Давайте, для разнообразия, поговорим о политреформе серьезно?
11/11/2006 | Предсказамус
Серьезному разговору, imho, мешают несколько легенд. Я считаю их совершенно необоснованными, тем не менее они почему-то вызывают развестистые дискуссии.
Первая легенда о легитимности изменений, внесенных законом № 2222-IV ("политреформа"). Измнения не могут быть легитимными потому, что при их принятии была нарушена процедура, установленная Конституцией. Все. Точка. Не может быть легитимным закон, принятый с нарушением Конституции.
Вторая легенда - отмена реформы авторматически отменяет остальные решения, принятые "в пакете" с реформой. Это тоже сказка, т.к. конституционно процедура для этих остальных решений нарушена не была, следовательно, оснований для их отмены нет.
Это легенды сторонников реформы. Но есть и легенды ее противников. В частности, о простоте и безболезненности отмены реформы.
Итак, третья легенда - отмена реформы не влечет за собой утраты легитимности решений, принятых с 1 января 2006 года в соответствии с ее положениями. На самом деле это более чем спорно, т.к. с одинаковым успехом можно обосновать как такую, так и противоположную точку зрения. Вопрос решить может только КС, но в отношении него есть еще одна легенда.
Четвертая легенда - КС может отменить конституционную реформу. Если кто-нибудь ознакомится с личным составом КС, такое утверждение вызовет очень большие сомнения. Я насчитал в КС всего шесть судей, на которых можно если не расчитывать, то надеяться. Этого мало. Есть ли какие-то неявные методы воздействия на остальных? Даже не могу представить, как это делать. Особенно с учетом личностных особенностей Президента.
Наконец, пятая легенда - отмена реформы приведет к решению проблемы голубого реванша и возврату к демократическому развитию страны. Опять таки все это говорится без учета личности Президента и его окружения, как старого, так и нового. С гораздо большей вероятностью можно будет ожидать слияния олигархических группировок в более-менее стабильный альянс под патронатом Президента, т.е. полного восстановления модели правления времен Кучмы.
Список легенд не исчерпывающий, но и их хватит, чтоб убить на обсуждение много дискового пространства. Попробуем?
Первая легенда о легитимности изменений, внесенных законом № 2222-IV ("политреформа"). Измнения не могут быть легитимными потому, что при их принятии была нарушена процедура, установленная Конституцией. Все. Точка. Не может быть легитимным закон, принятый с нарушением Конституции.
Вторая легенда - отмена реформы авторматически отменяет остальные решения, принятые "в пакете" с реформой. Это тоже сказка, т.к. конституционно процедура для этих остальных решений нарушена не была, следовательно, оснований для их отмены нет.
Это легенды сторонников реформы. Но есть и легенды ее противников. В частности, о простоте и безболезненности отмены реформы.
Итак, третья легенда - отмена реформы не влечет за собой утраты легитимности решений, принятых с 1 января 2006 года в соответствии с ее положениями. На самом деле это более чем спорно, т.к. с одинаковым успехом можно обосновать как такую, так и противоположную точку зрения. Вопрос решить может только КС, но в отношении него есть еще одна легенда.
Четвертая легенда - КС может отменить конституционную реформу. Если кто-нибудь ознакомится с личным составом КС, такое утверждение вызовет очень большие сомнения. Я насчитал в КС всего шесть судей, на которых можно если не расчитывать, то надеяться. Этого мало. Есть ли какие-то неявные методы воздействия на остальных? Даже не могу представить, как это делать. Особенно с учетом личностных особенностей Президента.
Наконец, пятая легенда - отмена реформы приведет к решению проблемы голубого реванша и возврату к демократическому развитию страны. Опять таки все это говорится без учета личности Президента и его окружения, как старого, так и нового. С гораздо большей вероятностью можно будет ожидать слияния олигархических группировок в более-менее стабильный альянс под патронатом Президента, т.е. полного восстановления модели правления времен Кучмы.
Список легенд не исчерпывающий, но и их хватит, чтоб убить на обсуждение много дискового пространства. Попробуем?
Відповіді
2006.11.11 | ilia25
У сторонников отмены один аргумент -- нам, мол, терять нечего
Не не удовлетворит КС запрос об отмене -- ну и что, хуже не будет. Не приведет отмена политреформы к возврату влати онанжевым -- то же самое, хуже не будет.По свторому пункту они крупно ошибаются, конечно. Янукович с полномочиями как у Кучмы -- это совсем не то буде, что сейчас. Но это им доказать невозможно. Они разницы не видят.
2006.11.11 | Свiдомий
У противников тоже один - не трогайте нашего пахана-проФФесора!
2006.11.11 | Предсказамус
Ну, зачем упрощать?
Главный и весьма весомый аргумент заключается в том, что страна живет по незаконно принятым положениям Конституции. Если Вы считаете, что это ерунда, Вам придется в дальнейшем отказаться от использования аргументов, связанных с законностью чего бы то ни было. Незаконный основной закон страны, вообще-то, это верх беззакония.2006.11.11 | Свiдомий
Re: Ну, зачем упрощать?
Предсказамус пише:> Главный и весьма весомый аргумент заключается в том, что страна живет по незаконно принятым положениям Конституции. Если Вы считаете, что это ерунда, Вам придется в дальнейшем отказаться от использования аргументов, связанных с законностью чего бы то ни было. Незаконный основной закон страны, вообще-то, это верх беззакония.
Предсказамус, ну Вы прям как ребенок. Ведь очевидно, что "рыгианальные паханы" клали не все законы страны, в том числе и на основной.
2006.11.11 | Предсказамус
Re: Ну, зачем упрощать?
