Як би ви вчинили на моєму місці?
11/08/2006 | Мирослава Свистович
До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців, які торгують на базарі курятиною. В тому числі і гаврилівською. Бо гаврилівіська машина продає товар за цінами виробника, а тому виграє у місцевих в конкурентній боротьбі. Адже місцеві не можуть продавати за такими цінами. Бо ж за цінами виробника беруть на фабриці, з якої мусять доставити продукцію, витратитись на бензин тощо.
Місцеві підприємці та їх захисники з числа громадсько-активних людей стверджують, що таким чином їх бізнес нишиться. А вони ж платять до ірпінського бюджету податки. Тоді ж як "Гаврилівські курчата", які зареєстровані не в Ірпені, податків тут не платять.
Постає дилема: чи підтримувати місцевих задля наповнення бюджету, а чи пожертвувати бюджетними надходженнями заради того, щоб місцеві мешканці могли купувати курятину дешевше?
Місцеві підприємці та їх захисники з числа громадсько-активних людей стверджують, що таким чином їх бізнес нишиться. А вони ж платять до ірпінського бюджету податки. Тоді ж як "Гаврилівські курчата", які зареєстровані не в Ірпені, податків тут не платять.
Постає дилема: чи підтримувати місцевих задля наповнення бюджету, а чи пожертвувати бюджетними надходженнями заради того, щоб місцеві мешканці могли купувати курятину дешевше?
Відповіді
2006.11.08 | Englishman
Re: Якби ви вчинили на моєму місці?
Мирослава Свистович пише:> До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців, які торгують на базарі курятиною. В тому числі і гаврилівською. Бо гаврилівіська машина продає товар за цінами виробника, а тому виграє у місцевих в конкурентній боротьбі. Адже місцеві не можуть продавати за такими цінами. Бо ж за цінами виробника беруть на фабриці, з якої мусять доставити продукцію, витратитись на бензин тощо.
Tut mozhe buty pytannja nedobrosovisnoji konkurenciji, jakscho GK prodajut' produkciju sobi u zbytok. Vy vpevnenni, scho same tak i je, i vony ne vkluchajut' vytraty na dostavku u finalny cinu?
Potim, chy htos' vzagali maje pravo torguvaty produktamy harchuvannja z "mashyny", ta sche j poruch z rynkom mashyn?
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Пробачте, я дуже хочу спати, тому не точно висловилась
Englishman пише:> Мирослава Свистович пише:
> > До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців, які торгують на базарі курятиною. В тому числі і гаврилівською. Бо гаврилівіська машина продає товар за цінами виробника, а тому виграє у місцевих в конкурентній боротьбі. Адже місцеві не можуть продавати за такими цінами. Бо ж за цінами виробника беруть на фабриці, з якої мусять доставити продукцію, витратитись на бензин тощо.
>
> Tut mozhe buty pytannja nedobrosovisnoji konkurenciji, jakscho GK prodajut' produkciju sobi u zbytok. Vy vpevnenni, scho same tak i je, i vony ne vkluchajut' vytraty na dostavku u finalny cinu?
Пробачте, я дуже хочу спати, тому не точно висловилась. Тут ключовим словом є "тощо". Тобто ціна виробника, за якою ірпінці купляють у гаврилівців курятину, для гаврилівців містить у собі покриття всіх витрат плюс прибуток. В такому випадку навіть, якщо вони продають курятину в Ірпені за цінами виробника, вони просто зменшують свій прибуток на величину витрат на доставку та інші витрати. У збиток собі гаврилівці, звичайно, не торгують. Для ірпінських же підприємців - ціна виробника є стовідсотковими витратами і то не всіма. Тому вони не можуть продавати так дешево.
>
> Potim, chy htos' vzagali maje pravo torguvaty produktamy harchuvannja z "mashyny", ta sche j poruch z rynkom mashyn?
Щоб не витрачати часу на подробиці і роз"яснення, коротко напишу, що гаврилівці мають право продавати з цієї машини в тому місці свою продукцію. Але це не стосується суті питання. І за це до них ніхто навіть з конкурентів не чіпляється.
2006.11.09 | Englishman
Probachte vzhe meni, ale vzhe ja ne rozumiju.
Мирослава Свистович пише:> Пробачте, я дуже хочу спати, тому не точно висловилась. Тут ключовим словом є "тощо". Тобто ціна виробника, за якою ірпінці купляють у гаврилівців курятину, для гаврилівців містить у собі покриття всіх витрат плюс прибуток. В такому випадку навіть, якщо вони продають курятину в Ірпені за цінами виробника, вони просто зменшують свій прибуток на величину витрат на доставку та інші витрати. У збиток собі гаврилівці, звичайно, не торгують. Для ірпінських же підприємців - ціна виробника є стовідсотковими витратами і то не всіма. Тому вони не можуть продавати так дешево.
Cina GK, jaka містить у собі покриття всіх витрат плюс прибуток- vona vkluchaje vytraty na dostavku v Irpin', chy ni? Jakscho vony зменшують свій прибуток на величину витрат на доставку та інші витрати, meni zdaet'sja, scho nedobrosovisna konkurencija taky maje misce, hocha tut potribno dyvytysja na zakonodavstvo. Jakscho vono nichogo z cjogo pryvodu ne kazhe, i GK ne je porushnykamy, navischo vzagali ce pytannja pidijmaty?
2006.11.09 | Михайло Свистович
І не зрозумієте.
Принаймні сьогодні. Бо мер майже вмер і спати попер. Другий раз для відповідей у цій гілці я її будити не будуEnglishman пише:
>
> Cina GK, jaka містить у собі покриття всіх витрат плюс прибуток- vona vkluchaje vytraty na dostavku v Irpin', chy ni?
Поясню так: ніхто не дізнавався, яка ціна на фабриці. І взагалі не мерська це справа - дізнаватися, включає чи не включає. У збиток вони собі точно не торгують.
>
> Jakscho vony зменшують свій прибуток на величину витрат на доставку та інші витрати, meni zdaet'sja, scho nedobrosovisna konkurencija taky maje misce
З якої такої радості? Чому це виробник не може зменшити свій прибуток?
>
> hocha tut potribno dyvytysja na zakonodavstvo
воно дозволяє
>
> Jakscho vono nichogo z cjogo pryvodu ne kazhe, i GK ne je porushnykamy, navischo vzagali ce pytannja pidijmaty?
Бо питання лежить не в площині порушення законодавтсва. Невже Ви цього ще не зрозуміли?
>
> Chy majete pravo Vy, jak mer, noebgruntovano vidmovljaty u vydachi licenziji pidpryemcjam, jaki vidpovidajut' usim vymogam (v t.ch, ja tak rozumiju, i sanitarnym)?
Тут йдеться про ліцензію, а про дозвіл торгувати на ірпінській землі тим, хто не зареєстрований в Ірпені. Мер має повне право відмовити без пояснень.
2006.11.09 | Englishman
Re: І не зрозумієте.
Михайло Свистович пише:> Тут йдеться про ліцензію, а про дозвіл торгувати на ірпінській землі тим, хто не зареєстрований в Ірпені. Мер має повне право відмовити без пояснень.
на який підставі? чи це на власний розсуд мера?
2006.11.09 | Михайло Свистович
Re: І не зрозумієте.
Englishman пише:>
> на який підставі?
на тій, що територіальна громада є господарем на своїй землі, а мер, як обрана народом особа, виконує делеговані йому громадою повноваження.
2006.11.09 | Englishman
Re: І не зрозумієте.
Михайло Свистович пише:> Englishman пише:
> >
> > на який підставі?
>
> на тій, що територіальна громада є господарем на своїй землі, а мер, як обрана народом особа, виконує делеговані йому громадою повноваження.
зроуміло. Це мені нагадує посольства, що відмовляють у видачі віз без пояснень.
І ще. Якщо відмовляти ГК зараз, бо "захотілося", це навряд чи добавить авторитету меру. Навіть якщо пояснення причин не вимагається законом.
2006.11.09 | Пані
Про податки
Торговці - вони ж мабуть всі на єдиному податку? Тому податків менше точно не стане.А місцеві торговці де зазвичай кури беруть? Купують якісь місцеві чи гуртом "пришлі"? Власне від цього відповідь на питання і залежить.
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Re: Про податки
Пані пише:> Торговці - вони ж мабуть всі на єдиному податку? Тому податків менше точно не стане.
Якщо на єдиному - менше не стане. Але мова не про це. Мені кажуть, що я повинна захищати тих, хто платить податки до місцевого бюджету. Інші ж кажуть, що хочуть дешевшої курятини. Кому віддати перевагу?
>
> А місцеві торговці де зазвичай кури беруть? Купують якісь місцеві чи гуртом "пришлі"? Власне від цього відповідь на питання і залежить.
Місцеві беруть кури на тій самій гаврилівській фабриці. Але те, що для гаврилівця є товаром із закладеним у нього прибутком, для місцевих є лише частиною витрат на цей товар.
2006.11.09 | Пані
Re: Про податки
Мирослава Свистович пише:> Пані пише:
> > Торговці - вони ж мабуть всі на єдиному податку? Тому податків менше точно не стане.
>
> Якщо на єдиному - менше не стане. Але мова не про це. Мені кажуть, що я повинна захищати тих, хто платить податки до місцевого бюджету. Інші ж кажуть, що хочуть дешевшої курятини. Кому віддати перевагу?
Якщо на єдиному - то питання знімається. Вони податок заплатять незалежно від походження курятини.
> >
> > А місцеві торговці де зазвичай кури беруть? Купують якісь місцеві чи гуртом "пришлі"? Власне від цього відповідь на питання і залежить.
>
> Місцеві беруть кури на тій самій гаврилівській фабриці. Але те, що для гаврилівця є товаром із закладеним у нього прибутком, для місцевих є лише частиною витрат на цей товар.
Пропроную соломонове рішення. Дати дозвіл Г.Курам на торгівлю з машини ТІЛЬКИ за умови наданням ними якоїсь знижки місцевим торгівцям - щоб зрівняти їх можливості. Тоді всі будуть задоволені.
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Re: Про податки
Пані пише:>
> Якщо на єдиному - то питання знімається. Вони податок заплатять незалежно від пододження курятини.
Питання не знімається, бо вони не доотримують прибутку. А якщо розоряться, то взагалі не платитимуть і єдиного податку.
>
> Пропроную соломонове рішення. Дати дозвіл Г.Курам на торгівлю з машини ТІЛЬКИ за умови наданням ними якоїсь знижки місцевим торгівцям - щоб зрівняти їх можливості. Тоді всі будуть задоволені.
Думаю, що гаврилівці задоволеними не будуть. Поясню чому. Я ніколи не була на гаврилівській фабриці. Але бачила, як відпускають пиво на "Оболоні", і яка там черга стоїть з машин. Можу припустити, що відділ збуту у гаврилівців працює як конвеєр: стандартний бланк угоди з підписом і печаткою директора фабрики для першого разу, де зазначено, що товар відпускається в залежності від ціни, продавець просто ставить свій підпис і печатку, подає документ, який підтвержує, що гроші за товар сплатив, і забирає курей. Все відбувається швидко й автоматично. Окремі ж угоди з ірпінцями збивають з ритму, а якщо ірпінський досвід стане заразним, то доведеться наймати у відділ продажу більше людей, щоб встигати.
2006.11.09 | Пані
Re: Про податки
Мирослава Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Якщо на єдиному - то питання знімається. Вони податок заплатять незалежно від пододження курятини.
>
> Питання не знімається, бо вони не доотримують прибутку. А якщо розоряться, то взагалі не платитимуть і єдиного податку.
Який середній виторг торговця курями на день? Ой не думаю я, що вони розоряться
>
> >
> > Пропроную соломонове рішення. Дати дозвіл Г.Курам на торгівлю з машини ТІЛЬКИ за умови наданням ними якоїсь знижки місцевим торгівцям - щоб зрівняти їх можливості. Тоді всі будуть задоволені.
>
> Думаю, що гаврилівці задоволеними не будуть. Поясню чому. Я ніколи не була на гаврилівській фабриці. Але бачила, як відпускають пиво на "Оболоні", і яка там черга стоїть з машин. Можу припустити, що відділ збуту у гаврилівців працює як конвеєр: стандартний бланк угоди з підписом і печаткою директора фабрики для першого разу, де зазначено, що товар відпускається в залежності від ціни, продавець просто ставить свій підпис і печатку, подає документ, який підтвержує, що гроші за товар сплатив, і забирає курей. Все відбувається швидко й автоматично. Окремі ж угоди з ірпінцями збивають з ритму, а якщо ірпінський досвід стане заразним, то доведеться наймати у відділ продажу більше людей, щоб встигати.
Ну не будуть задоволеними - так підуть нафіг і не торгуватимуть з машин... Або поставити їм це як умову торгівлі з машин саме в цьому місці. А не хочуть - запрпонувати інше. гірше і дальше від базару.
Щоб там не було, а зробити спробу отак з ними домовитьися - треба. А потім широко розпіарити цю спробу. Причому незалежно від результату.
2006.11.09 | Пані
І ще меседж для місцевих
Дрібні торговці можуть виживати в конкуренції з мережами чи виробниками тільки за рахунок вищого рівня сервісу. Сьогодні Г.Кури, завтра ще хтось обов`язково прийде і задавить демпінгом. А з машинами можна боротися тільки створенням таких умов, щоб люди розуміли за що овни платять більше (упаковка там, супутні товари, ще щось - хай самі думать на перспективу).2006.11.09 | SpokusXalepniy
Смысл не в разорении "умеющих крутиться" продавцов, а в...
... заработке самой мэрии на этом противоречии. Заметьте, не поборы, а честном заработке. Ведь мэрия же, и ни кто иной, должна обеспечивать надзор и порядок.Если инициативные люди нашли способ честной конкуренции - торговля с машины как экономия своих затрат - то их такая деятельность НЕ ДОЛЖНА быть построена на непродуманности правил торговли в городе. Иначе, эта не конкуренция, а использование "дырок" в законе.
В данном случае дыркой является система налогообложения, при которой чужой имеет преимущество перед своим. В то время, как должны быть обеспечены равные права.
замечу, что эта дырка имеет ОБЩЕМИРОВУЮ славу. Её штопают везде по-разному путём введения/отмены налогов с ПРОДАЖ и/или налогов за ПОКУПКУ.
Мне достаточно проехать 10 миль, заправиться на бензоколонке по чуть более дешевой ОБЪЯВЛЕННОЙ на плакате цене за бензин, как я сразу же обнаруживаю на выданном мне чеке, что я заплатил чуть-чуть... больше, из-за того, что в соседнем каунти налог с продаж не 7.8% как у меня в городе, а 8.9% как у них (проклятых).
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Re: Смысл не в разорении "умеющих крутится" продавцов, а в...
SpokusXalepniy пише:> ... заработке самой мэрии на этом противоречии. Заметьте, не поборы, а честном заработке. Ведь мэрия же, и ни кто иной, должна обеспечивать надзор и порядок.
>
> Если инициативные люди нашли способ честной конкуренции - торговля с машины как экономия своих затрат - то их такая деятельность НЕ ДОЛЖНА быть построена на непродуманности правил торговли в городе. Иначе, эта не конкуренция, а рспользование "дырок" в законе.
>
> В данном случае дыркой является система налогообложения, при которой чужой имеет преимущество перед своим.
На городі бузина, а в Києві дядько. До чого тут система оподаткування до переваги чужого перед своїм? Чужий теж платить податки за місцем своєї реєстрації. І виграє він не від того, що в Ірпені він чужий, а від того, що його витрати на виробництво одиниці продукції менші. І взагалі систему оподаткування встановлює не місцева влада. А правила торгівлі і система оподаткування - це взагалі два крокодили, один з яких - зелений, а інший летить на Північ.
2006.11.09 | SpokusXalepniy
Если мэрия никаких налогов не устанавливает...
Мирослава Свистович пише:> На городі бузина, а в Києві дядько. До чого тут система оподаткування до переваги чужого перед своїм? Чужий теж платить податки за місцем своєї реєстрації. І виграє він не від того, що в Ірпені він чужий, а від того, що його витрати на виробництво одиниці продукції менші. І взагалі систему оподаткування встановлює не місцева влада.
Просто я думал, что налоги, которые он платит ТАМ, меньшие, чем родной продавец платит в Ирпене. И за счет этого тамошнему выгодно продавать здесь.
Если это не так, то это значит, что тамошний просто более успешный торговец. Так убейте его!
Тогда не вмешивайтесь. Берите разумную плату за МЕСТО ВРЕМЕННОГО БИЗНЕСА на вашей территории, да и всё! Короче, продавайте место (об этом я писал ниже).
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Деякі податки мерія встановлює.
Наприлад, може варіювати ставкою єдиного податку. Але в цьому випадку податки ні до чого.SpokusXalepniy пише:
> Просто я думал, что налоги, которые он платит ТАМ, меньшие, чем родной продавец платит в Ирпене. И за счет этого тамошнему выгодно продавать здесь.
Ні, не менші. Їм вигідно продавати всюди, бо в них витрати на одиницю товару менші.
>
> Если это не так, то это значит, что тамошний просто более успешный торговец. Так убейте его!
Ви пропонуєте мені вбити всіх працівників фабрики? Повірте, якби я навіть дуже цього хотіла, то фізично не змогла б цього зробити. Їх дуже багато.
>
> Тогда не вмешивайтесь. Берите разумную плату за МЕСТО ВРЕМЕННОГО БИЗНЕСА на вашей территории
Беремо.
>
> Короче, продавайте место.
Продаємо.
P.S. Заголовок я виправила. Дякую. Це від недосипу.
2006.11.09 | троль ak1001
я бы зайняв сторону місцевих і власного бюджету
1. Який сенс Гаврилівським курчатам руйнувати мережу перепродавців виходячи на ринок з більш дешевими цінами?2 чому іхні "ділери" стали їхніми конкурентами?
3 яким чинам така "конкуренція" міняє обсяг проданої продукції?
4 Що буде далі, після того як вони зруйнують бізнес своїх "конкурентів"?
Тому нехай купують приміщення, обладнюють власний фірмовий магазин/кіоск, наймають продавців/ставлять касовий апарат і платять податки в бюджет
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Я неможу зазирнути в душу гаврилівцям, а можу лише гадати
троль ak1001 пише:>
> Тому нехай купують приміщення, обладнюють власний фірмовий магазин/кіоск, наймають продавців/ставлять касовий апарат і платять податки в бюджет
Можливо так і буде з часом, можливо не буде. Не знаю. Зате знаю, що магазин - справа не одного дня. Для нього треба спочатку землю отримати, а це ой як не швидко. Та й біля базару землі вже немає вільної, щоб на фірмовий магазин вистачило.
2006.11.09 | Мартинюк
Варіант такий :
Нормальні великі фірми виставляють для ділерів фіксовану ( для регіону) ціну продажі в яку входить якась торгова націнка, котра дозволяє мати прибуток. Наприклад так робить Кока-Кола та інші великі постачальники. Ця тактика випробувана роками, і тому напевно є вигідною для цих фірм.Судячи зі всього в них такого немає.
Боюсь що ця і подібні машини є ознакою певного фінасового безладу на "Гаврилівських", тобто відсутності подібної чи навіть будь якої цінової політики. Можна в принципі спробувати таке впровадити самим, але слід бути обережним - все це можна потрактувати як монопольну змову чи картель.
2006.11.09 | НТВ
Re: Варіант такий :
Мирослава,обратите внимание на то,что написал Мартынюк.Я вам советую позвонить на фабрику и узнать условия сбыта.Может они вообще ворованными цыплятами торгуют.Если же они занижают прибыль,уничтожая своих дилеров,то это не бизнес и гоните их к черту.Нормальная фабрика сама торговать не будет-только дилеры.А эти еще,наверное,в дремучем совке существуют.2006.11.09 | S.D.
Навіщо, навіщо ви штовхаєте Миросю до протиправних дій???
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Варіант такий :
НТВ пише:> Мирослава,обратите внимание на то,что написал Мартынюк.Я вам советую позвонить на фабрику и узнать условия сбыта.Может они вообще ворованными цыплятами торгуют.Если же они занижают прибыль,уничтожая своих дилеров,то это не бизнес и гоните их к черту.Нормальная фабрика сама торговать не будет-только дилеры.
Може ця фабрика і не нормальна, але торгує саме вона, і курчата не крадені. А на рахунок "Если же они занижают прибыль,уничтожая своих дилеров,то это не бизнес и гоните их к черту", то чого мера мають цікавити стосунки "чужого" виробника з його ділерами та визначення тих непротизаконних дій, які виконуються ГК (бізнес, творчість, практика, працетерапія тощо)?
2006.11.10 | 123
Абсолютно вірно
Михайло Свистович пише:> НТВ пише:
> > Мирослава,обратите внимание на то,что написал Мартынюк.Я вам советую позвонить на фабрику и узнать условия сбыта.Может они вообще ворованными цыплятами торгуют.Если же они занижают прибыль,уничтожая своих дилеров,то это не бизнес и гоните их к черту.Нормальная фабрика сама торговать не будет-только дилеры.
>
> Може ця фабрика і не нормальна, але торгує саме вона, і курчата не крадені.
Нічого ненормального я тут не бачу. Їм здається, що вони можуть заробити на продажі самі замість дати заробити ділерам. Мають право.
> А на рахунок "Если же они занижают прибыль,уничтожая своих дилеров,то это не бизнес и гоните их к черту", то чого мера мають цікавити стосунки "чужого" виробника з його ділерами та визначення тих непротизаконних дій, які виконуються ГК (бізнес, творчість, практика, працетерапія тощо)?
Оце й воно. Не мерові це проблеми.
2006.11.10 | Пані
Re: Варіант такий :
Мартинюк пише:> Нормальні великі фірми виставляють для ділерів фіксовану ( для регіону) ціну продажі в яку входить якась торгова націнка, котра дозволяє мати прибуток. Наприклад так робить Кока-Кола та інші великі постачальники. Ця тактика випробувана роками, і тому напевно є вигідною для цих фірм.
От це і фактично те саме і запропонувала. Наскількі мені відомо, але я можу помилятися, так працює Наша Ряба.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Варіант такий :
Пані пише:> Мартинюк пише:
> > Нормальні великі фірми виставляють для ділерів фіксовану ( для регіону) ціну продажі в яку входить якась торгова націнка, котра дозволяє мати прибуток. Наприклад так робить Кока-Кола та інші великі постачальники. Ця тактика випробувана роками, і тому напевно є вигідною для цих фірм.
>
> От це і фактично те саме і запропонувала. Наскількі мені відомо, але я можу помилятися, так працює Наша Ряба.
Якщо я правильно зрозумiв, то "Гаврилiвськi Курчата Iнкорпорейтед", про якi йде мова в цiй дискусiї, на велику фiрму аж нiяк не тягнуть - вони є одночасно i виробником, i дилером своєї продукцiї (самi й продають свою продукцiю зi своєї машини в Iрпенi). А iрпiнським перекупникам не подобається, що населення мiста тепер має змогу отримувати курятину за цiнами виробника - от вони й намагаються домогтися нечесного протекцiонiзму в мера.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Варіант такий :
Свiдомий пише:>
> Якщо я правильно зрозумiв, то "Гаврилiвськi Курчата Iнкорпорейтед", про якi йде мова в цiй дискусiї, на велику фiрму аж нiяк не тягнуть - вони є одночасно i виробником, i дилером своєї продукцiї (самi й продають свою продукцiю зi своєї машини в Iрпенi). А iрпiнським перекупникам не подобається, що населення мiста тепер має змогу отримувати курятину за цiнами виробника - от вони й намагаються домогтися нечесного протекцiонiзму в мера.
А якби "Гаврилiвськi Курчата Iнкорпорейтед" на велику фiрму тягнули, чи, якби "Кока-кола" вирішила продавати свою продукцію прямо зі своєхї машини в Ірпені, протекціонізм мера був би чесним?
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Варіант такий :
Михайло Свистович пише:> Свiдомий пише:
> >
> > Якщо я правильно зрозумiв, то "Гаврилiвськi Курчата Iнкорпорейтед", про якi йде мова в цiй дискусiї, на велику фiрму аж нiяк не тягнуть - вони є одночасно i виробником, i дилером своєї продукцiї (самi й продають свою продукцiю зi своєї машини в Iрпенi). А iрпiнським перекупникам не подобається, що населення мiста тепер має змогу отримувати курятину за цiнами виробника - от вони й намагаються домогтися нечесного протекцiонiзму в мера.
>
> А якби "Гаврилiвськi Курчата Iнкорпорейтед" на велику фiрму тягнули, чи, якби "Кока-кола" вирішила продавати свою продукцію прямо зі своєхї машини в Ірпені, протекціонізм мера був би чесним?
Звичайно, що нi. Це я коментую повiдомлення Мартинюка та Панi, якi пишуть про практику встановлення виробниками рекомендованих цiн для своїх дилерiв. Але оскiльки "Гаврилiвськi Курчата Iнкорпорейтед" в даному випадку є водночас i виробником, i дилером своєї продукцiї (а iрпiнськi торговцi навiть не є їхнiми дилерами, а просто перекупниками), то пропозицiя зi встановлення рекомендованих цiн виробником, НМД, вiдпадає.
2006.11.10 | S.D.
