Новогодний подарочек: запрет автономного отопления (+)
11/07/2006 | joe
http://kiev.kp.ru/doc146401/
"Решено также созвать специальную межведомственную комиссию, которая за два месяца должна проверить все факты установления газовых котлов в квартирах и приостановить их работу."
Из переписки с автором статьи, выходит что комиссия будет "приостанавливать" работу всех котлов автономного отопления. Что выливается в офигенно интересную ситуацию для владельцев оных, которые отрезались от общего отопления.
В связи с этим вопросы.
1) Кто-нибудь видел оригинал этого постановления о комиссии -- в статье написана правда о "приостановке"?
2) К юристам: насколько правомочна такая постановка вопроса, учитывая то, люди со "своим" отоплением отрезаны от ТЭЦ? Как вообще правильно себя вести в случае прихода этой комиссии домой?
"Решено также созвать специальную межведомственную комиссию, которая за два месяца должна проверить все факты установления газовых котлов в квартирах и приостановить их работу."
Из переписки с автором статьи, выходит что комиссия будет "приостанавливать" работу всех котлов автономного отопления. Что выливается в офигенно интересную ситуацию для владельцев оных, которые отрезались от общего отопления.
В связи с этим вопросы.
1) Кто-нибудь видел оригинал этого постановления о комиссии -- в статье написана правда о "приостановке"?
2) К юристам: насколько правомочна такая постановка вопроса, учитывая то, люди со "своим" отоплением отрезаны от ТЭЦ? Как вообще правильно себя вести в случае прихода этой комиссии домой?
Відповіді
2006.11.07 | BIO
Re: Новогодний подарочек: запрет автономного отопления (+)
А как можно приостановить работу фактов установления ?Фактор усыновления бюрокретина
ПС А от Сандейкина "Чорный доктор" помагает ?
2006.11.07 | joe
Не смешно. Проверят факты, приостановят работу котлов. (-)
12006.11.07 | BIO
Зато дешево, удобно и очччень практично...
2006.11.08 | 3dom
Газовая удавка
Антиутопия:Запрет на установку теплосберегающих окон, энергосберегающих лампочек, бытовых приборов со слишком низкими энергозатратами (высоким КПД).
Запрет на использование экономичных автомобилей (потребляющих слишком мало бензина), запрет экономить на телефоне и еде, воде и т.п.. Рассмотрение аскетизма как преступления против человека (себя), которое должно преследоваться по закону.
Запрет НЕ ИМЕТЬ долгов перед государством.
Запрещение и изьятие из продажи дешевой пищи, запрет дешевой одежды, не брендовой продукции.
Запрет на покупку жилья за деньги НЕ взятые в кредит, запрет НЕ тратить деньги на врачей и лекарства (запрет быть здоровым, не болеть), запрет на бесплатные услуги друг другу, бесплатную помощь "просто так", запрет что либо делать бесплатно (не за деньги)...
Запрет на желание жить (выжить).
И т.д.
В итоге: запрет стремления быть счастливым и независимым, не быть и не считать себя рабом.
2006.11.07 | alx_1904
Абсолютно правильно по ТБ, ещё год назад ЗН писало
что низзяяя разрешать автономное отопление.1) потребление газа растёт (физику не обманешь)
2) техногенная катастрофа неминуема.
2006.11.07 | joe
Мне всё равно, что там писало ЗН. Разрешение на котёл было (+)
...получено совершенно честно и официально ТРИ года назад. И отказываться от источника тепла и горячей воды из-за того, что кому-то моча стукнула в голову, желания нет совершенно.2006.11.07 | alx_1904
А если они НЕ ИМЕЛИ права давать разрешения, а?
joe пише:> ...получено совершенно честно и официально ТРИ года назад.
Или тебе нужно рассказать СКОЛЬКО незаконных разрешений давали и дают?
Физику вспомни.
2006.11.07 | joe
Ещё раз: взяток никто не давал, от ТЭЦ отрезались. (+)
Разрешение абсолютно легитимное.2006.11.07 | alx_1904
Блин ФИЗИКУ вспомни и ТБ заодно
ЧТО будет при маассовом отключении от центрального отопления.Я же не говорю, что взятку давал, я говорю, что те, кто разрешение дали не знают ТБ и скорее всего совершили уголовку.
Пока дом на Красноармейской не упал, перепланировка тоже легко делалась.
Или будем ждать, пока петух в задницу не клюнет?
2006.11.07 | joe
Причём тут массовое отключение? (+)
Я говорю об УЖЕ подключенных котлах. Официально, со всеми бумагами и прочей ерундой. Если верить статье, их в ближайшие два месяца (напомню физикам: зима на дворе) собираются отключать. Вопрос: что делать владельцам этих, уже подключенных и работающих котлов, которые отрезались от ТЭЦ?2006.11.07 | igor
Все дуже просто, суттєва доля автономного
опалення робить збитковим централізоване. Отже, або потрібно стимулювати розвиток автономного. Або навпаки. Навпаки простіше і вигідніше. Бо із зникненням централізованого зникне величезне корито2006.11.07 | alx_1904
Скорее появится новое, ещё больше (л)
Читай:>квартиры ...не пригодны для такого рода переоборудований. Коммуникации других хотя и позволяют их осуществлять, но с ограничениями. Скажем, на примере одной из бориспольских многоэтажек были проведены расчеты. Оказалось, что технические параметры 68-квартирного дома позволяют установить котлы для индивидуального обогрева и снабжения горячей водой лишь в четырех квартирах.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/613/54438/
И о новой кормушке:
>тема большого расхода газа выгодна чиновникам, ведь под этим «знаменем» можно протолкнуть государственную программу реализации новых газовых котлов — мол, уменьшить расход газа можно, поменяв старые котлы на новые. Что, собственно, в последнее время и наблюдается. Но это очередной миф чиновников, рассчитанный на неподготовленного потребителя. Попытаюсь развеять его.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/602/53686/
Заодно вспомни физику, что меньше потребляет газа 1 котёл на 1 МВт, или 1000 котлов по 1 кВт
2006.11.07 | joe
Как у вас всё просто (+)
...икс на игрек равно тепло и горячая вода.Только вы забыли, что нужно мерять не количество энергии, которое потребил мегаваттный или киловаттный котёл, а количество энергии, которое дошло до конечного потребителя в виде горячей воды в батарее или кране. А если в уравнение добавить переменные, которые будут учитывать бесперебойность снабжения потребителя теплом и горячей водой, то дела у вашего "мегаваттного котла" (произведенного ещё за царя панька, конечно же) просто швах. Если же уравнение усложнить параметрами комфорта (начало отопительного сезона тогда, когда мне холодно, а не на улице минус, да температку порегулировать...), то я даже не хочу сказать где находится ваша централизация.
2006.11.07 | joe
Да, и насчёт статьи (+)
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/602/53686/"Более того, тема большого расхода газа выгодна чиновникам, ведь под этим «знаменем» можно протолкнуть государственную программу реализации новых газовых котлов — мол, уменьшить расход газа можно, поменяв старые котлы на новые.
...
Во-первых, новые газовые котлы не намного лучше старых и их коэффициент полезного действия превышает аналогичный показатель старых котлов не более чем на 10%. А в абсолютных цифрах это звучит так: если старый котел, к примеру, КСТГ-16 расходует в среднем 700 кубометров газа в месяц, то аналогичный по теплопродуктивности новый котел АОГВ-16 будет потреблять 620 кубометров газа. Разница в оплате за газ в месяц составит 17,6 грн. при цене 22 коп. за кубометр. При стоимости нового котла в 1500 грн. срок окупаемости замены котла составит не менее 14 лет. Все это несложно рассчитать, исходя только из паспортных данных на это газовое оборудование."
Это -- бред сивой кобылы. Нормальный котёл стоит не 1500, а от 3500. И потребляет не 620 кубов, а около 300 в лютые морозы. Вам описали какую-то древнючую совковую систему, а вы и уши развесили.
И конструкция у нормального котла сложнее, чем "терморегулятор и клапан-отсекатель". Он просто не заведётся, если не будет газа или тяги.
Да и первая статья тоже "блещет". Как посчитали "четыре квартиры" -- хз. Может, тоже считали по АОГВ, который прожорлив до газа.
2006.11.08 | S.D.
Re: Да, и насчёт статьи (+)
> Да и первая статья тоже "блещет". Как посчитали "четыре квартиры" -- хз. Может, тоже считали по АОГВ, который прожорлив до газа.Назвать АОГВ-16 "современнім котлом" - это смешно.
2006.11.08 | joe
О чём и речь.
2006.11.07 | alx_1904
Т.к. по твоей вине
могут пострадать другие.joe пише:
> Я говорю об УЖЕ подключенных котлах. Официально, со всеми бумагами и прочей ерундой. Если верить статье, их в ближайшие два месяца (напомню физикам: зима на дворе) собираются отключать. Вопрос: что делать владельцам этих, уже подключенных и работающих котлов, которые отрезались от ТЭЦ?
То же самое, что тем, кто получил разрешения на перепланировку с дикими нарушениями ТБ, которые грозят обрушениями зданий.
Думать нужно ДО того как клюнет петух, а в школе нужно учить физику.
Незнание законов физики и ТБ не отменяет ни физику, ни ТБ ни ответственность.
Поищи в ЗН, там последствия описывались этой зимой.
Короче, если из-за тебя, навернётся отопление на верхнем этаже или газ рванёт на первом (не дай Бог) то отвечать придётся тебе, и тебе, что, легче будет, от того, что у тебя есть разрешение?
Опыт треснувших зданий показывает - за ВСЁ отвечает СВОИМ карманом тот, кто нарушил нормы безопастности при перепланировки. А при наличии разрешения, подписавший чиновник будет просто уволен, и УСЁ.
2006.11.07 | joe
Ладно, ваши мысли мне ясны, но (+)
...я поставил два чётких вопроса в начале:1) правда ли написана в статье?
2) что делать, если правда?
На данный момент хотелось бы узнать ответ хотя бы на первый вопрос, поскольку оригинала этого решения/постановления/что там оно такое нигде нет.
Если вам больше нечего сказать, плз, не грузите меня своими рассказами о прелестях централизованного отопления.
Спасибо.
2006.11.07 | Пані
Відповіді на питання
joe пише:> ...я поставил два чётких вопроса в начале:
> 1) правда ли написана в статье?
Поки що схоже, що це просто інтерв`ю Рибака і все. Ніяких документів під це ні я, ніхто інший не знайшли (ви бачили тут на форумі гілку на ту саму тему відкриту раніше?)
> 2) что делать, если правда?
Судитися. Я думаю, що навіть тут знайдеться багато правників які допоможуть консультаціями.
Порядок встановлення котлів ніякі центральні органи ніколи не регулювали. Є постанова кабміну про порядок відключення від центрального теплопостачання (остання редакція від 2005 року). Порядок ПІДключення і дозволи на нього регулювалися місцевими газопостачальниками.
Тому будь які дії проти вашого котла будуть апріорі незаконними. Ви можете послати всіх подалі і ще й подати зустрічний позов.
2006.11.07 | joe
Спасибо (+)
Пани, спасибо!Я видел соседнюю ветку, но она, по-моему, не цепляла вопроса с уже установленными котлами, поэтому я открыл новую.
В общем, пока никакого официоза... Что ж, будем подождать.
Ещё раз спасибо.
2006.11.07 | Пані
Ми слідкуватимемо за темою
Бо важная і актуальная. І якщо з`являться якісь документи - то оприлюднимо негайно.2006.11.07 | joe
Ещё раз спасибо! (-)
2006.11.07 | SpokusXalepniy
А где написано, что установка котла...
... в доме, который не принадлежит городу/государству, требует какого-либо разрешения?Это что - узаконенное место сбора взяток?
2006.11.07 | Пані
Ви навтіь не уявляєте собі...
наскількі ви праві.В мене перед очимо друкована стаття як встановити котел в Харкові - повна інструкція. Я пробую знайти електронну версію, щоб не мучитися. Не знайду - просто відсканую. Але обов`язково поставлю для просвіти населення (в тому числі і Свистовича, який уявлення не має як воно не в Ірпені).