Свiдомий пише:> Предсказамус, ну Вы прям как ребенок. Ведь очевидно, что "рыгианальные паханы" клали не все законы страны, в том числе и на основной.
Я сейчас не с ними спорю, а с сочувствующим зимбабвийцем Ильей25
2006.11.11 | ilia25
Это "главный" аргумент не выдерживает критики
Предсказамус пише:> Главный и весьма весомый аргумент заключается в том, что страна живет по незаконно принятым положениям Конституции. Если Вы считаете, что это ерунда, Вам придется в дальнейшем отказаться от использования аргументов, связанных с законностью чего бы то ни было. Незаконный основной закон страны, вообще-то, это верх беззакония.
Это формальность чистой воды. Но если даже допустить на секунду, что она кого-то лишает спокойного сна -- то для того, чтобы ее поправить вовсе не нужно отменять политреформу. Нужно просто принять нынешнюю конституцию еще раз, с соблюдением всех процедур.
Отмена политреформы нужна ТОЛЬКО тем, кто хочет вернуть конституцыю 96-го года.
2006.11.11 | Забойщик
Предсказамус прав,но многим это трудно понять
В 1908 (кажется) году,знаменитый русский юрист Кистяковский из одной единственной фразы Плеханова сделал вывод о грядущих беззакониях революционеров.Фраза звучала приблизительно так:"Если для блага революции нужно будет остановить действие одного закона,революция ДОЛЖНА сделать это". Кистяковского практически никто не понял.Осуждали ,естественно,все кому не лень.2006.11.12 | les
Ой, нарешті, бачу старого Предсказамуса...
Ой, нарешті, бачу старого Предсказамуса, а то на темах про націоналізм ви у мене взагалі до нуля було скотились.Звісно, безумовно, те, що Конституцію намагались брутально цинічно понівечити, це і є найголовніший аргумент проти політбрехформи! Адже це зачипає права кожного громадянина України, бо якщо так нахабно можна покалічити Конституцію - основний закон, то що вже тоді казати про пересічного маленького українця? Про які його права, про яку законність, про який чесний суд може тоді йтися?
І звісно, "скасування" (бо вона неприйнята) було б чудовим уроком парламенту, і безумовно це було б на користь кожному громадянину України, бо це б означало, що привладні відморозки нарешті могли б відчути, що вони не всесильні, вони обмежені, вони мають нести бодай мінімальну але таки відповідальність.
А що стосується ющенків-януковичів і "іже с німі", то міркування щодо їхніх вигод і втрат внаслідок "скасування" політреформи - це полуда, це неадекватність способів оцінювання такої дії до посталої поблеми. І колм мені на весні 2005 казали, що нібито, президент і нас нині добрий, а парламент поганий, тому нібито подітреформу слід скасувати, то я відповідав, що такі муркування - конюнктурні, біжучі - вони не доречні при розгляді такого питання. І мені прикро і дико, накільки пересічний українець не здатний оцінити, де полягає його інтерес і де він утискається.
Бо от я зараз намагаюся "просувати"
Відновлення конституційного ладу важливіще за Ющенка, і за Януковича, і за обох їх разом узятих. Важливіще на ПОРЯДОК, така собі гра слів.
PS. А ilia25 насправді "зимбабвиец", чи то ви так ображаєте зимбабвійців?
2006.11.12 | Предсказамус
Спасибо на добром слове
les пише:> Ой, нарешті, бачу старого Предсказамуса, а то на темах про націоналізм ви у мене взагалі до нуля було скотились.
Наверное, взгляды на предмет у нас не совсем совпадают
> Відновлення конституційного ладу важливіще за Ющенка, і за Януковича, і за обох їх разом узятих. Важливіще на ПОРЯДОК, така собі гра слів.
Вот только беда, что существующий КС с большей вероятностью способен поработать на Януковича, чем на законность и справедливость. Есть ли решение? Не знаю.
> PS. А ilia25 насправді "зимбабвиец", чи то ви так ображаєте зимбабвійців?
Вообще-то то-ли канадец, то-ли американец, но временами пытается это скрывать. На Зимбабве вроде согласился.
2006.11.12 | SpokusXalepniy
Вы себя не чувствуете идиотом?
Спрашиваю, потому что лично я - да! Чувствую, что попал в сумасшедший дом.Причем, не только в связи с дискуссией по данной теме... Она как раз только усугубила мою уверенность в том, что или я сумасшедший, или украинский народ сказився!
Вот вы пишите об обсуждаемой в ОБЩЕСТВЕ, так называемой, "легенде" № 1 :
"Измнения не могут быть легитимными потому, что при их принятии была нарушена процедура, установленная Конституцией. Все. Точка. Не может быть легитимным закон, принятый с нарушением Конституции."
Скажите, какое значение имеет кому и как переходит власть - от Януковича к Ющенко, или наоборот, или к Юле, к Морозу, к хую собачему... если была нарушена Конституция при принятии закона?
Скажу больше. Тут как раз вопрос о Зимбабве можно ставить в самом что ни на есть серьёзном смысле! Потому что КС должен (обязан!!!) встать именно на позицию юристов - выходцев из Зимбабве - которые ни слухом, ни духом не ведают что такое Янукович, Мороз или Ющенко. И вообще девочки они или мальчики, украинцы или нигерийцы, живые или мёртвые... потому что вопрос о нарушении ПРОЦЕДУРЫ вообще не имеет ни к личностям, ни к положению дел в Украине никакого отношения. Рассматривается чисто математическая задача: есть положение Х в Конституции, которое можно изменять согласно правилам У, чтобы получить новые положения Х'. Вопрос - были ли нарушены правила (регламент)? Всё. Тчк.