Про розмір бізнесу
Компанія "Де Бірс", яка контроює 50% світового ринку алмазів та діамантів, займається роздрібною торгівлею через власну мережу із 6 (!) магазинів. І що?2006.11.09 | ilia25
Бизнес должен крутиться, от помощи ему будет только вред
Пані пише:> Пропроную соломонове рішення. Дати дозвіл Г.Курам на торгівлю з машини ТІЛЬКИ за умови наданням ними якоїсь знижки місцевим торгівцям - щоб зрівняти їх можливості. Тоді всі будуть задоволені.
Зачем? Почему они дожны скидку делать? Между бизнесом дожна быть честная конкуренция, тогда потребители выиграют от более низких цен и/или лучшего сервиса. А если "уравнивать возможности", бизнес просто будет жиреть (и тупеть), а платить за это будут потребители.
Это давно выученный урок в странах рыночной экономики -- помошь бизнесу и защита его от конкурентов ведет к застою, высоким ценам и плохому качеству услуг.
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Допомагати бізнесу теж іноді потрібно
Наприклад, до мене звернулися підриємці за захистом від наїздів певних інстанцій. То що, я не повинна їм допомагати? Хай крутяться як можуть? Домовляються про прийнятне для обох сторін відкупне?2006.11.09 | ilia25
Но нельзя защищать бизнесы от честной конкуренции
Мирослава Свистович пише:> Наприклад, до мене звернулися підриємці за захистом від наїздів певних інстанцій. То що, я не повинна їм допомагати? Хай крутяться як можуть? Домовляються про прийнятне для обох сторін відкупне?
Разумеется, я не имел в виду такие наезды. Эти "инстанции" пытаются паразитировать на обществе (ведь за наезды на бизнес расплачивается опять же потребитель) и им нужно давать отпор.
Но бизнес нельзя защищать от конкурентов, вся вина которых в том, что они предоставлют потребителю лучший продукт. Такой бизнес должен найти лучший способ предоставлять услуги -- иначе какая от него польза?
В принципе, я бы так и обьяснил им ситуацию. Если бам мешают работать -- мы будем стараться вам помочь. Но если кто-то просто работает лучше вас -- тогда извините, это уже ваши проблемы.
2006.11.09 | S.D.
Ти що???
> Пропроную соломонове рішення. Дати дозвіл Г.Курам на торгівлю з машини ТІЛЬКИ за умови наданням ними якоїсь знижки місцевим торгівцям - щоб зрівняти їх можливості. Тоді всі будуть задоволені.Ані в якому разі!!!!!!
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про боротьбу з корупцією
Стаття 5. Спеціальні обмеження щодо державних службовців та
інших осіб, уповноважених на виконання функцій
держави, спрямовані на попередження корупції
Державний службовець або інша особа, уповноважена на
виконання функцій держави, не має права:
а) сприяти, використовуючи своє службове становище,
фізичним і юридичним особам у здійсненні ними підприємницької
діяльності, а так само в отриманні субсидій, субвенцій, дотацій,
кредитів чи пільг з метою незаконного одержання за це
матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг;
2006.11.09 | Пані
Я то.
S.D. пише:> а) сприяти, використовуючи своє службове становище,
> фізичним і юридичним особам у здійсненні ними підприємницької
> діяльності, а так само в отриманні субсидій, субвенцій, дотацій,
> кредитів чи пільг з метою незаконного одержання за це
> матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг;
Там же ключове слово З МЕТОЮ. Без мети вони сприяють скількі завгодно
2006.11.09 | S.D.
Примушення укласти договір на пільгових умовах є незаконним.
2006.11.09 | Пані
Який закон порушується?
Давай, шукай2006.11.09 | S.D.
Пані, таке враження, що ти мене вперше бачиш
Якщо я кажу, що є незаконним, то це означає, що є незаконним. Якщо я попереджаю Миросю бути обережною - це не просто так.Мирославою маніпулюють, а тут ще заклики та обгрунтування порушувати закон. А саме -
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про захист економічної конкуренції
Стаття 15. Антиконкурентні дії органів влади, органів
місцевого самоврядування, органів
адміністративно-господарського управління
та контролю
1. Антиконкурентними діями органів влади, органів місцевого
самоврядування, органів адміністративно-господарського управління
та контролю є прийняття будь-яких актів (рішень, наказів,
розпоряджень, постанов тощо), надання письмових чи усних вказівок,
укладення угод або будь-які інші дії чи бездіяльність органів
влади, органів місцевого самоврядування, органів
адміністративно-господарського управління та контролю
(колегіального органу чи посадової особи), які призвели або можуть
призвести до недопущення, усунення, обмеження чи спотворення
конкуренції.
2. Антиконкурентними діями органів влади, органів місцевого
самоврядування, органів адміністративно-господарського управління
та контролю, зокрема, визнаються:
заборона або перешкоджання створенню нових підприємств чи
здійснення підприємництва в інших організаційних формах у
будь-якій сфері діяльності, а також встановлення обмежень на
здійснення окремих видів діяльності, на виробництво, придбання чи
реалізацію певних видів товарів;
пряме або опосередковане примушення суб'єктів господарювання
до вступу в асоціації, концерни, міжгалузеві, реґіональні чи інші
форми об'єднань або здійснення узгоджених дій концентрації
суб'єктів господарювання в інших формах; ( Абзац третій частини
другої статті 15 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2596-IV
( 2596-15 ) від 31.05.2005 )
пряме або опосередковане примушення суб'єктів господарювання
до пріоритетного укладення договорів, першочергової поставки
товарів певному колу споживачів чи першочергового їх придбання у
певних продавців;
будь-яка дія, спрямована на централізований розподіл товарів,
а також розподіл ринків між суб'єктами господарювання за
територіальним принципом, асортиментом товарів, обсягом їх
реалізації чи закупівель або за колом споживачів чи продавців;
встановлення заборони на реалізацію певних товарів з одного
реґіону країни в іншому або надання дозволу на реалізацію товарів
з одного реґіону в іншому в певному обсязі чи за виконання певних
умов;
надання окремим суб'єктам господарювання або групам суб'єктів
господарювання пільг чи інших переваг, які ставлять їх у
привілейоване становище стосовно конкурентів, що призводить або
може призвести до недопущення, усунення, обмеження чи спотворення
конкуренції;
дія, внаслідок якої окремим суб'єктам господарювання або
групам суб'єктів господарювання створюються несприятливі чи
дискримінаційні умови діяльності порівняно з конкурентами;
дія, якою встановлюються не передбачені законами України
заборони та обмеження самостійності підприємств, у тому числі щодо
придбання чи реалізації товарів, ціноутворення, формування програм
діяльності та розвитку, розпорядження прибутком.
3. Вчинення антиконкурентних дій органів влади, органів
місцевого самоврядування, органів адміністративно-господарського
управління та контролю забороняється і тягне за собою
відповідальність згідно з законом.
============
А випливає все це свідсі:
ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ
КНИГА ПЕРША
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Розділ I
ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ
Глава 1
ЦИВІЛЬНЕ ЗАКОНОДАВСТВО УКРАЇНИ
Стаття 3. Загальні засади цивільного законодавства
1. Загальними засадами цивільного законодавства є:
1) неприпустимість свавільного втручання у сферу особистого
життя людини;
2) неприпустимість позбавлення права власності, крім
випадків, встановлених Конституцією України ( 254к/96-ВР ) та
законом;
3) свобода договору;
4) свобода підприємницької діяльності, яка не заборонена
законом;
5) судовий захист цивільного права та інтересу;
6) справедливість, добросовісність та розумність.
Глава 2
ПІДСТАВИ ВИНИКНЕННЯ ЦИВІЛЬНИХ ПРАВ
ТА ОБОВ'ЯЗКІВ. ЗДІЙСНЕННЯ ЦИВІЛЬНИХ ПРАВ
ТА ВИКОНАННЯ ОБОВ'ЯЗКІВ
Стаття 14. Виконання цивільних обов'язків
1. Цивільні обов'язки виконуються у межах, встановлених
договором або актом цивільного законодавства.
2. Особа не може бути примушена до дій, вчинення яких не є
обов'язковим для неї.
3. Виконання цивільних обов'язків забезпечується засобами
заохочення та відповідальністю, які встановлені договором або
актом цивільного законодавства.
4. Особа може бути звільнена від цивільного обов'язку або
його виконання у випадках, встановлених договором або актами
цивільного законодавства.
2006.11.09 | Пані
все-все не лізу
Але під корупцію воно таки не лізе. Погодься.2006.11.09 | S.D.
Моделюємо - як би я робив на місті Г.К.
Припустимо, що Мирося послухала "доброзичливі поради", скликала "круглий стіл" та запропонувала такий вихід:- Г.К. та місцеві складають угоду про дружбу;
- Г.К. надають знижку оптовикам відповідно до договору
- місцеві зобов"язуються знизити ціну до рівня "авто".
І Мирося зобов"язується при виконанні всього цього, коли і оптовики, і ГК підтвердять відсутність претензій, дозволити вільну торгівлю з автівок.
Все добре, всі довольні, ірпінчани отримують ще дешевішу курятину.
Після цього Г.К. надає до АМК запис бесіди та каже, що Мирося порушила ст.15 ЗУ "Про захист економічної конкуренції", а саме - вчинила "дію, якою встановлюються не передбачені законами України заборони та обмеження самостійності підприємств, у тому числі щодо придбання чи реалізації товарів, ціноутворення, формування програм діяльності та розвитку, розпорядження прибутком".
АМК розглядає справу та встановлює, що мало місце "17) надання рекомендацій органами місцевого самоврядування, що схиляють до вчинення порушень законодавства про захист економічної конкуренції чи сприяють вчиненню таких порушень", після чого - приймає рішення про "розірвати угоди, визнані антиконкурентними діями органів місцевого самоврядування".
Після цього все повертається, як було. А Г.К. йдуть до прокуратури, надають рішення АМК та заяву, в якій просять з"ясувати, чи не є в діях Мирослави Свистович ознаки корупції, тобто - чи не отримала воня хабаря чи матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг від місцевих підприємців за незаконне втручання в конкуренцію (рішення АМК про незаконність дій М.Свистович додається).
Прокуратура починає тагати на допити усіх учасників круглого столу з метою з"ясувати, чи вимагала Мирося хабаря, чи вони давали його добровільно. Якщо нічого не розкопають, то х"ясують, що родина М.С. купує м"ясо у місцевій крамниці, і робила це з метою придбавати курятину дешевше, тобто - отримати материільні блага, а саме - зменшити власні витрати.
Протокол складається дуже швидко...
2006.11.09 | 123
Re: Моделюємо - як би я робив на місті Г.К.
S.D. пише:> Припустимо, що Мирося послухала "доброзичливі поради", скликала "круглий стіл" та запропонувала такий вихід:
Так, запропонувала.
> - Г.К. та місцеві складають угоду про дружбу;
> - Г.К. надають знижку оптовикам відповідно до договору
> - місцеві зобов"язуються знизити ціну до рівня "авто".
> І Мирося зобов"язується при виконанні всього цього, коли і оптовики, і ГК підтвердять відсутність претензій, дозволити вільну торгівлю з автівок.
Не зобов*язуэться, а каже - що надасть дозвіл. А інакше - буду думати, чи надати чи ні. Це її право.
> Все добре, всі довольні, ірпінчани отримують ще дешевішу курятину.
>
> Після цього Г.К. надає до АМК запис бесіди та каже, що Мирося порушила ст.15 ЗУ "Про захист економічної конкуренції", а саме - вчинила "дію, якою встановлюються не передбачені законами України заборони
Яку таку заоборону вона встановила своєї пропозицією та наданням згоди після підписання угоди сторонами конфлікту?
> та обмеження самостійності підприємств, у тому числі щодо придбання чи реалізації товарів, ціноутворення, формування програм діяльності та розвитку, розпорядження прибутком".
В чому саме полягає обмеження, яке вона вчинила, і чому це обмеження ти вважаєш непередбаченим законом?
> АМК розглядає справу та встановлює, що мало місце "17) надання рекомендацій органами місцевого самоврядування, що схиляють до вчинення порушень законодавства про захист економічної конкуренції чи сприяють вчиненню таких порушень"
Оце можливо. Коли всі торговці між собою домовились - це схоже на сговір.
> Після цього все повертається, як було. А Г.К. йдуть до прокуратури, надають рішення АМК та заяву, в якій просять з"ясувати, чи не є в діях Мирослави Свистович ознаки корупції, тобто - чи не отримала воня хабаря чи матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг від місцевих підприємців за незаконне втручання в конкуренцію (рішення АМК про незаконність дій М.Свистович додається).
>
> Прокуратура починає тагати на допити усіх учасників круглого столу з метою з"ясувати, чи вимагала Мирося хабаря, чи вони давали його добровільно. Якщо нічого не розкопають, то х"ясують, що родина М.С. купує м"ясо у місцевій крамниці, і робила це з метою придбавати курятину дешевше, тобто - отримати материільні блага, а саме - зменшити власні витрати.
Ну це анекдотично
2006.11.09 | S.D.
Анекдотично чи ні, але крові поп"ють
> > Після цього Г.К. надає до АМК запис бесіди та каже, що Мирося порушила ст.15 ЗУ "Про захист економічної конкуренції", а саме - вчинила "дію, якою встановлюються не передбачені законами України заборони> Яку таку заоборону вона встановила своєї пропозицією та наданням згоди після підписання угоди сторонами конфлікту?
Тобі потрібні конкретні кваліфікуючі ознаки?
ОК. ст. 50 пп. 17:
17) надання рекомендацій суб'єктами господарювання,
об'єднаннями, органами влади, органами місцевого самоврядування,
органами адміністративно-господарського управління та контролю, що
схиляють до вчинення порушень законодавства про захист економічної
конкуренції чи сприяють вчиненню таких порушень;
Все. Просто рекомендація. Усна. Добра порада. Навіть без обіцянок чи наслідків.
Цього достатньо, щоб кваліфікувати її дії як корупційні.
Тобто, повторюю: слова Мирослави, просто щирі слова, спрямовані до конкурентів, з пропозицією "знайдить компроміс" - вже є протиправною дією.
Мирослава, Вами маніпулюють. Хтось користується добротою та готовністю вирішувати чужі проблеми. Замилюючи очі розмовами про бюждет, примушують до незаконних дій, примущують вирішувати їх власні проблеми, в які МСУ просто не має ніякого права втручатися.
Скажить мені будь ласка, звідки Ви отримали інформацію про те, за якою ціною вантажівки та крамниці отримуют курятину від Г.К.?
Мишко, в мене є сумніви стосовно можливості прийняття будь-яких рішень без обгрунтування. Якщо б відносно мене було таке рішення, я б одразу згадав ст.2 КАС України і пішов до суду, з 100% шансами скасувати таке рішення.
Стаття 2. Завдання адміністративного судочинства
1. Завданням адміністративного судочинства є захист прав,
свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних
осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку
органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх
посадових і службових осіб, інших суб'єктів при здійсненні ними
владних управлінських функцій на основі законодавства, в тому
числі на виконання делегованих повноважень.
2. До адміністративних судів можуть бути оскаржені будь-які
рішення, дії чи бездіяльність суб'єктів владних повноважень, крім
випадків, коли щодо таких рішень, дій чи бездіяльності
Конституцією ( 254к/96-ВР ) чи законами України встановлено інший
порядок судового провадження.
3. У справах щодо оскарження рішень, дій чи бездіяльності
суб'єктів владних повноважень адміністративні суди перевіряють, чи
прийняті (вчинені) вони:
1) на підставі, у межах повноважень та у спосіб, що
передбачені Конституцією ( 254к/96-ВР ) та законами України;
2) з використанням повноваження з метою, з якою це
повноваження надано;
3) обґрунтовано, тобто з урахуванням усіх обставин, що мають
значення для прийняття рішення (вчинення дії);
4) безсторонньо (неупереджено);
5) добросовісно;
6) розсудливо;
7) з дотриманням принципу рівності перед законом, запобігаючи
несправедливій дискримінації;
8) пропорційно, зокрема з дотриманням необхідного балансу між
будь-якими несприятливими наслідками для прав, свобод та інтересів
особи і цілями, на досягнення яких спрямоване це рішення (дія);
9) з урахуванням права особи на участь у процесі прийняття
рішення;
10) своєчасно, тобто протягом розумного строку.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Пояснюю Великому Теоретику
Первинним є право територіальної громади робити на своїй території все, що завгодно в рамках виконання функцій місцевого самоврядування.S.D. пише:
>
> Після цього Г.К. надає до АМК запис бесіди та каже, що Мирося порушила ст.15 ЗУ "Про захист економічної конкуренції", а саме - вчинила "дію, якою встановлюються не передбачені законами України заборони та обмеження самостійності підприємств, у тому числі щодо придбання чи реалізації товарів, ціноутворення, формування програм діяльності та розвитку, розпорядження прибутком".
>
> АМК розглядає справу та встановлює, що мало місце "17) надання рекомендацій органами місцевого самоврядування, що схиляють до вчинення порушень законодавства про захист економічної конкуренції чи сприяють вчиненню таких порушень", після чого - приймає рішення про "розірвати угоди, визнані антиконкурентними діями органів місцевого самоврядування".
>
> Після цього все повертається, як було. А Г.К. йдуть до прокуратури, надають рішення АМК та заяву, в якій просять з"ясувати, чи не є в діях Мирослави Свистович ознаки корупції, тобто - чи не отримала воня хабаря чи матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг від місцевих підприємців за незаконне втручання в конкуренцію (рішення АМК про незаконність дій М.Свистович додається).
>
> Прокуратура починає тагати на допити усіх учасників круглого столу з метою з"ясувати, чи вимагала Мирося хабаря, чи вони давали його добровільно. Якщо нічого не розкопають, то х"ясують, що родина М.С. купує м"ясо у місцевій крамниці, і робила це з метою придбавати курятину дешевше, тобто - отримати материільні блага, а саме - зменшити власні витрати.
>
> Протокол складається дуже швидко...
Протокол не складається взагалі, і навіть найзатятіший прокурор-антисвистовичіст запропонує заявнику згорнути всі ці записи у трубочку та засунути собі в задницю.
Пи-Си. Всі юридичні аспекти вже давно вивчені, і Мер Великого Ірпеня не потребує порад щодо цього питання у жодній іншій площині, окрім тієї, в якій вона це питання поставила. Тому жонглювати законами тут не потрібно. До ситуації жеден закон стосунку не має. Питання було "Як би ви вчинили на моєму місці?", а не "Чи можу я вчинити так, і що мені за це буде".
Пи-пи-си. Дозвіл взагалі формально надавав виконком, а переговори, які тривали 5 хвилин, вели різні люди, так що навіть у разі порушення закону відповідальність була б колективною, тобто ніякою. Приблизно отак: - "Хочемо торгувати?" - "Добре, я передам меру" - "Мирославо Богданівно, бла-бла-бла..." - "Хай торгують, скільки там в нас плата за місце?" - "Ну що там сказала мер?" - "В принципі вона не проти, якщо вас влаштує плата за місце. Ваше питання винесуть на виконком" - "Плата влаштує, а коли виконком?" - "Через тиждень" - "мирославо Богданівно, вони згідні з платою" - "Тоді готуйте проект рішення на виконком" - Пройшов тиждень. Виконком: "156-е питання порядку денного - надання дозволу "Гаврилівським курчатам" продавати курей з машини біля базару. Проект вам розданий. Є якісь зауваження? Нема? Хто за? Проти? Утримався? Одноголосно. 157-е питання порядку денного - видача дозволу Івану Петровичу Засраному на узаконення самовільно збудованого на його власній земельній ділянці дерев"яного туалету типу "очко" площею 1 кв.м висотою 2м...."
2006.11.10 | S.D.
Дружня порада
Михайло Свистович пише:> Первинним є право територіальної громади робити на своїй території все, що завгодно в рамках виконання функцій місцевого самоврядування.
Мишко, якшо ти читаєш такий собі сайт "Майдан", ти можеш дізнатися, що зараз в адміністративних судах Одеси розгядаються два позови, які я безпосередньо підтримую. Обідва позови були викликани тим, що одеські органи місцевого самоврядування вибірково читають закон. Чомусь вони пам"ятають тільки про свої первинні права, але не звертають уваги на первинні обов"язки. Так, вони постійно цитують ст. 140 Конституції, але чомусь не згадують по існування ст. 19, 144. Ст.2 Закону "Про МСУ" вони також цитують вибірково, опускаючи слова "вирішувати питання місцевого значення в межах Конституції і законів України".
Наслідком цього є ситуація, коли посадові особи МСУ впевнюють себе, що вони від імені громади мають право робити "все, що завгодно" (кінець цитати) та приймають рішення, ігноруя закони. Таку поведінку на сайти "Майдан" зазвичай називають "бєспрєдєлом".
> Пи-Си. Всі юридичні аспекти вже давно вивчені, і Мер Великого Ірпеня не потребує порад щодо цього питання у жодній іншій площині, окрім тієї, в якій вона це питання поставила. Тому жонглювати законами тут не потрібно. До ситуації жеден закон стосунку не має. Питання було "Як би ви вчинили на моєму місці?", а не "Чи можу я вчинити так, і що мені за це буде".
В такому випадку, якщо це вочевидь не випливає з дописів, моя точка зору (якщо вона когось цікавить) така: "Не втручався би у питання економічної конкуренції, тобто звагалі не брав би такі міркування до уваги для прийняття рішення".
> Пи-пи-си. Дозвіл взагалі формально надавав виконком, а переговори, які тривали 5 хвилин, вели різні люди, так що навіть у разі порушення закону відповідальність була б колективною, тобто ніякою.
Це не є робіть незаконе рішення законним. А я досить сильно поважаю Мера Великого Ірпеня для того, щоб дозволяти справі зайти занадто далеко.
До речі. Перша справа, яка розглядається в одеському суді - саме про признання незаконнім колегіального рішення міскради на кшталт "про узаконення туалета типа "очко"".
http://www.odessa.ua/acts/council/2023/
В цьому випадку позов подала прокуратура.
Друга справа - аналог "про заборону Гаврилівським Курчатам торгувати":
http://www.odessa.ua/acts/committee/3406/
в цьому випадку позов подав підприємець, обурений тим, що міськвиконком настільки війшов у раж, захищаючі права споживачів (мешканців громади), що не помітив, як перевищив повноваження, встановлені відповідним законом.
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: Дружня порада
S.D. пише:>
> Мишко, якшо ти читаєш такий собі сайт "Майдан", ти можеш дізнатися, що зараз в адміністративних судах Одеси розгядаються два позови, які я безпосередньо підтримую. Обідва позови були викликани тим, що одеські органи місцевого самоврядування вибірково читають закон. Чомусь вони пам"ятають тільки про свої первинні права, але не звертають уваги на первинні обов"язки. Так, вони постійно цитують ст. 140 Конституції, але чомусь не згадують по існування ст. 19, 144. Ст.2 Закону "Про МСУ" вони також цитують вибірково, опускаючи слова "вирішувати питання місцевого значення в межах Конституції і законів України".
Я і не кажу, що не в межах. Але не треба крючкотворства й підтягування з законів рядків, бо так можна на будь-який крок знайти якийсь рядок. В нас і так довбане антикорупційне законодавство унеможливлює ефективне керівництво державною і комунальною власністю. От тільки корупція від цього не меншає. Будь-які описані дії в порадах Мирославі можна вчинити так, що ні з яким законом не придерешся, бо нічого протизаконного в її діях немає. Якщо вона має компетенцію відмовити, то будь-який спосіб відмови, якщо він не передбачає хабаря чи корупції, є законним. І не придерешся привсьому бажанні. Мало хто з ким про що може говорити. Говорити теж, доречі, можна так, щоб не причепились. Інша справа, що влаштовувати круглих столів між продавцямит курей вона не буде. Але не тому, що хтось з якогось закону може витягти якийсь рядок.
>
> Це не є робіть незаконе рішення законним
Це робить його "колективновідповідальним" і навіть в разі незаконності ніхто б нічого їй не зробив.
>
> А я досить сильно поважаю Мера Великого Ірпеня для того, щоб дозволяти справі зайти занадто далеко.
Ця справа нікуди не зайде з точки зору законів. Тому я й написав, що законність у цій гілці не обговорюється. Йдеться про доцільність прийняття того чи іншого рішення.
>
> До речі. Перша справа, яка розглядається в одеському суді - саме про признання незаконнім колегіального рішення міскради на кшталт "про узаконення туалета типа "очко"".
> http://www.odessa.ua/acts/council/2023/
> В цьому випадку позов подала прокуратура.
Це треба дивитися індивідуально. В нас "очко" законне, санітарні та інші норми дотримані. І нічим наше очко не схоже на цю справу.
>
> Друга справа - аналог "про заборону Гаврилівським Курчатам торгувати"
А в нашому випадку йдеться про дозвіл, а не про заборону
2006.11.09 | 123
Тут нема примушування. Тут мер виступає як ініціатор компромісу
Суть така. Мер кличе обидві сторони і каже: є така от проблема. Я можу прийняти рішення на користь заводу - і тоді заводу буде добре, а підприємцям погано. А можу прийняти рішення на користь підприємців - і отді завод тут нічого не продаватиме. Якщо ви не хочете ризикувати втратити все - давайте ви домовитесь між собою, що кожен поступиться частиною.Але цей варіант спонукає до корупції. Планова економіка - коли ціна встановлюється виходячи з якихось високих матерій - не буде працювати ефективно, а буде давати корупцію і невигоду для споживачів. Хоча на папері планування завжди виглядає красивим.
