Пані, поставьте на голосование это сообщение.
11/06/2006 | SpokusXalepniy
Как известно, Франция недавно приняла закон об уголовной ответственности за отрицание геноцида армян.
Аналогичный закон есть о холокосте. [*]
Многие, особенно на постосоветском пространстве, понимают эти акты как запрет на инакомыслие, нарушение демократии и т.д. Очень примечательная деталь, кстати! Уж кто-кто, а совки считают себя более грамотными в вопросах демократии, чем Франция и Германия.
Поясняю саму СУТЬ этих актов. Они направлены на тех, кто публично отрицает массовое уничтожение людей. Почему их надо преследовать? Причина элементарная - это есть ни что иное как надругательство над жертвами и их памятью в народе. Это из той же серии, что и разрушение могил на кладбище, но произведенное в более крупных масштабах, т.к. это касается не отдельных личностей а целых групп населения.
Больше доказывать ничего не буду, потому что, если это не убедительно, то иное уже не спасёт.
Выяснили.
А теперь задумаемся над прямо-противоположным явлением.
Как быть с возложением цветов к памятникам палачей, включая и тех палачей, которые инициировали и способствовали холокосту, геноцидам, голодомору или массовым казням?
Не одного ли это порядка действия с вышеназванным?
Итак, я против разрушения памятника Ленину, ибо это памятник, который должен быть символом социалистического реализма во всей своей полноте - служить немым укором и учить новые поколения не повторять ошибок прошлого.
Для этого я предлагаю следующие два пункта:
1. На постаменте памятника Ленину в Киеве написать короткую фразу: "возложение венков, цветов и других памятных знаков к данному памятнику преследуется законом".
2. Верховная рада должна принять о памятниках такого рода закон об уголовном наказании, а также обязующий снабжать такие памятники соответствующей надписью.
Всё.
Для Пані:
Хотелось бы провести по данному допису голосование.
[*] - Считаю, что подобный закон должен быть и в Украине, который бы наказывал за отрицание голодомора - намеренно созданного режимом голода, приведшего к гибели миллионов украинских селян. Но сейчас я не об этом.
Аналогичный закон есть о холокосте. [*]
Многие, особенно на постосоветском пространстве, понимают эти акты как запрет на инакомыслие, нарушение демократии и т.д. Очень примечательная деталь, кстати! Уж кто-кто, а совки считают себя более грамотными в вопросах демократии, чем Франция и Германия.
Поясняю саму СУТЬ этих актов. Они направлены на тех, кто публично отрицает массовое уничтожение людей. Почему их надо преследовать? Причина элементарная - это есть ни что иное как надругательство над жертвами и их памятью в народе. Это из той же серии, что и разрушение могил на кладбище, но произведенное в более крупных масштабах, т.к. это касается не отдельных личностей а целых групп населения.
Больше доказывать ничего не буду, потому что, если это не убедительно, то иное уже не спасёт.
Выяснили.
А теперь задумаемся над прямо-противоположным явлением.
Как быть с возложением цветов к памятникам палачей, включая и тех палачей, которые инициировали и способствовали холокосту, геноцидам, голодомору или массовым казням?
Не одного ли это порядка действия с вышеназванным?
Итак, я против разрушения памятника Ленину, ибо это памятник, который должен быть символом социалистического реализма во всей своей полноте - служить немым укором и учить новые поколения не повторять ошибок прошлого.
Для этого я предлагаю следующие два пункта:
1. На постаменте памятника Ленину в Киеве написать короткую фразу: "возложение венков, цветов и других памятных знаков к данному памятнику преследуется законом".
2. Верховная рада должна принять о памятниках такого рода закон об уголовном наказании, а также обязующий снабжать такие памятники соответствующей надписью.
Всё.
Для Пані:
Хотелось бы провести по данному допису голосование.
[*] - Считаю, что подобный закон должен быть и в Украине, который бы наказывал за отрицание голодомора - намеренно созданного режимом голода, приведшего к гибели миллионов украинских селян. Но сейчас я не об этом.
Відповіді
2006.11.06 | Карт
Re: Пані, поставьте на голосование это сообщение.