Упрощенный аналого такой: в футбольном матче команда выиграла 1:0. Есть подозрения, что гол был забит после истечения времени на игру. Есть записанные показатели всех секундомеров, включая судейский, и запись изображения. Надо установить согласно этих данных - истекло ли время матча к моменту забития гола.
Так вот, все украинское общество на полном серьёзе спорит о том, что если гол забил Шевченко, то защитать, а если Калиниченко, то нет. А если вообще это был гол в наши ворота, то и говорить нечего - не защитывать в любом случае.
Так чем не сумасшедший дом?
Это ж типичный случай с учителем географии, который попал в дурдом, не обнаружив однажды на карте Берингового пролива (его издатели не прорисовали).
В вашем же случае аналогия в том, что после легенды 1, вы предлагаете рассмотреть легенды 2-5. Но если легенда 1 заканчивается у вас "всё.тчк." (мяч был забит после окончания матча), то какой смысл вспоминать о легендах 2-5 (зато болельщик на стадионе сидел в белой кепке).
2006.11.13 | Предсказамус
Сложный вопрос. Когда как
SpokusXalepniy пише:> В вашем же случае аналогия в том, что после легенды 1, вы предлагаете рассмотреть легенды 2-5. Но если легенда 1 заканчивается у вас "всё.тчк." (мяч был забит после окончания матча), то какой смысл вспоминать о легендах 2-5 (зато болельщик на стадионе сидел в белой кепке).
Прямой, увы, смысл. Как часто бывает при попытках сравнивать теорию и практику. Совершенно очевидный факт нелегитимности политреформы должен еще быть официально признан. И вот тут практика начинает править теорию. В КС людей, потенциально способных отдать свой голос за такое решение, меньше половины. Остальных нужно убеждать или методом Кучмы (назовем его "яичным") или по-донецки (назовем "феномен Мороза"). Ни тем, ни другим методом на необходимом уровне противники политреформы не владеют. Вот и весь сказ.
2006.11.13 | SpokusXalepniy
Хотите практики? Их есть у меня.
Предсказамус пише:> SpokusXalepniy пише:
> > В вашем же случае аналогия в том, что после легенды 1, вы предлагаете рассмотреть легенды 2-5. Но если легенда 1 заканчивается у вас "всё.тчк." (мяч был забит после окончания матча), то какой смысл вспоминать о легендах 2-5 (зато болельщик на стадионе сидел в белой кепке).
> Прямой, увы, смысл. Как часто бывает при попытках сравнивать теорию и практику. Совершенно очевидный факт нелегитимности политреформы должен еще быть официально признан. И вот тут практика начинает править теорию. В КС людей, потенциально способных отдать свой голос за такое решение, меньше половины. Остальных нужно убеждать или методом Кучмы (назовем его "яичным") или по-донецки (назовем "феномен Мороза"). Ни тем, ни другим методом на необходимом уровне противники политреформы не владеют. Вот и весь сказ.
КС не отвечает (по статусу) на вопрос что делать?. Они обязаны ОБОСНОВАННО отвечать на вопрос соответствует ли, или не соответствует? некое официальное действие Конституции.
Итак, если подаётся в КС запрос о соответствии регламенту принятие поправок в Конституцию, с приложением об [якобы] имеющихся нарушениях этого регламента, то КС, кроме ответа ДА/НЕТ, обязан предоставить обоснование своего ответа.
Если при ответе НЕТ (не было нарушений) обоснование не налазит ни на какую голову, то в связи с тем, что всякое решение КС создаёт юридический прецедент,
а) страна получит возможность повторять подобные действия, что способствует полному юридическому беспределу;
б) судьи КС только-только приступившие к выполнению своих обязанностей моментально превратятся в полное говно, о которых будут вытирать ноги все кому не лень.
Я очень сомневаюсь, что нормальный человек пойдёт на это даже за крупную взятку.
Поэтому я считаю, что дело стоит не за КС, а за волей президента, действия которого диктуются В САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ его основной обязанностью - быть гарантом Конституции. Ведь он ничем бы не рисковал, подав в КС соответствующий запрос. А раз он этого не делает, то моё ему - по шапке!
2006.11.13 | Предсказамус
1+1=1. Вам эта формула ничего не напоминает?
SpokusXalepniy пише:> Если при ответе НЕТ (не было нарушений) обоснование не налазит ни на какую голову, то в связи с тем, что всякое решение КС создаёт юридический прецедент,
Дык уже. Причем авторов формулы "1+1=1" в действующем составе КС еще осталось достаточно, чтоб научить молодежь правильно принимать решения.
> а) страна получит возможность повторять подобные действия, что способствует полному юридическому беспределу;
И это уже. Любой юрист Вам это скажет.
> б) судьи КС только-только приступившие к выполнению своих обязанностей моментально превратятся в полное говно, о которых будут вытирать ноги все кому не лень.
Многие из них были этими самыми фекалиями еще до назначения.
> Я очень сомневаюсь, что нормальный человек пойдёт на это даже за крупную взятку.
Эх... А два года напролет рассматривать дело, которое направил в суд чувак, за неделю до этого отстраненный от расследования, нормальный человек может? У меня на глазах этим занимается председатель одного из местных судов, причем в городе, где одних только государственных юридических вузов две штуки.
> Поэтому я считаю, что дело стоит не за КС, а за волей президента, действия которого диктуются В САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ его основной обязанностью - быть гарантом Конституции. Ведь он ничем бы не рисковал, подав в КС соответствующий запрос. А раз он этого не делает, то моё ему - по шапке!
Мухи отдельно.