2006.11.09 | S.D.
Можливо. Але - обережно. "Надання рекомендацій" теж заборонено
Можливо, Миросі є сенс написати листа до "Нашої Ряби" або ще когось, запростити надіслати спеца для вивчення ситуації. Можливо - зібрати місцевих та запропонувати робити зкоординовані дії на кшталт бойкоту Г.К. Але - дуже і дуже обережно, тому що взагалі не є справою мерії, а ось поле для корупції - величезне. І санкції за таки дії - не дай Боже.2006.11.09 | 123
Оце я і кажу
Будь-яке планування - це поле для корупції. А справа ця - не мерська.S.D. пише:
> Можливо, Миросі є сенс написати листа до "Нашої Ряби" або ще когось, запростити надіслати спеца для вивчення ситуації. Можливо - зібрати місцевих та запропонувати робити зкоординовані дії на кшталт бойкоту Г.К. Але - дуже і дуже обережно, тому що взагалі не є справою мерії, а ось поле для корупції - величезне. І санкції за таки дії - не дай Боже.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Будь ласка, не треба вигадувати заборон додатково до тих
дебільних, які вже існують в законодавстві. І всі розмови про корупцію та якісь міфічні санкції тут не варті виїденого яйця гаврилівської курки. Мирослава поставила конкретне питання "Як їй вчинити?" і не треба розмазувати тут мислю по вебу в іншу сторону.2006.11.09 | Хвізик
я обклав би гаврилівців антидемпінговим митом
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Тут немає демпінгу, і місцева влада не може нікого обкладати мит
Тут немає демпінгу, і місцева влада не може нікого обкладати митом.2006.11.09 | Хвізик
є тут якийсь елемент нечесної конкуренції з боку гаврилівців
вони що, фактичний монополіст на ринку?всі повинні купувати кури в саме них?
монополіста слід обмежити, або поставити в якісь рамки
2006.11.09 | Хвізик
здається, у пані ідея непогана
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Не знаю, що ви маєте на увазі під нечесною конкуренцією, але
Не знаю, що ви маєте на увазі під нечесною конкуренцією, але монополізму тут немаає.Хвізик пише:
> вони що, фактичний монополіст на ринку?
> всі повинні купувати кури в саме них?
>
> монополіста слід обмежити, або поставити в якісь рамки
Ні, гаврилівці не є монополістами. І ніхто в них купувати не зобов"язаний. Просто в них найменша відпускна ціна у порівнянні з іншими виробниками.
2006.11.09 | Чучхе
За дозвіл же на торгівлю вони ж мають платити?
думаю, Хвізик має на увазі збільшити якосмь плату за такий дозвіл, хоч я і не знаю, чи має таке право міський голова2006.11.09 | ilia25
Поддержал честную конкуренцию
Мирослава Свистович пише:> До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців, які торгують на базарі курятиною. В тому числі і гаврилівською. Бо гаврилівіська машина продає товар за цінами виробника, а тому виграє у місцевих в конкурентній боротьбі. Адже місцеві не можуть продавати за такими цінами. Бо ж за цінами виробника беруть на фабриці, з якої мусять доставити продукцію, витратитись на бензин тощо.
>
> Місцеві підприємці та їх захисники з числа громадсько-активних людей стверджують, що таким чином їх бізнес нишиться. А вони ж платять до ірпінського бюджету податки. Тоді ж як "Гаврилівські курчата", які зареєстровані не в Ірпені, податків тут не платять.
>
> Постає дилема: чи підтримувати місцевих задля наповнення бюджету, а чи пожертвувати бюджетними надходженнями заради того, щоб місцеві мешканці могли купувати курятину дешевше?
ИМХО ответ однозначный -- оставить все как есть, т.е. разрешить продавать "Гаврилівським курчатам" с машины. Местный бизнес в накладе не останется, просто перейдет та торговлю чем-то другим. Это собственно задача, которую он выпоняет перед обществом -- крутиться, чтобы предоставлять услуги по минимальным ценам. Вот пусть и крутятся.
Та же проблема существует и в межгосударственной торговле, называется протекционизм. И по общему мнению, протекционизм идет во вред и экономике, и уровню жизни. Хотя популисткие политики к нему иногда прибегают, в основном под видом "заботы" о рабочих местах. На самом деле рабочих мест от этого больше не становится, но зато бизнес, вместо того, чтобы приносить пользу обшеству, начинает на нем паразитировать.
2006.11.09 | Englishman
Re: Поддержал честную конкуренцию
ilia25 пише:> ИМХО ответ однозначный -- оставить все как есть, т.е. разрешить продавать "Гаврилівським курчатам" с машины. Местный бизнес в накладе не останется, просто перейдет та торговлю чем-то другим. Это собственно задача, которую он выпоняет перед обществом -- крутиться, чтобы предоставлять услуги по минимальным ценам. Вот пусть и крутятся.
>
> Та же проблема существует и в межгосударственной торговле, называется протекционизм. И по общему мнению, протекционизм идет во вред и экономике, и уровню жизни. Хотя популисткие политики к нему иногда прибегают, в основном под видом "заботы" о рабочих местах. На самом деле рабочих мест от этого больше не становится, но зато бизнес, вместо того, чтобы приносить пользу обшеству, начинает на нем паразитировать.
Hotja, v dannom sluchae, ja tozhe schitaju chto net prichin sozdavat' bar'ery GK, hochu zametit', chto "obschego mnenija" po protekcionizmu ne suschestvuet.
2006.11.09 | толя дейнека
Re: я б додав
поговорити з ГК на предмет реєстрації їхньої точки в Ірпіні, так щоб податки від торгівлі йшли в бджет міста. Тоді все буде чесно.2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: я б додав
толя дейнека пише:> поговорити з ГК на предмет реєстрації їхньої точки в Ірпіні, так щоб податки від торгівлі йшли в бджет міста.
Вони не будуть цього робити, бо як тоді ця вже окрема від ГК юридична особа купуватиме продукцію у ГК за тими ж цінами, що й продаватиме? До того ж реєстрація - це якийсь хоча б мінімальний охвіс, переоформлення вже оформлених у ГК продавців, інші витрати та додатков морока.
2006.11.10 | S.D.
А хто казав "окрема від ГК юридична особа"?
> Вони не будуть цього робити, бо як тоді ця вже окрема від ГК юридична особа купуватиме продукцію у ГК за тими ж цінами, що й продаватиме?Це може бути структурний підрозділ, якій не є юридичною особою. Філія, представництво. Да будь-що.
Але все це вже внутрішня справа ГК.
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: А хто казав "окрема від ГК юридична особа"?
S.D. пише:>
> Це може бути структурний підрозділ, якій не є юридичною особою. Філія, представництво. Да будь-що.
Все одно це - реєстація, хоча б формальний офіс, бухгалтерія тощо
>
> Але все це вже внутрішня справа ГК.
Як і все інше - внутрішня справа мера
2006.11.13 | толя дейнека
Re: є різні способи, це ремесло мера
можна по чесному спокійно сісти, покласти розрахунки: ми вас поважаємо, але з тим втрачаємо стільки-но-і-стільки, гроші невеликі, але давайте доходити згоди. От в нас є невідкладні трати, приміром фінансування дитячого хору "Мушка" при місцевій синагозі, давайте вчинимо благочинно? така пропозиція, від якої важко відмовитися.важливо не переступити межу, де починається корупція
2006.11.16 | Михайло Свистович
Re: є різні способи, це ремесло мера
толя дейнека пише:> можна по чесному спокійно сісти, покласти розрахунки: ми вас поважаємо, але з тим втрачаємо стільки-но-і-стільки, гроші невеликі, але давайте доходити згоди. От в нас є невідкладні трати, приміром фінансування дитячого хору "Мушка" при місцевій синагозі, давайте вчинимо благочинно? така пропозиція, від якої важко відмовитися.
Проблема в тому, що в нас немає синагоги
2006.11.09 | Таля
Мої 5 копійок
Мені здається, Мирослава, що все таки має сенс підтримати місцевих виробників. Від їхнього прибутку і добробуту залежить добробут місцевості, та й переобирати вас будуть саме вони. Потрібно обов"язково мати підтримку місцевих бизнесменів-меценатів, без цього вам буде важко (і так мабуть нелегко). Успіху!2006.11.09 | Мирослава Свистович
Re: Мої 5 копійок
Таля пише:> Мені здається, Мирослава, що все таки має сенс підтримати місцевих виробників. Від їхнього прибутку і добробуту залежить добробут місцевості, та й переобирати вас будуть саме вони. Потрібно обов"язково мати підтримку місцевих бизнесменів-меценатів, без цього вам буде важко (і так мабуть нелегко). Успіху!
Міський голова, який думає лише з точки зору, чи його знову виберуть, це - поганий міський голова. Він має робити як краще, а не як виглядає. І тому я намагаюся максимально у своїх вчинках абстрагуватися від електоральних наслідків. А якщо вже суто прагматично думати про меценатство (я про нього не думаю), то з таким самим успіхом можна й до гаврилівців за грошима звернутися. Мовляв, я ж вам допомагаю, а ви мені допоможіть. Яка різниця чи гаврилівські гроші меценатствують чи місцеві? Це так, суто логічні вправи. Нічого спільного з моїм життям.
2006.11.09 | saha
Re: Мої 5 копійок
Читайте Степана Бандеру:).Тільки Український підприємець дасть грошей на українське.
Тількі Ірпінський підприємець дасть грошей на облаштування Ірпеня.
Але питання дісно складне.
Найбільш правильне рішення, або вони домовляються з підприємцями або торгують подалі від базару.
Звісно що домовленісь дехто може розцінити як картельну змову
Алеж хто хоче дешевше най і зїздить\сходить трішки дальше а кому швидше хай на базарі купить. Хоча в такій ситуації питянн вигоди і виторгу ГК, бо можуть відмовитися зовсім торгувати в Ірпені.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Мої 5 копійок
saha пише:> Читайте Степана Бандеру
Степана Бандера не догма, а руководство к действию (с) Ленін
> Тільки Український підприємець дасть грошей на українське.
> Тількі Ірпінський підприємець дасть грошей на облаштування Ірпеня.
На практиці все поки що виходить не зовсім так. Бо дуже часто неірпінці дають на облаштування Ірпеня більше за ірпінців.
>
> Найбільш правильне рішення, або вони домовляються з підприємцями або торгують подалі від базару
Вони вже сказали, що перестануть продавати нашим торговцям гаврилівські кури, якщо ті виступатимуть проти них
2006.11.09 | Бурлака
Re: Мої 5 копійок
Таля пише:> Мені здається, Мирослава, що все таки має сенс підтримати місцевих виробників. Від їхнього прибутку і добробуту залежить добробут місцевості, та й переобирати вас будуть саме вони.
А покупці не будуть переобирати?
> Потрібно обов"язково мати підтримку місцевих бизнесменів-меценатів
А чим відрізняються місцеві меценати від немісцевих? Я от не місцевий, але свої 100 гривень на підтримку "Ірпеніади" надіслав. І взагалі я щось ніде не побачив, що хтось з цих бізнесменів меценати. Та й надавати перевагу меценатам не варто. На те вони і меценати, що просто так. Бо інакше може дійти до такого собі добровільно-примусового чи, скорше, заохочувального меценатства. Це коли меценатам дозволено все - не платити податки, не проходити ветконтроль, обважувати. А не маєш грошей на меценатство - не отримаєш землю чи приміщення в оренду, платитимеш усім службам і зовсім не через касу. Так що я б поостерігся закликати чесного мера до сприяння меценатам. Хай судить по справедливості, не озираючись на меценатство, якщо воно взагалі серед ірпінських бізнесменів існує. Бо під час "Ірпеніади" я його щось не помітив. "Меценатили" там, як я зрозумів, в основному відвідувачі "Майдану".
2006.11.09 | Таля
Re: Мої 5 копійок + ще 5
Таля пише:> Мені здається, Мирослава, що все таки має сенс підтримати місцевих виробників. Від їхнього прибутку і добробуту залежить добробут місцевості, та й переобирати вас будуть саме вони.
А покупці не будуть переобирати?
> Потрібно обов"язково мати підтримку місцевих бизнесменів-меценатів
А чим відрізняються місцеві меценати від немісцевих? Я от не місцевий, але свої 100 гривень на підтримку "Ірпеніади" надіслав. І взагалі я щось ніде не побачив, що хтось з цих бізнесменів меценати. Та й надавати перевагу меценатам не варто. На те вони і меценати, що просто так. Бо інакше може дійти до такого собі добровільно-примусового чи, скорше, заохочувального меценатства. Це коли меценатам дозволено все - не платити податки, не проходити ветконтроль, обважувати. А не маєш грошей на меценатство - не отримаєш землю чи приміщення в оренду, платитимеш усім службам і зовсім не через касу. Так що я б поостерігся закликати чесного мера до сприяння меценатам. Хай судить по справедливості, не озираючись на меценатство, якщо воно взагалі серед ірпінських бізнесменів існує. Бо під час "Ірпеніади" я його щось не помітив. "Меценатили" там, як я зрозумів, в основному відвідувачі "Майдану".
---------------------------------------------------------------------
Таля пише: "Бачите, у нашому скорумпованому суспільстві тільки так і можна зрозуміти мій допис. Малося ж на увазі, що коли місцеві виробники є задоволені, то і громада задоволена і казна багата. Місцевий виробник задоволений, працівники його також, бо мають роботу та дохід.
На рахунок "меценатства" це не про взятки, та "рука руку миє, а про підтримку усіх життєво-необхідних програм. Адже, політика та робота мера це не тільки курчатками займатись, а ще багато "серйозніших" питань.
Ну а про перевибори теж не треба так гордо "ще не думаю", бо порядних людей в нас обмаль, і от таки "ніби не важливі" питання, "виберуть" на наступних виборах якогось коритника, що знищить усі здобутки попереднього мера Мирослави.
Мер повинен бути діячем,та далекоглядним політиком."
2006.11.09 | SpokusXalepniy
Таля, тримайтесь за стілець
А якщо перевірка покаже, що навколо-базарні продавці більш справжні українці, ніж місцеві (ну, там, мова не та...) то кого ж тоді вважати "своїми"?2006.11.09 | Таля
На столі квіти, сукня жовта, а скільки років моїй бабці?
При чому тут ваші міркування? Яка перевірка? Які "свої"?Маєте гарячку?
2006.11.09 | Свiдомий
А як же ваша концепцiя "свiй до свого зi своїм"?
2006.11.10 | Бурлака
Re: Мої 5 копійок + ще 5
Таля пише:> Таля пише: "Бачите, у нашому скорумпованому суспільстві тільки так і можна зрозуміти мій допис. Малося ж на увазі, що коли місцеві виробники є задоволені, то і громада задоволена і казна багата. Місцевий виробник задоволений, працівники його також, бо мають роботу та дохід.
Я зрозумів ваш допис як в цивілізованому, а нескорумпованому суспільстві. І те саме мав на увазі. Але... Ви впевнені, що громада задоволена від того, що задоволені місцеві виробники більше, ніж від того, що може купити курчат за меншу ціну? І що важливіше - башата казна (а чи така вона багата?) чи ситі люди? Дохід жменьки працівників чи купи "пересічних" громадян?
>
> На рахунок "меценатства" це не про взятки, та "рука руку миє, а про підтримку усіх життєво-необхідних програм.
А я і не мав на увазі "руки, які нічого не крали". Чому, якщо майданівці підтримували "ірпінські програми", то цього не можуть робити "гаврилівці". Місце реєстрації для підтримки програм не потрібне.
2006.11.09 | один_козак
А місцеві споживачі?..
Таля пише:> Мені здається, Мирослава, що все таки має сенс підтримати місцевих виробників. Від їхнього прибутку і добробуту залежить добробут місцевості, та й переобирати вас будуть саме вони.
2006.11.09 | Свiдомий
Послати мiсцевих бариг нафiг. Головне - це населення (покупцi).
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Мiсцевих баригами назвати не можна.
Вони ж не можуть продавати за ціною, яка менша за їх витрати на купівлю, перевезення товару тощо.2006.11.09 | Свiдомий
Re: Мiсцевих баригами назвати не можна.
Мирослава Свистович пише:> Вони ж не можуть продавати за ціною, яка менша за їх витрати на купівлю, перевезення товару тощо.
Повiрте, їхнi доходи покривають усi затрати, та ще й вони самi добре наживаються - кажу це як людина, якiй довелось знати кiлькох базарникiв в нашому мiстечку на Львiвщинi. Вони так само перед мерiєю вдавали голих-босих i вимагали для себе преференцiй над заїжджими торговцями, а самi лупили з покупцiв три шкури.
Якщо не можуть витримати конкуренцiю - нехай торгують чимось iншим. Чому через жменьку цих торгашiв всi покупцi повиннi платити бiльше? Власне, кого є бiльше: покупцiв чи продавцiв???
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Re: Мiсцевих баригами назвати не можна.
Свiдомий пише:>
> Повiрте, їхнi доходи покривають усi затрати, та ще й вони самi добре наживаються - кажу це як людина, якiй довелось знати кiлькох базарникiв в нашому мiстечку на Львiвщинi. Вони так само перед мерiєю вдавали голих-босих i вимагали для себе преференцiй над заїжджими торговцями, а самi лупили з покупцiв три шкури.
Може бути все, що завгодно, як може і не бути. Випадки бувають різними, а голими і босими себе ніхто ще не вдавав, як і занадто тепло одягнутими. Я ж написала лише, що в наведеному мною випадку слово "барига" апріорі не підходить. Бо місцеві, якби навіть і хотіли, не могли б продавати дешевше за гаврилівців без збитків для себе. Гаврилівці ж торгують з прибутком для себе. Тобто гаврилівська ціна для гаврилівців є прибутковою, а для місцевих - збитковою.
>
> Власне, кого є бiльше: покупцiв чи продавцiв???
Покупців, звичайно.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Мiсцевих баригами назвати не можна.
Мирослава Свистович пише:> > Власне, кого є бiльше: покупцiв чи продавцiв???
>
> Покупців, звичайно.
Саме тому iнтереси покупцiв для мера повиннi бути вищi за iнтереси продавцiв. Важливо, щоб люди мали можливiсть купувати продукти харчування за якомога нижчими цiнами, а не щоб жменька торгашiв могла й далi робити на цих людях свiй бiзнес.
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Re: Мiсцевих баригами назвати не можна.
Свiдомий пише:>
> Важливо, щоб люди мали можливiсть купувати продукти харчування за якомога нижчими цiнами, а не щоб жменька торгашiв могла й далi робити на цих людях свiй бiзнес.
Все ж таки торговців, а не торгашів. Всякая профессия почетна (с). І бізнес вже давно не є чимось ганебним, як було при СРСР. А робиться бізнес завжди на людях. Без людей бізнесу не буде.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Мiсцевих баригами назвати не можна.
Мирослава Свистович пише:> Свiдомий пише:
> >
> > Важливо, щоб люди мали можливiсть купувати продукти харчування за якомога нижчими цiнами, а не щоб жменька торгашiв могла й далi робити на цих людях свiй бiзнес.
>
> Все ж таки торговців, а не торгашів. Всякая профессия почетна (с). І бізнес вже давно не є чимось ганебним, як було при СРСР. А робиться бізнес завжди на людях. Без людей бізнесу не буде.
Воно то так, але на тих курях свiт клином не зiйшовся - либонь, це не єдиний товар, який продається на iрпiнському базарi. Тому кажу ще раз: якщо цi торговцi не можуть витримати конкуренцiю "по курячiй частинi" - нехай торгують чимось iншим. А населення матиме дешевший харч.
2006.11.09 | AK
Справжній бізнесмен той, хто виграє у конкурентній боротьбі
Мирослава Свистович пише:>
> Все ж таки торговців, а не торгашів. Всякая профессия почетна (с). І бізнес вже давно не є чимось ганебним, як було при СРСР.
Так, але бізнес повинен бути чесним, а чесний бізнес не використовує владу для отримання конкурентних переваг.
2006.11.09 | mala
Ви помиляєтесь щодо торговців
Свiдомий пише:> Повiрте, їхнi доходи покривають усi затрати, та ще й вони самi добре наживаються - кажу це як людина, якiй довелось знати кiлькох базарникiв в нашому мiстечку на Львiвщинi.
Напевно у Львові інші покукпці і продавці
У Києві наприклад торговці на ринках дуже часто стикаються з усілякими негараздами через які вони несуть збитки і часто не малі. У вас неправильна думка склалась про торговців, насправді їм зараз дуже важко, оскільки їх душать з усіх боків. Наприклад у Києві зараз на кожному кроці (крім Шевченківського району) супермаркети будують і дуже часто біля ринку, а Ви можете собі уявити який це удар по гаманцях торгівців? Адже в супермаркетах все завжди дешевше інж на ринках.
Але якими б вони не були нещасними, нажаль, тримати їх на плаву непотрібно. Це і є ринкова економіка, яка до мене ніяк не доходила на парах, та я і зараз не зовсім розумію, на якому етапі закінчується державна допомога бізнесу
2006.11.13 | Kronk
Re: Ви помиляєтесь щодо торговців
mala пише:> Адже в супермаркетах все завжди дешевше інж на ринках.
Блін, ну скільки можна безапеляційно так заявляти?
Далеко не завжди. Порівняй ціни на молочні продукти на ринку і в супермаркеті.
2006.11.09 | ilia25
Re: Мiсцевих баригами назвати не можна.
Мирослава Свистович пише:> Вони ж не можуть продавати за ціною, яка менша за їх витрати на купівлю, перевезення товару тощо.
Тогда пускай занимаются чем-то другим -- пока не найдут дело, которое у них выходит лучше, чем у конкурентов. Если вы их начнете исскуственно поддерживать на плаву, то они просто повиснут на шее у вас и у потребителей.
2006.11.09 | Englishman
Sered "baryg" povno miscevyh pokupciv
2006.11.09 | Свiдомий
Що, самi в себе купують?
2006.11.09 | Englishman
купують в інших ірпінців.
2006.11.09 | Свiдомий
А кого бiльше: їх чи iнших iрпiнцiв, якi купують в них?
2006.11.09 | Englishman
я не рахував. В торгівлі багато людей працюють.
2006.11.09 | Свiдомий
I що, багато торгують в Iрпенi "Гаврилiвськими курами"?
2006.11.09 | Englishman
я не рахував. І що таке "багато"?
2006.11.09 | Свiдомий
А те, що покупцiв, зацiкавлених в нижчих цiнах, значно бiльше.
2006.11.09 | пан Roller
Главное, отказаться от разрешений, т.е. не брать мзду.
Мирослава Свистович пише:> До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців, які торгують на базарі курятиною. В тому числі і гаврилівською. Бо гаврилівіська машина продає товар за цінами виробника, а тому виграє у місцевих в конкурентній боротьбі. Адже місцеві не можуть продавати за такими цінами. Бо ж за цінами виробника беруть на фабриці, з якої мусять доставити продукцію, витратитись на бензин тощо.
>
> Місцеві підприємці та їх захисники з числа громадсько-активних людей стверджують, що таким чином їх бізнес нишиться. А вони ж платять до ірпінського бюджету податки. Тоді ж як "Гаврилівські курчата", які зареєстровані не в Ірпені, податків тут не платять.
>
> Постає дилема: чи підтримувати місцевих задля наповнення бюджету, а чи пожертвувати бюджетними надходженнями заради того, щоб місцеві мешканці могли купувати курятину дешевше?
Треба разрешить продажу не возле, а на.Ведь то что разрешено, и разрешения не требует.
В этом случае соблюдаются равные условия для продавцов.
Ведь продавцы не продают возле базара, там их гоняют менты,они продают на установленом месте, с соблюдением санитарных норм, и уплат за торговое место.
Что касается низкой цены. Вряд ли "Гавриловские курчата" дешевле ножек Буша, которыми торгуют ваши предприемцы.
А если кто, частник, продает домшнюю курицу, так и цена на нее соответственно выше, тому що товар другой.Это настоящая домшняя курица, а не Гавриловское курча.
Вообще, мер не должен заиматься этим вопросом на уровне разрешений. Есть руководство рынка, это его вопрос.Другое дело, мер должен быть в курсе.
Скажимо, в Киеве на Калибрисе продают с машины "Гавриловских курчат".И Черновецкий не решает этот вопрос. И что? У них на "Колибрисе" есть и свои киоски. И ничего не обеднели?
Рядом в "Сельпо" спокойно продаются "не Гаврилорвские Курчата", а может и Гавриловские, и их берут. И в "Кишени" тоже. На каждый товар есть свой покупец.
Важно, что бы вы не создавали конфликнтную ситуацию.Не брали за ваше содействие себе (или городу) мзду. А рынок все отрегулирует. А о Вас пойдет молва как о не подкупном, (глупом), мере.
Brgds
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Дозвіл - це документ, визначений нормативними актами
І до мзди він не має жодного стосунку.пан Roller пише:
>
> Треба разрешить продажу не возле, а на.Ведь то что разрешено, и разрешения не требует.
Ви помиляєтесь. Дозвіл в цьому випадку потрібен.
>
> Что касается низкой цены. Вряд ли "Гавриловские курчата" дешевле ножек Буша, которыми торгуют ваши предприемцы.