2006.11.08 | S.D.
ПБСГУ
Тобто Правила безпеки систем газопостачення України.А також ДБН - Державні будівельні норми.
Форма властості аж ніяк не відиіняє обов"язок виконувати закони та акти, які прийняті у відповідності до них.
2006.11.08 | SpokusXalepniy
У кого спрашивать разрешение - был вопрос.
S.D. пише:> Тобто Правила безпеки систем газопостачення України.
> А також ДБН - Державні будівельні норми.
> Форма властості аж ніяк не відиіняє обов"язок виконувати закони та акти, які прийняті у відповідності до них.
Вы хотите сказать, что идёте за разрешением в районную администрацию перед тем как погладить себе брюки сомнительным утюгом?
Вот я - поверьте - совершенно не знаю американских порядков в вопросе установки систем отопления для частных домов, но зато знаю куда и скаким вопросом мне надо обратиться в этом случае. Заметьте, не получить разрешение, а куда я БУДУ обращаться, исходл из СВОЕЙ ЖЕ ВЫГОДЫ.
Вот это и есть СИСТЕМА. Именно так - с большой буквы! Ибо это есть самонастраиваемая, а не спущенная сверху система для сбора взяток.
Попробуйте отгадать куда я обращусь ПЕРЕД установкой в своём доме отопительного котла. Интересно, что форумские "америкацы" это знают, но не всегда осознают это своё знание.
2006.11.08 | S.D.
Спрашивали - отвечаем.
> Вы хотите сказать, что идёте за разрешением в районную администрацию перед тем как погладить себе брюки сомнительным утюгом?Глажка одежды не является деятельностью, которая особо регламентируется в соответствии с законодательством Украины.
ЗУ "Про лыцензування певних видів господарської діяльності" предусматривает, что "будівельна діяльність (вишукувальні та проектні роботи для будівництва, зведення несучих та огороджуючих конструкцій, будівництво та монтаж інженерних і транспортних мереж)" может осуществляться исключительно предприятиями, получившими соответствующую лицензию Госстроя Украины. Также лицензируется "постачання природного газу за регульованим, за нерегульованим тарифом". Кроме того, подлежит лицензированию "транспортування нафти, нафтопродуктів магістральним трубопроводом, транспортування природного і нафтового газу трубопроводами та його розподіл".
Поэтому я бы посоветовал Вам обратиться в понравившееся Вам предприятие, имеющее соответствующую лицензию (на строительство, либо на транспортировку и распределение газа). На выбор, исходя из своей же выгоды
В то ж время регулирование вопроса отключения от системы центрального отопления весьма туманное. В соответствии с ГК Украины, поставка тепла оуществляется в соответствии с договором; основы гражданского законодательства предусматривают свободу договора, в том числе - право его расторжения на определенных условиях. Насильственное удержание лица в числе клиентов другого лица противоречит основам законодательства.
Возможно, в данном случае есть смысл привлечь к данной проблеме специалистов в области гражданского права, чтобы дать оценку законности "Запретов" и "комиссий".
> Попробуйте отгадать куда я обращусь ПЕРЕД установкой в своём доме отопительного котла. Интересно, что форумские "америкацы" это знают, но не всегда осознают это своё знание.
В могоквартирном доме, думаю, Вы обратитесь к владельцу дома либо управляющей компании.
2006.11.08 | SpokusXalepniy
Уточню пока вторую часть
S.D. пише:> > Попробуйте отгадать куда я обращусь ПЕРЕД установкой в своём доме отопительного котла. Интересно, что форумские "америкацы" это знают, но не всегда осознают это своё знание.
> В могоквартирном доме, думаю, Вы обратитесь к владельцу дома либо управляющей компании.
Я ж написал - в СВОЁМ доме. А уж какого размера этот дом, живу ли я там один, или одну, две или пять квартир я сдаю кому-то... это к котлу отношения не имеет.
Наводка. Надеюсь, вы не думаете, что полуграмотные трудяги китайцы в славном городе Сан-Франциско - ставшие на старость владельцами вот таких домов (на три-четыре квартиры) - должны разбираться в Строительных Нормах и Правилах Америки и их особенностях по каждому штату и каунти?
Но они все как один знают что им делать, чтобы не погореть - больше в переносном, чем в прямом смысле этого слова.
2006.11.09 | S.D.
Ну, тогда у вас все, как в Украине
Вы просто обратитесь в специализированную компанию. Что я и посоветовал сделать несколько выше.2006.11.10 | SpokusXalepniy
Не, не так.
S.D. пише:> Вы просто обратитесь в специализированную компанию. Что я и посоветовал сделать несколько выше.
В первую очередь он обратится в страховую компани, т.к. вся недвижимость должна быть застрахована (иначе - не купишь, и не продашь, и вообще, можешь в один день стать банкротом). Страховая компания, когда страховала дом, проверяла моё оборудование - и систему отопления, в том числе. Если оно было установлено не лицензионно, то это просто отмечалось в страховом полисе. Таким образом, если в доме был бы пожар, и источник - нелицензионное отопление, то страховка снимает с себя ответственность за такое несчастье. Другими словами, всё что ты ежегодно платил в качестве страхового взноса (не мало) - пошло по ветру, впрочем, как и то, что сгорело + затраты на ремонт, +...
Справка. Можно самому установить систему отопления. Но для этого надо кончить спец.курсы, сдать экзамен, и получить лайсенс. По Украинским понятиям его можно было бы купить... но страховая компания верит хорошим курсам переподготовки и их лайсенсам. Поэтому здесь такой лайсенс не купишь, потому что эти курсы (бизнес) быстро пойдёт по миру (с торбой).
Короче, всё на автомате, самозарегулировано и замкнуто само на себя.
2006.11.10 | S.D.
Та же історія
Я про ось це:> Справка. Можно самому установить систему отопления. Но для этого надо кончить спец.курсы, сдать экзамен, и получить лайсенс. По Украинским понятиям его можно было бы купить... но страховая компания верит хорошим курсам переподготовки и их лайсенсам. Поэтому здесь такой лайсенс не купишь, потому что эти курсы (бизнес) быстро пойдёт по миру (с торбой).
Для отримання можливості робити це самостійно в Україні багато що потрібно, починаючи з діплома про вищу профільну освіту і закінчуючи регулярними перевірками знань інженерів та навичок робітників.
2006.11.08 | Нестор
Абсолютно не правильно. Яників всі пошлють нахер.
Мабуть фізику вони вчили так само погано, як і правопис.Після установки автономного опалення я став платити за газ більш ніж втричі менше. В найхолодніший місяць опалення трикімнатної квартири коштує мені не більше 90 гривень. Це призвело до того, що дорогий німецький котел "Юнкерс" окупився мені за півтора року. Тепер мені пофіг всі навіть найфантастичніші ціни на газ.
І хай тепер дурнуваті регіональні фізики мені пояснять чому я маю платити за втрату тепла на тепломагістралях та за їх допотопні котли і ржаві труби.
Ну а це рішення тільки обізлить людей. Я маю багато знайомих, які довго чухалися і лише тепер після подорожчання газу наважилися на автономку. А Яник їх буде пояснювати чому вони мають платити по 400-500 гривень замість 150 гривень. Я собі уявляю якими словами вони назвуть ПР і Яника особисто
2006.11.08 | 3dom
Я считал, у меня такая же цифра вышла - примерно в три раза деше
2006.11.08 | троль ak1001
смешно что у вас проблемы не только с физикой,
но и с экономикойбо то что вы начали платить в три раза меньше, ознчает что большую часть этих трех раз вы возложили на государство Украина
ну Украина у нас богатая, выдюжит. а не выдюжит, продадимся москалям гуртом. не пропадем
2006.11.08 | 3dom
Вы издеваетесь? Или это юмор такой?
Вы считаете, что заставлять людей тратить деньги на системы централизованного отопления полезнее для экономики Украины, чем оставить людям возможность потратить их на (вложить в...) что-нибудь другое?2006.11.08 | троль ak1001
не, я вам правду говорю, ибо вы батенька слепы
почему вас не возмущает что вас не заставляют платить реальную цену за газ?почему вы не платите за загрязнение среды?
и кто будет платить за ваш подъезд?
дядя пусть платить? ну у дяди карманы коначаться и он пойде продажной девкой на московскую панельку
2006.11.08 | 3dom
Re: не, я вам правду говорю, ибо вы батенька слепы
Я Вам говорю о деньгах принудительно вынутых из карманов людей и потерянных на неэффективности централизованной системы отопления.А Вы о чем?
троль ak1001 пише:
> почему вас не возмущает что вас не заставляют платить реальную цену за газ?
Недавно вычитал, что цена украинского газа 46$.
> почему вы не платите за загрязнение среды?
Это уже Чипполино...
> и кто будет платить за ваш подъезд?
За отопление подьезда?
Насколько я помню отапливается только первый этаж. И не везде.
2006.11.08 | троль ak1001
Re: не, я вам правду говорю, ибо вы батенька слепы
>Недавно вычитал, что цена украинского газа 46$.читайте побольше мурзилок
>> почему вы не платите за загрязнение среды?
>Это уже Чипполино...
да что вы говорите...
>> и кто будет платить за ваш подъезд?
>За отопление подьезда?
>Насколько я помню отапливается только первый этаж. И не везде
дак хто будет платить хоть за первый? или "не везде" превратим в "не работате везде"?
2006.11.08 | 3dom
Re: не, я вам правду говорю, ибо вы батенька слепы
троль ak1001 пише:> >> почему вы не платите за загрязнение среды?
> >Это уже Чипполино...
>
> да что вы говорите...
Напомню Вам, что существует масса домов, в которых стоит газовая колонка для горячей воды в каждой квартире. Кроме того, цена за загрязнение ГАЗОМ небольшая и ее, видимо, можно включить в цену газа.
>
> >> и кто будет платить за ваш подъезд?
>
> >За отопление подьезда?
> >Насколько я помню отапливается только первый этаж. И не везде
>
> дак хто будет платить хоть за первый? или "не везде" превратим в "не работате везде"?
Я не специалист, но, видимо в этом нет острой необходимости, раз это не везде есть.
2006.11.08 | троль ak1001
эх, магдебурское право
с такими горожанами наши города превратятся в болото2006.11.08 | joe
А почему ни у кого не возникает возмущения, (+)
когда в доме не включают отопление из-за неплатежей? Почему дядя Вася может не платить, а всё, что могут сделать ТЭЦ -- это оставить без тепла всех, в том числе и тех, кто платит исправно? Более того, придумывают разные схемы списания и погашения долгов.Зато сколько возмущения появляется, когда исправные плательщики отказываются от некачественной услуги!.. Сразу и про нетопленый подъезд вспоминают, и про подвал с чердаком -- красота!
2006.11.08 | Нестор
Проблем з фізикою не маю. Засвідчено ВАКом
троль ak1001 пише:> бо то что вы начали платить в три раза меньше, ознчает что большую часть этих трех раз вы возложили на государство Украина
Ні це означає, що тепер свою долю за втрати на магістралях та злодійство жеків я переклав на інших, хто не вміє економити.
> ну Украина у нас богатая, выдюжит.
Угу. В злодіїв все менше і менше матеріалу для доїння.
> а не выдюжит, продадимся москалям гуртом.
Ні будемо експортувати придурків, які думають, що втрати на тепломагістралях та допотопні котли це круто
2006.11.09 | троль ak1001
ви переложили це на бюджет
а бюджет вміє дюже гарно економити на пенсіях, зарплатах, іноваційних проектах і взагалі на всьому на чому потрібно і не потрібновзагалі мене дивує майданівська позиція, всім аби свою персону нагріти дешевим газом, і що буде далі вже нікого не хвилює.
2006.11.09 | S.D.
А какое отношение частные облэнерго имеют к бюджету???
2006.11.09 | Нестор
А хіба я купую газ дешевше за його собівартість?