SpokusXalepniy пише:> 1. На постаменте памятника Ленину в Киеве написать короткую фразу: "возложение венков, цветов и других памятных знаков к данному памятнику преследуется законом".
>
> 2. Верховная рада должна принять о памятниках такого рода закон об уголовном наказании, а также обязующий снабжать такие памятники соответствующей надписью.
>
> Всё.
>
Спокусе, на фіга так по-юніорськи?
Хіба не можна по-едалтськи? Відвести майданчик на околиці Києва і позвозити туди всіх ленінів-косіорів. Можна навіть прикрити зверху від голубів, якщо комуністи скинуться.
Поставати огорожу, вхід платний.
Важливо не те, що він ленін, а те, що він стоїть на Бесарабці, в історичній частині Києва. Псує ауру.
2006.11.06 | SpokusXalepniy
Ответ короткий
Карт пише:> Спокусе, на фіга так по-юніорськи?
> Важливо не те, що він ленін, а те, що...
Памятник Ленину с такой надписью превращается в памятник - произведённого суда над коммунизмом, т.е. начинает выполнять роль ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ первоначально задуманной.
2006.11.06 | tata
Re: Ответ короткий
Целиком и полностью согласна со всем что вы писали выше..2006.11.06 | yalovets
А багато пам'ятників на площах Німеччини нагадують про Гітлера?
SpokusXalepniy пише:> Памятник Ленину с такой надписью превращается в памятник - произведённого суда над коммунизмом, т.е. начинает выполнять роль ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ первоначально задуманной.
Щось я не пам'ятаю жодного пам'ятника Гітлеру на якійсь центральній площі у Німеччині, що був залишений на згадку нащадкам.
Стисло кажучи, НМД краще все ж таки відвезти їх всі за місто. Кому треба - поїде та подивиться. А нам всім треба далі жити. Без всіх тих монстрів.
2006.11.06 | SpokusXalepniy
Это большой вопрос - кто из нас идёт на компромисс с коммунизмом
yalovets пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Памятник Ленину с такой надписью превращается в памятник - произведённого суда над коммунизмом, т.е. начинает выполнять роль ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ первоначально задуманной.
> А багато пам'ятників на площах Німеччини нагадують про Гітлера? Щось я не пам'ятаю жодного пам'ятника Гітлеру на якійсь центральній площі у Німеччині, що був залишений на згадку нащадкам.
Дай бог нам разобраться с ОДНИМ конкретным памятником, о котором мы говорим. Лично у меня сейчас нет времени решать вопросы за всю Германию. Нет сил даже за всю Одессу говорить.
Задача у меня скромнее - я её предложил. Пожалуйста, критикуйте именно её.
> Стисло кажучи, НМД краще все ж таки відвезти їх всі
Кого ЇХ ВСІХ ? Я ведь только предложил оставить одну, но ЗНАЧИМУЮ ДЛЯ УКРАИНСКОЙ ИСТОРИИ память об трагической ошибке.
Напомню, что на постаменте памятника Ленину я предлагаю написать:
Возложение цветов, венков и других памятных знаков в зоне этого памятника преследуется законом [за надругательство над жертвами палача]
Памятник становится тогда действительно ЗНАКОВЫМ. Это будет хоть какая-то компенсация за так и не состоявшийся "Нюренберг" над коммунизмом.
> ...за місто. Кому треба - поїде та подивиться. А нам всім треба далі жити. Без всіх тих монстрів.
В этом случае общество не выразит своего ИСТИННОГО отношения к трагедии. Вы предлагаете нейтральный подход - пусть, мол, кто хочет - ездит в салон памятников за город, где может возлагать цветы, клясться в верности, создавать новые "религиозные" кланы, совершать тайные обряды... и т.д.
Я же предлагаю более радикальное решение. Мало того, оно однозначно, и не требует дополнительных толкований, как ваше предложение.
2006.11.06 | Хвізик
оце мені більше подобається
> Відвести майданчик на околиці Києва і позвозити туди всіх ленінів-косіорів. Можна навіть прикрити зверху від голубів, якщо комуністи скинуться.> Поставати огорожу, вхід платний.