Чесно кажучи, я давно вже не бачила у продажу "ніжок Буша". Здається, що наші виробники витіснили їх значно кращою якістю свого товару.
>
> Вообще, мер не должен заиматься этим вопросом на уровне разрешений. Есть руководство рынка, это его вопрос.Другое дело, мер должен быть в курсе.
Іи погано знаєте законодавство. Саме керівництво ринку тут ні до чого, бо гаврилівці взагалі продають свій товар за його територією. І дозволи на це видаються саме мером.
2006.11.09 | пан Roller
Тогда берите живыми курчатами и раздавайте в школы на каникулы
Мирослава Свистович пише:> І до мзди він не має жодного стосунку.
>
> пан Roller пише:
> >
> > Треба разрешить продажу не возле, а на.Ведь то что разрешено, и разрешения не требует.
>
> Ви помиляєтесь. Дозвіл в цьому випадку потрібен.
Тогда берите живыми курчатами и раздавайте в школы на каникулы, на откорм. В свое время в Новочеркасске так делали во времена Хрущева.
Правда, социальный взрыв это не предотвратило. И кур не выростили. Зато детям было интересно поиграться.
>
> >
> >Brgds
2006.11.09 | SpokusXalepniy
Ключевое слово "БІЛЯ ринку".
Мирослава Свистович пише:> До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців, які торгують на базарі курятиною...
Разрешена ли торговля где попало? Ну, например, на ступеньках мэрии? Или в самой! В кабинете мэра?
Очень было бы удобно торговать на выходе из станции метро "Хрещатик". Вокруг Бесарабки - тоже. Причем, нашару.
Что ещё интересно. Места, даже разрешенные для торговли, стоят таки денег. Сколько? Дело не в "сколько", а чтобы цена была саморегулируемой. Иногда, для привлечения торговцев, можно и бесплатно.
Например, мэрия решает, что у нас в городе есть достаточно незагруженные места, где мы позволили бы торговать с висячих на шее лотков, ну, как коробейники... "в нашей маленькой корзинке что угожно для души". Пожалуйста! Но не везде! Администрация города знает места, где такая торговля вообще не разрешается (в автобусах, например), а в других местах - изволь платить за ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ДЛЯ БИЗНЕСА место.
Мэрия же и устанавливает минимальную, базовую плату за квадратный метр, занимаемый этим бизнесом, пусть даже временно занимаемый. Например, треть цены в сравнении с предоставляемым прилавком такой же площади на базаре.
Следующий вопрос - а если таких охотников ВОКРУГ-БАЗАРНОЙ торговли разведётся много?
Ответ. Мэрия, регулирует всё это не от фонаря (кстати, об освещении, которое лежит на городских службах
Итак, разрешение на торговлю - это ни что иное как квитанция об уплате городского налога за а) место (адрес); б) дату-время (часы с и до); в)занимаемую площадь; г) вид торговли (в смысле, какой вид наркотиков
Ясно дело - правопорядок, санитарные и противопожарные нормы нарушать нельзя. А если... то пусть жалуются в мэрию, чтобы таким проклятым нарушителям городской торговли больше квитанций - ни-ни!
2006.11.09 | Мирослава Свистович
Ні, ключове слово "тощо". Я вже писала.
SpokusXalepniy пише:>
> Разрешена ли торговля где попало?
Ні. Тільки там, де не попало.
>
> Ну, например, на ступеньках мэрии?
Ні.
>
> Или в самой!
Так.
>
> В кабинете мэра?
Ні.
> Очень было бы удобно торговать на выходе из станции метро "Хрещатик". Вокруг Бесарабки - тоже.
В Ірпені немає ні "Хрещатика", ні Бесарабки. Тому обходимось без зручностей.
>
> Что ещё интересно. Места, даже разрешенные для торговли, стоят таки денег.
Так. Вони оплатили разово дозвіл і підписали зобов"язання прибирати територію біля машини та під нею.
>
> Сколько?
Я вже не пам"ятаю. В мене таких торговців багато, всіх не згадаєш.
2006.11.09 | Domino
Несколько мыслей.
(прочитал все написанное собой - и понял, что смысл имеет только последние три абзаца. Но не стирать же!Получается, есть два крайних варианта:
1) либерализация. "Режим наибольшего благоприятствования" для гавриловских, все такое.
В плюсах, прежде всего - уменьшение цены на определенный вид товара. Это ценно не только само по себе, но и (по крайней мере, в теории) должно привести к тому, что на товары-"заменители" покупатели начнут тратить меньше, а на товары-"дополнители" - больше.
В минусах - потери местного бизнеса... и угроза возникновения монополии после того, как на рынке курятины только гавриловцы и останутся.
2) протекционизм. В плюсах - прежде всего, отсутствие перемен. В минусах - то же самое.
[хотя с гавриловцами, насколько я могу судить, ситуация чуть тоньше: их товар ведь и так отпускается посредникам по цене фабрики; следовательно, продавая его дешевле, они теряют в прибыльности, но - потенциально - выигрывают в объемах]
Короче. Решить этот конфликт интересов так, чтобы обе стороны одновременно были довольны на 100%, невозможно. Но, возможно, получится сделать так, чтобы они были довольны в разное время?
Проще говоря, разрешить гавриловцам торговать в определенный день недели?
P.S. С другой стороны, Пані совершенно права в том, что местным продавцам будет очень сложно выиграть конкуренцию при сохранении прежних условий. Но, может, эта мера даст им время - переходный период - для того, чтобы выйти на лучший уровень сервиса и так далее.
Если она, конечно, имеет смысл.
2006.11.09 | 1
Мирка, заради тебе порушу своє табу
Введи спеціальний ринковий збір для гаврилівців на суму, яку втрачає бюджет Ірпіня, якщо інші перестануть платити податки. Це буде зрозуміло для обох сторін і ціни вирівняються. Місцеві збори ти маєш право вводити або сама, або через міськраду.Уколов.
2006.11.09 | Volodymir
Взагалі то не зовсім проблема
Є ринок і культурна торгівля. Тонкуренція є конкуренція. Якщо виробник хоче - хай організовує фірмову стаціонарну торгівлю. Ні - треба підтримувати місцевих торгівців, що забезпечують сервіс при покупці та дбають, щоб курятина була завжди.Якщо ТМ по дурному, втиху, давить свою підприємницьку мережеву дистрибуцію, нехай робить це не втиху: орендує місця на ринку та платить ринковий збір (краще - організує декілька фірмових магазинів за договіром із регіоном).
Формально у цій ситуації треба прагнути забезпечити мінімальні ціни при належній культурі обслуговування і продовольчої безпеки регіону
Виробникам, по можливості і за здоровим глуздом, не дозволяти торгувати з лотків та машин (мають звичку зникати на місяці, коли політика міняється, і починаються перебої з курятиною тільки тому, що не доїхали і для них це не головний бізнес), зменшуючи якість послуг.
За такої політики виробника (торгівля виробником напряму, тим більше з авто на ринку, де є незалежні, які повелися купляти його вітрини), через деякий чс торговцям курятини все рівно необхідно буде шукати новий товар, витрати ТМ якось мінімізуватися через нову систему дистрибуції, люди отримають курку за тіми ж цінами, що і раніше, бюджет втратить.
2006.11.09 | Мірко
Раджу якнайменше втручатися у вільний ринок
Перша річ якщо дозволили одним продавати із вантажівки тоді треба би всім такий дозвіл дати. Якщо приміщення таке де це незручно нечисто чи небезпечно, тоді не треба було нікому такого дозволу двати. (інакше це преференція і евентуально джерело корупції)Друга річ, якщо Гаврилівські продають свій товар також через посередництво нормальних крамниць, тоді ці крамниці перестануть замовляти в Гаврилівській. Тоді "Гаврило" матиме вибір, або усе виробництво продавати "з машин" або через посередництво крамниць, а не з обох каналів збуту рівночасно. Власники крамниць це Гаврилові гарненько пояснуть. Гаврило тоді обчислить скільки треба буде додаткових вантажівок, скільки клієнтів на годину одна вантажівка може обслужити, скільки треба буде додатково приняти водіїв-продавців, і чи це все йому оплатиться. Цілком можливо що цей рахунок йому покаже щоб не счати у власний куліш а співпрацювати із посередниками-крамницями.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Раджу якнайменше втручатися у вільний ринок
Мірко пише:> Перша річ якщо дозволили одним продавати із вантажівки тоді треба би всім такий дозвіл дати
А всім і дають, просто ніхто інший не звертався
> Якщо приміщення таке де це незручно нечисто чи небезпечно, тоді не треба було нікому такого дозволу двати
чистота і безпека у порівнянні з кіосками базарних торговців і спеціальною холодильною машиною ГК однакова
2006.11.09 | Бучач
Є рішення!
Є рішення: взяти з продавців "Гаврилівських кур" невеличкого хабара і дозволити їм торгувати, щоб мера не гризло сумління за години і години часу, проведеного мером Ірпіня у пустопорожніх роздумах і розмовах щодо долі прибутку підприємця, який хоче торгувати "Гаврилівськими курами".Потім таку саму схему можна буде використати при прийнятті рішень щодо розподілу ірпінської землі.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Є рішення!
Бучач пише:> Є рішення: взяти з продавців "Гаврилівських кур" невеличкого хабара і дозволити їм торгувати, щоб мера не гризло сумління за години і години часу, проведеного мером Ірпіня у пустопорожніх роздумах і розмовах щодо долі прибутку підприємця, який хоче торгувати "Гаврилівськими курами".
>
> Потім таку саму схему можна буде використати при прийнятті рішень щодо розподілу ірпінської землі.
Хабарі застосовуйте в себе в Бучачі. В нас чесна влада.
2006.11.09 | Чучхе
Я б віддав би перевагу "Гаврилівським курчатам"
Бо обмежувати їх права заради торгівців - це волюнтаризмЯ не вірю у щирість претензій торгівців про те, що тепер в місто піде менше податків. Думаю, вони просто побачили замах на свою монополію у встановленні цін
Причому про податки - це лукавство. Загалом продавці на базарах - не виробники, а перекупники, вони не виробляють якогось продукту. До бюджету платять гроші мешканці Ірпеня - бюджетники всякі, працівники Торфомашу, навіть викладачі податкової академії. Ось хто дотує бюджет. Зекономлені на курятині гроші підуть в той же міський бюджет, бо ірпенчани десь в іншому місці щось докуплять = інвестують в місто
за великим рахунком я вбачаю тут також лукавство: вони від мера вимагають прислати конкурента, хай навіть демпінгуючого, але зовсім не хочуть шукати власних резервів для зменшення собівартості товару, наприклад, більш дешевого за Гаврилівських поставника курятини (напр. Рябу чи місцеві невеликі птахофабрики). А якщо вони не можуть такого знайти, то хай перепрофілюються на інший якийсь товар
і ще дотично до теми: в Києві наполегливо циркулюють чутки, що той Агромарс чи то закриють, чи то обмежать випуск продукції...
2006.11.09 | Koala
Це і є відсутність ідеології.
Бо питання, скажімо так, класичне: що важливіше - економіка чи соціальні питання. Була б у вас ліберальна ідеологія - дозволили б торгувати іногороднім. Була б соціальна - потрубувалися б про наповнення бюджету податками від місцевих. Була б державницька - створили б комунальне підприємство, яке б витіснило і тих, і інших. А у вас, виглядає так, ідеології немає, бо питаєте.2006.11.09 | Shooter
Re: Це і є відсутність ідеології.
Koala пише:> Бо питання, скажімо так, класичне: що важливіше - економіка чи соціальні питання.
Обидва важливі.
> Була б у вас ліберальна ідеологія - дозволили б торгувати іногороднім. Була б соціальна - потрубувалися б про наповнення бюджету податками від місцевих.
Пропоную ліберально-соціальну, як найбільше ефективну, доречі.
>Була б державницька - створили б комунальне підприємство, яке б витіснило і тих, і інших.
Вже "державницький" СССР витісняв "інших"...витіснив?
Головне завдання державе - регулювати, а не грати на ринку. Тим більше в сфері роздрібної торгівлі.
2006.11.09 | Koala
Re: Це і є відсутність ідеології.
Пане Шутере, якщо ви вже такий знаток ідеологій, то скажіть, що рекомендує Ваша найбільш ефективна ліберально-соціальна ідеологія в даному випадку?2006.11.09 | Shooter
Re: Це і є відсутність ідеології.
Koala пише:> що рекомендує Ваша найбільш ефективна ліберально-соціальна ідеологія в даному випадку?
Допустити "чужинців" на ринок. Без сумніву.
2006.11.09 | Koala
Чому ж ви її тоді ліберально-СОЦІАЛЬНОЮ називаєте?
Де піклування про торговців, які мають сім'ї годувати? Де піклування про наповнення бюджету, з якого теж багато виплат іде на соціальні потреби?Це чистий лібералізм!
2006.11.09 | Shooter
Тому що (с)
Koala пише:> Де піклування про торговців, які мають сім'ї годувати?
Покупців, яким потрібно сім'ї годувати, є на кілька порядків більше. Більше того - як правило, доходи провдавців є вищими, ніж доходи тих, хто потребує зекономити 1-2 гривни на курці. Тому такий крок має однозначно сильно соціальне забарвлення.
> Де піклування про наповнення бюджету, з якого теж багато виплат іде на соціальні потреби?
Про це вже писали - продавці на єдиному податку.
> Це чистий лібералізм!
Абсолютно ні - див. вище.
2006.11.10 | Englishman
Re: Тому що (с)
Shooter пише:> Koala пише:
> > Де піклування про торговців, які мають сім'ї годувати?
>
> Покупців, яким потрібно сім'ї годувати, є на кілька порядків більше. Більше того - як правило, доходи провдавців є вищими, ніж доходи тих, хто потребує зекономити 1-2 гривни на курці. Тому такий крок має однозначно сильно соціальне забарвлення.
Ne vse tak odnoznachno. Grubo kazhuchy, jaksho 1000 ludej zekonomljat' dekilka gryven' na kurci, ale pry cjomu robotu vtratjat' 50 prodavciv, ja b ne pospishav z vysnovkamy pro "syl'ne socialne zabarvlennja" takogo kroku. Bo znyzhennja cin ne duzhe sylno poznachyt'sja na bjudzheti okremo vzjatogo pokupcja, todi jak naslidky dlja torgovciv mozhut' buty katastrofichnymy (concentrated costs vs diffuse benefits).
Zauvazhte, scho ja ne stverdzhuju, scho same taka sytuacija sposterigaet'sja v Irpeni. Prosto hochu zasteregty proty kategorychnosti u vysnovkah.
2006.11.10 | Shooter
Re: Тому що (с)
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Koala пише:
> > > Де піклування про торговців, які мають сім'ї годувати?
> >
> > Покупців, яким потрібно сім'ї годувати, є на кілька порядків більше. Більше того - як правило, доходи провдавців є вищими, ніж доходи тих, хто потребує зекономити 1-2 гривни на курці. Тому такий крок має однозначно сильно соціальне забарвлення.
>
>
> Ne vse tak odnoznachno.
В даному випадку - однозначно
>Grubo kazhuchy, jaksho 1000 ludej zekonomljat' dekilka gryven' na kurci, ale pry cjomu robotu vtratjat' 50 prodavciv, ja b ne pospishav z vysnovkamy pro "syl'ne socialne zabarvlennja" takogo kroku. Bo znyzhennja cin ne duzhe sylno poznachyt'sja na bjudzheti okremo vzjatogo pokupcja, todi jak naslidky dlja torgovciv mozhut' buty katastrofichnymy (concentrated costs vs diffuse benefits).
>
> Zauvazhte, scho ja ne stverdzhuju, scho same taka sytuacija sposterigaet'sja v Irpeni.
ось-ось
> Prosto hochu zasteregty proty kategorychnosti u vysnovkah.
Я не є категоричним в загальному, оскільки є можливою і ситуація, яку Ви описуєте.
Проте я з великою долею впевненості можу припустити, що постійні продавці в Ірпені однозначно мають набагато ширший набір товарів, ніж виключно курятина, і що без проблем зможуть собі "втрати" на курах компенсувати деінде.
З іншого боку, для багатьох покупців і невелика цінова різниця сьогодні є суттєвою. Тому, думаю, подібний крок таки матиме усереднене сильне соціальне забарвлення
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: Тому що (с)
Shooter пише:>
> Проте я з великою долею впевненості можу припустити, що постійні продавці в Ірпені однозначно мають набагато ширший набір товарів, ніж виключно курятина, і що без проблем зможуть собі "втрати" на курах компенсувати деінде.
Ні, ці продавці, які лише сьогодні (тобто вже вчора) телефонували меру 6 разів, спеціалізуються виключно на курятині.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Це і є відсутність ідеології.
Koala пише:> Бо питання, скажімо так, класичне: що важливіше - економіка чи соціальні питання. Була б у вас ліберальна ідеологія - дозволили б торгувати іногороднім. Була б соціальна - потрубувалися б про наповнення бюджету податками від місцевих. Була б державницька - створили б комунальне підприємство, яке б витіснило і тих, і інших. А у вас, виглядає так, ідеології немає, бо питаєте.
Це у Вас просто окуляри заслабкі, тому так і виглядає
А як може комунальне підприємство витіснити велику фабрику-виробника?
2006.11.09 | alx_1904
Пару уточняющих вопросов и совет. (ред)
Мирослава Свистович пише:> До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини.
Эта машина точно принадлежит Гавриловским курам?
Если ДА, то, извините, Ваши местные предприниматели Вам вешают лапшу, т.к. ни один разумный производитель НИКОГДА не будет убивать своих диллеров.
>Адже місцеві не можуть продавати за такими цінами. Бо ж за цінами виробника беруть на фабриці, з якої мусять доставити продукцію, витратитись на бензин тощо.
Пусть покажут ДОКУМЕНТЫ что они покупают по таким ценам, кстати Гавриловские Куры обычно сами вроде развозят диллерам товар (во всяком случае неоднократно видел)
И магазин совсем не обязательно должен быть возле базара, будут хорошие цены - народ и так придёт, ведь Ирпень не такой уж большой город.
> Місцеві підприємці та їх захисники з числа громадсько-активних людей стверджують, що таким чином їх бізнес нишиться. А вони ж платять до ірпінського бюджету податки. Тоді ж як "Гаврилівські курчата", які зареєстровані не в Ірпені, податків тут не платять.
> Постає дилема: чи підтримувати місцевих задля наповнення бюджету, а чи пожертвувати бюджетними надходженнями заради того, щоб місцеві мешканці могли купувати курятину дешевше?
А вообще решение простое, предложить птицефабрике построить фирменный магазинчик и с него платить налоги в местный Ирпенский бюджет, или пусть за аренду платят соотв. сумму. и ОБЯЗАТЕЛЬНО установить их маржу/макс. цену в договоре.
Они такое прекрасно делают в других местах.
И овцы целы и волки сыты
2006.11.09 | Бучач
Re: совет. (ред)
>А вообще решение простое, предложить птицефабрике построить>фирменный магазинчик и с него платить налоги в местный Ирпенский
>бюджет, или пусть за аренду платят соотв. сумму. и ОБЯЗАТЕЛЬНО
>установить их маржу/макс. цену в договоре.
Навіщо платити податок в місцевий Ірпінський бюджет? Краще попросити невеличкого хабара для мера, щоб совість не тортурувала, що просто так впустили волоцюг до славного міста, тим більше, що за незаконне стягнення податку можна сісти, а за хабара - ні.
Після обкатки цей механізм можна буде застосувати також при дерибані ірпінської землі.
І обов"язково розпіарити.
>Они такое прекрасно делают в других местах.
"В других местах" вони саме так і роблять - дають хабара місцевій владі, що видає ліцензії.
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Пару уточняющих вопросов и совет. (ред)
alx_1904 пише:>
> Эта машина точно принадлежит Гавриловским курам?
Свєрхточно
>
> Если ДА, то, извините, Ваши местные предприниматели Вам вешают лапшу
Ні не вішають
>
> Пусть покажут ДОКУМЕНТЫ что они покупают по таким ценам, кстати Гавриловские Куры обычно сами вроде развозят диллерам товар (во всяком случае неоднократно видел)
Може і в нас розвозять (не знаю), але купляють наші підприємці в них саме за такими цінами. Цього не заперечують і самі гаврилівці.
> И магазин совсем не обязательно должен быть возле базара, будут хорошие цены - народ и так придёт, ведь Ирпень не такой уж большой город.
Ірпінь - досить розкинуте місто з хаотичною приватною забудовою та погано розвинутим громадським транспортом. Курячими гурманами ірпінчани не є, тому навряд чи заради тільки самих курей попруться на край світу.
>
> А вообще решение простое, предложить птицефабрике построить фирменный магазинчик и с него платить налоги в местный Ирпенский бюджет
Угу, а землевідвід під магазин, погодження, будівництво... Воно їм треба?
>
> или пусть за аренду платят соотв. сумму
Яку оренду? Місце під машиною, яке звільняється, коли машина їде? Вони платять разово за дозвіл, щось типу патенту.
>
> и ОБЯЗАТЕЛЬНО установить их маржу/макс. цену в договоре
Ви пропонуєте меру встановити ціну на кури?
2006.11.10 | alx_1904
Re: Пару уточняющих вопросов и совет. (ред)
Михайло Свистович пише:>купляють наші підприємці в них саме за такими цінами. Цього не заперечують і самі гаврилівці.
Мдааа, или гавлиловцы сошли с ума, или решили убить всех оптовиков. Третьего не дано.
> > И магазин совсем не обязательно должен быть возле базара, будут хорошие цены - народ и так придёт, ведь Ирпень не такой уж большой город.
>
> Ірпінь - досить розкинуте місто з хаотичною приватною забудовою та погано розвинутим громадським транспортом. Курячими гурманами ірпінчани не є, тому навряд чи заради тільки самих курей попруться на край світу.
Я знаю, у меня там дача у родителей.
> > А вообще решение простое, предложить птицефабрике построить фирменный магазинчик и с него платить налоги в местный Ирпенский бюджет
>
> Угу, а землевідвід під магазин, погодження, будівництво... Воно їм треба?
В других местах они и другие (напр. мясофабрики) же строят "малые архитектурные сооружения"
> > или пусть за аренду платят соотв. сумму
> Яку оренду? Місце під машиною, яке звільняється, коли машина їде? Вони платять разово за дозвіл, щось типу патенту.
Аренду торгового места, пусть на рынке поставят свой фирменный киоск.
> > и ОБЯЗАТЕЛЬНО установить их маржу/макс. цену в договоре
>
> Ви пропонуєте меру встановити ціну на кури?
Не цену, а макс. рентабельность
Ограничение рентабельности для монополиста является мировой практикой.
На крайний случай установить им время сокращённое для продаж.
Ещё предложение - постараться договориться с гавриловцами о спешиал скидках для местных торговцув, кстати курятину им они могут привозить той же машиной.
Собираетесь, делаете "мозговой штурм" проблемы и что-нибудь и получится. Чем больше будет идей, тем лучше будет итоговое решение.
И про местный бюджет не забывайте - он у вас и так ИМХО маленький.
Короче нужно искать "консенсус" (с) горби
Удачи!
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: Пару уточняющих вопросов и совет. (ред)
alx_1904 пише:>
> Мдааа, или гавлиловцы сошли с ума, или решили убить всех оптовиков. Третьего не дано.
Яких оптовиків? Наші торговці - роздрібники. Гаврилівці вже сказали, що фіг їм продаватимуть курей. якщо ті не попустяться.
>
> В других местах они и другие (напр. мясофабрики) же строят "малые архитектурные сооружения"
Може потім вони так і зроблять, якщо побачать, що це їм вигідно. Раптом після місяця торгівлі їм не захочеться більше відволікатися на Ірпінь?
>
> Аренду торгового места, пусть на рынке поставят свой фирменный киоск
Я вже писав, що на ринок їх не пустить його адміністрація
>
> Не цену, а макс. рентабельность
Мер має встановлювати рентабельність приватного торговця????
> Ограничение рентабельности для монополиста является мировой практикой.
ГК не підпадає під монополіста згідно антимонопольного законодавства України
>
> И про местный бюджет не забывайте - он у вас и так ИМХО маленький
Не те слово
2006.11.11 | alx_1904
Re: Пару уточняющих вопросов и совет. (ред)
Михайло Свистович пише:> > Аренду торгового места, пусть на рынке поставят свой фирменный киоск
> Я вже писав, що на ринок їх не пустить його адміністрація
А РЯДОМ что негде? Вон а Киеве прямо на остановках транспорта поставили, они же и остановки содержат
> Мер має встановлювати рентабельність приватного торговця????
Нет, гавриловцев, а то сейчас разорят конкурентов, а потом взвинтят. Так ещё Рокфеллер в 19 веке конкурентов разорял демпингом.
> > Ограничение рентабельности для монополиста является мировой практикой.
>
> ГК не підпадає під монополіста згідно антимонопольного законодавства України
А что, кроме него ещё кто нибудь столько продаёт разделанной курятины в Ирпене???????
Но это можно прописать отдельным пунктом в договор о аренде
УДАЧИ!!
2006.11.12 | Михайло Свистович
Re: Пару уточняющих вопросов и совет. (ред)
alx_1904 пише:>
> А РЯДОМ что негде? Вон а Киеве прямо на остановках транспорта поставили, они же и остановки содержат
Мерша вже спробувала дати одну зупинку під магазин продавщиці курей, яка допомагає дитячому притулку, але депутати не пропустили. Вирішили, що жирно якійсь курятниці таке місце віддавати. Так і стоїть нікому не віддане.