Що про це каже фізика?2006.11.08 | S.D.
Не гнать!
> 1) потребление газа растёт (физику не обманешь)Не гнать.
Потребление газа зависит от
- КПД котла
- потерь при транспортировке теплоносителя от котла к отопительнім приборам
- теплопотери отапливаемого объекта (квартиры)
но уж никак не от места сгорания газа. Я уже не говорю о том, что в современных котлах КПД повыше, что потери энергоносителя в газопроводе на порядки меньше потерь тепла в теплотрассах, что человек, у которого хватило денег на автономное отопление, скорее хватит денег (и желания) установить, например, металлопластиковые окна вместо старых рассохшихся деревянных рам.
> 2) техногенная катастрофа неминуема.
Не гнать!
Физику он учил... Умник, млять...
2006.11.08 | 3dom
Кроме того
Обслуживание громоздких систем центрального отопления: ремонт, профилактика, обслуживание (удаление воздуха из системы при включении и т.п.).Зарплаты людям обслуживающим эти системы (рабочим, бухгалтерам и т.п.).
Появление лишнего посредника в цепочке движения денег.
Потребитель -> поставщик тепла -> продавец газа.
Потери, связанные с неравномерностью ПОТРЕБНОСТИ в отоплении разных домов и разных квартир (дома: панельные, кирпичные. квартиры: хорошо утепленные, плохо утепленные, торцевые, первый последний этаж, использующие вентиляцию холодным воздухом извне больше или меньше и т.п.; ЛЮДИ: теплолюбивые, холодолюбивые).
Потери, связанные с неоперативным реагированием на изменение погоды (уже тепло, а батареи еще работают, холодно, а батареи едва теплые).
Потери на снижении трудоспособности плательщиков налогов в те дни, когда система отопления еще не включена, а уже холодно и все болеют.
Повышенная опасность возникновения глобальных катастроф вроде Алчевска именно в централизованных системах.
2006.11.08 | троль ak1001
однобоко (-)
2006.11.08 | 3dom
Другой бок
Вижу только одну серьезную проблему против.Разрушение домов (стен) из за квартир, которые хозяева не отапливают (например потому, что там не живут).
2006.11.08 | троль ak1001
а есть и третий и четвертый
например такой маленькийв домах где газу нет - электроплиты стоят - че делать по вашей схеме надо?
и кстати вопрос - в каких домах и почему предпочитают ставить электро а не газовые? ж)
2006.11.08 | 3dom
Re: а есть и третий и четвертый
Разве речь идет о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ переводе на автономное отопление?Вы говорите о высотках? Есть разные варианты. Миникотельная на дом например.
2006.11.08 | троль ak1001
а почему на дом?
а не на два-три? может и четвертый влезет? не? вам нужно именно один дом и одна квартира?2006.11.08 | 3dom
А почему не построить одину большую котельную на всю Украину?
Софистика - признак маразма.2006.11.08 | троль ak1001
да что вы говорите
вы так быстро согласились на сто квартир одну котельную сварганить, так в чем проблема с пятью сотнями- тысячей?перескочив на миллион софистикой и маразмом занялись вы.
похоже тезис "котельная на один дом / одну квартиру" - ваш единственный аргумент-лозунг
2006.11.08 | 3dom
Re: да что вы говорите
троль ak1001 пише:> вы так быстро согласились на сто квартир одну котельную сварганить, так в чем проблема с пятью сотнями- тысячей?
В том, что при укрупнении идет потеря эффективности. Значит стоит ограничиться минимально необходимым. В данном случае - дом.
2006.11.08 | троль ak1001
неправда
при увеличении может идти как рост эффективности так и падениеа может и не менятся. всякие случаи бывают
2006.11.08 | Koala
Якщо ціни на газ для населення будуть встановлені відповідні...
... закупівельним, то не має значення, скільки газу витрачається: якщо забагато, то всі перейдуть на центральне опалення самі собою, щоб платити менше.Але з нашими котельнями, які якщо не за царя-батюшки, то за батька народів ставили, я не певен, що економніше: ТАКА котельня чи особисті котли в квартирах...
2006.11.07 | Пані
Ось як встановлюються автономні котли в Одесі та Харкові
В Одесіhttp://lamed.livejournal.com/54351.html
В Харкові
http://maidanua.org/static/mai/1162935976.html
Досить детальні інструкції (особливо для тих, хто вважає, що це скрізь не врегульовано чи небезпечно)
2006.11.08 | 3dom
При централизованом отоплении потери намного больше, чем если
если у каждого будет свой котел.Установка индивидуальных котлов - это экономия газа в масштабах всей страны.
Они что там совсем кретины?
И куда делась программа переходя на автономное отопление?
2006.11.08 | троль ak1001
очень спорное утверждение
как минимум2006.11.08 | 3dom
Тогда
нужно было бы издать специальный указ, отменяющий законы физики.2006.11.08 | троль ak1001
можно узнать какие именно
законы физики по вашему мнению нарушает центральное отоплениепостараюсь не смеятся, честно
2006.11.08 | S.D.
Опровергайте.
2006.11.08 | троль ak1001
не, вы сначала докажите :)
понятно дело, что курс теплоэнергетики и учебник Соколова в сегодняшних реалиях не подспорье,но однако же, откуда у вас столько самоуверенности в подобных утверждениях?
2006.11.08 | S.D.
Re: не, вы сначала докажите :)
троль ak1001 пише:> понятно дело, что курс теплоэнергетики и учебник Соколова в сегодняшних реалиях не подспорье,
>
> но однако же, откуда у вас столько самоуверенности в подобных утверждениях?
Коротко о себе.
Я, Сергей Дибров, имею опыт непосредственной работы в газовом хозяйстве с 1989 года. В частности, в 1996-2000 годах работал заместителем начальника Одесского производственного участка совместного украинско-французского предприятия "Укрфрагаз", учредителями которого являются:
французская государственная компания Gas de France
http://www.gazdefrance.com/ - 50%
предприятие "Укргаз" и ОАО "Одессагаз" - в сумме 50%.
По состоянию на 2000 год я являлся сертифицированным специалистом Gas de France, имеющим право проведения супервайзинга от имени компании, а также аттестованным в соответствии с украинскими нормами инженерно-техническим работником, ответственным за производство работ по строительству систем газоснабжения высокого, среднего и низкого давления.
Под моим руководством и при моем личном участии газифицирована не одна сотня домов, построен и реконструирован не один десяток километров газопроводов в Одесской, Львовской, Запорожской, Днепропетровской областях и в городе Киеве.
Полученные знания, профессиональный и жизненный опыт, а также красный диплом украинского технического ВУЗа позволяют мне высказывать достаточно обоснованную точку зрения по вопросам, касающимся энергообеспечения, газоснабжения и энергосбережения. Так, например, я был в числе экспертов, рецензирующих проекты новых Государственных строительных норм, разрабатываемых в конце 90-х годов Институтом электросварки им. Патона.
С Ефимом Яковлевичем лично знаком, увы, не был, его работы для своего времени считаю достаточно серьезными. Прогресс не стоит на месте. Широкое внедрение новых технических решений, как инфракрасные и длинноволновые горелки, тепловые насосы, конденсационные котлы, системы индивидуального водяного отопления с принудительной циркуляцией, современные системы автоматики и управления - все это влечет за собой качественные изменения, в том числе пересмотр ранее незыблемых канонов и приоритетов.
Что-то я увлекся. Простите... с кем имею честь?
2006.11.08 | троль ak1001
о боже, шас мне по шапке надают красным дипломом
мог бы отбиваться тоже красным дипломом, но не буду, ибо по специальности не работаюа без регалий могли бы доказать что экономичней?
я по советским учебникам учился, у нас усе гигнатизьм, централизация...
могли бы рассказать попроще?
2006.11.08 | S.D.
Итак, вопрос "а кто ты такой" можно считать закрытым?
ОК.Имеем:
Источник газоснабжения (допустим, АГРС)
Потребителей тепла (допустим, десять тысяч квартир в многоквартирных домах)
Наша задача: оптимальным образом превратить газ в тепло и подать в квартиры.
Рассмотрим три варианта:
Вариант №1 - "классически-советский". Газопровод от ГРП к котельной, централизованная котельная, теплотрассы, элеваторные узлы/бойлерные в каждом доме, стояки-радиаторы к каждой квартире.
Вариант №2 - "старо-одесский". Сеть газопроводов среднего давления, несколько ГРП, сеть газопроводов низкого давления, подвод газа низким давлением непосредственно к каждому потребителю, маломощный котел, индивидуальная система водяного отопления + газовая колонка (или двухконтурный котел) в каждой квартире.
Такая система активно применяется, например, в районах старой застройки центра Одессы, где эксплуатируется несколько десятков тысяч АГВ.
Вариант №3 - "элитно-современный". Сеть газопроводов среднего давления, шкаф на фасаде дома, подъем газопроводом низкого давления на крышу, крышная котельная, автономная домовая система отопления и горячего водоснабжения.
Теперь аксиомы
Аксиома №1. Удельная теплота сгорания газа определяется исключительно его физико-химическими свойствами и аж никак не зависит от того, в каком месте газ сгорает - в котельной, на крыше дома или на кухне квартиры.
Аксиома №2. Количество тепла, необходимое для поддержания в квартире (или в тысяче квартир - без разницы) комфортного микроклимата, не зависит от того, где и каким образом оное тепло было получено, а исключительно от показателей теплопроводности стен и перекрытий, плюс потери на вентиляцию. Оба этих параметра никак не зависят от способа реализации системы теплоснабжения (подачи тепла к радиаторам).
Таким образом, эффективность той или иной системы теплоснабжения (при одинаковой реализации "последней мили", то есть, условно говоря, при одинаковом расположении и количестве секций радиаторов) зависит исключительно от двух показателей:
- КПД котла (котлов)
- КПД транспортировки теплоносителя до отапливаемого помещения.
Система централизованных котельных и ТЭЦ создавалась в основном в то время, когда большинство из них работало на твердом или жидком топливе. Несомненно, что при таких условиях КПД котла большой мощности ощутимо выше, чем у маломощного. Кроме того, использование твердого топлива в быту создает дополнительные проблемы как с точки зрения экологии, так и безопасности. Естественно, что в такой ситуации "класически-советский" вариант выглядит весьма привлекательно.
Перевод котельных на газ в Одессе произошел в 80-е - 90-е годы. Реконструкция котельных не повлекла за собой реконструкции теплотрасс и вспомогательного оборудования. Однако маломощные газовые котлы позволяют получить достаточно высокий КПД. Например, у классического АГВ-80 он превышает 80%, что вполне сравнимо, например, с показателями промышленного котла, скажем, типа ДКВР. У современных агрегатов КПД еще выше и, что самое главное, этот показатель слабо зависит от номинальной мощности. При правильной настройке и полном сгорании газа использование маломощных котлов является безопасным и экологически чистым.
Таким образом, после перехода на газ централизованные котельные потеряли основное преимущество - высокий КПД.
О потерях при транспортировке говорить не буду. Надеюсь, очевидно, что утечка газа является ЧП. В то же время потери тепла при передаче теплоносителя неизбежны (таковы законы физики); они зависят от градиента температуры и теплоизоляции трубопровода. Кроме того, не секрет, что утечки самого теплоносителя (дырявые теплотрассы) не являются чем-либо из ряда вон выходящим. Например, в Одессе в систему централизованного теплоснабжения ежедневно добавляется несколько тысяч кубометров подготовленной воды. Это значит, что столько же воды ежедневно утекает под землю, неуклонно повышая уровень грунтовых вод. Это к вопросу об экологической чистоте.
Можно также оценить разницу в стоимости строительства и эксплуатации одного километра теплотрассы и, скажем, одного километра подземного полиэтиленового или надземного газопровода. Но это уже тема для отдельного разнговора или, скажем, отдельного технико-экономического обоснования. Туда же можно включить такие нюансы, как возможность гибкого регулирования параметров теплоснабжения по суточным программам, надежность и бесперебойность системы с расчетом вероятности отказа и стоимости ликвидации "узких мест" и так далее, и так далее. Но это, повторюсь, тема отдельного разговора.