2006.11.06 | SpokusXalepniy
Саид, за массовый вход в салон я могу заплатить золотом,...
... причем, золотом партии.Хвізик пише:
> > Відвести майданчик на околиці Києва і позвозити туди всіх ленінів-косіорів. Можна навіть прикрити зверху від голубів, якщо комуністи скинуться. Поставати огорожу, вхід платний.
> оце мені більше подобається
2006.11.07 | stefan
Отак в Одесі і зробили
Карт пише:> SpokusXalepniy пише:
> Хіба не можна по-едалтськи? Відвести майданчик на околиці Києва і позвозити туди всіх ленінів-косіорів. Можна навіть прикрити зверху від голубів, якщо комуністи скинуться.
> Поставати огорожу, вхід платний.
>
> Важливо не те, що він ленін, а те, що він стоїть на Бесарабці, в історичній частині Києва. Псує ауру.
***
Отак в Одесі і зробили.
Є спеціальний парк, де звозять всіх "ленінів".
І там - хоч моліться, хоч плачте, хоч танцюйте з ними.
Хоч круглодобово.
Хто хоче.
2006.11.06 | Дядя Вова
Стоп! Стоп, стоп. Я уже со второй Вашей фразой не согласен.
SpokusXalepniy пише:> Многие, особенно на постосоветском пространстве, понимают эти акты как запрет на инакомыслие, нарушение демократии и т.д. Очень примечательная деталь, кстати! Уж кто-кто, а совки считают себя более грамотными в вопросах демократии, чем Франция и Германия.
Вы совсем не учитываете двух ключевых слов: «место» и «время».
Место – Украина, разделённая на два лагеря. Такая себе преднацистская Германия, послевоенная Ирландия, а то и будущий Ирак. Время – время перемен и нестабильности.
Вот тогда, когда мы станем лоснящимися бюргерами, как немцы. Или толерантными пофигистами, как французы. Тогда – пожалуйста. А сейчас если одна сторона начнёт залеплять другой рот, так другая тут же пойдёт крушить ломами памятные знаки.
Давайте дадим обществу передышку, и Вільному Форуму тоже.
P.S. Касаемо второй части Вашего сообщения, про памятники Ленину, то я безусловно согласен, что их непропорционально много, что они раздражают определённую часть общества и что сторонники ленинизма постепенно вымирают по старости лет. Думаю, эту проблему можно решить без помпезности и без демонстративных плевков одних украинцев в лицо другим. Хорошо начать жить всей страной – это проблема, а памятники...
2006.11.06 | SpokusXalepniy
А я - с Вашей второй фразой не согласен.
Дядя Вова пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Многие, особенно на постосоветском пространстве, понимают эти акты как запрет на инакомыслие, нарушение демократии и т.д. Очень примечательная деталь, кстати! Уж кто-кто, а совки считают себя более грамотными в вопросах демократии, чем Франция и Германия.
> Вы совсем не учитываете двух ключевых слов: «место» и «время». Место – Украина, разделённая на два лагеря. Такая себе преднацистская Германия, послевоенная Ирландия, а то и будущий Ирак. Время – время перемен и нестабильности.
Давайте определимся.
Допустим(!), вы меня уговорили: Украина - преднацистская Германия.
Допустим(!), мы взяли это за аксиому.
Прошу на фоне такой Украины определиться тогда с Россией. В каком "месте", и в каком "времени" она сейчас находится?
> Вот тогда, когда мы станем лоснящимися бюргерами, как немцы...
Чтобы стать такими лоснящимися, как раз и надо разобраться с памятниками истории.
2006.11.07 | Дядя Вова
Я не понял Вашего вопроса.
SpokusXalepniy пише:> Прошу на фоне такой Украины определиться тогда с Россией. В каком "месте", и в каком "времени" она сейчас находится?
Не понял: по каким вопросам мне оценивать Россию? Уточните.
По некоторым я смело могу сравнивать ее с США, по другим она и до Кубы не дотягивает.
2006.11.07 | SpokusXalepniy
Не, со мной эти закидоны не проходят.