2006.11.13 | SpokusXalepniy
Дык... это ж дела давно кучмистских лет... :)
2006.11.13 | Предсказамус
Дела давние, а судьи те же
2006.11.11 | Горицвіт
Дві тези
Предсказамус пише:> Измнения не могут быть легитимными потому, что при их принятии была нарушена процедура, установленная Конституцией. Все. Точка.
Самого цього може бути досить для скасування реформи. Це перша теза.
А друга така: Паралельно треба вводити нові зміни в Конституцію (правильні зміни і легітимно прийняті).
2006.11.11 | Предсказамус
Увы. Посмотрите все-таки на легенды №№ 3, 4 и 5
2006.11.11 | Горицвіт
Re: Увы.
Про суддів - припустимо, спрацюють заклики до совісті. Адже суддям треба тільки визнати очевидне: що реформа суперечить конституції. Важко опиратися очевидному. Отже, мають бути якісь форма закликів до совісті.Про політичні наслідки - для цього працює моя теза №2.
Про легітимність післяреформених рішень - не знаю. Можливо, КС разом зі скасуванням реформи прийме рішення про легітимність. Або ВР приймне спеціальний закон "про перехідний період у зв'язку із скасуванням реформи". Або одночасно із скасуванням всупає нова конституція. Вже три варіанти.
2006.11.11 | Предсказамус
Погодите, я что-то не понимаю. Вы о современной Украине?
Горицвіт пише:> Про суддів - припустимо, спрацюють заклики до совісті.
В вопросе ценой в миллиарды долларов подобные аргументы, простите, звучат более чем наивно.
> Про політичні наслідки - для цього працює моя теза №2.
Новые, правильные измнения где-то в каком-то виде существуют? Кто их поддерживает? Каковы шансы на прохождение в ВР?
> Про легітимність післяреформених рішень - не знаю. Можливо, КС разом зі скасуванням реформи прийме рішення про легітимність. Або ВР приймне спеціальний закон "про перехідний період у зв'язку із скасуванням реформи". Або одночасно із скасуванням всупає нова конституція. Вже три варіанти.
И КС, и ВР нынешние? Или это чисто гипотетические КС и ВР? Если второе, то мы обсуждаем не теорию, а сугубо практическую реальную ситуацию. Давайте говорить об Украине as is, ладно?
2006.11.12 | Горицвіт
Re: Погодите, я что-то не понимаю. Вы о современной Украине?
Предсказамус пише:> Горицвіт пише:
> > Про суддів - припустимо, спрацюють заклики до совісті.
> В вопросе ценой в миллиарды долларов подобные аргументы, простите, звучат более чем наивно.
Не знаю. Під "закликом до совісті" може бути тиск і що завгодно.
> > Про політичні наслідки - для цього працює моя теза №2.
> Новые, правильные измнения где-то в каком-то виде существуют? Кто их поддерживает? Каковы шансы на прохождение в ВР?
З'їзд НСНУ і Ю. Тимошенко вчора закликали розробити і прийняти нову конституцію. Розробити - це взагалі не проблема. Є кілька готових проектів, і є люди (в т.ч. тут на форумі), які можуть швидко написати грамотну конституцію. Прийняти - це все рівно консенсус. Шанси є при певному тиску (не знаю якому; щось пов'язане з референдумом).
> > Про легітимність післяреформених рішень - не знаю. Можливо, КС разом зі скасуванням реформи прийме рішення про легітимність. Або ВР приймне спеціальний закон "про перехідний період у зв'язку із скасуванням реформи". Або одночасно із скасуванням всупає нова конституція. Вже три варіанти.
> И КС, и ВР нынешние? Или это чисто гипотетические КС и ВР? Если второе, то мы обсуждаем не теорию, а сугубо практическую реальную ситуацию. Давайте говорить об Украине as is, ладно?
Звісно теперішні. Нових же ж нема. Ситуація по-різному може складатися. Але ж ми обговорюємо варіанти, а не просто ентий раз констатуємо, що всі мудаки.
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Увы.
Горицвіт пише:> Про легітимність післяреформених рішень - не знаю. Можливо, КС разом зі скасуванням реформи прийме рішення про легітимність. Або ВР приймне спеціальний закон "про перехідний період у зв'язку із скасуванням реформи". Або одночасно із скасуванням всупає нова конституція. Вже три варіанти.
Найпростiший (та найбiльш реалiстичний) варiант: КС визнає полiтреформу неконституцiйною, ВР нелегiтимною та призначає достроковi парламентськi вибори. В той же час, усi рiшення, прийнятi парламентом до моменту його визнання нелегiтимним, визнаються легiтимними (оскiльки на момент їх прийняття легiтимною вважалася й сама ВР).
2006.11.12 | catko
і залишити янучару премєром
Свiдомий пише:> В той же час, усi рiшення, прийнятi парламентом до моменту його визнання нелегiтимним, визнаються легiтимними (оскiльки на момент їх прийняття легiтимною вважалася й сама ВР).
в тому числі призначення вр янучарського кабміну. і наступне оскарження в кс якщо президент його спробує розігнати. принаймні до перевиборів - їм якраз того треба для адмінресурсу і вигрібання бабла з казни - відчуття повної безнаказаності. або російський варіант - танки під кабміном. то чого б того було не зробити влітку або в лютому 2005-го?
2006.11.12 | Свiдомий
Re: і залишити янучару премєром
catko пише:> Свiдомий пише:
>
> > В той же час, усi рiшення, прийнятi парламентом до моменту його визнання нелегiтимним, визнаються легiтимними (оскiльки на момент їх прийняття легiтимною вважалася й сама ВР).