>
> Нет, гавриловцев
Гаврилівці - теж приватні продавці.
>
> А что, кроме него ещё кто нибудь столько продаёт разделанной курятины в Ирпене???????
Не продає. Але під антимонопольне законодавство гаврилівці не підпадають. І не мер за цим слідкує, а антимонопольний комітет.
2006.11.13 | alx_1904
Тогда в САД
Михайло Свистович пише:> Мерша вже спробувала дати одну зупинку під магазин продавщиці курей, яка допомагає дитячому притулку, але депутати не пропустили. Вирішили, що жирно якійсь курятниці таке місце віддавати. Так і стоїть нікому не віддане.
Мдааа, ну и горсовет...
> >
> > Нет, гавриловцев
>
> Гаврилівці - теж приватні продавці.
т.е. это структура руководства завода со спешиал ценами.
Т.е. их в САД.
> Не продає. Але під антимонопольне законодавство гаврилівці не підпадають. І не мер за цим слідкує, а антимонопольний комітет.
Это НЕ мешает вставить соотв. пункт в договор об аренде, как защита малообеспеченных слоёв населения (каковых у вас ИМХО большинство)
2006.11.09 | Свинья на радуге
У них отличается контингент покупателей.
Машина производителя торгует ведь не целый день, правильно? Они распродались и уезжают, а лотки на рынке - остаются.Поэтому купить с машины продукцию по ценам производителя ФИЗИЧЕСКИ имеют возможность не все - только те кто застали на рынке машину и согласились потратить некоторое время на стояние в очереди (к ней ведь очередь, правильно?). Но те, кому разница в полторы-две гривни критична, конечно, стремятся использовать эту возможность.
Остальные всё равно пойдут покупать на рынке. Так что лоточники своё возьмут, за них не волнуйтесь. Цены повысят или ещё как. А машину оставьте.
2006.11.09 | Чучхе
Це теж єсть. По прикладу ринку "Нивки"
Тут є два варіанти: або зекономити 2 гривні тим чином, щоб прибігти до машини в 8 ранку, простояти в черзі галасливих пенсіонерок, бути обматюканим тощоабо виспатись і пройти до практично вільних прилавків з ненабагато дорожчою курятиною, до речі, тих самих Гаврилівських курчат
Хоча без сумніву, специфіка ринку в Ірпені може відрізнятися від такої ж в Києві, напр. якщо там реалізується курчат невелика кількість, то навіть несильна конкуренція відчутно б"є по кишені продавців
2006.11.09 | Shooter
Re: Це теж єсть. По прикладу ринку "Нивки"
Чучхе пише:> Хоча без сумніву, специфіка ринку в Ірпені може відрізнятися від такої ж в Києві, напр. якщо там реалізується курчат невелика кількість, то навіть несильна конкуренція відчутно б"є по кишені продавців
Проте кількість покупців, для яких "сторонні" курчата допомагають зберегти кошти, є суттєво більшою, ніж кількість місцевих продавців.
Тому - дозволити.
2006.11.09 | Чучхе
Дозволити не стільки ГК. Треба дозволити покупцям ВИБІР
2006.11.09 | alx_1904
Ой только не вспоминайте этот рынок
Блин, перехал временно на Салютную, так [ценз.] - купить что-то можно только или в выходные или в рабочее время, иначе - нихрена не купишь. Кошмар, на Троещине и то гооораздо лучше. Хорошо машина есть.2006.11.09 | Свинья на радуге
Надеюсь, Вы на Салютной надолго не задержитесь.
2006.11.09 | Чучхе
А що означає Ваше питання?
2006.11.09 | Свинья на радуге
Безпідставно незадоволені обличчя пейзажів не прикрашають.
2006.11.09 | Чучхе
Тобто і Ви десь живете на Нивках?
2006.11.09 | Shooter
Свиня права
Хоч і на райдузі2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: У них отличается контингент покупателей.
Свинья на радуге пише:> Машина производителя торгует ведь не целый день, правильно? Они распродались и уезжают, а лотки на рынке - остаются.
Ні, вони закінчують одночасно.
> Поэтому купить с машины продукцию по ценам производителя ФИЗИЧЕСКИ имеют возможность не все - только те кто застали на рынке машину и согласились потратить некоторое время на стояние в очереди (к ней ведь очередь, правильно?)
Про чергу правильно.
2006.11.09 | Gunslinger
Трохом теорії:
1. місцеві продавці не так дуже і страждають, адже різниця в прибутках їх (місцевих) та гаврилівських курчат лежить в площині різниці між собівартісю продукції для Гаврилівських курчат та оптовою ціною Гаврилівських курчат, що не може бути значною різницею.При чому на мою думку ця різниця ще зменшується вимогами Гаврилівських курчат до ефективності роботи торгової точки, які точно вищі в порівнняні з вимогами місцевих підприємців (я хочу сказати, що Гаврилівські курчата не будуть прицювати з мінімальним прибутком- тобто не будуть значно демпінгувати ціну)
Всі інші витрати (транспортування, податки, плата праці - можна в теорії зрівняти, адже теоретично вони мають бути однаковими для всих і залежить тільки від ефективності організації роботи).
2. Щодо надходження до місцевого бюджету.
До місцевого бюджету перераховується:
1. Фіксований податок.
2. Ринковий збір.
3. Єдиний податок.
- Ринковий збір сплачують усі, і одинаковий.
Щодо надходження в місцевий бюджет з фіксованого податку (його мають право платити СПД, які реалізують продукцію на ринках і мають обіг в рік до 7 000 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян (до 119 000 грн.) та єдиного податку (СПД, що мають обіг в рік до 500 000 грн)
ставки цих податків є фіксованими, визначаються місцевими радами та незалежать від суми прибутку СПД - тобто скільки вони б не заробили грошей - до місцевого бюджету все одно мають заплатити фіксовану суму
тобто - місцевий бюджет втратить надходження тільки в тому випадку,якщо внаслідок конкуренціїї певна кількість СПД відмовиться від продовження комерційної діяльності.
Тобто сумма збитків буде сягати Ставка податку*кількість підприємців.
При цьому я гадаю що треба врахувати що на кожному місці існує дефіцит торгівельної площі- тобто площу, що звільниться неодмінно займе хтось інший (таким чином нажходження від ринкового збору лишаться незмінними)
Себто питання варто-не варто лежить в простому розрахунку
формула доцільності для міської влади: (не в грошовому еквіваленті):
СПД - скільки людей будуть невдоволені від цього (підприємці,що продають курятину на ринку та члени їх сімей)
МЗ - кількість малозапезпечений людей які виграють від нижчої ціни і будуть вдячні міській владі.
СПД/МЗ
якщо значення = 1 чи більше- це недоцільно
якщо значення менше одиниці - доцільно. чим менше- тим доцільніше.
(виходячи з розрахунку вдячних виборців, які будуть підтримувати міську владу
а щодо грошового розрахунку - то це кількість СПД що взагалі відмовляться від комерційної діяльності (а не перейдуть на інший товар) помножити на ставку податку, що вони платять.
2006.11.09 | BIO
Трохі теорії рішення інтелектуальних задач
Дуже типове завдання на ресурсну тему:як вже дехто несистемно здогадався в
даному випадку є два вільних від лукавого
ресурса: простір та час - от і треба розвести
конкурентів по можливості найбільш збалансовано
(ці веполя це дозволяють легко зробити).
Тобто і відстань від ринку є фактором виторгу і
день/час - рулить Соломоне собі і людям на щастя...
2006.11.09 | observer
Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
observer пише:> Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
> Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
Дякую, посмiявся.
З якого це часу мер має повноваження встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi?
> з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
Я б тодi на мiсцi гаврилiвцiв влупив позов в суд у вiдповiдь на таку постанову мiського голови i з легкiстю б цей суд виграв.
2006.11.09 | observer
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Свiдомий пише:> observer пише:
> > Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
> > Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
> Дякую, посмiявся.
> З якого це часу мер має повноваження встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi?
Як тількі Ви покажете, де я пропонував меру "встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi", так Вам відразу і про повноваження розкажу.
Успіхів!
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
observer пише:> Свiдомий пише:
> > observer пише:
> > > Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
> > > Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
> > Дякую, посмiявся.
> > З якого це часу мер має повноваження встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi?
>
> Як тількі Ви покажете, де я пропонував меру "встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi", так Вам відразу і про повноваження розкажу.
>
> Успіхів!
Цитата: "Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ."
Перепрошую, що це за така "цiноутворююча iнiцатива" з боку мера для всiх? Хiба не зрозумiло, що в ринкових умовах кожен вiльний встановлювати ту цiну на свiй товар, яку вважає за потрiбне?
2006.11.09 | observer
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Свiдомий пише:> observer пише:
> > Свiдомий пише:
> > > observer пише:
> > > > Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
> > > > Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
> > > Дякую, посмiявся.
> > > З якого це часу мер має повноваження встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi?
> >
> > Як тількі Ви покажете, де я пропонував меру "встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi", так Вам відразу і про повноваження розкажу.
> >
> > Успіхів!
> Цитата: "Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ."
>
> Перепрошую, що це за така "цiноутворююча iнiцатива" з боку мера для всiх? Хiба не зрозумiло, що в ринкових умовах кожен вiльний встановлювати ту цiну на свiй товар, яку вважає за потрiбне?
Це Вам так здається. Насправді, солідні компанії встановлюють для своїх дистриб'юторів рекомендовані ціни на товар. І не кожен дистрибютор наважиться від тієї ціни відійти, якщо не хоче втратити право продавати цей товар.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
observer пише:> Свiдомий пише:
> > observer пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > observer пише:
> > > > > Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
> > > > > Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
> > > > Дякую, посмiявся.
> > > > З якого це часу мер має повноваження встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi?
> > >
> > > Як тількі Ви покажете, де я пропонував меру "встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi", так Вам відразу і про повноваження розкажу.
> > >
> > > Успіхів!
> > Цитата: "Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ."
> >
> > Перепрошую, що це за така "цiноутворююча iнiцатива" з боку мера для всiх? Хiба не зрозумiло, що в ринкових умовах кожен вiльний встановлювати ту цiну на свiй товар, яку вважає за потрiбне?
>
> Це Вам так здається.
Менi нiчого не здається.
>Насправді, солідні компанії встановлюють для своїх дистриб'юторів рекомендовані ціни на товар. І не кожен дистрибютор наважиться від тієї ціни відійти, якщо не хоче втратити право продавати цей товар.
А при чому тут мер з його "цiноутворюючими iнiцiативами"? Мер що - уповноважений цих компанiй?
2006.11.10 | observer
Неправильно поставлене запитання
Свiдомий пише:> observer пише:
> > Свiдомий пише:
> > > observer пише:
> > > > Свiдомий пише:
> > > > > observer пише:
> > > > > > Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
> > > > > > Купуватимуть в того, в кого буде краще сервіс.
> > > > > Дякую, посмiявся.
> > > > > З якого це часу мер має повноваження встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi?
> > > >
> > > > Як тількі Ви покажете, де я пропонував меру "встановлювати граничнi цiни на продукти харчування в мiстi", так Вам відразу і про повноваження розкажу.
> > > >
> > > > Успіхів!
> > > Цитата: "Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ."
> > >
> > > Перепрошую, що це за така "цiноутворююча iнiцатива" з боку мера для всiх? Хiба не зрозумiло, що в ринкових умовах кожен вiльний встановлювати ту цiну на свiй товар, яку вважає за потрiбне?
> >
> > Це Вам так здається.
> Менi нiчого не здається.
Саме здається. Якщо Ви не знаєте про єдине ціноутворення у дистрибюторів, то це шкидше за все означає, що Ви - теоретик. А Мирославі треба практична порада, наскількі я розумію.
>
> >Насправді, солідні компанії встановлюють для своїх дистриб'юторів рекомендовані ціни на товар. І не кожен дистрибютор наважиться від тієї ціни відійти, якщо не хоче втратити право продавати цей товар.
> А при чому тут мер з його "цiноутворюючими iнiцiативами"?
Мер вважає що "до чого" - бо в інтересах громади. І питання в тому, чи є незаконною пропозиція мера домовитись торговцям з метою і ціну знизити (вигода для споживачів) і місцевих підприємців не збанкрутувати. Відповідь: не є.
Успіхів!
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Неправильно поставлене запитання
observer пише:> > > Це Вам так здається.
> > Менi нiчого не здається.
>
> Саме здається. Якщо Ви не знаєте про єдине ціноутворення у дистрибюторів, то це шкидше за все означає, що Ви - теоретик. А Мирославі треба практична порада, наскількі я розумію.
Якщо вам здається, перехрестiться. Iрпiнськi торговцi не є дистрибюторами "ГК", а просто конкурентами-перекупниками.
> > >Насправді, солідні компанії встановлюють для своїх дистриб'юторів рекомендовані ціни на товар. І не кожен дистрибютор наважиться від тієї ціни відійти, якщо не хоче втратити право продавати цей товар.
> > А при чому тут мер з його "цiноутворюючими iнiцiативами"?
>
> Мер вважає що "до чого" - бо в інтересах громади. І питання в тому, чи є незаконною пропозиція мера домовитись торговцям з метою і ціну знизити (вигода для споживачів) і місцевих підприємців не збанкрутувати. Відповідь: не є.
Є. Українською володiєте? Тодi прошу читати:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163085403&first=1163145356&last=1163108355
> Успіхів!
Вам також. Особливо - в усьому, що стосується знання законiв.
2006.11.10 | observer
Неправильне застосування Закону
Свiдомий пише:> observer пише:
> > > > Це Вам так здається.
> > > Менi нiчого не здається.
> >
> > Саме здається. Якщо Ви не знаєте про єдине ціноутворення у дистрибюторів, то це шкидше за все означає, що Ви - теоретик. А Мирославі треба практична порада, наскількі я розумію.
> Якщо вам здається, перехрестiться. Iрпiнськi торговцi не є дистрибюторами "ГК", а просто конкурентами-перекупниками.
А що, в Законі десь є визначення дистрибютора? І лінк надасте?
> > > >Насправді, солідні компанії встановлюють для своїх дистриб'юторів рекомендовані ціни на товар. І не кожен дистрибютор наважиться від тієї ціни відійти, якщо не хоче втратити право продавати цей товар.
> > > А при чому тут мер з його "цiноутворюючими iнiцiативами"?
> >
> > Мер вважає що "до чого" - бо в інтересах громади. І питання в тому, чи є незаконною пропозиція мера домовитись торговцям з метою і ціну знизити (вигода для споживачів) і місцевих підприємців не збанкрутувати. Відповідь: не є.
> Є. Українською володiєте? Тодi прошу читати:
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163085403&first=1163145356&last=1163108355
Якби Г.К. були єдиними виробниками курятини в Україні, то питань би не було.
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Неправильне застосування Закону
observer пише:> Свiдомий пише:
> > observer пише:
> > > > > Це Вам так здається.
> > > > Менi нiчого не здається.
> > >
> > > Саме здається. Якщо Ви не знаєте про єдине ціноутворення у дистрибюторів, то це шкидше за все означає, що Ви - теоретик. А Мирославі треба практична порада, наскількі я розумію.
> > Якщо вам здається, перехрестiться. Iрпiнськi торговцi не є дистрибюторами "ГК", а просто конкурентами-перекупниками.
>
> А що, в Законі десь є визначення дистрибютора? І лінк надасте?
Як бачу, вам спочатку треба перечитати словник, а тодi вже взятися за читання законiв.
> > > > >Насправді, солідні компанії встановлюють для своїх дистриб'юторів рекомендовані ціни на товар. І не кожен дистрибютор наважиться від тієї ціни відійти, якщо не хоче втратити право продавати цей товар.
> > > > А при чому тут мер з його "цiноутворюючими iнiцiативами"?
> > >
> > > Мер вважає що "до чого" - бо в інтересах громади. І питання в тому, чи є незаконною пропозиція мера домовитись торговцям з метою і ціну знизити (вигода для споживачів) і місцевих підприємців не збанкрутувати. Відповідь: не є.
> > Є. Українською володiєте? Тодi прошу читати:
> > http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163085403&first=1163145356&last=1163108355
>
> Якби Г.К. були єдиними виробниками курятини в Україні, то питань би не було.
Закон стосується всiх без винятку виробникiв, а не лише монополiй.
2006.11.10 | observer
тестове запитання
Свiдомий пише:> > Якби Г.К. були єдиними виробниками курятини в Україні, то питань би не було.
> Закон стосується всiх без винятку виробникiв, а не лише монополiй.
Скажіть будь ласка, якщо я, власник кіоску, домовлюсь з Вами, теж власником кіоску і одночасно пивзаводу Оболонь, про однакову ціну на пиво Оболонь - це порушення Закону?
2006.11.10 | Свiдомий
Re: тестове запитання
observer пише:> Свiдомий пише:
> > > Якби Г.К. були єдиними виробниками курятини в Україні, то питань би не було.
> > Закон стосується всiх без винятку виробникiв, а не лише монополiй.
>
> Скажіть будь ласка, якщо я, власник кіоску, домовлюсь з Вами, теж власником кіоску і одночасно пивзаводу Оболонь, про однакову ціну на пиво Оболонь - це порушення Закону?
Якщо посередником або iнiцiатором цiєї домовленостi буде мер мiста, в якому знаходиться ваш кiоск, - то так.
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: тестове запитання
Свiдомий пише:>
> Якщо посередником або iнiцiатором цiєї домовленостi буде мер мiста, в якому знаходиться ваш кiоск, - то так
Теоретично
2006.11.11 | Свiдомий
Про доцiльнiсть я вже писав (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163031605&first=1163212039&last=11631924142006.11.11 | Михайло Свистович
І я б попросив обмежитися саме доцільністю, а не мірятися
з Обзервером у кого довший... закон.2006.11.09 | QuasiGiraffe
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Свiдомий пише:> з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
> Я б тодi на мiсцi гаврилiвцiв влупив позов в суд у вiдповiдь на таку постанову мiського голови i з легкiстю б цей суд виграв.
Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
2006.11.09 | Shooter
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
QuasiGiraffe пише:> Свiдомий пише:
> > з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
> > Я б тодi на мiсцi гаврилiвцiв влупив позов в суд у вiдповiдь на таку постанову мiського голови i з легкiстю б цей суд виграв.
>
>
> Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
Консенсус цін - це картельна змова. Як показує практика, в таких випадках програє покупець.
2006.11.09 | QuasiGiraffe
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Shooter пише:> Консенсус цін - це картельна змова. Як показує практика, в таких випадках програє покупець.
Ви ігноруєте суттєвий момент. Ця змова - в присутності і під наглядом мера, тобто представника громади. Домовленість фактично тристороння.
А от якщо домовляться без мера ... То ж варто поспішити, щоб запобігти цьому на корені.
2006.11.09 | observer
Картельна змова виробника і продавців
Shooter пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Свiдомий пише:
> > > з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
> > > Я б тодi на мiсцi гаврилiвцiв влупив позов в суд у вiдповiдь на таку постанову мiського голови i з легкiстю б цей суд виграв.
> >
> >
> > Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
>
> Консенсус цін - це картельна змова.
Ви вважаєте домовленість між ТОВ "Г.Курчата" і продавцями продукції цього ж ТОВ про єдину ціну на одну продукцію - картельною змовою? Гм
2006.11.09 | Englishman
Re: Картельна змова виробника і продавців
observer пише:> Ви вважаєте домовленість між ТОВ "Г.Курчата" і продавцями продукції цього ж ТОВ про єдину ціну на одну продукцію - картельною змовою? Гм
В даному випадку ГК виступають у якості продавця тощо.
2006.11.09 | Shooter
Двох продавців
observer пише:> Shooter пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
> > > > Я б тодi на мiсцi гаврилiвцiв влупив позов в суд у вiдповiдь на таку постанову мiського голови i з легкiстю б цей суд виграв.
> > >
> > >
> > > Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
> >
> > Консенсус цін - це картельна змова.
>
> Ви вважаєте домовленість між ТОВ "Г.Курчата" і продавцями продукції цього ж ТОВ про єдину ціну на одну продукцію - картельною змовою? Гм
Без всяких "гм". Домовленість про одну ціну між дрібними продавцями та ТОВ "Г.Курчата" приведе до звичайнісінького наслідку "картельної змови": ціни на курчата ТОВ виростуть до ціни решти продавців.
2006.11.10 | observer
Товару однієї фірми
Щоб зовсім просто:Якщо ТНК домовляється з Лукойл - це змова. Якщо всі джоберські заправки ТНК домовляються між собою - це не змова, а домовленість.
Якщо ЮМЗ домовляється з Київстар - це змова. Якщо ЮМЗ домовляється зі всіма аґентами про єдині тарифи - це внутрішня домовленість.
2006.11.10 | Shooter
Байдуже. Хоч десятьох.
Вам вже Енґлішмен написав: в даній ситуації ведеться мова про змову саме між продавцями одного товару на певному обмеженому ринку. Де, доречі, місцеві продавці торгують курятиною далеко не тільки від ГК.>Якщо ТНК домовляється з Лукойл - це змова. Якщо всі джоберські заправки ТНК домовляються між собою - це не змова, а домовленість.
Якщо ЮМЗ домовляється з Київстар - це змова. Якщо ЮМЗ домовляється зі всіма аґентами про єдині тарифи - це внутрішня домовленість.
Порівняння некоректне. Оскільки ірпенські продавці не входять в дистрибутивну сітку ГК.
2006.11.10 | observer
Не байдуже
Shooter пише:> Вам вже Енґлішмен написав: в даній ситуації ведеться мова про змову саме між продавцями одного товару на певному обмеженому ринку.
Ну і? Де це заборонено?
> Де, доречі, місцеві продавці торгують курятиною далеко не тільки від ГК.
Отож. Ви й самі дали відповідь: домовленість між продавцями курятини від ГК не позбавляє цей ринок конкуренції, бо є товар від інших виробників. Таким чином Закон про захист конкуренції тут не діє.
>
> >Якщо ТНК домовляється з Лукойл - це змова. Якщо всі джоберські заправки ТНК домовляються між собою - це не змова, а домовленість.
> Якщо ЮМЗ домовляється з Київстар - це змова. Якщо ЮМЗ домовляється зі всіма аґентами про єдині тарифи - це внутрішня домовленість.
>
> Порівняння некоректне. Оскільки ірпенські продавці не входять в дистрибутивну сітку ГК.
А якимсь Законом визначено цо то є?
2006.11.10 | Shooter
Re: Не байдуже
observer пише:> Shooter пише:
> > Вам вже Енґлішмен написав: в даній ситуації ведеться мова про змову саме між продавцями одного товару на певному обмеженому ринку.
>
> Ну і? Де це заборонено?
Залежно де. В нормальних країнах картельні змови на тому чи іншому сегменті ринку жорстко переслідуються державою. І навіть в Україні, як Ви вказуєте, діє закон про недобросовісну конкуренцію.
> > Де, доречі, місцеві продавці торгують курятиною далеко не тільки від ГК.
>
> Отож. Ви й самі дали відповідь: домовленість між продавцями курятини від ГК не позбавляє цей ринок конкуренції, бо є товар від інших виробників. Таким чином Закон про захист конкуренції тут не діє.
Ага. Себто, продавці будуть продавати курки від ГК по одній ціні, а від інших виробників - по іншій (умовно - при одинаковій якості). Ви в це вірите?
Бо в реаліях (повтроюсь) результат "домовленості" буде результатом класичної картельної змови: дешевші курки ГК подорожчають до ціни кур, які мають місцеві торговці.
> > >Якщо ТНК домовляється з Лукойл - це змова. Якщо всі джоберські заправки ТНК домовляються між собою - це не змова, а домовленість.
> > Якщо ЮМЗ домовляється з Київстар - це змова. Якщо ЮМЗ домовляється зі всіма аґентами про єдині тарифи - це внутрішня домовленість.
> >
> > Порівняння некоректне. Оскільки ірпенські продавці не входять в дистрибутивну сітку ГК.
>
> А якимсь Законом визначено цо то є?
А до чого тут закон? Класичні дистрибутори мають дистрибуторські угоди, в яких (може бути, і як правило є) чітко зазначено зобов'язання обидвох сторін, в т.ч. і стосовно ціноутворення.
Продавці ж на ринку в Ірпені є лише "випадковими клієнами" ГК. Зі всіма відповідними наслідками.
2006.11.10 | Shooter
Найсвіжіший приклад для Споглядача
http://www.sme.sk/c/2993083/Uz-su-zname-pokuty-pre-stavebnikov.htmlСловаччина. Уряд оголосив тендер не будову автобану. Прийшло 6 пропозицій. Аґенція, яка проводила тендер, в момент відкриття конвертів запідозрила, що йдеться про картельну змову - тендер був зупинений, документи передані Протимонопольному уряду.
І останній тільки на підставі того, що ціни були дуже подібні (sic!) приймає рішення про те, що мова ведеться про картельну змову. І 6 фірм, які брали участь в тендері, оштрафовуються (разом) на 36,5 млн євро (sic!)
Отаке-от
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: Найсвіжіший приклад для Споглядача
Shooter пише:>
> І останній тільки на підставі того, що ціни були дуже подібні (sic!) приймає рішення про те, що мова ведеться про картельну змову. І 6 фірм, які брали участь в тендері, оштрафовуються (разом) на 36,5 млн євро (sic!)