Дядя Вова пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Прошу на фоне такой Украины определиться тогда с Россией. В каком "месте", и в каком "времени" она сейчас находится?
> Не понял: по каким вопросам мне оценивать Россию? Уточните.
Я предупреждаю только один раз - прикидываться шлангои можете с другими.
У меня всё было написано ясно и понятно. Фон - я определил.
2006.11.07 | один_козак
Дык... При всех симпатиях, и я - тоже не понял.
SpokusXalepniy пише:> Дядя Вова пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Прошу на фоне такой Украины определиться тогда с Россией. В каком "месте", и в каком "времени" она сейчас находится?
> > Не понял: по каким вопросам мне оценивать Россию? Уточните.
> Я предупреждаю только один раз - прикидываться шлангои можете с другими.
>
> У меня всё было написано ясно и понятно.
(Выделено мною. один_козак)
2006.11.07 | Дядя Вова
При чём здесь шланг?! Я честно не понимаю.
Ну, туповат я немного, может же так быть.P.S. Сам шланг!
2006.11.07 | SpokusXalepniy
Так я же-жжж ещё и специальным жирным шрифтом выделял.
Если вы говорите, что Украина - это такая себе ПРЕДНАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ (допустим!), то кто ж тогда сейчас Россия? Выходит, что она даже не тянет на самый разгул нацистской Германии - бери "выше"! А что есть выше?2006.11.07 | один_козак
Так питання виникає: При чому тут?..
Яка з країн гірша - це, ІМХО, оффтоппп...2006.11.07 | SpokusXalepniy
Я ответил на несогласие с моей фразой, а...
... насчет лоснящихся немцев я ответил тоже.Итого:_____ ответил на все несогласия.
2006.11.07 | один_козак
А я тут с Дядей Вовой в большой мере согласен
Эти памятники Ленину уже и так как "опудала" огородные стоят. И всё смешнее в глазах граждан те, кто к ним приходит возлагать цветы и толкать странные речи.2006.11.07 | damoradan
Вы сами объясняете, почему неправы
SpokusXalepniy пише:> Как известно, Франция недавно приняла закон об уголовной ответственности за отрицание геноцида армян.
> Аналогичный закон есть о холокосте. [*]
>
> Многие, особенно на постосоветском пространстве, понимают эти акты как запрет на инакомыслие, нарушение демократии и т.д. Очень примечательная деталь, кстати! Уж кто-кто, а совки считают себя более грамотными в вопросах демократии, чем Франция и Германия.
То, что вышеозначенные акты - нарушение демократии - это и доказывать не надо. Американский Верховный Суд выбросил бы их к чертовой матери по первой поправке.
Значит ли это, что я бы за них не прогосоловал? Нет, не значит. Постольку, поскольку соблюдаются следующие условия:
- Законодатель признает недемократичность данных актов;
- Законодатель признает, что такое ограничение демократии возможно лишь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях, и прецедент по ним НЕ МОЖЕТ применяться;
- Имеется общественный консенсус по вопросу, т.е. отсутствуют агрессивные группы, которые могли бы прибегнуть к насилию в знак протеста.
>
> А теперь задумаемся над прямо-противоположным явлением.
>
> Как быть с возложением цветов к памятникам палачей, включая и тех палачей, которые инициировали и способствовали холокосту, геноцидам, голодомору или массовым казням?
> Не одного ли это порядка действия с вышеназванным?
Вот Вы сами и объясняете, почему нарушение демократии - это всегда фундаментально плохо. Каждый начинает хотеть запретить то, что ему больше всего свербит в одном месте. Дался Вам это памятник, что делать больше нечего?
2006.11.07 | SpokusXalepniy
Второй раз объясняю
damoradan пише:> То, что вышеозначенные акты - нарушение демократии - это и доказывать не надо.
Нарушение демократии - это когда доказывать не надо.
> Американский Верховный Суд выбросил бы их к чертовой матери по первой поправке.
Вы хотите сказать, что Американский Верховный Суд разрешил бы издеваться над памятью жертв геноцида (этнических чисток, массовых расстрелов, и т.д.)?