>
> в тому числі призначення вр янучарського кабміну. і наступне оскарження в кс якщо президент його спробує розігнати. принаймні до перевиборів - їм якраз того треба для адмінресурсу і вигрібання бабла з казни - відчуття повної безнаказаності.
Оскараження "ригiанальними мiнiстрами" свого розгону в КС не матиме пiд собою пiдстав, бо право преза на розгон базуватиметься якраз на рiшеннi КС. Коли я писав вище про залишення рiшень ВР в силi, то малися на увазi законодавчi акти, а не кадровi призначення.
>або російський варіант - танки під кабміном. то чого б того було не зробити влітку або в лютому 2005-го?
Якi танки? Тут вже хтось писав, що решiтки яєць цiлком вистачить.
А на рахунок того, де "оранжi" ранiше були з їх оскарженням, - це ви в них запитайте.
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Дві тези
Горицвіт пише:> Предсказамус пише:
> > Измнения не могут быть легитимными потому, что при их принятии была нарушена процедура, установленная Конституцией. Все. Точка.
>
>
> Самого цього може бути досить для скасування реформи. Це перша теза.
>
> А друга така: Паралельно треба вводити нові зміни в Конституцію (правильні зміни і легітимно прийняті).
Для запровадження нових змiн потрiбно щонайменше 300 голосiв у ВР. Щоб "помаранчева" опозицiя могла розпочати переговори зi СРАКою ("Соцiалiстично-Регiональною Антикризовою Коалiцiєю") стосовно цього, треба спочатку домогтися скасування Конституцiйним Судом старих, незаконно впроваджених в 2004 роцi змiн.
2006.11.11 | Горицвіт
Re: Дві тези
Свiдомий пише:> Для запровадження нових змiн потрiбно щонайменше 300 голосiв у ВР.
> Щоб "помаранчева" опозицiя могла розпочати переговори зi СРАКою ("Соцiалiстично-Регiональною Антикризовою Коалiцiєю") стосовно цього, треба спочатку домогтися скасування Конституцiйним Судом старих, незаконно впроваджених в 2004 роцi змiн.
Можна це зробити одночасно: скасування реформи і вступ нової конституції.
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Дві тези
Горицвіт пише:> Свiдомий пише:
> > Для запровадження нових змiн потрiбно щонайменше 300 голосiв у ВР.
> > Щоб "помаранчева" опозицiя могла розпочати переговори зi СРАКою ("Соцiалiстично-Регiональною Антикризовою Коалiцiєю") стосовно цього, треба спочатку домогтися скасування Конституцiйним Судом старих, незаконно впроваджених в 2004 роцi змiн.
>
>
> Можна це зробити одночасно: скасування реформи і вступ нової конституції.
Нi. Це було б можливим, якби парламент спочатку трьомастами голосами скасував "полiтреформу", а тодi прийняв нову Конституцiю. Однак "ригiанали" про будь-який перегляд "полiтреформи" навiть чути не хочуть, а КС не вправi затверджувати нову Конституцiю - лише парламент може.
Тому спочатку треба зробити подання в КС на скасування "полiтреформи" - внаслiдок цього виникне реальна можливiсть повернення до Конституцiї 1996 року (що аж нiяк не вигiдно "ригiаналам"), i аж тодi вони негайно приступлять до преговорiв з опозицiєю про розробку та затвердження нової Конституцiї, яка б усiх задовольняла.
2006.11.11 | ilia25
Какая новая конституция?!..
У кого-то хоть есть малейшее представление о том, какая она должна быть и, в частности, чем она должна отличаться от конституциии 1996 года?Все, что я вижу -- это желание восстановить старую. Которая сконцентрировала всю власть в руках Кучмы, позволила ему бзнаказанно уничтожить свободу прессы, камазить политических соперников и чхать он на вас хотел даже после обнародования пленок Мельниченко (какая в жопу отставка, какой круглый стол?! -- нахер с майдана и не варнякать).
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Какая новая конституция?!..
ilia25 пише:> У кого-то хоть есть малейшее представление о том, какая она должна быть и, в частности, чем она должна отличаться от конституциии 1996 года?
>
> Все, что я вижу -- это желание восстановить старую. Которая сконцентрировала всю власть в руках Кучмы, позволила ему бзнаказанно уничтожить свободу прессы, камазить политических соперников и чхать он на вас хотел даже после обнародования пленок Мельниченко (какая в жопу отставка, какой круглый стол?! -- нахер с майдана и не варнякать).
А вот какая: после (или даже в процессе) отмены политреформы политические силы могут начать переговоры о законном принятии новой удовлетворяющей их всех Конституции, если нет желания возвращаться к старой, образца 1996 года.
2006.11.11 | ilia25
Це блюзнірство
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > У кого-то хоть есть малейшее представление о том, какая она должна быть и, в частности, чем она должна отличаться от конституциии 1996 года?
> >
> > Все, что я вижу -- это желание восстановить старую. Которая сконцентрировала всю власть в руках Кучмы, позволила ему бзнаказанно уничтожить свободу прессы, камазить политических соперников и чхать он на вас хотел даже после обнародования пленок Мельниченко (какая в жопу отставка, какой круглый стол?! -- нахер с майдана и не варнякать).
> А вот какая: после (или даже в процессе) отмены политреформы политические силы могут начать переговоры о законном принятии новой удовлетворяющей их всех Конституции, если нет желания возвращаться к старой, образца 1996 года.
Якщо б метою було просто додержання усіх процедур при внесені змін до конституції, то для цього зовсім не треба відміняти політреформу. Нову конституцію можна прийняти й так. Можна навіть нинішню конституцію прийняти ще раз, з додержанням всіх правил.