Цікаво, а в нас так можна? (замріяно) І чи піде цей штраф до місцевого бюджету? (з надією)
2006.11.10 | observer
тобто нічого незаконного в моїй пропозиції немає
добре що Ви це розумієтеShooter пише:
> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > Вам вже Енґлішмен написав: в даній ситуації ведеться мова про змову саме між продавцями одного товару на певному обмеженому ринку.
> >
> > Ну і? Де це заборонено?
>
> Залежно де. В нормальних країнах картельні змови на тому чи іншому сегменті ринку жорстко переслідуються державою. І навіть в Україні, як Ви вказуєте, діє закон про недобросовісну конкуренцію.
Звісно що діє. Але схоже Ви його не читали
> > > Де, доречі, місцеві продавці торгують курятиною далеко не тільки від ГК.
> >
> > Отож. Ви й самі дали відповідь: домовленість між продавцями курятини від ГК не позбавляє цей ринок конкуренції, бо є товар від інших виробників. Таким чином Закон про захист конкуренції тут не діє.
>
> Ага. Себто, продавці будуть продавати курки від ГК по одній ціні, а від інших виробників - по іншій (умовно - при одинаковій якості). Ви в це вірите?
"З вірою - до церкви" (с)
Якщо домовлятимуться лише про ціну курчат від ГК, то ніц не порушуватимуть.
> > > >Якщо ТНК домовляється з Лукойл - це змова. Якщо всі джоберські заправки ТНК домовляються між собою - це не змова, а домовленість.
> > > Якщо ЮМЗ домовляється з Київстар - це змова. Якщо ЮМЗ домовляється зі всіма аґентами про єдині тарифи - це внутрішня домовленість.
> > >
> > > Порівняння некоректне. Оскільки ірпенські продавці не входять в дистрибутивну сітку ГК.
> >
> > А якимсь Законом визначено цо то є?
>
> А до чого тут закон?
Ну бо ми говоримо про порушення Закону. Ви сказали, що моє "Порівняння некоректне. Оскільки ірпенські продавці не входять в дистрибутивну сітку ГК." Тобто, на вашу думку, з точки зору Закону те, що дистрибюторам можна, те "звичанйим продавцям" - зась. От я і прошу навести де і в якому Законі є розпоідл на дистрибюторів і звичайних продавців.
> Класичні дистрибутори мають дистрибуторські угоди,
Або не мають. І?
Ви до речі про "усну угоду" чули? Якщо, згідно моєї пропозиції, ГК і продавці домовляться, то це і буде за суттю дистрибюторською угодою.
2006.11.11 | Shooter
і? будьте трохи уважніший
Ви робите базову помилку - я ніде не стверджував, що картельна змова ГК і ірпінських продавців буде суперечити закону (як і не стверджував протилежного, в принципі).Я ж казав (і кажу), що якщо ГК та решта "почнуть домовлятися" про єдину ціну, то все це закінчиться класикою картельної змови: на ринку в Ірпіні залишаться лише "дорогі" курчата.
2006.11.10 | S.D.
Re: Не байдуже
> Отож. Ви й самі дали відповідь: домовленість між продавцями курятини від ГК не позбавляє цей ринок конкуренції, бо є товар від інших виробників. Таким чином Закон про захист конкуренції тут не діє.Уточнення: мова йде про те, що порушенням закону є будь-які дії посадової особи місцевого самоврядування, які спрямовані на обмеження конкуренцію. Включаючи усні рекомендації. Все це ніяк не залежить від того, позбавляє цей ринок конкуренції чи ні, є змова чи немає.
2006.11.09 | Свiдомий
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
QuasiGiraffe пише:> Свiдомий пише:
> > з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
> > Я б тодi на мiсцi гаврилiвцiв влупив позов в суд у вiдповiдь на таку постанову мiського голови i з легкiстю б цей суд виграв.
>
Тобто? На якiй пiдставi мер би менi заборонив? Бо не хочу приєднуватися до незаконного синдикативного конгломерату торговцiв, який ви називаєте "консенсусом"?
> Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
Вимога консенсусу цiн з боку мера буде просто незаконною.
2006.11.09 | QuasiGiraffe
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Свiдомий пише:>> >
> Тобто? На якiй пiдставi мер би менi заборонив? Бо не хочу приєднуватися до незаконного синдикативного конгломерату торговцiв, який ви називаєте "консенсусом"?
Ви ж читали вище, що всі подібні дозволи - без усяких підстав, на розсуд мера. На цій самій підставі - і скасування дозволу. Щоб уникнути конфліктів у громаді.
А неофіційно кажучи - щоб не нагліли. Дозволь торгувати - а вони до суду.
>
> > Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
> Вимога консенсусу цiн з боку мера буде просто незаконною.
Який закон буде порушено?
2006.11.10 | Свiдомий
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
QuasiGiraffe пише:> > > Як на мене, консенсус цін - оптимальне рішення.
> > Вимога консенсусу цiн з боку мера буде просто незаконною.
>
> Який закон буде порушено?
Оцей: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163085403&first=1163145356&last=1163108355
2006.11.10 | QuasiGiraffe
Re: Рішення стандартне - має бути нецінова конкуренція
Я б не драматизував ситуацію щодо можливості потрапити під суд. Тому що (с) звернувшися до суду в одному Ірпіні з такого приводу, ГК втратять можливості торгувати з машин будь-де. М.Свистович вказала, що вона могла дати дозвіл, а могла і не дати. Знайдіть в Україні мера, який післа прецеденту з судом в Ірпіні пустить машину з курчатами в межі міста. Нехай торгують в чистім полі, на лісосмугах.І я не впевнений, що виконання цитованого Вами закону не протирічить іншому. Наприклад, можна влетіти під яку-небудь статтю "сприяння недобросовісній конкуренції". У нас законів багааааато. Хороших і різних.
2006.11.09 | AK
Ви пропонуєте владі виступити організатором картельної змови?
observer пише:> Зберіть разом представників Г.Курчат і базарних торгівців, і най вони визначать ціну за якою торгуватимуть ВСІ.
Це називається "картельна змова". Влада повинна всіляко борорися з таким явищами. А ви пропонуєте - навпаки виступати їх організатором. Нафік таку владу!
>
> з.і. Як варіант - дозволити гаврилівцям проводити акції: продаж раз на тиждень протячгом години за зниженими цінами.
А це називається дискримінація одних підприємців заради вигоди інших.
А може краще перекупщикам дозволити проводити свої акції раз на тиждень протягом години? А ГК хай торгують постійно?
2006.11.09 | S.D.
Мирослава, будь ДУЖЕ обережна!!! Подробиці - сьогодні будуть
2006.11.09 | 123
Керувати адмінистративно треба там, де конкуренція не працює
Якщо якісь відносини регулюються конкуренцією - то треба залишити спробу регулювати ці відносини в ручному режимі.Якщо пристати до протекціонизму. Як порахувати - на які поступки мають пійти ГК для того, щоб їх таки допустити на ринок? Наскільки вони мусять знизити свою відпускну ціну для конкурентів? На 2% чи на 3%? Хто це визначить? Комісія, створена мером? А які будуть критерії? А як часто цей відсоток треба переглядати? А хто платитиме за роботу цієї комісії? А чи є сумніви в тому, що в цій комісії обов*язково буде корупція?
В цій ситуації все чудово вирішується автоматично, тобто конкуренцією. Нехай вони конкурують як хочуть, і люди отримують максимально дешевий продукт і максимально якісний сервіс. Ніяка комісія при мерії зробити цього не зможе - лише конкуренція.
Інший аспект. Ці місцеві є підприємцями. Це означає, що вони інвестують власні гроші та власний час на власний ризик для отримання прибутку. Вони ж хочуть заробляти більше тих, хто працює робітником на теплостанції? От в них за це і життя складніше - нехай думають, як їм вести бізнес у нових конкурентних умовах.
Чи є в даному випадку недобросовісна конкуренція з боку ГК? А це не проблема мера. Мер не за те отримує платню від громади, щоб вирішувати питання щодо того, чи конкретний підприємець стикнувся з недобросовісною конкуренцію, чи ні. Це проблема виключно підприємця, і тому він і отримує свої прибутки, що бере на себе такі проблеми. Якщо ці проблеми вирішує мерія - так нехай тоді мерія створить комунальне підприємство і вирішує ці проблеми для себе, сама отримуючи прибуток від бізнесу. Якщо підприємці вважають, що проти них конкурують нечесно - нехай звертаються до антимонопольного комітету, це його компетенція приймати рішення з цього приводу.
2006.11.09 | observer
Це недобросовісна конкуренція
Грубо кажучі, продавець "Машина" має неконкурентні більш сприятливі умови, ніж інші продавці. От якби відпускна ціна заводу для "Машини" та інших продавців була однаковою - то питань би не було.2006.11.09 | S.D.
Конкуренція повністю добросовісна
Можливо, ГК ведуть себе як покидьки, але - в межах закону.Конкуренти можуть покласти на них болта та знайти іншого постачальника. Або поторгуватися чи посваритися з ними. АПбо погодитися, що з роздрібній торгівлі вони перемогли.
І не втягати сюди мерію.
Дійсно, мерія може встановіти місце для торгівлі з автівок подалі від ринку. Але - умови для тих, хто продає з авто, мають бути однакові.
2006.11.09 | observer
Недобросовісна, хоча й законна, швидше за все
Якраз це й називається "дикий капіталізм". І толерувати його не треба.Як на мене, мій варіант (домовленість між торгівцями і виробником про ціни) більш ринковий метод, ніж заборона Г.К. торгувати на ринку. Але це не принципово. Головне, що без втручання мерії ситуацію не вирішити. І Ви з цим, схоже, теж згодні.
S.D. пише:
...
> Дійсно, мерія може встановіти місце для торгівлі з автівок подалі від ринку.
2006.11.09 | S.D.
Втручання мерії в данному випадку - це кримінал.
Поведінку Г.К. можна назвати "недолугою", але аж ніяк не недобросовісною. ГК має власні інтереси, місцеві - свої. Якщо ГК поводить себе некрасиво з партнерами - він їх втратить, і місце його курчат в магазинах займуть курчата конкурентів. Така поведінка є пацаватою, але Г.К. е самостійною особою, діє так, як вважає за доцільне і особисто несе відповідальність за свою поведінку.> Як на мене, мій варіант (домовленість між торгівцями і виробником про ціни) більш ринковий метод, ніж заборона Г.К. торгувати на ринку. Але це не принципово. Головне, що без втручання мерії ситуацію не вирішити. І Ви з цим, схоже, теж згодні.
Ділерська угода - так, набагато більш цивілізовата на ринкова форма. Якщо сторони бажатимуть її підписати - вони це зроблять, за ініціативою будь-якої сторони. Але примушувати до укладення угоди, користуючись службовими повноваженнями - це зветься "корупція". Я якщо мета - не допустити зниження цін - то це узгоджені антіконкуренті дії, антіконкурентна змова. Ви штовхаєте Миросю до цього? Ну-ну.
Стосовно заборони Г.К.. Якщо для цього є законни підстави - можливо, є сенс заборонити. Але мотивівати це треба законними вимогами. Протидія можливому сниженню цін до таких віднесена бути не може.
2006.11.09 | Пані
Re: Втручання мерії в данному випадку - це кримінал.
S.D. пише:> Але примушувати до укладення угоди, користуючись службовими повноваженнями - це зветься "корупція".
Ні не зветься. Якщо воно не З МЕТОЮ (читай ту саму статтю. що ти процитував), то не зветься.
> Я якщо мета - не допустити зниження цін - то це узгоджені антіконкуренті дії, антіконкурентна змова. Ви штовхаєте Миросю до цього? Ну-ну.
Я якраз прпонувала заходи, які могли б призвести до зниження цін (нихча відпускна ціна торгівцям).
2006.11.09 | S.D.
В будь-якому разі це кримінал. Навіть якщо з метою зниження цін.
2006.11.09 | observer
Ну дуже простий приклад
Уявіть, що ви вирішили торгувати мерсами. Побудували (арендували) салон, закупили партію мерсів. Успішно їх продаєте, відкриваєте ще пару салонів. А потім раптом дізнаєтесь, що Мерс відкрикає у Вашому місті власний магазин, де торгуватиме машинами за тією ціною, за яку Ви їх в нього купували. Або навіть за нижчою.2006.11.09 | S.D.
Не буває такого
Або буває тільки у одному випадку - у видадку продажу "сірих" авто.Якщо Ваші машини "офіційні", у вас є угода з виробником (ген.імпортером), де є права і обов"язки сторін. В тому числі - обмеження для виробника/генімпортера, які не припускають конкуренції в рознічному сегменті. Я вже не кажу про те, що там є обмеження стосовно прав продавця підвищувати, або навпаки, занижати ціну на машини.
Особи, які торгують офіційно, знаходяться в договірних стосунках з Мерседесом. Тількі вони мають дозвіл від Мерса на продаж машин з офіційним використанням цієї марки.
Всі інші, хто десь придбав (як кінцевий споживач) якусь партію в роздріб і вирішили десь її перепродати - стрункими колонами йдуть нах. Бо вони займаються підприємницькою діяльністю, яка передбачае особисту відповідальність за ризики і право Мерса робити те, що він вважає за доцільне за власним бажанням.
Салон вони побудували... Може, ще й емблему Мерса на воротах повісили?
2006.11.09 | observer
От і я кажу, що не буває
Чому з мерсами для Вас це дикість, а з курчатами - ні? Курчата теж людиS.D. пише:
> Або буває тільки у одному випадку - у видадку продажу "сірих" авто.
Так ірпінські продавці торгують "сірими" курчатами?
> Якщо Ваші машини "офіційні", у вас є угода з виробником (ген.імпортером), де є права і обов"язки сторін. В тому числі - обмеження для виробника/генімпортера, які не припускають конкуренції в рознічному сегменті. Я вже не кажу про те, що там є обмеження стосовно прав продавця підвищувати, або навпаки, занижати ціну на машини.
Саме так. От я і пропоную підписати таку угоду, принаймі на рівні Ірпіня. Щоб виробник не підрубав місцеву торгівлю.
2006.11.09 | S.D.
Re: От і я кажу, що не буває
> Чому з мерсами для Вас це дикість, а з курчатами - ні? Курчата теж людиКоли я закінчив працювати в газовій галузі та зайнявся автобізнесом, я прийшов в Одесу як офіційний ділер. З угодою з ген.імпортером. І добряче наламав бізнесу ось таким "сірим курчатам". І емблеми автовиробника з воріт здирав, і розповсюджував інформацію про "топляки", включаючи їх номери агрегатів. Сірих, тобто таких. що діють офіційно, але без санкції виробника, ми били нещадно, аж доки зовсім не вибили з ринку.
Кілька з таких потім стали офіціалами, почали виконувати гарантійні зобов"язання, відкрили сервіс у відповідності до вимог ділера. Але це все було вже потім.
І якщо хтось прийшов би до мене і намагався примусити укласти якісь угоди тільки через те, що хтось там вже вклав гроші та відкрив салон... Це його приватні проблеми.
> > Або буває тільки у одному випадку - у випадку продажу "сірих" авто.
> Так ірпінські продавці торгують "сірими" курчатами?
Вважаю, що так. Вважаю, що ГК не має ніяких зобов"язань по курчатам, які продаются через ірпінськіх роздрібників. В загалі, всі обо"язки ГК перед ними закінчуються в момент відвантаження продукції со складу ГК.
> > Якщо Ваші машини "офіційні", у вас є угода з виробником (ген.імпортером), де є права і обов"язки сторін. В тому числі - обмеження для виробника/генімпортера, які не припускають конкуренції в рознічному сегменті. Я вже не кажу про те, що там є обмеження стосовно прав продавця підвищувати, або навпаки, занижати ціну на машини.
> Саме так. От я і пропоную підписати таку угоду, принаймі на рівні Ірпіня. Щоб виробник не підрубав місцеву торгівлю.
"Ірпінь" не є суб"ектом господарської діяльності і курчатами не торгує. Це перше.
Друге. Ст. 3 ЦК України встановлює свободу договору та вільний вибір контрагентів. Тобто якщо захочуть, якщо будуть вважати за доцільне ГК та місцеві продавці укласти таку угоду та взяти на себе якісь зобов"язання - добре, і ніхто не має права примусити їх це робити чи не робити. В тому числі якісь там мери.
2006.11.10 | observer
крива модель
на одеському авто.ринку ви були звичайним продавцем, який просто домовився про принципову іншу схему роботи з мерсом. ви надали споживачам кращий сервіс. та й існуючі продавці працювали не на цілком законних підставахпаралельний приклад - це якщо прямо під вашим автосалоном німецьке представництво мерседеса торгувало б автівками прямо з вулиці, без жодного сервісу і гарантій, але за значно нижчою ціною
(ситуація гіпотетична, і у вашому договорі швидше за все є відповідний пункт, та все ж - уявіть що саме його в угоді немає
S.D. пише:
> > Чому з мерсами для Вас це дикість, а з курчатами - ні? Курчата теж люди
> Коли я закінчив працювати в газовій галузі та зайнявся автобізнесом, я прийшов в Одесу як офіційний ділер. З угодою з ген.імпортером. І добряче наламав бізнесу ось таким "сірим курчатам". І емблеми автовиробника з воріт здирав, і розповсюджував інформацію про "топляки", включаючи їх номери агрегатів. Сірих, тобто таких. що діють офіційно, але без санкції виробника, ми били нещадно, аж доки зовсім не вибили з ринку.
> Кілька з таких потім стали офіціалами, почали виконувати гарантійні зобов"язання, відкрили сервіс у відповідності до вимог ділера. Але це все було вже потім.
>
> І якщо хтось прийшов би до мене і намагався примусити укласти якісь угоди тільки через те, що хтось там вже вклав гроші та відкрив салон... Це його приватні проблеми.
2006.11.10 | S.D.
Re: крива модель
> паралельний приклад - це якщо прямо під вашим автосалоном німецьке представництво мерседеса торгувало б автівками прямо з вулиці, без жодного сервісу і гарантій, але за значно нижчою ціною (ситуація гіпотетична, і у вашому договорі швидше за все є відповідний пункт, та все ж - уявіть що саме його в угоді немаєЯкщо б я за відсутністю такого пункту почав вкладти бабло в будівництво салону, не прорахувавши можливі ризики - я був би поганим підприємцем, і, можливо, збанкрутів би, що є закономірним.
2006.11.09 | 123
А сенс?
observer пише:> Уявіть, що ви вирішили торгувати мерсами. Побудували (арендували) салон, закупили партію мерсів. Успішно їх продаєте, відкриваєте ще пару салонів. А потім раптом дізнаєтесь, що Мерс відкрикає у Вашому місті власний магазин, де торгуватиме машинами за тією ціною, за яку Ви їх в нього купували. Або навіть за нижчою.
Навіщо Мерсу це робити? Він може взагалі мені (дилеру) авта не продавати - продавати замість мене (дилера) за ціною дилера, а не за ціною завода для дилера. Нічого недобросовісного в цьому нема - хоче продає ділерам, хоче - свою мережу будує. Але бодатися з власним дилером сенсу йому точно нема
Це все економіка, нічого нема тут недобросовісного.
2006.11.09 | observer
Гроші
123 пише:> observer пише:
> > Уявіть, що ви вирішили торгувати мерсами. Побудували (арендували) салон, закупили партію мерсів. Успішно їх продаєте, відкриваєте ще пару салонів. А потім раптом дізнаєтесь, що Мерс відкрикає у Вашому місті власний магазин, де торгуватиме машинами за тією ціною, за яку Ви їх в нього купували. Або навіть за нижчою.
>
> Навіщо Мерсу це робити?
Щоб не віддавати прибутки іншим.
> Це все економіка, нічого нема тут недобросовісного.
В принципі так, з точки зору Закону - не недобросовісна, швидше за все.
Назвемо її нецивілізованою.
2006.11.09 | 123
Я ж написав, що гроші з*являть в іншому випадку
observer пише:> 123 пише:
> > observer пише:
> > > Уявіть, що ви вирішили торгувати мерсами. Побудували (арендували) салон, закупили партію мерсів. Успішно їх продаєте, відкриваєте ще пару салонів. А потім раптом дізнаєтесь, що Мерс відкрикає у Вашому місті власний магазин, де торгуватиме машинами за тією ціною, за яку Ви їх в нього купували. Або навіть за нижчою.
> >
> > Навіщо Мерсу це робити?
>
> Щоб не віддавати прибутки іншим.
У варіанті, який описав я, прибутки Мерсу будуть більші. Втілювати варіант, який навели Ви (коли Мерс видавлює з ринку своїх власних ділерів), Мерсу нема сенсу.
> > Це все економіка, нічого нема тут недобросовісного.
>
> В принципі так, з точки зору Закону - не недобросовісна, швидше за все.
> Назвемо її нецивілізованою.
Що нецивілізованого? Завод (Мерс чи курячий) вирішив збудувати власну мережу роздрібної торгівлі замість використання ділерської мережі. Якщо йому так виглядає вигіднішим - це його право.
2006.11.09 | observer
Так - більше
Спочатку продати 100 машин ділерам. А потім вийти на ринок зі ста машинами за ціною, меншою за ділерські. Таким чином буде продано 200 машин.Якщо б мерс без попередження відкрив власну мережу за існуючої ділерської, і при цьому не викупив в ділерів залишки машин, то в нього були б серйозні іміджево-ділові проблеми. А можливо і юридичні.
Маленьке запитання - Ви особисто з такими ситуаціями стикались? Бо я стикався, і проблема була вирішена саме запропонованим чином. Просто у випадку з Ірпінем представником інтересів "клієнтів" могла б виступити Мирослава.
2006.11.09 | 123
Я ж про це написав - це не мерова проблема, і не йому вирішувати
добросовісна чи ні.Якщо підприємці вважають, що з ними недобросовісно конкурують - нехай звертаються до відповідного органу владу. Відповідним є не мер, а антимонопольний комітет. Мирослава ж не думає, як вирішити майнову суперечку співгромадян при розлученні чи як спіймати крадія, що витягнув з кишені гроші в бабусі. Люди звертаються з цими проблемами до суду та міліції, бо на ці проблеми держава має спеціальні органи влади - не мера. Так само і з недобросовісною конкуренцією.
Мер має дати дозвіл працювати на ринку всім, від кого є користь споживачам, і нехай вони конкурують між собою. А слідкувати - чесно вони конкурують чи ні - мають інші органи влади.
2006.11.09 | observer
В принипі так
Але якщо Г.К. самі звернулись до мера за дозволом, то чому б меру не посприяти зцивілізуванню ринку (в інституційному сенсі)?2006.11.09 | Нестор
Добре сказано
2006.11.09 | Shooter
Подібна ситуація в масштабі країни
Була колись в ЮК. Корнер-шопи жалілися на "заниження цін" з боку супермаркетів.Хто знає як відреагував уряд?
2006.11.09 | Hanna1
Re: Подібна ситуація в масштабі країни
Абсолютно точно. Такі ситуації трапляються часто і з різних приводів (не лише торгівля на ринку). Якщо ви спробуєте завести в місто напр. великий супермаркет типу "Метро" малі магазини здіймуть галас, що їх витісняють з ринку тощо.Тому:
1. Міський голова не має вирішувати такі дрібні питання.
2. В місті мають бути ухвалені правила торгівлі. Іх можна підняти і за участю всіх зацікавлених сторін (зокрема, торгівців різного калібру, представників комітету захисту прав споживачів, санстанціі тощо) обговорити для того, щоб внести туди необхідні зміни і далі вже діяти автоматично за правилами. Зокрема, в правилах зазначити, чи допустима взагалі торгівля з машин, за умови наявності яких документів, який збір прицьому справляється тощо. Практики кажуть, що навіть на час перед новим роком в містах приймають тимчасові правила торгівлі ялинками. Не кажучи вже про Гаврилівських курчат.
3. Місцеві підприємці трохи теє-то сгущають фарби. Конкуренція з машиною може примусити їх трохи знизити ціну, але некритично, бо завжди знайдуться покупці, які не хочуть стояти в черзі, для яких 2-3 гривні не грають ролі тощо. Кожен торговець шукає свою нішу і, як правило, знаходить, або поступається місцем іншому. І так воно все працює. А інакше працювати не може.
4. На рівні стратегічному конкуренцію треба всіляко підтримувати, бо від цього виграє споживач, а намагання якось монополізувати ринок в близькій перспективі можуть виглядати привабливо - місцеві підприємці матимуть більші прибутки, але в середній і далекій перспективі програшні - штучно підтримуватимуться ціни вищі, ніж могли б бути.
5. На рівні тактичному - як я вже казала в пункті першому, слід мати прості і прозорі правила, вироблені за участі самих підприємців і мати святий спокій, працювати із стратегічними завданнями, а не забивати собі голови такими дитячими дилемами. Вибачте, якщо трохи зачепила.
2006.11.09 | Пані
Погоджуюся
Але все це обговорення і є фактично моделюванням тих самих правил торгівлі.2006.11.09 | Hanna1
Re: Погоджуюся
Пані пише:> Але все це обговорення і є фактично моделюванням тих самих правил торгівлі.