Я же написал, что смысл этого акта ТАКОЙ ЖЕ, как и запрещение разрушать или осквернять могилы. Никакого отношения к свободе слова это не имеет, т.к. свобода слова - это не свобода посылать на х.. Иисуса Христа в христианском храме во время рожденственских праздников.
2006.11.07 | damoradan
Re: Второй раз объясняю
SpokusXalepniy пише:> damoradan пише:
> > То, что вышеозначенные акты - нарушение демократии - это и доказывать не надо.
> Нарушение демократии - это когда доказывать не надо.
Так я и не доказываю, в данном случае налицо запрет на высказывание своего мнения, причем даже не связанного с призывом к насилию. Речь идет об оценке исторических фактов. И запрет определенной оценки - безусловно нарушение свободы слова.
> > Американский Верховный Суд выбросил бы их к чертовой матери по первой поправке.
> Вы хотите сказать, что Американский Верховный Суд разрешил бы издеваться над памятью жертв геноцида (этнических чисток, массовых расстрелов, и т.д.)?
> Я же написал, что смысл этого акта ТАКОЙ ЖЕ, как и запрещение разрушать или осквернять могилы. Никакого отношения к свободе слова это не имеет, т.к. свобода слова - это не свобода посылать на х.. Иисуса Христа в христианском храме во время рожденственских праздников.
Вы понимаете свободу слова не так, как ее понимает американский Верховный Суд. В США не запрещено высказывать свое мнение по любому вопросу. А насколько этим ВС "разрешает издеваться" и т.д., и т.п. - это уже дело Вашего представления об этом, а не законодательства.
2006.11.07 | SpokusXalepniy
Хорошо. Тогда пример прямо с улицы Нью-Йорка
damoradan пише:> SpokusXalepniy пише:
> > damoradan пише:
> > > То, что вышеозначенные акты - нарушение демократии - это и доказывать не надо.
> > Нарушение демократии - это когда доказывать не надо.
> Так я и не доказываю, в данном случае налицо запрет на высказывание своего мнения, причем даже не связанного с призывом к насилию. Речь идет об оценке исторических фактов. И запрет определенной оценки - безусловно нарушение свободы слова.
Опустимся для наглядности до уровня пирожка.
> И запрет определенной оценки - безусловно нарушение свободы слова.
Вот реальный случай из истории русско-язычной диаспоры в Нью-Йорке.
"Наш" товарищ отведал у уличного торговца пирожок (на самом деле - хот-дог). Стояла небольшая очередь - человек пять. Наш совок заплатил свой доллар, взял сосиску с булочкой, сделал два шага и, попробовав, начал плеваться, сказал что-то про "фак" и выбросил недоеденное в урну.
Торговец - не будь дураком, сразу позвал полицейского, который к его счастью находился рядом. Свидетели - очередь. Дело закончилось судом (уверяю вас, что не Верховным
Судью даже не интересовало действительно ли такой невкусный был хот-дог. Наоборот, "нашемему" человеку предложено было доказать, что у торговца некачественный товар, опасный для здоровья. О вкусах и съестных предпочтениях суд даже не желал слушать.
По-вашему же выходит, что судья покусился на свободу слова: запрет определенной оценки - безусловно нарушение свободы слова.
Очевидно, нью-йоркский судья недоучил Конституцию. Вернее, не дошел ещё при чтении до первой поправки.
Кстати, суд продолжался 20 минут.
2006.11.07 | damoradan
Все просто
Сравните вышеуказанную ситуацию со следующей: человек, которому не понравился пирожок, в своем LJ написал об этом, разъяснил чем он ему не понравился, и порекомендовал не покупать пирожок у данного торговца.Торговец будет судиться? Ок, но для этого ему нужно будет не просто доказать, что аргументы покупателя не соответствуют действительности, а и то, что покупатель привел факты неудовольства пирожком, при этом заведомо понимая, что они ложные. Т.е. если покупатель написал "мало кетчупа", то торговец должен будет доказать не только то, что кетчупа у него много, а и то, что покупатель заведомо знал о том, что кетчупа много, но сознательно исказил этот факт в ущерб торговцу. Дело, как Вы понимаете, для продавца заведомо безнадежное.