То ж не треба цього блюзнірства. Відміна плітрефрми має лише одну мету -- повернення до конституції 96-го року. Це є тим більш наочним тому, що жодна з політичних сил (та взагалі ніхто) не виклала своє бачення нової конституції.
2006.11.11 | Свiдомий
Блюзрнiрство - це не оскражувати "полiтреформу" в КС
ilia25 пише:> Нову конституцію можна прийняти й так.
Не можна. Ось чому: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163202537&first=1163205978&last=1163186665
2006.11.11 | samopal
А можна ще разок "несерйозно"?
Просто повторю своє запитання, котре я задавав тут вже кілька разів (наприклад тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1162997370&first=1163203290&last=1163183926)Якщо КС визнає політрехворму неконституційною, то, вочевидь, нелегітимним є Парлямент, котрий обрано на її основі. Відповідно, рішення цього Парляменту теж є нелегітимними. Наприклад, рішення про затвердження складу КС. НУ, і..? Чи там оту рехворму по складах аналізуватимуть?
2006.11.11 | Предсказамус
Признавайтесь, топовый постинг не читали, только заголовок?
2006.11.11 | samopal
Читав. Конкретної відповіді на питання не знайшов
тому задав його ще раз.Я не є фахівцем у правничій сфері, але проста логіка підказує, що тут є якесь протиріччя. котре не можливо вирішити лиш рішенням КС.
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Читав. Конкретної відповіді на питання не знайшов
samopal пише:> тому задав його ще раз.
> Я не є фахівцем у правничій сфері, але проста логіка підказує, що тут є якесь протиріччя. котре не можливо вирішити лиш рішенням КС.
КС саме для того й iснує, щоб вирiшувати усi конституцiйнi протирiччя.
2006.11.11 | samopal
Угу. "Рєшеніє всєх ваших будущіх праблєм уже сіводня"
2006.11.11 | Свiдомий
Ви знову про яйця?
2006.11.11 | Свiдомий
Мой ответ "самопалу" (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163202537&first=1163205978&last=11631866652006.11.11 | samopal
Ви юрист? Бо Вашу суперечку з одним дідом я читав... (/)
Треба зазначити, що Ви спритно переключились на КК, а потім і за яйця "вхопилися"...http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163016114&first=1163208366&last=1163190171
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Ви юрист? Бо Вашу суперечку з одним дідом я читав... (/)
samopal пише:> Треба зазначити, що Ви спритно переключились на КК, а потім і за яйця "вхопилися"...
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163016114&first=1163208366&last=1163190171
Це дiда спочатку потягло з Конституцiї на КК, а потiм вас потягло з КК на яйця. Кого що цiкавить.
2006.11.11 | samopal
Кого що цікавить
Бачу, що Вас цікавить усе. Мабуть Ви таки "юрист". То що ж з відповіддю на питання про "замкнуте коло"?2006.11.11 | Свiдомий
Мою вiдповiдь ви вже отримали (див. вище)
2006.11.11 | samopal
Тоді ще раз питаю: Ви юрист?
2006.11.11 | Свiдомий
Не скажу.
2006.11.11 | samopal
Я так і думав. Тому задавав питання Предсказамусу
2006.11.11 | Свiдомий
Я радий, що ви нарештi почали думати. Re: Я так і думав.
2006.11.11 | samopal
Хтось же повинен...
2006.11.11 | vvkornilov
Re: Давайте, для разнообразия, поговорим о политреформе серьезно?
Пане Предсказамус...гм...фантазер Ви, як і всі, хто гадає, що скасувати реформу можливо. Поки що неясно, чи подав Ющенко щось там до КС з приводу Луценка, але як подав, а Суд почав розглядати, все, бай-бай дітлахи, легітимна лише нова Конституція. Та будь-яке подання якщо прийме. Це вже пан Спокус пояснював на прикладі статті Погорєлової.Якісь скасування можна СУТО ТЕОРЕТИЧНО дискутувати, ля-ля, тру-ля-ля. Нова система вигідна всім крім Юльки, яка хоче стати президентом через два роки. Бу-га-га. Прибічники скасування змін живуть у вигаданому світі, де Ющенко -- президент, тобто кимось крім секретуток управляє, а Тимошенко може виграти бодай якісь вибори, крім місцевих:))) вгадайте, за кого зараз більшість водіїв? А з 12 числа за кого буде? Хі=хі=хі, як каже ваша матріархальна вождиня-берегиня, яка сплачує податки британському урядові...правда, це Шон сплачує та Женя, а банкір Фельдман -- десь на островах сплачує. Ну ладно, це ваші в принципі все проблеми -- так дивно, що ніби такі розумники, а якась швайка не дає побачити зе вуман ін фул:)))
Крім того, Ви абсолютно праві -- у КС не те що 6, там фактично нема прихильників скасування змін, та й Ющенко ніяк на них не впливає. Ну й нарешті...гм...замах на нашу (згоден, не вашу) Конституцію буде покарано жорстоко. І все по закону:)))
2006.11.11 | Свiдомий
Тролi нервують - це харашо! Значить, НУ - на вiрному шляху.
2006.11.11 | Дядя Вова
Про тролей это Вы тонко так! А самі чому ж нервуєте?
А потому, что нельзя не нервничать в нашем перевёрнутом с ног на голову обществе. Сейчас вступлюсь за Корнилова, за себя и за всех.В нормальных странах, как мне казалось, политики стараются подстроиться под государственный строй. У нас – строй чуть ли не ежеквартально пытаются заточить под политиков.
Два года назад Юля думала, что её главное препятствие на пути к абсолютной власти – президент Ющенко. Тогда все, кроме президента естественно, были ЗА реформу. Кричали: «Нигде в Европе, кроме Франции, нет таких полномочий» и т.д. и т.п.
