голодомор??? це по-перше.
    Принижение заключается в том, что голодомор не был обычным, известным в истории актом уничтожения населения. И что эта трагедия не подводится под испокон веков известную формулу национальной или религиозной вражды, а претендует на ОСОБУЮ запись в книге истории человечества. Признание голодомора геноцидом лишь ставит птицу в очередном квадратике против позиции геноцид.
    А это значит, что истинные причины этого явления останутся нераспознанными. (Дополнительно об этом см.ниже)
    
    > по-друге - те, що голодомор буде визнаним геноцидом (у ширшому значенні) зовсім не значить, що голодомор не буде визнаний голодомором. насправді визнання його геноцидом мало би навпаки посприяти тому, щоб його досліджували, щоб визнавали його особливості, і т.д. - оскільки воно отримує тоді легальний статус, воно легко впізнається, з ним можна працювати.
    Ещё никогда, ни в одной области знаний неточный термин не сприяв кращому дослідженню.
    Или вы доказываете, что ваше определение точнее потому что..., или...
    Ведь нельзя же всерьёз аргументировать каким-то там легальным (для кого?) статусом, чтобы иное по своей природе явление обозвать имеющимся термином.
    
    > 2. про істинні причини явища.
    > знаєте, там у вікіпедії написано, що поняття політичної групи і класу було викинуте із визначення геноциду внаслідок настоювання СССР. В первісному задумі йшлося про таке розширене поняття геноциду, яке б включало ці категорії, і таким чином вцілювало в саму суть явища:
    Начнём с того, что википедия для меня не авторитет. Если вы согласны с их объяснением, что ж, я готов для вас их раздеть.
    Ваша фраза: "про таке розширене поняття геноциду, яке б включало ці категорії..." мне не совсем понятно, потому что любое дополнительное включение каких-либо категорий в существующее определение обязано суживать объём понятий, ограничивать его, т.к. добавляются дополнительные условия. С ваших же слов выходит синий-синий призелёный красный дом. Повторяю, мы даже не рассматриваем какие именно категории хотели включить в определение. Важно, что любое включение чего-то дополнительного уменьшает объём понятия.
    
    > - не важливо, за якою саме ознакою знищуються люди. важливо, що знищуються вони на підставі "іншості" - себто належності до групи, яка з певних причин не подобається владі.
    То есть, как это может быть, чтобы ПРИЧИНА неподобства была неважна. А что тогда есть более важное, чем знать причину, чтобы бороться или просто не допустить явление геноцида (или голодомора). Если у голодомора и геноцида различные причины, то нет ничего важнее, чем знать об этом.
    Это же всё равно что сказать нам неважно почему умер человек - главное, что он умер. Разве не имеет значение умер ли ребёнок, или столетний старик? Своей смертью или насильственной? Из-за долгой болезни или по чьей-то халатности?
    
    Намеренное затуманивание проблемы происходит и при введении фразы "знищуються вони на підставі 'іншості' - себто належності до певної групи". Іншость - это более общее понятие, чем конкретная нация или конкретный социальный класс. Следовательно, замена в определении более конкретного термина менее конкретным уводит нас в сторону от конкретной причины явления. С этим можно было бы согласиться, если бы мы не знали конкретную причину, а так нам говорят: умер от живота. Это совсем не то, что умер от подсыпанного яда, который привёл к остановке работы кишечника.
    
    Ясно, что при советской власти было большое желание "обобщить" свои преступления. Поэтому и говорилось: голод на Украине 1932-1933 годах, вместо организованного голодомора.
    
    Сейчас другая напасть, а именно - заменить голодомор геноцидом, т.е. замести мусор под ковёр (упрятать концы в воду).
    
    > зважте, що за вашою логікою виходить, що в нацистських діях голокост - геноцид. винищення циганів - геноцид. а винищення гомосексуалістів, винищення чи експерименти на людях з відсталим розумовим розвитком, чи "істеричних жінках" - виходить... ніщо. його нема як назвати, значить воно не існує. воно не трагедія?
    Из моего ничего не вытекает. Это всё древние греки недоработали в слове "ген" (происхождение, зародыш...). Кто ж виноват, что слову геноцид в словарях дают такое толкование, что гомосексуалисты и психические больные не попадают в определение?
    Я же ведь отстаиваю слово голодомор, а не геноцид.
    Хотя, если вы от меня требуете поработать с вами на "геноцидном фронте", то пожалуйста - милости просим.
    Итак, утверждаю, что и психбольные и истинные гомосексуалисты - тоже прекрасно укладываются в понятие геноцид, потому что "ген" подразумевает наличие у человека нечто такого, на что он повлиять не может. Наиболее понятно - на происхождение. Если он родился психбольным или гомосексуалистом, или гермафродитом, или у него развились эти склонности из-за наследственности (а может и по болезни), и его преследуют по этому признаку, то термин геноцид тоже к ним подходит. Ведь он именно намекает на нечто основополагающее, "данное от Бога" или приобретенное по независящим от личности причинам. Сюда же относятся и этно-религиозно-культурные особенности личности, т.к. человек не волен выбирать в какой культурной среде он родился.
    