Теперь я слушаю Ваши возражения.
2006.11.08 | троль ak1001
Re: Итак, вопрос "а кто ты такой" можно считать закрытым?
по кпд газовых котлов согласенпо инфраструктуре нет,
по себестоимости - вопрос расчетов
считаю что в районах массовой застройки поскота, таирова, центральное отопление различных масштабов будет эхфективнее
например такой вопрос - у нас перевернуто ценообразование не просто на голову, а еще поставлено ....
давайте считать правильную схему - когда покупающий оптом платит дешевле
в англии (ну с ее проблемами с хранилищами ) в зимний сезон стоимость газа для конечного потребителя (домовладельца) может доходить до 800 (+ кстати, почему Газпром так и рвется на розничный рынок стран Европы!)
с этой точки зрения закупать газ оптом, как и резервировать его объемы будет дешевле
С одноэтажной, двухэтажной застройкой согласен - там центральное отопление убирать. Длинные сети тоже убирать
Однако текущая ситуация больше напоминает анархию. Пропало в дому паровое отопление (с) проФФессор Преображенский
2006.11.08 | S.D.
Это не вопрос религии
> по кпд газовых котлов согласен> по инфраструктуре нет,
> по себестоимости - вопрос расчетов
Не согласен - возражай. С обоснованиями.
> считаю что в районах массовой застройки поскота, таирова, центральное отопление различных масштабов будет эхфективнее
Расчеты - в студию!
> давайте считать правильную схему
Давайте считать.
2006.11.08 | троль ak1001
а вот и посчитаю :)
но не сегодняна выходных сделаю потуги
пока что все это напоминает оголтелое разрушение существующего с лозунгами "моя хата скраю." это во-первых
во-вторых, скрыто это уже походит на коммунизм на плечах хилого государства
----------------
... разница тарифов на газ для населения и предприятий теплоэнергетики. ТЭЦ платит 686 грн. за 1 тыс. куб.м газа, в то время как население — 404 грн. за тот же объем.
http://dancor.sumy.ua/articles/4144.htm
------------------
газ стоит 130 за N млрд(!) кубов. для потребителя должен стоить не меньше 200.
и эти цены рано или поздно должны наступить, если мы не собираемся обанкротить государство, кормя народ популизмом типа "украинский газ стоит 46 долларов"
и когда эта цена придет (а она придет независимо от того, как будет называться страна - Украина или Малороссия), пипл может посчитать что центральное отполение таки да, дешевле, однако поскольку сам его и разрушил, вернуться назад уже не получится
2006.11.08 | alx_1904
Вы ещё про вентиляцию и дымоходы забыли
2006.11.08 | S.D.
Я о них помню всегда.
У меня у самого дома (1 этаж четырехэтажного дома) - три штуки. Дом - дореволюционный.Во многих домах сталинской и хрущевской постройки имеются изначально установленные водогрейные колонки (при вводе в эксплкатацию там ставили Л-2 и Л-3). Это значит, что у них есть изолированные дымоходы от каждой квартиры, что вполне пригодно для установки двухконтурного котла.
Кроме того, существует котлы с закрытой камерой сгорания и принудительным отводом продуктов сгорания по комбинированному коаксиальному воздуховоду/дымоходу. Сертифицированные и разрешенные к применению в Украине. Слышали о таких?
2006.11.08 | joe
Это вы о них забыли, (+)
когда обвиняли меня во всех смертных грехах выше по треду.У меня в квартире (!) как раз есть вентиляция и дымоход -- угольная печка (!) раньше стояла.
2006.11.08 | alx_1904
Нормы строительства тоже знаете?
2006.11.08 | S.D.
Может, еще документы по результатам проверки знаний предъявить?
2006.11.08 | троль ak1001
Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центра
Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центрального отопления. Центральное отопление есть почти во всех городах, и оно дешевле альтернативных систем, работающих на мазуте или электричестве. Около половины всех домов Дании отапливается за счет системы центрального отопления. В 82% случаев тепло вырабатывают крупные станции, работающие на угле или газе, около 9 % - возобновляемые источники энергии....
Национальное и муниципальное энергетическое планирование направлено на развитие экономически эффективного энергообеспечения с высоким уровнем безопасности и низким уровнем влияния на окружающую среду. Развитие инфраструктуры отопления, газопроводов, электроэнергетических станций должно соответствовать национальному плану развития энергетики. Основной эффект от такого планирования заключается в том, что потребитель, покупающий квартиру в определенном районе, получит либо центральное отопление, либо отопление природным газом. Владельцы домов не могут выбирать между одним и другим уже после того, как дом приобретен. Такое планирование обеспечивает более рациональное использование энергии, однако может привести и к тому, что определенные виды топлива не используются (например, там, где используется газ, не используется биомасса и т.д.).
http://www.seu.ru/apc-aa/img_upload/ab05d9f410d22478a0a1e28142dfeca4/Compendium_AK.doc.
2006.11.08 | S.D.
Я рад за Данию. И за авторов, сравнивающих ананасы с яблоками
> Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центрального отопления. Центральное отопление есть почти во всех городах, и оно дешевле альтернативных систем, работающих на мазуте или электричестве.Ну да. А с альтернативными системами, работающими на дровах и торфе, их вообще сравнивать нечего.
> Основной эффект от такого планирования заключается в том, что потребитель, покупающий квартиру в определенном районе, получит либо центральное отопление, либо отопление природным газом. Владельцы домов не могут выбирать между одним и другим уже после того, как дом приобретен.
Да ради Бога. У нас сейчас примерно та же история. Владелец квартиры в новострое не особо волен выбирать вид отопления. Поэтому он выбирает ДО покупки. Как результат, квартиры в домах с автономной системой отопления ощутимо дороже, ибо пользуются более высоким спросом, чем в домах "с ТЭЦ".
И вообще, далась вам эта Дания? Насколько я помню, на ней свет клином не сошелся. В соседней Голландии централизованных систем вообще нет. Не хотите запостить ссылку по этому поводу?
2006.11.08 | троль ak1001
мне вот инетерсно спросить
когда в половине квартир в панельках на поскоте отрубят батареи и перейдут дружно на газ - ничего не случиться?и газу усем хватит? и центральное отопление окончательно не сдохнет?
мне центральное отопление не родственник, плакать за ним не стану, просто интересно
2006.11.08 | alx_1904
Неее, сначала придёт пи...ц несущим конструкциям
2006.11.08 | S.D.
Сначала пи...ц придет к вам. Удушит огромная зеленая жаба.
2006.11.08 | НТВ
Re: Сначала пи...ц придет к вам. Удушит огромная зеленая жаба.
S.D.успокойтесь.Что вы нервы портите и объясняете законы физики"ботаникам".Я впараллельной ветке все им подробно объяснил.Они все равно к этому придут,рано или поздно.А сейчас пускай платят деньги всяким Рыбакам,если у них их валом и не жалко.А Свистовичу,кстати,надо подумать об энергозбереженни Ирпеня.Так сказать,не словом,а дилом.И причем здесь взятки?Если бы не было нормативной документации,ни один человек не смонтировал бы котел во всей Украине.Газ не вода-здесь ответственность на себя никто не возьмет.А так они неплохо пристроились:то,что должны делать бесплатно,делают это за деньги.2006.11.08 | S.D.
Я спокоен, как усталый удав
Я с огромным удовольствием участвую в этой дискусии, тем более что тема важная и актуальная не только для штатных троллей. Актуальна она даже для тех, кто уже перешел на индивидуальное отоплениеА вообще, не исключаю, что вопросы правовой защиты таких владельцев, увы, придется прорабатывать, ...
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Сначала пи...ц придет к вам. Удушит огромная зеленая жаба.
НТВ пише:> А Свистовичу,кстати,надо подумать об энергозбереженни Ирпеня
Я думаю. Дуже сильно думаю. Постійно раджуся з фахівцями, розглядаю різноманітні проекти, проводжу аудит. Це для мене просто пріоритет. І чим більше я заглиблююсь, тим смішніше мені читати те, що пишете Ви.
2006.11.08 | S.D.
(усталым голосом) Повторяю для дипломированных специалистов
Повторяю аксиомы.Аксиома №1. Удельная теплота сгорания газа определяется исключительно его физико-химическими свойствами и аж никак не зависит от того, в каком месте газ сгорает - в котельной, на крыше дома или на кухне квартиры.
Аксиома №2. Количество тепла, необходимое для поддержания в квартире (или в тысяче квартир - без разницы) комфортного микроклимата, не зависит от того, где и каким образом оное тепло было получено, а исключительно от показателей теплопроводности стен и перекрытий, плюс потери на вентиляцию. Оба этих параметра никак не зависят от способа реализации системы теплоснабжения (подачи тепла к радиаторам).
> когда в половине квартир в панельках на поскоте отрубят батареи и перейдут дружно на газ - ничего не случиться?
> и газу усем хватит? и центральное отопление окончательно не сдохнет?
Напомню, что котельные на поскоте работают на газу. Это значит, что на поскоте, условно говоря, сейчас имеется количество газа, необходимое для отопления подключенных к центральному отоплению поскотовских квартир.
Отключение каждой отдельной квартиры от ТЭЦ значит уменьшение количества тепла, вырабатываемого на котельной, с соответвующим пропорциональным уменьшением расхода газа.
Так что газа хватит.
Кроме того, появится возможность индивидуального отключения неплательщиков (добровольного и принудительного), что однозначно повысит уровень оплат.
Коммерческим предприятиям-тепловикам придется относить свои затраты на меньшее количество потребителей. Это вполне может привести к ускорению процесса перехода на более современные энергосберегающие технологии отопления. Не исключаю, что коммерческие предприятия-тепловики могут и обанкротиться. Это вполне прогнозируемая ситуация для свободного рынка. Высвободившихся потребителей вполне могут "подхватить" конкуренты, оперативно спрогнозировав ситуацию и предложив программы наподобие вот этого:
http://irtafax.com.ua/news/2006-07-24-13.html?printversion
http://shans.com.ua/?m=nr&id=1706&in=22
http://1k.com.ua/138/details/3/8
http://vairus.info/cic/1/2006/05/05/baxchisaraicy-vstretyat-zimu-s-individualnoi-sistemoi-otopleniya.phtml
> мне центральное отопление не родственник, плакать за ним не стану, просто интересно
2006.11.08 | троль ak1001
неправильно повторяете
газа по существующей тонкой трубе вполне может и не хватить2006.11.08 | joe
В каждой квартире есть газовая печка. (+)
Неужели подводящую газовую систему проектировали без учёта того, что у всех одновременно могут работать духовки?А нормальный котёл (напомню: АОГВ -- это НЕнормальный котёл) жрёт меньше, чем та духовка. Да ещё и горит не всё время, в отличие от.
2006.11.08 | троль ak1001
ужели-неужели
и с духовками проблемыи с верхними этажами проблемы
а с котлами так вообще неизвестно что будет
2006.11.08 | joe
Как страшно жить...
2006.11.08 | троль ak1001
вот вот, так все с ухмылкой и приговаривают
когда сносят несущие стены, строят висячие балконы, кидают жучки в щите, заземляют батареи и тд и тп2006.11.08 | joe
Ещё один обличитель? (+)
Вы рассматриваете гипотетическую ситуацию, когда "все поставят" себе котлы. Все -- не поставят. И половина от "всех" тоже не поставят.Я же рассматриваю вполне реальную ситуацию, мою, когда котёл ставился согласно всем требованиям горгаза и тепловиков, и не нарушает никаких требований по безопасности и прочей хреноте. И в связи с этим я задавал вопросы, вынесенные в начало треда. Но вы, почему-то, решили рассказать мне (и таким как я), что я плохой, вместо прямого ответа на те мои вопросы.
Хотите потроллить на тему автономного отопления? Откройте свою тему и тролльте там.