В Вашем случае покупателя судили не за ВЫРАЖЕНИЕ МНЕНИЯ, а за то, что его СОЗНАТЕЛЬНО НЕСПРАВЕДЛИВОЕ мнение о пирожке было опубликовано таким образом, который мог привести к конкретному материальному ущербу. Т.е. налицо сознательная попытка нанесения материального ущерба путем распространения ложной информации. Почему сознательно ложной? Потому что люди из очереди наверняка показали, что пирожок был далеко не fuck. Т.е. бросивший его - либо псих, не согласный с остальными людьми, либо распространяет заведомо ложную информацию о продукте на глазах у его покупателей.
Отличие данного случая от примера с кетчупом еще и в том, что в суд удалось привести людей из конкретной очереди в конкретное время. Т.е. они показали, что ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ пирожки были как раз не fuck. В случае же с кетчупом продавец не сможет найти людей, которые подтвердят, что именно в упомянутый в LJ момент (если он вообще упомянут) кетчупа клали столько, что ни один нормальный человек не смог бы посчитать это количество недостаточным.
В данном случае мы говорим о вкусовых качествах, т.е. о том, что на определенном массовом сэмпле (скажем, очереди) можно считать объективным фактором. В том смысле, дерьмо пирожок или нет. С точки зрения истории - такого объективного фактора нет. Армяне говорят, что геноцид, а турки - гражданская война. Во Франции запретили отрицать геноцид, а у Турции - запретили утверждать, что геноцид. Так что, обе закона демократические, или все-таки оба - нет?
Даже если большинство людей думают, что холокост был, нельзя ЮРИДИЧЕСКИ доказать, что те, кто утверждают обратное, СОЗНАТЕЛЬНО искажают истину с целью нанести кому-то ущерб (пусть даже моральный). Естественно, если только они сами в этом не признаются: т.е. знаю, конечно, был холокост, но публично буду утверждать обратное с целью оскорбить память и т.д. В нашем случае с пирожком - если автор критики признается, что пирожок не ел, и сознательно написал неправду. Во всех остальных случаях - человек волен читать или не читать исторические документы, верить им или нет, и, конечно, же, формировать собственное мнение. Идти на кладбище и громить могилы - это совсем не то же самое, что поклоняться Ленину. С юридической точки зрения, конечно.
2006.11.07 | damoradan
Вдогонку: демократия по-русски (л)
Россия намерена внести на рассмотрение Генеральной Ассамблеи ООН проект резолюции по борьбе с неонацизмом и расизмом.Как заявил в понедельник, 6 ноября, представитель России в Генеральной Ассамблее Андрей Никифоров, эти явления "вновь поднимают голову в Европе". По его словам, озабоченность России, в частности, связана с тем, что входящая в ЕС Эстония начала демонтаж памятников советским солдатам, воздвигая их тем, кто воевал на стороне гитлеровской Германии, в том числе в войсках СС.
"Феномен неонацизма и прославления бывших членов преступной организации Ваффен СС, беспрепятственное проведение их публичных сборищ …при попустительстве, а порой и при поддержке официальных властей, не только культивируют межнациональную рознь и оскверняют память бесчисленных жертв фашизма и Холокоста, но и самым негативным образом сказываются на формировании установок толерантности у молодежи", - сказал Никифоров на заседании Третьего комитета.
"Однако и в "колыбели демократии" Европе с ее богатыми правозащитными традициями нередки выстраивающиеся порой в тенденцию проявления расизма, этноцентризма, антисемитизма, исламофобии и других форм нетерпимости", - отметил Никифоров.
http://www.korrespondent.net/main/169628
Т.е. Россия предлагает Европе свою методу: запретить демонстрации и другие проявления свободы слова - и дело с концом.
2006.11.07 | SpokusXalepniy
У меня конь ещё не валялся, а завтра выборы...
Сейчас ответить не могу.Мне завтра на выборы идти, а надо ещё разобраться кое в чём за что голосовать.
Хорошо ещё, что это легко сделать. Особенно в Калифорнии.