Пані,
моделювати має ірпінська громада для себе, бо вони а) зацікавлені сторони; б) краще за нас знають місцеву ситуацію і можуть знайти краще рішення, а не ми. Можна ще запросити експерта, який трохи направлятиме процес дискусії і не дасть одним заклювати інших, але правила, розроблені тут, на форумі на місці "прикласти" буде дуже важко, не кажучи вже про те, що вони викликатимуть природний спротив у місцевих.
2006.11.09 | Пані
Re: Погоджуюся
Hanna1 пише:> моделювати має ірпінська громада для себе, бо вони а) зацікавлені сторони; б) краще за нас знають місцеву ситуацію і можуть знайти краще рішення, а не ми. Можна ще запросити експерта, який трохи направлятиме процес дискусії і не дасть одним заклювати інших, але правила, розроблені тут, на форумі на місці "прикласти" буде дуже важко, не кажучи вже про те, що вони викликатимуть природний спротив у місцевих.
Та безумовно. Але такі дискусії можуть бути корисними для орієнтиру саме ірпінській громаді.
2006.11.09 | Shooter
В ЮК це зробили так:
Супермаркетам заборонили торгувати в неділю після 17-00. Себто, якийсь-ніби реверанс в бік корнер шопів і зробили, проте кількість тих, хто тоді купує є дуже низька...себто, і масовий споживач залишився задоволеним.2006.11.09 | Пані
Прекрасне рішення!
2006.11.10 | observer
...яке не має жодного відношення до ірпіня
бо в "англійському" прикладі конкуренція між рівноправними продавцями, а в ірпіні - між виробником (котрий без збитків для себе може продавати товар кінцевому споживачу за ціною нижчою за САМОСТІЙНО встановлену гуртову ціну) та продавцями, що закуповують товар за гуртовою ціною.2006.11.10 | Shooter
пряме й безпосереднє
observer пише:> бо в "англійському" прикладі конкуренція між рівноправними продавцями,
Абсолютно ні. Сама природа супермаркетів є така, що вони купляють оптом і напряму від виробника, що суттєво понижує ціну їхньої продукції "на вступі" в порівнянні з корнер шопом.
Тому, доречі, правила поведінки на ринку супермаркетів є регульовані в багатьох європейських країнах.
> а в ірпіні - між виробником (котрий без збитків для себе може продавати товар кінцевому споживачу за ціною нижчою за САМОСТІЙНО встановлену гуртову ціну) та продавцями, що закуповують товар за гуртовою ціною.
Повтроюсь: не зважаючи на відмінність механізмів, картини абсолютно тотожні: собівартість товару відмінна для різних категорій гравців на конкретному сегменті ринку. І в Англії цю проблему відрегулювали дуже різонабл, як на мене.
2006.11.10 | observer
жодного
Shooter пише:> observer пише:
> > бо в "англійському" прикладі конкуренція між рівноправними продавцями,
>
> Абсолютно ні. Сама природа супермаркетів є така, що вони купляють оптом і напряму від виробника,
справа лише в наявності бабла - це економічна категорія. коли ж конкурує виробник з продавцем - то включається категорія адміністративна.
2006.11.11 | Shooter
пряме та безпосереднє
observer пише:> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > бо в "англійському" прикладі конкуренція між рівноправними продавцями,
> >
> > Абсолютно ні. Сама природа супермаркетів є така, що вони купляють оптом і напряму від виробника,
>
> справа лише в наявності бабла - це економічна категорія. коли ж конкурує виробник з продавцем - то включається категорія адміністративна.
Ні, то також "справа лише в наявності бабла": хай собі продавець збудує власне виробництво. Це якщо користуватися Вашою логікою.
Якщо ж вернутися до суті питання, то ситуації абсолютно едентичні: один з продавців має нижчу собівартість товару (чому - несуттєво). Як влада може/має регулювати ситуацію на ринку - продемонстровано в Англії.
І, доречі, якби була законна основа, подібний підхід би був чи ненайкращим і для Ірпеня.
2006.11.09 | Analytik
А в вас є законні підстави відмовляти "Гаврилівськім курчатам"?
2006.11.09 | QuasiGiraffe
Самі звернулися. Тож рішення не передбачається однозначне.
2006.11.10 | Analytik
В мера нема підстав їм відмовляти.
2006.11.11 | Михайло Свистович
Ціла купа. Наприклад, машина псує архітектурний вигляд міста.
2006.11.09 | Чучхе
ОФТОПІК. Як кажуть корейці, "камсахам-ніда"
хочу сказати спасибі всим дискутантам - після суперечок про комуністівІ обговорення виявилося дієвіше за деякі "прямі дії".
так тримати
Я вас всіх
чучхе
2006.11.09 | Пані
Me 2
Надзвичайно цікава і корисна дискусія!!!2006.11.09 | AK
Я б дозволив торгувати з машини. ОДНОЗНАЧНО!
Влада повинна сприяти конкуренції, а не навпаки.Спробуємо змоделювати інші, аналогічні ситуації:
Хай в, наприклад, в Ірпені є взуттєва фабрика, що платить податки до місцевого бюджету, але випускає дороге і неякісне взуття. Чи повинна місцева влада обмежувати торгівлю взуттям з інших регіонів, тим самим змушуючи Ірпінців носити неякісне взуття, переплачуючи за нього?
Що робити, якщо навіть це не допоможе врятувати місцеву фабрику? Ставити митниці між містами і селами? Так можна дійти до повно абсурду.
Влада повинна створити умови для вільної конкуренції. Звичайно хтось у цій конкурентній боротьбі програє й розориться. Але такі вони є, ці суворі закони ринку. Там, де ці закони не працюють, дійсність стає ще суворішою: згадайте радянське минуле, коли не те що курчат, а й мила чи шкарпеток неможливо було купити.
ОТЖЕ! Якщо Ви дозволили торгувати з машини, то вчинили ПРАВИЛЬНО!
А перекупщики повинні самі думати, як їм жити далі: перейти на інший товар, поміняти місце торгівлі, чи взагалі переключитись на інший вид бізнесу. Влада не повинна цим перейматися.
Тепер про податки. Чому ГК, торгуючи в Ірпені, нічого не платять до місцевого бюджету? Це якась діра в законодавстві чи що?
2006.11.10 | Михайло Свистович
Re: Я б дозволив торгувати з машини. ОДНОЗНАЧНО!
AK пише:>
> Тепер про податки. Чому ГК, торгуючи в Ірпені, нічого не платять до місцевого бюджету? Це якась діра в законодавстві чи що?
Діра не діра, а податки платяться за місцем реєстрації. Фабрика зареєстрована не в Ірпені, на жаль
2006.11.10 | AK
Мова про податок з торгової діяльності
Місцеві торговці беруть товар теж на тій самій фабриці, яка платить податки у інший місцевий бюджет.Питання про податки з торгівлі. Якщо фабрика торгує в Ірпені, то невже вона нічого не повинна платити у місцевий бюджет?
Михайло Свистович пише:
> Діра не діра, а податки платяться за місцем реєстрації. Фабрика зареєстрована не в Ірпені, на жаль
2006.11.10 | Михайло Свистович
не існує податку з торгової діяльності
AK пише:> Місцеві торговці беруть товар теж на тій самій фабриці, яка платить податки у інший місцевий бюджет.
>
> Питання про податки з торгівлі. Якщо фабрика торгує в Ірпені, то невже вона нічого не повинна платити у місцевий бюджет?
Податки платяться за місцем реєстрації. Крапка. Тут разово платиться лише за дозвіл (типу патенту, якщо так зрозуміліше).
2006.11.10 | AK
Re: не існує податку з торгової діяльності
Михайло Свистович пише:> Податки платяться за місцем реєстрації. Крапка. Тут разово платиться лише за дозвіл (типу патенту, якщо так зрозуміліше).
Якщо ціна цього дозволу/патенту набагато нижча ніж єдиний податок з торговця, то тоді це дійсно дірка в законодавстві. На це варто звернути увагу Ваших знайомих депутатів та інших, хто може вплинути на прийняття змін до податкового законодавства.
Але у будь-якому разі на нинішньому б етапі я б не обмежував конкуренції і не забороняв би торгувати тим, хто може запропонувати той самий товар за нижчою ціною.
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: не існує податку з торгової діяльності
AK пише:>
> Якщо ціна цього дозволу/патенту набагато нижча ніж єдиний податок з торговця, то тоді це дійсно дірка в законодавстві. На це варто звернути увагу Ваших знайомих депутатів та інших, хто може вплинути на прийняття змін до податкового законодавства.
В мене є стільки масштабних питань стосовно здійснення влади на місцях, на які б варто було звернути увагу знайомих депутатів та інших, хто може вплинути на прийняття змін до податкового законодавства, що це питання стоїтьу хвостику довжелезної черги.
2006.11.10 | S.D.
До речі - ще одна порада, з досвіду Одеси
Поруч з Одесою знаходится Овідіопільский район області. Років десять тому його очолив нині, на жаль, покійний пан Дуков. Він зміг створити зручні умови для підприємців. Наприклад, кажуть, що хабарі податківців в Овідіополі були на порядки нижчі, ніж в Одесі, інші контролери теж знали своє місце и не дуже роззявлювали рота. Наслідки: почалася масова зміна місця реєстрації великих одеських компаній на адресу в Овідіопольскому районі. Продовжувати не буду, сам усе розумієш2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: До речі - ще одна порада, з досвіду Одеси
S.D. пише:> Поруч з Одесою знаходится Овідіопільский район області. Років десять тому його очолив нині, на жаль, покійний пан Дуков. Він зміг створити зручні умови для підприємців. Наприклад, кажуть, що хабарі податківців в Овідіополі були на порядки нижчі, ніж в Одесі, інші контролери теж знали своє місце и не дуже роззявлювали рота. Наслідки: почалася масова зміна місця реєстрації великих одеських компаній на адресу в Овідіопольскому районі. Продовжувати не буду, сам усе розумієш
Ми це запланували з перших днів, але на сьогодні хабарництво не є аж такою великою проблемою для підприємців
2006.11.09 | Юрій Шеляженко
Треба прослідкувати за дотриманням закону, а інше вирішить ринок
2006.11.09 | Нестор
Підтримав би вільну конкуренцію
Протекціонізм вбиває бізнес. Людина, яка без толку перепродує чужий товар може зробить щось корисне. Ну а хто хоче бути бізнесменом, той буде. Перекваліфікується на щось інше і податків менше платити не стане.2006.11.10 | Адвокат ...
Я трохом припізнив сь до дискусії, перепрошую.
Тому й порада моя Вам буде така: радити сь треба до ухвалення рішення, а не опісля тего.Єдиний сенс цього обговорення,-- так це спроба розробити певну дисціпліну вивчення проблєми перед ухваленням рішення.
2006.11.10 | ірпінчанка
звідки курчата ростуть
спочатку Свистовичи зрадили свої виборчи обіцянки по конкурсу на посади у міськвиконком , понабиравши прийдисвітів та шахраїв , усіляких натяг та бондарів за особистими симпатіями / маю надію не сексуальними/громадян не місцевих без жодного досвіду управлінської роботиА чому не звернутися до майданівських активістів ? Чому Свистовичи згадували про нас коли їм треба була усіляка допомога?
Увесь Ірпінь знає про подвоення коррупційних ставок у новій чесній майданівський владі вдвічі.Обласний ОБЕП вже проводить затримання начальника жека на гарячему , з долларами у кишені - але Свистовичі кажуть провокація. Проте люди у місті кажуть інше. І через деякий час Ніяки дружні стосунки з Луценком не допоможуть.
Мирослава Свистович у нашому баченні людина недосвідчена , тимчасова , маріонеточна.
А прості люди на тому самому базарі називають Марусею-заробітчанкою,
надивившись на ті черги бізнесюків-западенців коло ії кабінету, та банкети після спілкування з міським головою.
Голова фракції БЮТ у міськраді еврей Сотніков ( мама Грутман) , привселюдно образливо висловлюється про освіту та інтелект Мирослави
А де зникли ії прихильники? чому депутати від ії виборчого блоку ховають очі та уникають комантарів? Тому що мають совість і ім там далі жити.
А де будуть Свистовичі якщо так далі піде?
З курчатами просто- люди самі вирішать у кого купувати , але треба спочатку думати, радитись, а потім приймати рішення......
Бо виглядає ситуація як видалення гландів через задній прохід...
Можатете розміщати - а можете і ні, ми вжи зібрали доволі матеріалу який ви не розміщаєте Міша -модера(с)тор , свобода слова по новоірпінськи????????
Чи ви нас боїтесь???
поки що без поваги Ольга Іванівна Правдохліб.
2006.11.11 | Михайло Свистович
звідти ж, звідки і брехня Re: звідки курчата ростуть
ірпінчанка пише:> спочатку Свистовичи зрадили свої виборчи обіцянки по конкурсу на посади у міськвиконком
Брехати не гарно, ці обіцянки неможливо зрадити, бо конкурсу тут вимагає закон
> понабиравши прийдисвітів та шахраїв , усіляких натяг та бондарів
гм..., хороші люди
> за особистими симпатіями / маю надію не сексуальними/
не судіть усіх по собі
> громадян не місцевих
Так, ці два не місцеві. Але ж купа інших місцеві. А ці немісцеві кращі за дуже багатьох місцевих. Я б взагалі зібрав в Ірпені найкращих з усієї України, бо з такими "місцевими" (коли Ви до Ірпеня переїхали?), як Ви, далеко не заїдеш.
> без жодного досвіду управлінської роботи
А звідки Ви про це дізнались? Може їх біографії викладете, бо я щось маю іншу інформацію про їх досвід управлінської роботи
> А чому не звернутися до майданівських активістів ?
Так звернулися ж. Бондар і є одним з них
> Чому Свистовичи згадували про нас коли їм треба була усіляка допомога?
Не примазуйтесь, будь ласка, до майданівських активістів.
> Увесь Ірпінь знає про подвоення коррупційних ставок у новій чесній майданівський владі вдвічі
То це Ви ці брехливі листівки поширюєте? Можна прізвище того, кому Ви особисто дали хабаря, і хто його взяв?
> Обласний ОБЕП вже проводить затримання начальника жека на гарячему , з долларами у кишені - але Свистовичі кажуть провокація
Не тільки Свистовичі, але й різко антисвистовичівська прокуратура змушена була визнати, що в діях Натяги не було складу злочину. На жаль, в неї не вистачило совісті визнати, що то була провокація. І тепер виходить, що і Натяга не винний, і мєнти не винні. А що ж тоді сталося?
> Проте люди у місті кажуть інше. І через деякий час Ніяки дружні стосунки з Луценком не допоможуть.
Таки то Ваші листівки
> Мирослава Свистович у нашому баченні людина недосвідчена , тимчасова , маріонеточна
Ніщо небуває більш вічне, ніж тимчасове
> А прості люди на тому самому базарі називають Марусею-заробітчанкою
Ой, а чого ж найбільше голосів вона набрала саме в районі базару?
> надивившись на ті черги бізнесюків-западенців коло ії кабінету
Ви - хвашистка? Бо що то за випад такий - "западенців"? Як можна так зневажливо ставитись досвоїх співгромадян? Та ще й з того краю, де Ви народилися? А хто з бізнесменів із Західної України в неї був у кабінеті? Я щось жодного не пригадую.
> та банкети після спілкування з міським головою
Не зрозумів. Вони йдуть бенкетувати після спілкування з міським головою? Ви за ними слідкуєте? Хороший, мабуть, міський голова, якщо людям після спілкування з нею хочеться влаштувати собі банкет
> Голова фракції БЮТ у міськраді еврей Сотніков ( мама Грутман) , привселюдно образливо висловлюється про освіту та інтелект Мирослави
Ваша юдофобська суть не дала Вам гарно збрехати. Бо ж виходить, що поганий Сотніков (а якби Ви не вважали його поганим, то не вказували б його національність та прізвище його мами) погано висловлювався про погану Мирославу? Отже, Мирослава - хороша?
> А де зникли ії прихильники?
Як де? Працюють, дітей і онуків виховують, відпочивають по вечорах.
> чому депутати від ії виборчого блоку ховають очі та уникають комантарів?
Брехати не гарно. Хто це в них брав коментар?
> А де будуть Свистовичі якщо так далі піде?
В Ірпені. Ну, може, з часом в Києві. У Верховній Раді чи Кабміні. Чи в Секретаріаті Президента. У головному кабінеті
>
> Можатете розміщати - а можете і ні, ми вжи зібрали доволі матеріалу який ви не розміщаєте
І що ви з тим матеріалом робите?
> Чи ви нас боїтесь???
Блазнів хіба хтось боїться?
> поки що без поваги Ольга Іванівна Правдохліб
Не дай Боже мати колись повагу такоїбрехливої істоти. Ми тоді себе поважати перестанемо, Ольга Романівно
2006.11.10 | catko
а що заважає місцевим підприємцям почати
купувати кури прямо в тої машини біля базару замість їздити за тими курми на фабрику? ціна ж на фабриці і в машині та сама?так що гонять місцеві трохи таке враження. от хай оптом викуплять в машини кури і торгують помаленьку з націнкою.
це раз.
а два якщо ірпінський базар був завалений гаврилівськими курми то який сенс фабриці таргати в ірпінь машину з тими самими курми якщо підприємці за ті самі гроші ті кури самовивозом вивозять?
тут вже гаврилівці гонять.
тому думаю це просто гаврилівці таким чином хочуть взяти контроль над ринком збуту витіснивши дрібних підприємців - а потім встановлять такі самі ціни як були в підприємців - бо чом би не заробити якщо люди платять?
а порада моя така: хай собі розбираються між собою самі. бо ніщо не заважає гаврилівцям зробити все те саме без дозволу мера.
правда я думаю що буде негатив - однозначно що підуть чутки що гаврилівці мирославі заплатили за дозвіл. але це вже після бійки кулаками...
ага - про податки - так встанолвіть великий збір за торгівлю з машини - і копійчина капне і ціни вірівняються.
2006.11.10 | Shooter
Re: а що заважає місцевим підприємцям почати
catko пише:> купувати кури прямо в тої машини біля базару замість їздити за тими курми на фабрику? ціна ж на фабриці і в машині та сама?
Не може бути оптова і роздрібна ціна та сама.
2006.11.10 | catko
так отож. але виходить що в даному випадку та сама
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: а що заважає місцевим підприємцям почати
Shooter пише:>
> Не може бути оптова і роздрібна ціна та сама.
І може, і є, і таке часто буває
2006.11.10 | QuasiGiraffe
Re: а що заважає місцевим підприємцям почати
catko пише:> а що заважає місцевим підприємцям купувати кури прямо в тої машини біля базару замість їздити за тими курми на фабрику? ціна ж на фабриці і в машині та сама?
Це так кажуть. Продавці багато чого кажуть.
> так що гонять місцеві трохи таке враження. от хай оптом викуплять в машини кури і торгують помаленьку з націнкою.
Та в них і так повні холодильники. А викуплять сьогодні - взавтра буде нова машина. Що далі?
> а два якщо ірпінський базар був завалений гаврилівськими курми то який сенс фабриці таргати в ірпінь машину з тими самими курми якщо підприємці за ті самі гроші ті кури самовивозом вивозять?
От і сенс. Продати ще, і в першу чергу. А за те вже ж заплатили.
> тут вже гаврилівці гонять.
>
> тому думаю це просто гаврилівці таким чином хочуть взяти контроль над ринком збуту витіснивши дрібних підприємців - а потім встановлять такі самі ціни як були в підприємців - бо чом би не заробити якщо люди платять?
Можливо. Але ті підприємці, мабуть, здебільшого ірпінчани, і щось треба робити.
>
> а порада моя така: хай собі розбираються між собою самі. бо ніщо не заважає гаврилівцям зробити все те саме без дозволу мера.
А які тоді будуть ціни, якщо домовляться без мера? Дешевше буде в Києві купувати.
2006.11.11 | Михайло Свистович
Re: а що заважає місцевим підприємцям почати
catko пише:> купувати кури прямо в тої машини біля базару замість їздити за тими курми на фабрику? ціна ж на фабриці і в машині та сама?
> так що гонять місцеві трохи таке враження. от хай оптом викуплять в машини кури і торгують помаленьку з націнкою.
> це раз.
> а два якщо ірпінський базар був завалений гаврилівськими курми то який сенс фабриці таргати в ірпінь машину з тими самими курми якщо підприємці за ті самі гроші ті кури самовивозом вивозять?
> тут вже гаврилівці гонять.
Ніхто не жене. Мабуть, якщо викуплять оптом всю машину, то. по-перше. не продадуть все з націнкою, по-друге, ті ще привезуть. А гаврилівцям сенс є, бо ж продають таки більше курей, ніж самовивозом місцеві вивозять.
>
> а порада моя така: хай собі розбираються між собою самі. бо ніщо не заважає гаврилівцям зробити все те саме без дозволу мера.
Заважає. Відсутність дозволу на торгівлю.
> правда я думаю що буде негатив - однозначно що підуть чутки що гаврилівці мирославі заплатили за дозвіл.
після тих чуток, що тут розпускають (чого вартий лише допис ірпінчанки, яка насправді є бучанкою), вже нічого не страшно
> ага - про податки - так встанолвіть великий збір за торгівлю з машини - і копійчина капне і ціни вірівняються
Це має бути ну дуже великий збір, бо він - разовий.
2006.11.11 | catko
та не заважає насправді
Михайло Свистович пише:> > а порада моя така: хай собі розбираються між собою самі. бо ніщо не заважає гаврилівцям зробити все те саме без дозволу мера.
>
> Заважає. Відсутність дозволу на торгівлю.
ну наприклад втіхаря наймуть одного з підприємців і почнуть йому тоннами кури постачати прямо на базар щоб по тій ціні продавав що вони з машини. ефект той самий але фабриці дозволу не треба і все законно.
> > ага - про податки - так встанолвіть великий збір за торгівлю з машини - і копійчина капне і ціни вірівняються
>
> Це має бути ну дуже великий збір, бо він - разовий.
ну то податківців на них наслати. бо якщо дозвіл давався тов "гаврилівські курчата" а не приватному підприємцю пупкіну - то в тов касовий апарат має бути на відміну від пупкіна з його єдиним податком (ну хіба що виїзна торгівля які нюанси має а я не знаю). чи ще яка купа паперів - наприклад на транспорт - відсутня. короче зловити їх на тому що насправді їх демпінг через невиконання законів і лівак різний - як би вони закон виконували то в житті б така ціна не була на базарі як на заводі.
2006.11.12 | Михайло Свистович
Re: та не заважає насправді
catko пише:>
> ну наприклад втіхаря наймуть одного з підприємців і почнуть йому тоннами кури постачати прямо на базар щоб по тій ціні продавав що вони з машини. ефект той самий але фабриці дозволу не треба і все законно
і завтра цьогопідприємця просто виженуть з базару
>
> ну то податківців на них наслати
це якось по кучпмістськи
>
> короче зловити їх на тому що насправді їх демпінг через невиконання законів і лівак різний - як би вони закон виконували то в житті б така ціна не була на базарі як на заводі
Чому? Просто ці витрати робляться за рахунок втрати частини прибутку. Він зменшується - ціна залишається.
2006.11.10 | raw_stick
залежно від того, чого ви хочете в Ірпені
Якщо ринкової економіки - залиште як є, хай "свої" шукають способу здешевити товар або запропонувати інший.Якщо командно-адміністративної - спомагайте "своїх", які нічого не виробляють, а перепродують дорожче те, що можна купити дешевше.
Я за ринковий підхід.
Крім того.
Споживачів курочок є більше, ніж продавців (навіть не виробників!). Чому створювати тепличні умови меншості коштом більшості?
Впевнений, що в разі референдуму громада проголосувала б за дешеві курочки, а не за "підтримку вітчизняного перепродавця".
2006.11.10 | НеДохтор
Re: прогрес
Мирослава Свистович пише:> До мене, як міського голови, звернулися "Гаврилівські курчата" з проханням дати їм дозвіл торгувати біля ринку з машини. Дозвіл я дала, але тепер маю претензії від місцевих підприємців,
...
> Місцеві підприємці та їх захисники з числа громадсько-активних людей стверджують, що таким чином їх бізнес нишиться.
...
прогрес.
багато де (можливо і в Ірпені також) років 10 тому
такі питання (щодо курятини також) вирішувались на "стрєлці".
поважні "курепродавці" виясняють в ресторані готелю за ким залишиться місце на ринку.
Їхні охоронці нудьгують біля машин на вулиці та тим часом
мирно виясняють в кого із них стволи "крутіші".
Дійсно маємо прогрес, якщо тепер аналогічне питання вирішують
міський голова, підприємці та громадсько-активні люди.
Можливо, на вашому місці варто дати такі пояснення
- місцевим підприємцям:
з виробниками Гаврилівських курчат у Ірпеня немає митного кордону
чи ще якихось додаткових регулюючих моментів.
В даному випадку у вас немає законного права відмовити в наданні дозволу одній із сторін... правова держава... рівні права підприємців...
За загального такого підходу, також, якщо ірпінці захочуть
продавати? наприклад, свої яйця в іншому місті, то вони також
мають розраховувати на відповідне ставлення до себе чужого мера.
- місцевим громадсько-активним людям:
тактика тиску на мера в даному випадку неефективна (див. попередній пункт). замість цього ніщо не заважає активістам проводити в рамках закону акції котрі б спонукали місцевих жителів купувати тільки у своїх місцевих торговців і не купувати у чужих (пікети, листівки, ...)
imho
тим часом можна подумати чи можливо все-таки якось захистити місцевих
(якісь додаткові збори в бюджет з "чужаків" з товаром).