Теперь Юля сама претендует на пост президента... Впрочем, что я вам пересказываю радио, вы всё это понимаете и знаете. Самое смешное «буде далі».
Теперь представьте такое: к концу года Януковича с треском снимают, а на его место назначают Тимошенко. Но конституционный процесс отмены реформы уже запущен. За что вы тогда будете агитировать? Особенно, если выяснится, что претендент №1 на пост президента теперь уже Янукович?
Так кто в этой стране изощрённый политический бандит?
2006.11.11 | Свiдомий
Гiпотеза продовжує пiдтверджуватися.
2006.11.11 | Дядя Вова
Почему это «легенды»? Просто, кому-то так хочется?
Я в шоке от подобного метода ведения дискуссии.Сначала всё, что автору лично не нравится, объявляется «легендами». А десятки академиков и правоведов, которые всё ещё ведут дискуссии по этим вопросам – по боку. Автор уже всё для себя решил. В его вымышленном мире есть только белое и черное, и он никогда не ошибается.
Попытка, например, Samopal’a усомниться в справедливости аксиом №2 и №3 тут же ведёт к жёсткой реакции, типа: «Сказанное мною про легенды не обсуждается, продолжайте свободно мылить в оставленном Вам пространстве».
Мы что – все здесь немного... того? А я думал, что только я.
2006.11.11 | Свiдомий
Re: Почему это «легенды»? Просто, кому-то так хочется?
Дядя Вова пише:> Мы что – все здесь немного... того? А я думал, что только я.
Цiкавий спосiб самооцiнки.
2006.11.11 | Дядя Вова
"Crazy" - это уже не ругательство, скорее почётно.
Юля в восторге от этого образа, и Жириновский не стесняется.P.S. Хуже "mad", а то и "stupid".
2006.11.11 | Свiдомий
Как сами изволите.
2006.11.11 | Предсказамус
Есть возражения? Ну так возражайте...
2006.11.11 | Дядя Вова
Да, чуть выше, в http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163227192
2006.11.11 | Предсказамус
Теперь это называется "возражения"?
Если Вы потратите на чтение топового постинга минуту-другую, а после ответите по его сути, а не поговорите просто за жизнь и Юльку-тюльку, ей-Богу будет интереснее. Ведь Вы как бы недовольны затачиванием закона под политиков и тут же сами начинаете рассуждать о том, кто кем будет (Януковича выгонят, Юлю поставят и т.п.).2006.11.11 | Дядя Вова
Притча о тролле и о заборе.
Посвящается всем и гр.Підсвідомому зокремаОднажды вільні форумчани встретились возле забора, на котором было написано: «Троляке тролячья смерть». Все они начали хихикать и поглядывать друг на друга. Конец.
Мораль. Человеку духовно не повзрослевшему (а это бывает и в 19, и в 90) свои идеи кажутся единственно правильными и единственными логично вытекающими из фактов. Значит те, кто не разделяет эти идеи, либо глупые дураки, либо сознательные провокаторы, агенты НКВД, КВЖД и КВД.
Открою ларчик: 90% политических ребусов не имеет единственного решения. В других странах мирно сосуществуют республиканцы и демократы, либералы и консерваторы, социалисты и националисты. И только в трёх восточнославянских странах на дух не переносят чужого мнения в политике.
Две из них уже пришли к своему идеалу. Третья уверенно идёт туда же под чутким руководством, что Януковича, что Юли, что наци.
2006.11.11 | samopal
Чи є якась відповідальність за порушення Конституції?
Та ще й еколи це сталося "в асоба крупних размєрах"...2006.11.11 | damoradan
первые четыре можно опустить
Предсказамус пише:> Наконец, пятая легенда - отмена реформы приведет к решению проблемы голубого реванша и возврату к демократическому развитию страны. Опять таки все это говорится без учета личности Президента и его окружения, как старого, так и нового. С гораздо большей вероятностью можно будет ожидать слияния олигархических группировок в более-менее стабильный альянс под патронатом Президента, т.е. полного восстановления модели правления времен Кучмы.
>
Ибо пятая есть главная. Никогда и ни при каких обстоятельствах конституционные вопросы не являются источником таких противоречий, как при обсуждении их последствий для реальной политической жизни.
В данном случае основным возражением против пятой легенды является даже не то соображение, которое Вы привели. Не знаю кто как, но я лично был на Майдане для того, чтобы власть придержащие не могли и далее править нами (а также - изменять правила игры) в угоду исключительно своим персональным амбициям. Для меня также совершенно очевидно, что у Ющенко нет никакого интереса в отмене политреформы, кроме своих персональных амбиций. Исходя из этого отмена политреформы в угоду этим персональным амбициям есть акт сугубо недемократический.
Но есть еще и легенда шестая (которую используют в качестве ответа на мои аргументы по поводу легенды 5). Она гласит, что политреформа не работает. Работает, господа. Чего-чего, а конституционного кризиса в стране нет. А, значит, конституция работает (включая изменения).
2006.11.11 | Shooter
Re: первые четыре можно опустить
damoradan пише:> Но есть еще и легенда шестая (которую используют в качестве ответа на мои аргументы по поводу легенды 5). Она гласит, что политреформа не работает. Работает, господа. Чего-чего, а конституционного кризиса в стране нет.
Угу. Є натомість лише криза невизначення влади. І лише те, що "Ющенко не Тимошенко" послужило зарукою непояви на Грушевського танків.
> А, значит, конституция работает (включая изменения).
Трабанти також часом працюють.