Для этого надо:
- просмотреть предложения по 11 (одиннадцати) пропозициям-поправкам к местным, Сан-Францисковским, законам... Это сто двадцать страниц текста убористого шрифта из официального избирательного гида, где приводятся мнения за и против.;
- ознакомиться с 13 (тринадцатью) пропозициям-поправкам к законам Штата Калифорния. Это 90 страниц краткого изложения "за" и "против" пропозиций и, если нужно дополнительная информация, то ещё 100 страниц мелким шрифтом в той же официальной книжке, которую выдают каждому избирателю;
- и, наконец, выбрать достойных людей среди кандидатов на 6 (шесть) позиций в местную власть + 8 (восемь) позиций во власть Штата, информация о которых любезно предоставлена для ознакомления всё в тех же официальных гайдах избирательной комиссии.
Вот так и живём. Чтобы проголосовать по-человечески надо закончить "Академию Генерального Штаба". Впрочем, можно не голосовать, и даже отказаться от гражданства, чтобы навеки прекратить это издевательство над своим выбором.
2006.11.07 | damoradan
Почему завтра? Сегодня!!! Удачи республиканцам!
2006.11.09 | SpokusXalepniy
И пирожок, и холокост...
damoradan пише:> Сравните вышеуказанную ситуацию со следующей: человек, которому не понравился пирожок, в своем LJ написал об этом, разъяснил чем он ему не понравился, и порекомендовал не покупать пирожок у данного торговца.
Во-первых, в реальной ситуации он непосредственно препятствовал работе бизнеса, т.к. после того как он начал "плеваться" из очереди вышел потенциальный покупатель и это подтвердили свидетели.
Во-вторых, написать то, что вы предлагаете тоже может повлечь за собой судебное разбирательство. А если окажется, что у "писателя" были только вкусовые претензии, а не доказательства некачественной продукции, то и в этом случае он может быть оштрафован.
> Торговец будет судиться? Ок, но для этого ему нужно будет не просто доказать, что аргументы покупателя не соответствуют действительности, а и то, что покупатель привел факты неудовольства пирожком, при этом заведомо понимая, что они ложные.
Ему ничего такого доказывать не надо. Судья будет разбирать только вопрос - порченный товар был или нет. Если нет, продавец прав.
> Т.е. если покупатель написал "мало кетчупа", то торговец должен будет доказать не только то, что кетчупа у него много, а и то, что покупатель заведомо знал о том, что кетчупа много, но сознательно исказил этот факт в ущерб торговцу. Дело, как Вы понимаете, для продавца заведомо безнадежное.
Мало кетчупа - иди на х.., где кетчупа много, и не мешай торговать. У меня торговля для любителей малого количества кетчупа! И никому не позволено поливать мой товар грязью, отбивая моих клиентов. Вот и весь разговор.
Не пострадавший (продавец) должен доказывать, а жалующийся должен доказать, что кетчупа ДОЛЖНО быть именно столько, сколько его больное воображение замыслило. Вот, если он найдёт обещанное количество кетчупа в рекламе, на которую он поддался и купил пирожок... а там не было обещанного, тогда другое дело.
> В Вашем случае покупателя судили не за ВЫРАЖЕНИЕ МНЕНИЯ, а за то, что его СОЗНАТЕЛЬНО НЕСПРАВЕДЛИВОЕ мнение о пирожке было опубликовано таким образом, который мог привести к конкретному материальному ущербу.
Ничего подобного. Продавцу плевать сознательно или несознательно "писатель" отбивает у него клиентов почём зря. Если не сознательно, то в другой раз будешь думать, прежде, чем забирать мою копейку от бизнеса. Мне семью кормить, а не твои вкусы воспитывать! И вообще, у меня самые вкусные пирожки в мире! Понял! Подтверждением этого является мой УСПЕШНЫЙ бизнес, которым я зарабатываю деньги. Вот декларация о доходах.
> Т.е. налицо сознательная попытка нанесения материального ущерба путем распространения ложной информации. Почему сознательно ложной? Потому что люди из очереди наверняка показали, что пирожок был далеко не fuck. Т.е. бросивший его - либо псих, не согласный с остальными людьми, либо распространяет заведомо ложную информацию о продукте на глазах у его покупателей.