    Итак, мы установили, что термин геноцид указывает на истребление (цид) людей по некоему ВНУТРЕННЕМУ (присущему от Бога или от рождения) качеству человека (ген). Поэтому каждый вид геноцида требует уточнений в смысле этого качества: еврейский, армянский, цыганский. Можно было бы сказать и гомосексуальный.
    
    В этом смысле голодомор вообще не содержит намёка на качество человека. Термин указывает на СПОСОБ истребления: мор голодом. И правильно делает, что не указывает. Потому что морили голодом из-за принадлежности людей к определенному классу в общественном производстве. То есть, уничтожали согласно коммунистических идей, или, как сейчас можно было бы сказать - "по понятиям". Не их (жертв) понятиям, а по понятиям палачей, согласно которым были вредные и полезные классы.
    
    > А Пол Пот з його Червоними Кмерами - теж виходить ніщо. (а по суті - теж геноцид, брат-близнюк голодомору.)
    Правильно, брат-близнюк голодомора, но не геноцида. Потому что опять же - уничтожали согласно идеи. Людей забивали палками. Аналогично, во времена культурной революции в Китае, где репрессировали похожими способами интеллигенцию. Опять же - мирное население, и не во время военных действий.
    Это всё требует своего названия.
    
    Вывод.
    
    Нюренбергский процесс над нацистами породил термин геноцид.
    Так и не состоявшийся процесс на коммунизмом - породил кашу в головах. Отсюда попытки подстроиться под уже готовенькое: присобачить явления, порожденные коммунизмом под чем-то похожие явления, порожденные нацизмом.
    Аналогичный случай - поиск вещи не там, где потерял, а там где фонарь горит.
    
    > А те, що під геноцидальні дії підпадають зазвичай не лише члени групи, а також співчуваючі (приклад геноциду в руанді) - вам нічого не говорить? насправді там не гуту вбивали тутсі, а спеціально вишколені юні екстремісти (із складом характеру приблизно як в мєсної Талі) вбивали тутсі, мішані сім'ї, а також гуту, які були звинувачені в переховуванні тутсі чи співчуванні тутсі і т.д. Тоді за вашою логікою виходить вбиті тутсі - жертви геноциду, а вбиті гуту - ні? Чи як?
    С Руандой - не знаю. Здесь дай бог с собственным голодомором разобраться.
    
    > (блін, якщо я колись допишу першу частину тексту про ідентичність, тоді четверта частина буде саме про це.)
    > Я веду до того, що слід дивитися в суть явища, у фундаментальну динаміку цього діла. А вона насправді лежить на рівень глибше за формальну причину геноциду - себто формальні підстави (релігія, етнос, клас, фізичні критерії) для визначення образу "ворога", якого треба знищити. Суть тут у локалізації того поняття ворога, і термін геноцид якраз можливо нейвідповідніший у своїй невідповідності, оскільки саме "гено-" привід для ненависті нам найпростіше побачити і найлегше зрозуміти.
    
    Когда вы говорите о сути явища, то вы имеете в виду философское понятие "сущность", которая традиционно связана в пару с понятием "явление". Через явление обнаруживается сущность. Или сущность проЯВЛЯЕТ себя.
    Тут у классиков есть недоработочка. Дело в том, что пара сущность-явление, так же как, например, пара причина-следствие есть общие категории для всего изучаемого нами. Но это не совсем так. Оказывается, ВСЁ НАМИ РАССМАТРИВАЕМОЕ В ПРИРОДЕ имеет не парную, а кака минимум триадный состав категорий. К примеру сущность никак и никогда не смогла бы себя проЯВИТЬ, если бы не было какой-нибудь СРЕДЫ, на которой она могла бы себя "показать", "продемонстрировать", явить.
    
    Получается, что мы обязаны для правильного понимания любых процессов привлечь знания о среде - то, на чём сущность какая-то грань сущности себя являет.
    Аналогично для причины-следствия. Никакое следствие не возникнет (даже если есть причина), если отсутствуют определенные условия. Отсюда, мы обязаны для полноты картины изучать явления (любые) не через диаду причина-следствие, а как минимум через триаду: причина-условия-следствие.
    
    Но это уже для философского форума.
    
    > Це як феміністичні чи постколоніальні студії зараз здатні визначати проблеми, які по суті ніяк не стосуються ні жінок як таких, ні чорних як таких, але які грунтуються на тих самих механізмах порушення людських прав.
    Эту фразу я не догнал.