2006.11.08 | троль ak1001
вам дипломированный специалист уже ответил
чтоТаки не предусмотрено (-) (9) S.D.
2006.11.08 | S.D.
joe, если нужно, я дам расширенный ответ.
2006.11.08 | троль ak1001
из жизни
http://donetsk.life.dn.ua/law/yurist/?page=98Добрый день!Я хочу установить в своей приватизированной квартире автономное отопление,разрешение комиссии исполкома на отсоединение от ЦО и ГВС есть,все требуемые разрешения и техусловия собрала,уплатив при этом огромные деньги( например за предоставление техусловий в теплокоммунэнерго пришлось заплатить 147грн.) и так в каждой инстанции.НИИ не соглашается проэктировать,т.к горг аз не хочет делать проэкт.Горгаз требует,чтобы я в целом подъезде сменила га зовую трубу диам.15 на диаметр 20 за собственные деньги. Люди добрые, помо гите разобраться во всем этом безобразии!
Ответ:
Уважаемая Виктория, Горгаз действительно требует установку газовой трубы за свой счет, в том случае, если дом с электропечками. В случае установления Вами газовой трубы за свой счет, следовательно, только Вы будете являться владельцем этой трубы. Если в дальнейшем кто-то захочет подключиться к этой трубе, то Вы имеете право возместить себе ущерб (т.е. взыскать с людей, которые будут подключаться, деньги за подключение). Всего доброго!
2006.11.08 | троль ak1001
там же
Проживаю в 5ти этажном доме. Дымоходов нет. Хочу установить дома парапетный котел и отключиться от системы централизованого отопления. Какой порядок дей ствий в подобной ситуации, какие могут быть трудности и способы их преодален ия?Ответ:
Уважаемый Сергей, согласно с действующими нормативными документами порядок установления автономного теплоснабжения в многоквартирных жилых домах распространяется только на новое строительство и реконструкцию жилых домов при условии установки поквартирного отопления всех квартир дома. Кроме того, согласно с требованиями Министерства охраны здоровья Украины (письмо заместителя главного государственного санитарного врача Украины от 10.01.2004 № 5.01.01-18/9), установление газового оборудования в многоэтажных жилых домах разрешается только при условиях отведения продуктов сгорания через специальные дымовые каналы, которыми обустроены не все многоэтажные жилые дома. Поэтому, при условиях действия современных нормативных документов относительно обустройства имеющегося многоквартирного жилищного фонда системами индивидуального автономного отопления, местные советы всех уровней не имеют оснований для предоставления разрешений для оборудования отопительными системами отдельных квартир многоэтажных домов с применением газовых котлов.
2006.11.08 | joe
Конечно!
2006.11.08 | S.D.
Ситуация такая.
Допустим, есть многоквартирный дом. В каждой квартире установлена четырехкомфорочная газовая плита с максимальным расходом газа, допустим, 1 куб.м./час.СНиП, регламентирующий проектирование газопроводов, предусматривает при расчете параметров газопровода применение так называемых "коэффициентов одновремености". В России значения этих коэффициентов выглядят так:
http://www.vashdom.ru/snip/20408-87/index-6.htm
Это значит, что на десятиквартирный дом с одними четырехкомфорочными плитами с номинальным расходом газа 1 куб/ч каждая необходимо строить газопровод, способный подать 2,54 куб.м./час, а на стоквартирный - 21 куб.м./час.
В то же время коэффициент одновременности для газовых емкостных отопительных котлов (см. примечание 2) рекомендуется применять равным 0,850 независимо от числа потребителей, что правильно
Таким образом, если в доме вместо плит будут стоять отопительные котлы с таким же потреблением газа, то на десятиквартирный дом надо предусмотреть подачу 8,5 куб/ч, а на стоквартирный - 85 куб/час. Как говорится, почувствуйте разницу.
На практике котлы ставят в дополнение к имеющимся приборам; либо двухконтурный котел - взамен проточного водонагревателя. Поэтому ситуация еще круче. Если в каждой квартире пятидесятиквартирного дома стояла 4-комфорочная плита (1 куб/ч) и колонка (2 куб/ч), а после реконструкции колонки были заменены на отопительные котлы с аналогичным номинальным потреблением газа, то нужно предусмотреть увеличение подачи газа на дом с 32,25 куб/ч до 96,15 куб.м./ч. На практике, условно говоря, это влечет за собой перекладку подводящего трубопровода с увеличением его диаметра в полтора-два раза, плюс возможно, повышение производительности газорегулирующего устройства. либо - именение схемы подачи газа и строительство нового газопровода, среднего или высокого давления.
2006.11.08 | joe
ОК, посмотрите мой проект (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163009889&first=&last=Там есть и коэффициент одновременности, и реальные значения потребления газа на нашу квартиру. В доме, по ходу дела, 70 (около того
В доме есть как минимум 2 газовых котла (скорее, 3-4), и несколько колонок.
Конкретно мы прошли путь (лет за 8-10): электрический накопительный водогрей -> газовая колонка -> двухконтурный котёл (вместо колонки).
2006.11.08 | S.D.
К проекту я бы прирался, но в принципе все нормально.
Квартира у вас индивидуальная, поэтому для плиты я бы применил Кодн = 1, а для котла - единицу или, так уж и быть, 0.85. В конечном итоге разницы немного, и я думаю, что ввод в квартиру у вас предусмотрен трубой 3/4", котарая после первого прибора переходит в 1/2".Труба Ду 25мм ("дюймовка") обладает вполне серьезной пропускной способностью. Однако при полном переводе Вашего дома на индивидуальные котлы, не исключаю, ее придется заменить.
А вообще, применение коэффициентов одновременности носит настойчиво-рекомендательный характер. В любом случае ответственность за бесперебойное газоснабжение, равно как и за экономию средств клиента, несет проектировщик.
2006.11.08 | S.D.
Таки не предусмотрено
2006.11.08 | S.D.
Продолжаю говорить усталым голосом
Комплекс мероприятий по переводу на децентрализованное отопление включает в себя установку отопительного оборудования в отдельных домах (или квартирах). Данное оборудование подключается либо к существующим, либо к реконструированным, либо к специально проведенным для них газопроводам низкого (или, предпочительнее, среднего) давления. Строительство данного газопровода входит в общую стоимость работ и обходится не дороже планового ремонта теплотрассы с заменой изношенных труб.Для специалистов.
Газ на поскоте есть. Техусловий для обеспечения отопления газом всех поскотовских квартир достаточно. Довести его в нужном объеме до потребителя - сугубо технический вопрос.
Из мемуаров.
Во Львове на ул. Зализничной в 1998 году мы проложили внутри старого изношенного трубопровода низкого давления д.159мм новый полиэтиленовый газопровод среднего давления д.110мм. На каждом доме был установлен надомный регулятор давления газа, выдающий на выходе стабильное низкое давление.
Такая реконструкция запросто решила бы проблему "нехватки газа", если бы она там вдруг возникла.
2006.11.08 | троль ak1001
ладно, посмотрим
насчет "всех квартир" опять же вы про высотки забываете2006.11.08 | S.D.
Сегодня все квартиры на поскоте УЖЕ отапливаются газом
ПовторяюСегодня все квартиры на поскоте уже отапливаются газом. Газом, который сжигается в централизованных котельных. Все квартиры. Даже те, которые находятся в высотках.
Честно говоря, так и не понял, что Вы хотели сказать своей репликой.
2006.11.08 | троль ak1001
Re: Сегодня все квартиры на поскоте УЖЕ отапливаются газом
то что газ в центральной котельной донести до каждого потребителя сегодня нет возможности - развторой момент, что после того как панельки и десятиэтажки съедут с ЦО на индивидуальные котлы, высотки без домовых котелен вместе с ТЭС окажуться в идиотском положении - огромные мощности будут использоваться меньше чем на треть
что, рабочие станции и котельные будем резать на металлолом? в государственных масштабах? рахмах, размах
кстати будет интересно прикинуть стоимости суммарно установленных мощностей со стоимостью станций на поскоте
2006.11.08 | S.D.
Re: Сегодня все квартиры на поскоте УЖЕ отапливаются газом
троль ak1001 пише:> то что газ в центральной котельной донести до каждого потребителя сегодня нет возможности - раз
Сегодня и котлов в каждой кухне или на каждой крыше нет.
> второй момент, что после того как панельки и десятиэтажки съедут с ЦО на индивидуальные котлы, высотки без домовых котелен вместе с ТЭС окажуться в идиотском положении - огромные мощности будут использоваться меньше чем на треть
Да, естественно. Это называется "конкуренция".
> что, рабочие станции и котельные будем резать на металлолом? в государственных масштабах? рахмах, размах
Нет, будет топить небо и лить горячую воду в землю, да?
Это бизнес, и здесь руководствуются не эмоциями, а суровым экономическим расчетом и законами конкуренции.
Понадобится - будут резать. Режут же люди по живому радиаторы и стояки в своей квартире?
> кстати будет интересно прикинуть стоимости суммарно установленных мощностей со стоимостью станций на поскоте
И что это даст?
Прикиньте стоимость "Таврии" и "Фольксвагена". И примите решене о покупке на основании такого подхода.
2006.11.08 | BIO
Re: Сегодня все квартиры на поскоте УЖЕ отапливаются газом
S.D. косил усталым глазомТроли валились как трава...
Хотел добить горчичным газом -
В баллоне были лишь слова...
2006.11.08 | S.D.
Почему сразу "горчичным"?
Если учесть, с какими газами я работаю сейчас, ипритом пользоваться совсем необязательно.2006.11.08 | троль ak1001
Re: Сегодня все квартиры на поскоте УЖЕ отапливаются газом
>Прикиньте стоимость "Таврии" и "Фольксвагена". И примите решене о покупке на основании такого подхода.так в том то и дело что Фольксваген уже есть.
ему нужен ремонт, а вы его выкинуть предлагаете и купить каждому Таврии
в материале про Данию я специально выделил слова о том, что в купив дом с ЦО отказаться от него уже нельзя. и это крайне разумно и правильно и логично.
2006.11.08 | S.D.
Если вести достаточно условную аналогию
Если вести достаточно условную аналогию, то сейчас есть Икарус. Немолодой, не шибко комфортный. Но иногда ездит. Правда, если один из пассажиров не заплатил, водитель вполне может отказаться вести всех.Альтернатива - Таврия (отечественный индивидуальный котел с соответствующей надежностью и комфортностью) или Фольксваген (иномарка). За бензин должен платить сам, но можешь ездить куда хочешь и как хочешь, ни от кого не зависишь.
Народ потихоньку переползает с Икаруса на легковушки. Рано или поздно озникнет момент, когда возить двух-трех пассажиров на Икарусе будет нерентабельно. И Вы, получаете, предлагаете запретить покупать легковые машины по причине того, что Икарусы уже есть и сдавать их в металлолом у кого-то не поднимается рука.
Кстати, в последнее время на рынке появились достаточно интересные варианты: Сенс (иномарка украинской сборки с украинским мотором) и практически чистокровные иномарки "отверточной сборки" (Skoda). Подешевле других "иномарок", да и по потребительским свойствам с "Таврией" не сравнить.
Аналогия довольно условная, но достаточно адекватная.
2006.11.08 | alx_1904
Прекрасная аналогия
> Аналогия довольно условная, но достаточно адекватная.Особенно если вспомнить, что Таврия - авто 70-х годов ПРШЛОГО века и снимается с производства, т.к. даже наши уже брать не хотят.
О её безопасности, лучше вообще молчать - классика Жигулей родом из 60-х и то не более опасна.
А фольц б/у 90г.в. не даром по цене как новая Таврия, а о том насколько он безопастнее и комфортнее можно и не говорить.
Так может что-то СОВРЕМЕННОЕ делать, а не устаревшие вещи предлагать.
2006.11.08 | joe
Что-то ваш "Фольксваген" не ездит. (+)
Похоже, что за цену "Фолькса" вам (нам) впарили "Горбатый Запорожец" (тм).И перестаньте вашу Данию во все дырки тыкать: мы не в Дании, а в Украине. Разницу в состоянии ЦО объяснить или на своём заду и так чувствуете?