також мати на увазі, що якщо один раз вирішити на власний розсуд з курятиною, то такий спосіб повинен бути універсальним для будь якого товару чи послуг (бо завтра до вас стане черга місцевих продавців багатьох інших товарів).
2006.11.10 | Analytik
Re: прогрес. ЗАКОН.
В мера нема законних підстав відмовляти курчатам. Відмовить - вони оскаржать в суді і виграють.Якщо хоче захистити своїх - хай скасує їм ринковий збір і послуги ринків.
Інших важелей НЕМА.
2006.11.10 | Analytik
А ще корупція
Але якщо ви будете створювати для деяких комерційних структур (тим більше "своїх") переваги, то вас зможуть звинуватити в корупції. Там саме є такий пункт.Або в порушенні закону "Про захист економічної конкуренції".
2006.11.11 | Михайло Свистович
Ну скільки можна просити обговорювати проблему з точки зору
доцільності, а не законності. Ви ж аналітиком назвалися, повинні знати, що аналіз - це розбиття проблеми на складові і розглядання кожної з них окремо. На разі питання було поставлено про таку складову як "доцільність". Бо саме з цієї точки зору мають претензії до мера.2006.11.11 | catko
з погляду доцільності треба дозволяти
бо наявність дешевшого і гарантовано автентичного продукту для населення важливіше ніж благополуччя бюджету кількох підприємців і навіть цілої міськради для якої то копійки.а от коли вони зажруться і ціни піднімуть після захоплення монополії на ринку - тоді насилати податкову як я раніше писав.
2006.11.13 | НеДохтор
Re: для розгляду доцільності треба визначити ціль
Михайло Свистович пише:> Ну скільки можна просити обговорювати проблему з точки зору доцільності, а не законності. Ви ж аналітиком назвалися, повинні знати, що аналіз - це розбиття проблеми на складові і розглядання кожної з них окремо. На разі питання було поставлено про таку складову як "доцільність". Бо саме з цієї точки зору мають претензії до мера.
Вибачте, що втручаюсь в Вашу бесіду з Аналітиком, але
якщо розглядати яке рішення потрібно прийняти з точки зору "доцільності" то спочатку потрібно щоб Ви визначили яка саме ціль є головною.
Тобто проблема з точки зору доцільності розпадається на ще менші складові - в залежності яку одну ціль (мету) вважати основною - будуть зовсім різні рішення доцільними.
2006.11.13 | Analytik
Діяти потрібно керучись законом, а не доцільністю!
Бо ви ще до "революційної необхідності" договоритесь, або до "ідей Майдану".Дійте за законом.
А за законом вона не має права їм відмовити. Крапка.
2006.11.16 | Михайло Свистович
От тільки не треба демагогії
Йдеться про доцільність в рамках закону. "Доцільність" буває не тільки революційна, але й економічна, наприклад. Наприклад, ту саму земельну ділянку можна виділити під будівництво магазину, а можна під будівництво автозаправки. І те і друге буде законно. А от що доцільніше - вирішує місцева влада.>
> А за законом вона не має права їм відмовити
Має.
2006.11.21 | Analytik
Ви - демагог
Михайло Свистович пише:> Йдеться про доцільність в рамках закону. "Доцільність" буває не тільки революційна, але й економічна, наприклад. Наприклад, ту саму земельну ділянку можна виділити під будівництво магазину, а можна під будівництво автозаправки. І те і друге буде законно. А от що доцільніше - вирішує місцева влада.
>
> >
> > А за законом вона не має права їм відмовити
>
> Має.
Не має.
Не керуйтесь законом майдану.
Якщо ви відмовляєте - вам потрібно вказати підставу, пославшись на якусь норму закону або норм. акту.
На що ви будете посилатись?
ПІДСТАВА ДЛЯ ВІДМОВИ?
2006.11.10 | jean-valjean
Можливо, - дозволити продавати, але не поряд з ринком?
Так, щоб - і волкі сити, і овци цели?Хто не лінується та хоче зекономити - шукають гаврилівське авто.
"Крутелики" - купують на базарі.
Написав і подумав - от які в мені таланти пропадають. Може, і собі на якогось Голову подавати на наступних виборах?
2006.11.10 | нтв
Re: Можливо, - дозволити продавати, але не поряд з ринком?
Мирослава,а вы не подумали,что может произойти следующее:ГК выживут демпингом ваших продавцов,а затем, оказавшись одни на рынке, резко поднимут цену.Обычно для того и демпингуют,чтобы убрать конкурентов.А вы оглянулись:ваши, те,кто торговал цыплятами,торгуют,например, трусами и им в облом опять перестраиваться.Что вы скажете своему потребителю?2006.11.10 | Адвокат ...
Нє сипь мнє соль на рану...
А як що серьозно, ірпінчани є є споживачами пані Мирослави.нтв пише:
> Мирослава,а вы не подумали,что может произойти следующее:ГК выживут демпингом ваших продавцов,а затем, оказавшись одни на рынке, резко поднимут цену.Обычно для того и демпингуют,чтобы убрать конкурентов.А вы оглянулись:ваши, те,кто торговал цыплятами,торгуют,например, трусами и им в облом опять перестраиваться.Что вы скажете своему потребителю?
2006.11.10 | Oza
Неужели одна машина уничтожит бизнес остального рынка курятины в
Неужели одна машина уничтожит бизнес остального рынка курятины в Ирпене?Гавриловские машины торгуют во многих местах Киева, например(и зачем им столько наличных?). Но благодаря этому их курятина даже в супермаркетах дешевле относительно той же Рябы, т.к. ее можно купить дешево прямо с их машины не особо утруждаясь поиском. Такова у них манера конкуренции.
Позакрываются базары, что сейчас на каждом углу, уйдет торговля под цивилизованную крышу супермаркета - подобные проблемы отпадут, похоронив заодно и бизнес рыночных перепродавцов.
Мирослава, оставьте все как есть. Удачи!
2006.11.11 | Адвокат ...
"Торґовля уйдьот под кришу",-- оце саме головне у Вашому
постинґу.А ще,-- "спєкулянтству -- бой!"
Так і до "продразвьорсткі" не далечко...
2006.11.11 | Axeman
Дайте вашим виборцям заробити!!!!
Мера обирали, щоби він відстоював інтереси громади. А машина з заводу ніякого інтересу місцевої громади не відстоює, крім копійчаної різниці в ціні. Ірпінським підприємцям такі дії можуть бути сигналом, що вони помилися у виборі, бо добрий хазяїн завжди дбає про своїх. Вони і податки платять і за виручені гроші сім'ї годують і за компослуги платять. Не буде у них торгу - не буде податків.А щоби все було по чесному, нехай ГК зареєструється в Ірпені. Ну там пп створить або фірму і торгує собі згідно з законодавством. У такому випадку претензій не буде.
2006.11.11 | Максим'як
Re: Найбільш оптимальним буде слідуюче:
1. Встановити ринковий збір для торгівлі на території роздрібного ринку гуртовим продавцям із автомобілів за максимальною ставкою, тобто 375*3 = 1125 гривень (чи якусь меншу обрати ставку)2. Створити у Ірпені гуртовий ринок (місту треба тільки площадку обрати і важливо, щоб віддалена була від роздрібних ринків), де встановити ринковий збір за день, нехай 100 гривень чи 50.
Для цих рішень досить одного засідання міської ради.
додаток з гугля:
Стаття 4. Ринковий збір
Ринковий збір - це плата за торгові місця на ринках і в павільйонах, на критих та відкритих столах, майданчиках для торгівлі з автомашин, візків, мотоциклів, ручних візків, що справляється з юридичних осіб і громадян, які реалізують сільськогосподарську і промислову продукцію та інші товари.
Ринковий збір стягується за кожний день торгівлі. Його граничний розмір не повинен перевищувати 20 відсотків мінімальної заробітної плати для громадян і трьох мінімальних заробітних плат для юридичних осіб залежно від ринку, його територіального розміщення та виду продукції (товару).
Ринковий збір стягується працівниками ринку до початку реалізації продукції.
З 01.07.2006 р. з 350 грн до 375 грн зростає мінімальна заробітна плата.
----------
Особливість європейської системи гуртових і роздрібних ринків у тому, що вони є строго розділені. Їх території огороджені і охороняються, вхід (в"їзд) тільки за посвідченням підприємця, який видається місцевою владою за кількасот євро на кілька років, або без обмежень(Метро є теж гуртовим ринком).
Щоб покупець потрапив на гуртовий ринок він повинен бути зареєстрованим у місцевій владі підприємцем (форма підприємництва не грає ролі), тут головне мати вписаний у діяльності цей вид підприємництва, наприклад, гуртова і роздрібна торгівля.
Коли б був закон про недобросовісну конкуренцію, то розрібні продавці курятини могли б звертатися у суд на місцеву владу та на гаврилівців.
У перехідних українських умовах єдине, що можна - це розділяти віддалю гуртовий та роздрібний ринки та регулювати розміром ринкового збору. У Ірпені можна підшукати таку площу, може на колишній овочевій базі, колишніх складах, заводських чи комунальних площах, і т.п. важливо, щоб це не було чисте поле і було пряме міське транспортне сполучення. І не треба нічого віддавати приватникам, бо тоді ринкового збору не бачити, бо якщо у день там можна буде зібрати 1000, то за рік пару сотень тисяч.
Ринковий збір є податок і його застосування може бути може бути досить
гнучким, а розмір змінюватися залежно від сезону чи днів тижня, мінімальний для ярмаркових днів іт.д.
Завдання всякої влади (місцевої також) щоб народ мав хліб і видовища. Тому займатися організацією ярмарків, куди привозитимуть з інших областей крупи, овчі, фрукти іт.д. Звичайно, треба і дбати про продавців, щоб вони мали, де виспатися і щоб місцева міліція справді взяла їх під свій захист і виключила варіанти наїздів та здиництва дрібними бандитами. Тут не може бути неповних чи половинчатих рішень і тоді все буде функціонувати.
2006.11.11 | Забойщик
Профессионал СНАЧАЛА думает, ПОТОМ делает!
В данном случае всё наоборот.Ситуация возникла из-за непрофессионализма мэра.2006.11.12 | Михайло Свистович
А я вже думав: як же без Забойщика?
Забойщик пише:> В данном случае всё наоборот.Ситуация возникла из-за непрофессионализма мэра.
Ну дуже хочеться какнути на мера Ірпеня, правда? Але знову пальцем у небо
2006.11.13 | Боровик
Re: Як би ви вчинили на моєму місці?
Шановна Мирославо, попри прикрість ситуації щодо роздрібних торгівців Ви не можете ламати схему рівних прав для всіх, тобто дозвіл має видаватись або всім або нікому, якщо нема принципової якісної різниці між торгівцями. Конкуренція не може визначатись наявністю дозволу.Спрорбуйте домовитись по доброму, так щоб виробник розумів, що йому не вигідно мати конфлікт з дрібними дилерами. Вирорбник має підняти ціну чи зпустити її для посередників для вирівнювання ситуації.
Важель впливу на них - вистатвити умову, що якщо виробник витіснятиме дрібних торгівців, Ви не потерпити монополії і забезпечите їх достойним конкурентом - іншим виробником.
2006.11.13 | дідусь
Re: Як би ви вчинили на моєму місці?
Взагалі у великих компаній є така тенденція формулювати для роздрібу одинакові рекомендовані ціни і саме лише по таких цінах компанія відпускає в роздріб, якщо сама його і здійснює, а от дилерам відпускається продукція з дилерськими скидками, з я ких останні і живуть. В такому разі компанія не підставляє власних дилерів у погоні за сієминутною вигодою (розуміючи, що втрата дилерів їй обійдеться дорожче).Тому в цій ситуації саме так поступити я "мяко" і порадив би представникам птахофабрики. Якщо хочуть відвоювати свою нішу, то хай, при одинаковій ціні, перемагають, сервісом, якістю (у нас навіть на базарі прийнято більш вірити якщо товар продає сам виробник - "з машини".
В цьому випадку залишиться широке поле для конкурентної боротьби за покупця через покращення сервісу, забезпечення якості (непідсовування несвіжого).
Що стосується цінової конкуренції то її можна забезпечити за рахунок залучення на ринок інших виробників, щоб були і - "наша ряба" і морозовські курчата та інші виробники, от тут - хай конкурують і ціною.
Бо справжня конкуренція - це змагання незалежних, а продавці птиці є залежні, якщо з ними намагається конкурувати їх же постачальник.
Що стосується правової сторони, то що ж - на неправові дії (демпінг птахофабрики) доводиться відповідати адекватно.
2006.11.16 | Михайло Свистович
Re: Як би ви вчинили на моєму місці?
дідусь пише:>
> Що стосується правової сторони, то що ж - на неправові дії (демпінг птахофабрики) доводиться відповідати адекватно
Тут немає демпінгу
2006.11.20 | Мирослава Свистович
Як вирішилося питання з „Гаврилівськими курчатами”
Насправді, коли я започатковувала цю гілку, я давно прийняла рішення і не збиралася його змінювати. Тому і назвала тему „Як би ви вчинили на моєму місці?”, але не вказала про своє рішення, щоб відповіді були об’єктивними. Просто хотіла показати противникам мого рішення думки людей. І була сильно здивована такими розбіжностями в думках саме тих відвідувачів форуму, які ідентифікують себе як прихильники вільного ринку. Можна сказати, я навіть отримала легкий шок.Розмірковуючи над розвитком як України, так і окремої її території, ми звикли мислити категоріями „бюджет”, „робочі місця”, „квадратні метри новобудов” тощо. Але при цьому часто не задумуємось,: „А навіщо нам взагалі ці бюджети, місця, метри?” Забуваємо, що все це - лише інструменти та інші речі для покращення життя людей. Точно так само, як колись в СРСР виплавляли найбільше у світі сталі на душу населення, а жінки наприкінці 20 століття не мали уявлення про елементарні предмети особистої гігієни. І виглядали у 55-60 років (особливо на селі) спрацьованими бабусями на відміну від бадьорих та життєрадісних американських чи європейських ровесниць. Можна збудувати жахливий застарілий величезний сміттєспалювальний завод. Це дасть величезні надходження до бюджету, але зробить нестерпним життя людей в регіоні. То навіщо ті надходження, якщо життя народу від способу їх отримання лише погіршилось? Бо ж не єдиними грошима живе людина. Та й гроші ці її лише опосередковані. Бо підуть, наприклад, на розвиток медицини. Але їх не вистачить навіть для недопущення спричинених появою такого заводу хвороб, а не те що для покращення якості медичних послуг. Або візьмемо житлову забудову. Збудуємо ми, наприклад, 20 тисяч квартир, забивши весь простір у дворах та всі вільні ділянки „свічками”, а ще вирубаємо для цього ліс. Місту перепаде з цього, припустимо, 10 відсотків. Тобто життя 3 тисяч родин покращиться. Вони отримають квартири. Якщо в кожній родин в середньому 3 особи - значно покращиться життя 9 тисяч людей, які отримають безкоштовно квартири. Водночас, хоч і не настільки як попередньої категорії, покращиться життя ще 17 тисяч родин (51 тисяча осіб), які інші квартири куплять, продавши свої у Києві чи накопичивши гроші (взявши кредит) для купівлі. Серед другої категорії місцевих буде не більше 10 тисяч. Осіб, а не родин. Решта буде приїжджих. Отже, маємо на одній шальці терезів покращення життя 51 тисячі осіб та значне покращення життя 9 тисяч осіб. Але чи так вже покращиться життя новоселів, особливо тих, хто купив квартиру за власні або позичені гроші? Бо, по-перше, вони отримують головний біль у вигляді збільшення черг до лікарень, кабінетів чиновників, переповнених шкіл, нестачі води для такої кількості квартир, забиту каналізацію (все через ту саму кількість. Роботи також тут немає для такої кількості людей. Отже, доведеться їхати до Києва. А електрички вже сьогодні переповнені. І Варшавська траса зранку і ввечері забита як корок у пляшці. Якщо ж там стається аварія - пиши: „Пропало”. І навіть „штопор” у вигляді новозбудованої дороги, яка лише планується, не вирішить проблему при такому збільшенні кількості населення регіону. А що отримують решта з 80 тисяч осіб, які вже живуть у регіоні? Вже описані проблеми та ще те, що їхнім дітям просто не буде де гратися і розвиватися. На спортивні споруди вже не вистачить землі. Та й грошей також (житлове будівництво - це разові надходження до бюджету, які не забезпечують навіть вирішення проблем новоселів). Замість рекреаційної зони отримаємо бетонні джунглі, де і так хворі діти (зараз вже серед першокласників майже немає здорових) отримуватимуть додаткові хвороби „урбанізації” через малорухомий спосіб життя. А навіщо ж щось робити, якщо це не робиться заради дітей? Отож невтішне майбутнє цих дітей (в т.ч. і дітей новоселів) та погіршення життя 80 тисяч осіб є на другій шальці терезів. І майбутнє таких спальних районів - „трущобізація”.
Тому для мене, як для міського голови, головним є не абстрактні цифри бюджету, квадратних метрів новозбудованого житла і т. ін., а якість життя членів територіальної громади Приірпіння. Навіщо мені стягнутий із забудовника зайвий мільйон у бюджеті, який потім ще й використати за потребою з нашою бюрократією не так просто (тобто не так швидко) на асфальтування доріг, якщо можна підписати із забудовником інвестиційну угоду, щоб він сам заасфальтував ці дороги? Результат той самий, але робиться все швидше, умови по цінах і якості такому забудовнику висунути легше, ніж навіть на тендері (тут, правда, залежить від чесності мера), і чиновники можуть зекономити час на оформленні „освоєння” цього мільйона, щоб використати цей час на інші потрібні для громади речі.
Отак і з цінами. Ми плачемося, що в нас високі ціни, відсутність конкуренції, що на базарах часто змушують продавців тримати високу ціну й не допускають туди чужих. Ми скаржимось, що народ бідує. Але ж один з показників якості життя - це можливість купити певну кількість товарів за зароблені кошти. І чим менші ціни на товари - тим більше їх можна купити.
У випадку з „Гаврилівськими курчатами” ми маємо на одній шальці терезів не більше десятка місцевих підприємців з 2-3 найманими працівниками для продажу курятини. В цілому разом з членами родин - не більше 100 осіб. Якщо б кожного місяці бюджет отримував з кожного із десяти підприємців хоча б по 1000 грн. податків - це було б дуже добре. На іншій шальці терезів - інтереси мінімум 20 тисяч осіб, які, за статистикою, купляють продукти в основному на цьому ринку. І серед них не менше 5 тисяч - малозабезпечені, яким кожна гривня дорога. Точи ї інтереси я маю насамперед захищати? Абстрактного бюджету, 100 осіб чи все ж таки тисяч і тисяч? Тим більше, що збитки місцевих продавців курятини далеко не стовідсоткові. Ті, хто має гроші і не хоче стояти в черзі, купляють у місцевих. Так що навряд чи вони збанкрутують. А якщо і збанкрутують, то це ж не банкрутство заводу, який не переорієнтуєш відразу на випуск іншої продукції. Підприємець з кіоском легко переорієнтовується на інший товар і не закуповує тих курчат аж так багато, щоб, навіть, якщо вони всі зіпсуються, піти з торбою по світу. Якщо ж „гаврилівці” раптом виживуть всіх, а потім підвищать тут ціни чи з невідомої злоби на Ірпінь перестануть продавати тут курятину, то, будьте певні, місцеві підприємці протягом тижня ліквідують цей дисбаланс. Адже, наприклад, дрібному продавцю яловичини, не важко переорієнтуватися на курятину, якщо це раптом стане вигідно.
І взагалі я не розумію, чому міський голова у державі, яка проголосила курс на ринкову економіку, має регулювати ціни на ринку? Та ще й слідкувати, щоб вони не понизились? А тим більше для мене виглядають незрозумілими протекціоністські поради. Хіба моєю метою є відокремлення Ірпеня від України? Чи подання прикладу до встановлення міжрайонних та міжобласних бар’єрів в той час, як всі ми мріємо побачити Україну у СОТ.
Тому моя позиція відразу була відразу однозначною - будь-які законні кроки, які призведуть до зниження цін, я лише вітатиму. І не збираюсь захищати нездатних виживати в умовах конкуренції лише тому, що вони - місцеві. Бо для інтересів громади часто немісцевий несвідомо зробить більше, аніж місцевий. І вже не раз доводилось стикатися з ситуацією, коли великі немісцеві капіталісти, які роблять гроші на обороті, готові дати місту заради швидкого отримання власного прибутку значно більше, ніж малопотужні місцеві. Наведу такий приклад. Є в нас один підприємець, який всього добився з нуля власними руками. Я дуже поважаю таких людей, однак маю бути об’єктивною і думати насамперед про інтереси громади, тобто значно більшої кількості людей. Так ось, захотів цей підприємець біля вокзалу збудувати промтоварний ринок на кшталт „Петрівки” з таких саме збірних конструкцій. Справа потрібна, але грошей у нього немає . І він просить дозволу дати йому торгувати зі страшних залізних контейнерів, сподіваючись за 8 років заробити гроші на такий ринок. Тобто він збирається заробляти поступово гроші і постійно вкладати їх у розвиток. Сьогодні - поставить один павільйон, завтра - підведе комунікації і т.д. Таким чином матимемо у центрі міста протягом восьми років бардак і вічне будівництво. Тоді як великий немісцевий капіталіст поставить такий ринок „з голочки” за 2 місяці з усіма комунікаціями. І місцеві мешканці не матимуть розгардіяшу в центрі міста та проблем з купівлею унітазів чи кахлів. На жаль, життя таке, що бути хорошим для всіх неможливо. Тому обираєш варіант, який влаштував би максимальну кількість громадян, а не маленької групи хай навіть і дуже хороших людей.
2006.11.20 | дідусь
Re: Як вирішилося питання з „Гаврилівськими курчатами”
Мирославо, хочте ображайтесь на мене, а хочте ні, але ви слабовато знаєте ази монополізму і ваші міркування досить наївні.Монополісти, для завоювання ринку часто так і діють - "ми добриє, ми вам низькі ціни несемо", але коли конкурентів (навіть торгуючих твоєю ж продукцією) буде витіснено, то ціни "плавно і нєжно" почнуть підніматись. І піднімуться дай боже - бо ж конкуренції вже тієї не буде.
До речі, навіть завойовники в історії так діяли - зменшуючи податковий тягаор для завойованих народів (щоб ті "успокоїлись"), але згодом так удавочку затягували, що ого-го.
Боюсь і у вас та ж картина може виникнути. Я не продовжуватиму далі цю дискусію - час покаже, які у вас будуть ціни коли "гаврилівські" витіснять інших.
2006.11.21 | Михайло Свистович
Re: Як вирішилося питання з „Гаврилівськими курчатами”
дідусь пише:> Мирославо, хочте ображайтесь на мене, а хочте ні, але ви слабовато знаєте ази монополізму і ваші міркування досить наївні.
> Монополісти, для завоювання ринку часто так і діють - "ми добриє, ми вам низькі ціни несемо", але коли конкурентів (навіть торгуючих твоєю ж продукцією) буде витіснено, то ціни "плавно і нєжно" почнуть підніматись. І піднімуться дай боже - бо ж конкуренції вже тієї не буде.
Діду, хоч ображайтесь на мене, а хочте ні, але у Вас склероз, бо там у неї все написано - монополізм у продажі курячого м"яса зникне в Ірпені за тиждень, якщо такий виникне. Це не завод, який переналагоджувати довго і витратно.
2006.11.21 | дідусь
Re: Як вирішилося питання з „Гаврилівськими курчатами”
Ага, счаз, коли Ваші підприємці продадуть ларьки, холодильники, холодильні прилавки, то от так просто на другий день чи через все і відродиться.Ну-ну, поживемо-подивимось.
2006.11.21 | Михайло Свистович
Re: Як вирішилося питання з „Гаврилівськими курчатами”
дідусь пише:> Ага, счаз, коли Ваші підприємці продадуть ларьки, холодильники, холодильні прилавки, то от так просто на другий день чи через все і відродиться.
По-перше, навряд чи продадуть. Просто, скоріш за все, продаватимуть в них інші продукти. По-друге, якщо й продадуть, то іншим місцевим підприємтсвом. По-третє, підприємців з ларками і холодильниками в Ірпені хоч греблю гати. І ще стільки ж юажають їх відкрити, але на всіх не вистачає місця.
2006.11.21 | Sych
Гаврилівські курчата (ГК) монополіст по-любому.
Просто дистрибюторська мережа на ринку була неспроможні продати обсяги виробленої продукції ізза завищених цін. Тому ГК були ВИМУШЕНІ продавати напряму. Не хочете монополіста - знайдіть іншого виробника курятини.2006.11.21 | Михайло Свистович
Ні, не монополіст. Читайте антимонопольне законодавство.
Sych пише:> Не хочете монополіста - знайдіть іншого виробника курятини.
Не справа влади шукати виробників курятини. Її справа - не заважати бізнесу, а все інше поправить ринок. Є таке магчне слово - конкуренція. Завдяки їй сьогодні ірпінці можуть купити курятину дешевше, ніж вчора.