Ещё раз. Никто даже не прикоснётся к понятию ложной информации о вкусовых достоинствах пирожка. Клиент должен будет доказать, что пирожок некачественный, а не - невкусный. Заведомо, или незаведомо - плевать.
> Отличие данного случая от примера с кетчупом еще и в том, что в суд удалось привести людей из конкретной очереди в конкретное время. Т.е. они показали, что ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ пирожки были как раз не fuck.
Полицейский был неподалёку. Вот и всё счастье, которое выпало продавцу.
> Армяне говорят, что геноцид, а турки - гражданская война. Во Франции запретили отрицать геноцид, а у Турции - запретили утверждать, что геноцид. Так что, обе закона демократические, или все-таки оба - нет?
Это не юридический вопрос! Точно так же, как никто в суде не будет обсуждать ВКУСОВЫЕ достоинства пирожка, точно так же суд не решает насколько демократичный СУЩЕСТВУЮЩИЙ ЗАКОН.
Во Франции принят закон, согласно которому резня армян в Турции ситается геноцидом. То есть - армяне жертвы. Если кто-то после этого ПУБЛИЧНО будет утверждать обратное, то это рассматривается как НАДРУГАТЕЛЬСТВО над памятью жертв геноцида. Точно так же, как надругательство над памятниками на кладбище.
Неужели не ясно, что после принятия закона уже никто не будет в суде обсуждать его "законность". Суд на то и предназначен, чтобы устанавливать соответствие или не соответствие ПРИНЯТЫМ законам, а не тем, что в голове у участников процесса.
> Даже если большинство людей думают, что холокост был, нельзя ЮРИДИЧЕСКИ доказать, что те, кто утверждают обратное, СОЗНАТЕЛЬНО искажают истину с целью нанести кому-то ущерб (пусть даже моральный).
Для тех стран, где нет закона о Холокосте, судье будет намного труднее подвести этот случай к какому-либо существующему ПРЕЦЕДЕНТУ (аналогичному, похожему случаю, где было вынесено какое-либо решение).
Если же закон о холокосте принят, как в некоторых странах, то никто даже напрягаться не будет в мыслях о том насколько сознательно или бессознательно человек нарушает закон. Разве что - для определения МЕРЫ наказания. Но мы же сейчас не говорим о величине штрафа, а только выясняем виновен / не виновен.
2006.11.07 | один_козак
Мне нравится. Только над формулировочкой надо поработать.
Чтобы написано было не "низя, бо накажут", а чтобы позорно было нарушить предупреждение.Только на сегодня это - утопия. Проще его ночью размолотить и не найти денег на восстановление или что-то в этом роде. Но это - хуже.
2006.11.07 | stefan
Re: Пані, поставьте на голосование это сообщение.
НМД, одобрям ідею.Текст Законопроекту треба відшліфувати.
2006.11.07 | SpokusXalepniy
Поясняю ГЛАВНУЮ ИДЕЮ ещё раз.
Этот памятник Ленину при помощи одной только предлагаемой фразы, написанной на постаменте (и подкрепленной законом), можно превратить в первый памятник официально осуждающий коммунистическое прошлое.Это может быть началом Нюренбергского процесса над коммунизмом, пусть местного масштаба. Пусть не Нюренберг, а хотя бы Кацапетовка.
Вы посмотрите что кругом делается! Чуть что в стране не так, коммунистические идеи в окно лезут: вы их в дверь - они в окно! Разве Витренчиха - не тот же Ленин в юбке?
Прямо сегодняшний пример возьмите - выборы в Никарагуа. Два месяца назад - выборы в Мексике (в сантиметре мимо прошли).
А вы предлагаете мусор под ковёр заметать: разрушить и считай, что так и было. Не было!!! И это надо помнить! И детям и внукам!
2006.11.07 | damoradan
Да поняли все Вашу идею
Еще раз говорю Вам, что запрет на почитание памяти Ленина - это нарушение свободы слова. Я не хочу, чтобы в Украине нарушалась свобода слова. По любым поводам. Потому что она либо есть, либо ее нет.