2006.11.08 | троль ak1001
SD, подскажите плиз про электропитание
тут вот пишут что очень требовательны к синусуhttp://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:1555
2006.11.08 | S.D.
Это истинная правда
Именно поэтому одесская компания "Скайлайн Электроникс", известная своими разработками стабилизаторов напряжения Smartline и систем бесперебойного питания Scorpion, выпустила специальную модель Scorpion Sinus-350. Основные покупатели данного изделия - как раз владельцы "навороченных" котлов с принудительной циркуляцией.http://skyline.od.ua/prices/power.html#scorpion
Рекомендую.
2006.11.08 | alx_1904
Он в OFF Line НЕ даёт синусоиду, так что (л)
>Офф лайн не может давать синусоиду по определению. Это самые дешёвые источники, а для синусоиды нужен дорогостоящий инвертор. Синусоиду даст Онлайн.....>так что может если и не off-line то может line-interactive, не более
http://itc.ua/forum/index.php?t=msg&goto=411656&S=640c0f24911d58f2dbdebc9329e2eb21#msg_411656
А если и он-лайн, то он выдержит 8 часов, пока все на работе?
Т.е. нам подходит Только APC Smart-UPS RT 2000VA 230V (1000VA не подходит, т.к. в МАКС. комплектации живёт 7 часов при 100 Вт нагрузки)
И причём в комплекте:
SURT2000XLI + (2)SURT48XLBP
http://www.apc.com/resource/include/ups_runtime_chart.cfm?base_sku=SURT2000XLI&family_id=223
И кто-кто там с красным дипломом, а?
Сам УПС SURT2000XLI стоит около ШТУКИ зелени, а две батареи SURT48XLBP обойдутся ещё по 390 баксов
Т.е. комплект УПС с батареями, который будет поддерживать котёл, пока я на работе мне обойдётся где-то 1800 USD
Теперь вспоминаем, что гарантия на УПС два года, а на батареи ВСЕГО один год, и больше 1го доп. года они не живут.
Т.е. я должен ещё платить за безопастность котла не менее 50 баксов в месяц
2006.11.08 | joe
Успокойтесь, г-н теоретик. (+)
Проблемы с питанием МОГУТ быть, а могут и не быть -- всё зависит от вашей электропроводки. Все проблемы решаются и решаются бюджетно.ЧИСТАЯ синусоида (та, что на выходе online interactive UPS) котлу НЕ нужна. Ask me how I know.
2006.11.08 | alx_1904
Всё СОВСЕМ не зависит от проводки, вон в США и ЕС
миллионы без света сидят с идеальной проводкой.2006.11.08 | joe
Это зависит и от проводки в том числе. (+)
Самое главное: идеальная синусоида НЕ НУЖНА.Аппарат, о котором говорит SD, хорошо бы иметь, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
2006.11.08 | S.D.
Еще более усталым голосом.
Какой Вы нудный...Компания Skyline Electronics выпускает источники бесперебойного питания под торговой маркой Scorpion. Для особо понятливых повторяю: компания называется Skyline Electronics, а не АРС.
На всякий случай еще раз обращаю внимание, что я говорил о компании, сайт которой расположен по адресу skyline.od.ua. Ее продукция не имеет никакого, повторяю еще раз - никакого отношения к изделиям и модельным рядам, описанным на сайте www.apc.com.
Далее, я обращаю Ваше внимание (и хочу убедиться, что Вы это усвоили), что модель ИБП Scorpion Sinus-350 разработана компанией Skyline Electronics специальным образом. В ней применены особые схемотехнические решения, обеспечивающие максимально приближенную к синусоиде форму выходного напряжения при работе от батарей.
Далее, я хочу особо отметить, что данное изделие не является частью какого-либо модельного ряда продукции фирмы APC. Поэтому, вместо дорогостоящих специализированных батарей, в ИБП Scorpion могут применяться, например, обычные автомобильные 12-вольтовые аккумуляторы.
Комплекс из одного устройства Scorpion Sinus-350 и одного стартерного автомобильного аккумулятора емкостью 55А-ч может поддерживать работу одного котла на полной мощности в течение 8 часов. Нетрудно подсчитать, что стоимость подобного комплекта составит порядка 400 гривен. При необходимости время автономной работы можно увеличить путем подключения дополнительных аккумуляторов.
Если что-то непонятно, я могу повторить, медленно и два раза.
2006.11.08 | alx_1904
Сколько-сколько? только УПС 1 381,80 грн. (л)
Какой вы непонятливый да ещё считаете, что 1USD=1 грн.S.D. пише:
> Компания Skyline Electronics выпускает источники бесперебойного питания под торговой маркой Scorpion. Для особо понятливых повторяю: компания называется Skyline Electronics, а не АРС.
Я давал ссылку что Scorpion Sinus-350 судя по всему в офлайне синусоиду НЕ ДАЁТ, посему дал пример того, что 200% подходит.
> Комплекс из одного устройства Scorpion Sinus-350 и одного стартерного автомобильного аккумулятора емкостью 55А-ч может поддерживать работу одного котла на полной мощности в течение 8 часов. Нетрудно подсчитать, что стоимость подобного комплекта составит порядка 400 гривен. При необходимости время автономной работы можно увеличить путем подключения дополнительных аккумуляторов.
Я плакалъъъъъъъъ
Идём на http://www.skyline.od.ua/prices/power.html
и видим, что цена УПС Scorpion Sinus-350 составляет 1 381,80 грн., и где тут 400, а?
Продайте мне комплектик с новой АКБ за 500 грн, а
2006.11.08 | joe
Я свой комповый упс с AVR покупал за 480 грн.
И он по ёмкости батареи больше, чем этот "сириус". Сменные батареи? Я бы не заморачивался.2006.11.08 | S.D.
Кхе-кхе...
У скорпионов вобще нет внутренней батареи. Цитирую: "ИБП с внешними аккумуляторами Scorpion"2006.11.08 | S.D.
Повторяю еще раз. Голос у меня усталый.
Повторяю еще раз. Голос у меня усталый.Поэтому прошу "400 грн" читать как "300 долл". Цены растут. Видимо, спрос есть.
Котлы, как правило, прекрасно работают от наших сетей. Проблемы возникают при работе от батарей через традиционные УПСы. Право выбора любого аналога любой ценовой категории торжественно оставляю за Вами, равно как и возможность обсуждения с самим собой их стоимости и эффективности.
Еще вопросы есть?
2006.11.09 | троль ak1001
у вас очень старые цены :)
~300 он стоил уже в начале 2006 годавопрос - каковы текущие цены на теплосчетчики?
2006.11.09 | S.D.
Вас интересуют цены на теплосчетчики?
Давайте интересующие характеристики, или, если хотите, можель - спрошу у бывших коллег, которые активно в теме.2006.11.08 | BIO
Предчувствия его не подвели
Сначала линк на смурной "первоисточник" со ссылкой намысли вслух вице-янучара, потом полундра переходящая
в бои сугубо с тролями местного значения в пике накала
переходящие в чисто лекционный материал...
Ни на секунду не сомневаясь, что вся эта кодла мутантов
от неудачного опыта по скрещиванию бандитских утюгов с
козлами к-рые мешают жить не только им, а в основном
уже таки нам спит и видит как пипл молча несет в ППП
своих немовлят на органы т.к. нечем оплатить тариф
начисленный за обогрев планеты, но может все-таки
подождать контрассигнованую документацию чтобы знать
НАВЕРНЯКА...?
ПС Кстати, я подключил свои батареи прямо к ВФ и признаться
очень рад, что не прогадал: бурное выделение энергии вполне
покрывает крайне низкий КПД этой децентрализированной мозговой
котельной.
2006.11.08 | троль ak1001
З пониженням температури значно зросла (/)
http://www.odessa.ua/news/4199/Розміщено: 06.11.2006 10:57:16
З пониженням температури значно зросла кількість пожеж
За минулі вихідні внаслідок пожеж загинуло п’ятеро осіб, в тому числі дві дитини. Звернення ГУ МНС України в Одеській області.
ЗВЕРНЕННЯ ГУ МНС УКРАЇНИ В ОДЕСЬКІЙ ОБЛАСТІ
ШАНОВНІ ГРОМАДЯНИ !
З пониженням температури значно зросла кількість пожеж у побуті, внаслідок чого в Одеській області тільки за минулі вихідні від вогню загинуло п’ятеро чоловік, в тому числі дві дитини.
Основними причинами пожеж в осінньо-зимовий період є порушення правил пожежної безпеки при експлуатації побутових електронагрівальних та газових опалювальних приладів, необережне поводження з вогнем, особливо при палінні у ліжку, а також дитячі пустощі з вогнем.
ГОЛОВНЕ УПРАВЛІННЯ МНС УКРАЇНИ В ОДЕСЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗВЕРТАЄТЬСЯ ДО ВСІХ З ПРОХАННЯМ ДОТРИМУВАТИСЬ ОСНОВНИХ ПРАВИЛ ПОЖЕЖНОЇ БЕЗПЕКИ, А САМЕ:
— не користуватися для опалення приміщень саморобними та несправними газо, електронагрівальні приладами та печами;
— не залишати без нагляду дітей, а також хворих людей похилого віку;
— не палити у ліжку, особливо в нетверезому стані;
— у випадку пожежі негайно телефонувати за номером “01”
ПАМ’ЯТАЙТЕ: ВАША БЕЗПЕКА ТА БЕЗПЕКА ВАШИХ РІДНИХ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ВАС САМИХ!
2006.11.08 | BIO
значно зросла (/)
Ну і здогадайтеся що палає в тролячий ...якщо воно ніяк не второпає шо трендіти
з приводу виссаної з КП "сенсації" можна
і на форумі КП наприклад, не засмічуючи ВФ
дійсно поскотною термінологією.
2006.11.08 | троль ak1001
пнх, поц (-)
2006.11.08 | joe
Вы процент владения электро- и газообогревателей сами (+)
посчитаете? Или подсказать?2006.11.09 | троль ak1001
зачем?
хорошо работающее центральное отопление уменьшает этот процентваша партия же предлагает кардинально и на постоянной основе его увеличить
2006.11.09 | joe
Затем, что у нас нет нормального ЦО. (+)
Поэтому люди греются чем попало. И электрообогревателей, а, следовательно, и их аварий куда больше, чем газовых, из-за доступности первых широким слоям населения.И хватит рассказывать о хорошем ЦО. Его в Украине нет.
2006.11.09 | alx_1904
Есть, например
joe пише:> И хватит рассказывать о хорошем ЦО. Его в Украине нет.
в Киеве на Салютной, топят аж жуть, в морозы окна открыты, а сейчас при заморозках, при настежь открытых окнах/форточках и НЕутеплённых окнах все спят под простынью - ЖАРКО.
2006.11.09 | joe
О, спасибо! Мысль о том, что где-то в Киеве тепло (+)
должна меня согревать в крещенские морозы на востоке Украины?Как вы там изволили сказать? Пнх, троль!
2006.11.09 | S.D.
Что за бред?
Вы сами свое сообщение читали?Скажите, какой процент несчастных случаев произошел из-за использования официально установленного газового отопительного оборудования в домах с центральным отоплением?
Вы, имено вы, предлагая поддерживать давно отжившую, экологически грязную и неэффективную систему централизованного отопления, провоцируете несчастные случаи из-за обогрева помещений левыми электроприборами и газовыми плитами - в кухнях, не оборудованных дымоходами и с закупоренными окнами.
Не надо бредить. Пожалуйста. Каждое сообщение, подобное Вашему - это трагедия, и нечего на ней спекулировать.
2006.11.08 | Tиміш
У нас у котеджі працює німецький газовий котел
Котедж має 130 м. Котел скромно висить на стіні і всі думають, що то газова колонка. В зимові місяці ми платимо до 130 грн, в літні - 30 грн. Котел гріє воду на кухню і у ванну плюс забезпечує опалення двоповерхового будинку.Надивившись на це чудо буржуйської техніки, наша мама ще 5 років тому поставила такий само у своїй 3-кімнатній квартирці (45м) і тепер шикує.
2006.11.08 | joe
По-моему, г-да тролли понятия не имеют о чём говорят. (+)
Специально для вас поднял проект на установку котла в моей квартире.Из пояснительной записки (2004) авторства местного управления газового хозяйства (УГХ, дочка Нефтегаза):
1. Проект газоснабжения выполнен согласно ДБН В.2.5 - 20 - 2001 "Газоснабжение", ДНАОП - 0.00 - 1.20 - 98 "Правила безопасности газоснабжения Украины".
2. Государственная лицензия на проектирование АА №631582 от 21.07.2003г.
3. Точку подключения предусмотреть от существующего газового стояка диаметром 25.
4. Учёт расхода газа осуществляется счётчиком мембранного типа G-4.
5. Проект газоснабжения выполнен в соответствии с требованиями:
- ДБН В.2.5 - 20 - 2001 "Газоснабжение"
- ДНАОП - 0.00 - 1.20 - 98 ПБСГУ
- ДНАОП - 0.01 - 1.01 - 95 "Правила пожарной безопасности в Украине"
6. Проектом предусматривается газоснабжение природным газом низкого давления.
7. Предусмотрена установка малометражного универсального отопительного котла марки "Юнкерс" с тепловой мощностью 23 кВт. Максимальный расход газа - 2.7 м3/ч с КПД не менее 90%. Котёл оборудован газовой горелкой с автоматикой, приборами КИП.
8. В помещении установлена плита газовая 4-хгорелочная, расход 1.2 м3/ч (всего в 2.25 раза меньше!!).
9. Общий расход газа: (2.7 + 1.2) * 0.8 = 3.12 м3/ч (0.8 -- коэффициент одновременности работы приборов).
(В реале: от 0.05 м3/ч летом до 0.55 м3/ч лютой зимой -- данные по СЧЁТЧИКУ).
10. Помещение, где установлены газовые приборы, имеет естественную приточно-вытяжную вентиляцию и естественное освещение. Вентиляция газифицируемых помещений -- через существующий канал 140х140 мм.
11. Монтаж, испытания и сдачу газопровода и газового оборудования в эксплуатацию производить согласно с ДНАОП - 0.000 - 1.20 - 98, ДБН В.2.5 - 20 - 2001.
12. Рабочий проект выполнен в соответствии с действующими нормами, правилами и госстандартами:
- СНиП 2.04.05 - 91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование"
- ДСТУ Б А.2.4 - 4 - 99 "Основные требования к проектной и рабочей документации"
- НАОП 1.8.10 - 4.01 - 80 "Единая система организации работ охраны труда"
Печать "Рассмотрено и зарегистрировано в Н-ском УГХ", подпись главного инженера.
На проекте системы отопления:
"Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и других действующих норм и правил, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий".
Печать, подпись главного инженера.
Напомню: это совершенно честный проект, никто никому не давал на лапу, чтобы получить разрешение.
И ещё раз пытаюсь вернуть разговор в русло поднятых в начале вопросов: на каком основании кто-то может запретить эксплуатацию работающего котла?
2006.11.08 | alx_1904
Вроде не имели понятия подписанты + это липа (л)
joe пише:> Специально для вас поднял проект на установку котла в моей квартире.
1й вопрос сколько этажей в доме и на каком квартира
> 7. Предусмотрена установка малометражного универсального отопительного котла марки "Юнкерс" с тепловой мощностью 23 кВт. Максимальный расход газа - 2.7 м3/ч с КПД не менее 90%. Котёл оборудован газовой горелкой с автоматикой, приборами КИП.
Ок, как я понимаю EUROLINE HRD ZW/ZS 23-1 KE/AE
Идём на сайт производителя http://www.junkers.ua/
> 10. Помещение, где установлены газовые приборы, имеет естественную приточно-вытяжную вентиляцию и естественное освещение. Вентиляция газифицируемых помещений -- через существующий канал 140х140 мм.
И читаем:
>Режим роботи котла, який не залежить від повітря приміщення.
>Котел Junkers із закритою камерою згоряння може здійснити відвід димових газів через зовнішню чи стіну через димохід.
А теперь скажи пожалуёста у тебя есть дымоход?
Если нет, то составители нарушили все существующие нормы.
> Печать "Рассмотрено и зарегистрировано в Н-ском УГХ", подпись главного инженера.
> На проекте системы отопления:
> "Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и других действующих норм и правил, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий".
> Печать, подпись главного инженера.
Печать на подписи главного инженера???? Это смешно, т.к. инженер НЕ имеет права Первой подписи и печать соотв. недействительна. Спроси любого бухгалтера хотя бы.
> И ещё раз пытаюсь вернуть разговор в русло поднятых в начале вопросов: на каком основании кто-то может запретить эксплуатацию работающего котла?
Просто если отрубят 220, то через два часа твоим всем трубам/батареям приснится белый пушистый песец, а ремонт соседям будешь оплачивать сам, не говоря о том, что если, не дай бог, из-за отсутствия дымохода что-нибудь случиться.
А т.к. твою бамажку на 99,9999% признают липой, то крайним кто будет, а?
2006.11.08 | joe
Госспидя, они ещё и читать не умеют. (+)
>> Специально для вас поднял проект на установку котла в моей квартире.>1й вопрос сколько этажей в доме и на каком квартира
4, 2-й.
>> 10. Помещение, где установлены газовые приборы, имеет естественную приточно-вытяжную вентиляцию и естественное освещение. Вентиляция газифицируемых помещений -- через существующий канал 140х140 мм.
> А теперь скажи пожалуёста у тебя есть дымоход?
> Если нет, то составители нарушили все существующие нормы.
Дымоход есть (в доме раньше было печное отопление), труба от котла выведена в него.
Вентиляция нужна при любом котле.
>> На проекте системы отопления:
>> "Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и других действующих норм и правил, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий".
>> Печать, подпись главного инженера.
>Печать на подписи главного инженера????
Главного инженера проекта.
>> И ещё раз пытаюсь вернуть разговор в русло поднятых в начале вопросов: на каком основании кто-то может запретить эксплуатацию работающего котла?
>Просто если отрубят 220, то через два часа твоим всем трубам/батареям приснится белый пушистый песец, а ремонт соседям будешь оплачивать сам, не говоря о том, что если, не дай бог, из-за отсутствия дымохода что-нибудь случиться.
"Если отрубят" уже проходили. За 2,5 сезона раз эдак пять. Песца трубам до сих пор нет.
Для сравнения: ЦО в доме в сезон 2003 года (последний перед установкой котла) отключали раз ТРИДЦАТЬ. Один раз совпал с сильными морозами и продлился ТРИ дня. Это НОРМАЛЬНО?! Трубам и дому песец не наступает?
Ремонтом соседям тоже не нужно пугать -- в том же 2003-м нас водой из отопительной системы ЦО затопили соседи соседи. Можете себе представить полтора часа полного напора горячей воды из трубы отопления. Для НАС это закончилось ремонтом НАШЕЙ квартиры.
По поводу дымоходов и вентиляции я уже сказал. Бумага от печников имеется.
>А т.к. твою бамажку на 99,9999% признают липой, то крайним кто будет, а?
На каком основании её признают липой? КАЖДОЕ движение по проекту и установке системы сопровождалось кучей актов и прочих сопутствующих бумаг. Если кто-то будет что-то "признавать" -- получит иск в суд.
PS.
И, пожалуйста, не тыкайте мне. Я с вами свиней не пас.
2006.11.08 | alx_1904
Ну тогда вам повезло (+)
joe пише:> >1й вопрос сколько этажей в доме и на каком квартира
>
> 4, 2-й.
> Дымоход есть (в доме раньше было печное отопление), труба от котла выведена в него.
Дом изначально проектировался под индивидуальное отопление, а тут разговор идёт о многоэтажках.
2006.11.08 | joe
Вы что, издеваетесь? Я начал тред, (+)
и вы мне будете рассказывать о чём он?!2006.11.08 | alx_1904
Только вы там не сказали главного
что ваш дом изначально построен под инд. отопление (печное), а весь топик идёт о инд. отплении в МНОГОЭТАЖКАХ, т.к. центр. отопление в инд. домах - вообще нонсенс.2006.11.08 | joe
Дом, кстати, не индивидуальный, а вполне себе 70-ти квартирный.
Печное отопление там было, когда его построили (50-е). Потом печки убрали и подключили центральное.2006.11.08 | S.D.
Повторяю в последний раз: не гнать.
> > Вентиляция газифицируемых помещений -- через существующий канал 140х140 мм.> >Котел Junkers із закритою камерою згоряння може здійснити відвід димових газів через зовнішню чи стіну через димохід.
> А теперь скажи пожалуёста у тебя есть дымоход? Если нет, то составители нарушили все существующие нормы.
Я был уверен, что любой нормальный вменяемый человек различает понятия "организованный отвод продуктов сгорания" и "вентиляция помещения". Увы, боюсь, я жестоко ошибся в людях.
> > Печать, подпись главного инженера.
> Печать на подписи главного инженера???? Это смешно, т.к. инженер НЕ имеет права Первой подписи и печать соотв. недействительна. Спроси любого бухгалтера хотя бы.
Я был уверен, что любой нормальный вменяемый человек различает понятия "право первой подписи финансовых документов" и "подпись уполномоченного должностного лица". Я был уверен, что любой нормальный вменяемый человек понимает, что рабочий проект газификации финансовым документом не является. Увы, боюсь, боюсь, я жестоко ошибся в людях.
> Просто если отрубят 220, то через два часа твоим всем трубам/батареям приснится белый пушистый песец, а ремонт соседям будешь оплачивать сам, не говоря о том, что если, не дай бог, из-за отсутствия дымохода что-нибудь случиться.
Слово "антифриз" или, скажем, "тосол", похоже, некоторые не слышали. Я даже не говорю о том, что с трудом представляю квартиру, которая пусть даже в сильные морозы за два часа охладиться до минусовых температур. Ну да ладно, не об том речь.
Ладно. Голос у меня все более уставший. Пора завязывать этот бессмысленный ликбез для людей с сомнительной вменяемостью. Если у остальных еще есть ко мне вопросы - задавайте, пожалуйста.
2006.11.08 | alx_1904
Ну так и не гони
S.D. пише:> > > Печать, подпись главного инженера.
> > Печать на подписи главного инженера???? Это смешно, т.к. инженер НЕ имеет права Первой подписи и печать соотв. недействительна. Спроси любого бухгалтера хотя бы.
>
> Я был уверен, что любой нормальный вменяемый человек различает понятия "право первой подписи финансовых документов" и "подпись уполномоченного должностного лица". Я был уверен, что любой нормальный вменяемый человек понимает, что рабочий проект газификации финансовым документом не является. Увы, боюсь, боюсь, я жестоко ошибся в людях.
При чём тут финансы? Просто любой бухгалтер знает, что печать ставится ТОЛЬКО на подпись лица имеющего право 1й подписи, знаешь, вверху акта/проекта такой пунктик "Утверждаю" и там печать и подпись.
Без этой подписи печать недействительна.
Ну если тебя бух. не устраивает, пообщайся с делопроизводителями
2006.11.08 | S.D.
В порядке живого гона.
Я не первое лицо. Но имею право подписи практически любых документов, кроме платежных поручений банка. И пользуюсь этим правом на абсолютно законных основаниях. И на мою подпись ставят печати в полном соответствии с законом.Угадай с трех раз, как так получается.
2006.11.08 | joe
Вообще, складывается такое впечатление, что (+)
кое-кто не закупил (или не поставил) достаточного количества газа на зиму.Признаки:
1) Отключение от газа крупных предприятий (хотя платят и платят коммерческую цену!).
2) Повсеместные задержки с пуском отопительного сезона.
3) Запрет автономного отопления.
2006.11.08 | Пані
Ага, а штатних пропагандистів вже готують
Не допомагайте їм відточувати навички демагогії. Що не видно, що клоуни в парі працюють? Причому один постійно канав тут під "помаранчевого" (ага, воно тепер і видно...)2006.11.09 | троль ak1001
а что, отношение к центральному отоплению
у нас уже выкрашено в политические цвета?что за бред?
это просто мое личное мнение, что центральное отполение в городах, особеннов райноах с плотной многоэтажной застройкой лучше, выгодней и безопасней
или у вас обострения из серии "чморить всех"?
2006.11.08 | joe
И "Подробности" туда же (л)
http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2006/11/06/364345.html"Вице-премьер принял решение созвать межведомственную комиссию, которая в течение двух месяцев должна проверить все факты хаотичного установления газовых котлов в квартирах украинцев и приостановить их работу."
Добавили слово "хаотичное". Смысл фразы опять туманен.
И опять никакого официоза.
У кого-нибудь есть выход на газовщиков, что могли бы прокомментировать это?
2006.11.08 | S.D.
В условиях нашего привычного беспредела это реально.
2006.11.09 | Пані
Сьогодні дзвонила в ХарГаз
Там нічого про це не знають. Підтвердили, що в будинках певних типів встановлювати котли можна, зокрема в нас.В мене за рогом спеціалізований магазин, який продає газові котли. Зайшла, спитала в них. Сказали, що у зв`язку з заявами Рибака - паніка. Народ валить до них і питає "що дєлать?" Продажі котлів зросли в три рази
2006.11.09 | joe
Любопытно... Спасибо Вам!
2006.11.09 | Дед Пихто
Офтопик, или экскурс в историю
Как читатель ВФ со стажем я просто потрясён всеобъемлющей компетенцией Alx_1904! Как лихо он/она/они разбирается/ются в проблемах отопления - так же здорово, как и в проблемах дубляжа фильмов на украинский язык. Насколько я помню, тогда он/она/они утверждал/а/и, что работает/ют на какой-то студии, всё шикарно знает/ют о производстве и предрекал/ала/али крах этого начинания.Как все знают, так оно и произошло.
Поэтому - отдел Alx_1904 никогда не ошибается! Читайте их посты внимательно!
2006.11.09 | joe
Тема, похоже, временно закрыта (л)
http://www.1plus1.tv/tsn_news/?ID=31558"Мешканці багатоповерхівок, що встановили у своїх квартирах автономне опалення, можуть спати спокійно"
Принаймні цієї зими. Демонтовувати газові котли у їхніх оселях не будуть, запевнив віце-прем’єр-міністр України Володимир Рибак. Кабмін не ухвалював офіційної заборони на встановлення автономних систем опалення. За словами міністра, уряд лише хоче розробити загальні правила і рекомендації щодо самостійного обігріву житла. Спеціальна комісія за два місяці має напрацювати відповідні стандарти.
2006.11.13 | троль ak1001
для SD
извините, за расчеты пока не взялсязаболел, голова не варит, но цифры собираю
прошу вас прокомментровать следующую статью, в которой все мои опасения изложены более конкретно
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2317
включая даже
...3. Система поквартирного теплоснабжения не должна применяться в здании, разработанном для централизованного теплоснабжения (типовом).
...
и цифру в пункте 6
2006.11.13 | S.D.
Я не вижу там особых проблем или критических противоречий
> включая даже> ...3. Система поквартирного теплоснабжения не должна применяться в здании, разработанном для централизованного теплоснабжения (типовом).
Естественно. При использовании оборудования с организованным отводом продуктов сгорания в дымоход в многоквартирном доме, изначально не приспособленном для такого решения, возникнет немало сложных проблем технического плана. Именно поэтому при новом строительстве дорогого (высококачественного) жилья применяются крышные котельные (то, что я называл "элитным" вариантом). Автор пишет: "При сооружении крышных котельных вопросы дымоудаления в большинстве случаев решаются значительно проще". Они сохряняют основное преимущество децентрализованных систем: отсутствие потерь при транспортировке тепла от теплогенерирующих мощностей до здания. Также отсутствуют затраты на строительство и эксплуатацию уличных теплотрасс (в соответствии с приведенной таблицей, их стоимость примерно равняется стоимости генерирующего оборудования).
> и цифру в пункте 6
"Установленная суммарная мощность", необходимая для горячего водоснабжения, не связана напрямую с расходом энергоносителей. Ключевое слово - коэффициент одновременности. Напомню, при расчете отопления он не зависит от количества потребителей, а при горячем водоснабжении - еще как. Но, повторяю, на "количество помывок" схема водоснабжения не влияет совершенно
А вот ключевой момент в вопросе "почему сегодня при переходе на "автономку" объективно уменьшаются затраты":
Эксплуатация тепловых сетей сопровождается тепловыми потерями от внешнего охлаждения в размере 12—20 % тепловой мощности (нормируемое значение 5 %) и с утечками теплоносителя от 5 до 20 % расхода в сети (при нормируемом значении потерь с утечками до 0,5 % от объема теплоносителя в системе теплоснабжения, с учетом объема местных систем). Эксплуатационные затраты электроэнергии на перекачку теплоносителя составляют 6—10 %, а затраты на химводоподготовку 15—25 % от стоимости отпускаемой тепловой энергии. Значительное превышение нормативных потерь связано с высокой степенью износа оборудования централизованных систем теплоснабжения и особенно тепловых сетей — до 70 % и более. Поэтому именно тепловые сети являются самым ненадежным элементом системы централизованного теплоснабжения, на который приходится более 85 % отказов по системе в целом.
2006.11.13 | троль ak1001
там - нет. но у данной ветки с этой статьей существенные
>> включая даже>> ...3. Система поквартирного теплоснабжения не должна применяться в здании, разработанном для централизованного теплоснабжения (типовом).
>Естественно. При использовании оборудования с организованным отводом продуктов сгорания в дымоход в многоквартирном доме, изначально не приспособленном для такого решения, возникнет немало сложных проблем технического плана. Именно поэтому при новом строительстве дорогого (высококачественного) жилья применяются крышные котельные (то, что я называл "элитным" вариантом).
так топик разгорелся разве не из-за установок поквартирного автономного газового отопления?
и разве это не означает что в основном речь идет о панелях до 10 этажей в которых есть газ, и которые разработаны для центрального теплоснабжения? или я чего то путаю?
2
цифра в пункте 6 очень важна для расчетов капзатрат, не считаете?
2006.11.13 | S.D.
Моя точка зрения проста и изложена вот тут:
> так топик разгорелся разве не из-за установок поквартирного автономного газового отопления?> и разве это не означает что в основном речь идет о панелях до 10 этажей в которых есть газ, и которые разработаны для центрального теплоснабжения? или я чего то путаю?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1162844286
"Все вопросы, касающиеся "автономки", являются сугубо техническими, но никак не юридическими. В том числе такие вопросы, как строительство сотни дымоходов в высотном доме."
P.S. не до 10, а до 9 включительно
> цифра в пункте 6 очень важна для расчетов капзатрат, не считаете?
Там много чего нужно учитывать. Например, стоимость внешних теплотрасс, которые удваивают затраты на создание теплогенертрующих мощностей. Стоимость дымоходов. Стоимость ЦТП. И так далее.
А в целом, повторю, моя точка зрения аж никак не меняется:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1162909858
"Але, повторюю, справа виключно технічна. Раніше людина мала нехай теоретичну можливість відключитися від "тепломонополіста" з дотриманням усіх вимог безпеки. Нехай за великі гроші, на власний розсуд: чи "відіб'ються" витрати за рахунок зменшення витрат на опалення або підвищення якості. Зараз це робити заборонено повністю, і Рибак бреше про підстави такого рішення".
2006.11.13 | Михайло Свистович
Re: Моя точка зрения проста и изложена вот тут:
S.D. пише:>
> "Але, повторюю, справа виключно технічна. Раніше людина мала нехай теоретичну можливість відключитися від "тепломонополіста" з дотриманням усіх вимог безпеки. Нехай за великі гроші, на власний розсуд: чи "відіб'ються" витрати за рахунок зменшення витрат на опалення або підвищення якості.
Зараз теж має.
>
> Зараз це робити заборонено повністю
Не заборонено
>
> і Рибак бреше про підстави такого рішення
Не бреше
2006.11.14 | S.D.
Цитую перше повідомлення цієї гілки
> > "Але, повторюю, справа виключно технічна. Раніше людина мала нехай теоретичну можливість відключитися від "тепломонополіста" з дотриманням усіх вимог безпеки. Нехай за великі гроші, на власний розсуд: чи "відіб'ються" витрати за рахунок зменшення витрат на опалення або підвищення якості.> Зараз теж має.
http://kiev.kp.ru/doc146401/
"Рыбак также отметил, что установление автономного отопления в Украине происходит хаотически и преимущественно за взятки. Поэтому пока специалисты не разберутся в ситуации, его временно прекратят."
Підкреслюю: "его временно прекратят".
> > Зараз це робити заборонено повністю
> Не заборонено
http://kiev.kp.ru/doc146401/
"Решено также созвать специальную межведомственную комиссию, которая за два месяца должна проверить все факты установления газовых котлов в квартирах и приостановить их работу".
Підкреслюю - "все факты установления газовых котлов в квартирах и приостановить их работу".
> > і Рибак бреше про підстави такого рішення
> Не бреше
http://kiev.kp.ru/doc146401/
"По его словам, в Украине нет законодательной базы и выводов СЭС, которые регулировали бы самостоятельный обогрев жилья."
Наглая ложь безграмотного в данном вопросе человека.
Готов обосновать свои слова в суде.
2006.11.19 | Михайло Свистович
Re: Цитую перше повідомлення цієї гілки
S.D. пише:>
> http://kiev.kp.ru/doc146401/
> "Рыбак также отметил, что установление автономного отопления в Украине происходит хаотически и преимущественно за взятки. Поэтому пока специалисты не разберутся в ситуации, его временно прекратят."
> Підкреслюю: "его временно прекратят".
Підкреслюю, що це слова журналіста, а не Рибака. Рибака я чув вживу по телевізору, він казав, що це - "чушь".
>
> "Решено также созвать специальную межведомственную комиссию, которая за два месяца должна проверить все факты установления газовых котлов в квартирах и приостановить их работу".
> Підкреслюю - "все факты установления газовых котлов в квартирах и приостановить их работу".
Підкреслюю, що це слова журналіста, а не Рибака. Рибака я чув вживу по телевізору, він казав, що це - "чушь".
>
> "По его словам, в Украине нет законодательной базы и выводов СЭС, которые регулировали бы самостоятельный обогрев жилья."
> Наглая ложь безграмотного в данном вопросе человека.
Ні, правда. Грамотного.
2006.11.19 | нтв
Re: Цитую перше повідомлення цієї гілки
Пан Свистович,грамотный человек чесом не занимается.Лично я видел по ТВ,как выступал Рыбак и говорил дословно:"Представляете,если стоит газовый котел на двенадцатом-пятнадцатом этаже-шо робыть?"Так вот,пан Свистович,объясните своему кумиру,что в Украине газифицированы дома только до девятого этажа включительно.Свыше девятого этажа ВСЕГДА электричество.Просто,если взялся что то комментировать,так разберись.А не соображаешь,доверь это дело другому.2006.11.20 | Михайло Свистович
Re: Цитую перше повідомлення цієї гілки
нтв пише:> Пан Свистович,грамотный человек чесом не занимается
та часто займається
> Так вот,пан Свистович,объясните своему кумиру
На відміну від Вас, в мене немає кумирів, і я незнайомий з Рибаком, щоб йому щось пояснювати.
> Просто,если взялся что то комментировать,так разберись.А не соображаешь,доверь это дело другому.
Він так і робить. Довіряє фахівцям, які розумніші за нього, на відміну від багатьох помранчевих, які панічно боялися мати поряд з собою розумніших за них людей. Рибак же не приховує власної некомпетентності і навіть туповатості у багатьох питаннях. Він вважає, що не може людина все знати, головне - розуміти проблему.