І резюме: з реХВорми потрібно робити реформу. Питання лише - чи через відміну чи через "виправлення"
2006.11.12 | Свiдомий
Re: первые четыре можно опустить
Shooter пише:> І резюме: з реХВорми потрібно робити реформу. Питання лише - чи через відміну чи через "виправлення"
В тому-то й вся справа, що без вiдмiни не буде "виправлень". Допоки КС не вiдмiнить "полiтрехворму", "ригiони" i чути не хотiтимуть про будь-яке її "виправлення". Лише коли перед ними постане вибiр: або повернення до Конституцiї зразка 1996 року (де Ющ буде призначати та звiльняти уряд самостiйно), або перемовини з опозицiєю про законне затвердження нової, справжньої полiтреформи, яка задовольняла б усi полiтичнi сили в праламентi, - лише тодi вони розпочнуть дiалог з опозицiйними "помаранчевими" партiями на предмет цього.
2006.11.12 | Shooter
Можливо, маєте рацію
2006.11.13 | ilia25
Спочатку треба з"ясувати "що", і лише тоді буде ясно "як"
Shooter пише:> І резюме: з реХВорми потрібно робити реформу. Питання лише - чи через відміну чи через "виправлення"
Найперше питання -- що саме треба розуміти під "правильною" реформою. Лише тоді буде зрозуміло, як її краще впроваджувати.
2006.11.12 | catko
а нафіга? в мене он свої 3 пункти
1. політреформу треба було відміняти до а не після. після вступу в дію політреформи будь-яка її відміна може бути точно так само оскаржена як і її прийняття - що це не законно (принцип незворотності дії законів). наведу приклад указу президента про єдиний податок. він його прийняв коли мав на це конституційне право. потім в нього це конституційне право пропало але закон мало того що далі діє і впевнено оскаржуються спроби його переписати-відмінити - так ще й нема механізму його таки відмінити бо указ президента може відмінити інший указ президента а президент на цю сферу укази видавати права вже не має (там вроді якісь закони прийняти треба чи після 2006 така можливість зявилась але то деталі - важлива суть). отак і з відміною політреформи буде - може виявитись що янучара наприклад тупо повисне премєром назавжди2. уявімо що президентом став медведчук, шуфрич чи наприклад джарти? як ми тоді поставимось до політреформи? збільшиться чи зменшиться кількість бажаючих її відмінити? а якщо при тому премєром би була юлька? чи наприклад луценко?
3. факт політреформи має прийматись референдумом після тривалого публічного обговорення. те що гнав вчора мороз у шустера про "бидло якому нєфік голову морочити нюансами конституції" і що там неможливо поставити питання так/ні - гонево. ви конституцію перепишіть, озвучте а потім в бюлетні напишіть "оце що ми озвучили гуд чи фак?". от на це і треба бити. тобто змусити внести в конституцію нові зміни де було б про референдум. можливо коли буде референдум про нато всунути туди питання чи має політреформа затверджуватись референдумом. потім через кс протягнути що раз референдумом то нафіг всі пункти про 300 голосів і т.п. - референдум головне. після того намалювати нову нормальну політреформу. і протягнути її референдумом. роботи на кілька років але напевне так було б так правильно. бо де гарантія що "відмінщики політреформи" не намалюють ще фіговішу політреформу?
2006.11.12 | Свiдомий
Re: а нафіга?
catko пише:> 1. політреформу треба було відміняти до а не після. після вступу в дію політреформи будь-яка її відміна може бути точно так само оскаржена як і її прийняття - що це не законно (принцип незворотності дії законів).
КС не заперечуватиме легiтимностi функцiонування "полiтрехворми" з моменту її затвердження i до моменту скасування. Таким чином, усi рiшення ухваленi за цей час парламентом, будуть вважатися законними i принцип незворотностi дiї законiв не буде порушено.
>наведу приклад указу президента про єдиний податок. він його прийняв коли мав на це конституційне право. потім в нього це конституційне право пропало але закон мало того що далі діє і впевнено оскаржуються спроби його переписати-відмінити - так ще й нема механізму його таки відмінити бо указ президента може відмінити інший указ президента а президент на цю сферу укази видавати права вже не має (там вроді якісь закони прийняти треба чи після 2006 така можливість зявилась але то деталі - важлива суть). отак і з відміною політреформи буде - може виявитись що янучара наприклад тупо повисне премєром назавжди
Хаосу, на вiдмiну вiд сьогоднi, тодi якраз не буде. Будуть конструктивнi переговори мiж СРАКою та "оранжами" про законне ухвалення функцiонального варiанту полiтреформи, де "оранжi" говоритимуть з позицiї сили, - бо iнакше їхнiй през буде "iмператором-самодєржцем", що "ригiонам" аж нiяк не вигiдно.
> 2. уявімо що президентом став медведчук, шуфрич чи наприклад джарти? як ми тоді поставимось до політреформи? збільшиться чи зменшиться кількість бажаючих її відмінити? а якщо при тому премєром би була юлька? чи наприклад луценко?
В iншiй дискусiї на тему полiтреформи я вже наводив перманентне (бо мiж останнiми виборами Президента та парламенту пройшло 2 роки, i пропорцiя не змiнилася) спiввiдоношення "помаранчевих" та "непомаранчевих" симпатикiв в Українi за пiдсумками останнiх президентських та парламентських виборiв - 42% на 32% на користь "помаранчевих". Тому пiдстав для побоювань, що наступним кандидатом може стати недемократичний кандидат, НМД, немає.
> 3. факт політреформи має прийматись референдумом після тривалого публічного обговорення. те що гнав вчора мороз у шустера про "бидло якому нєфік голову морочити нюансами конституції" і що там неможливо поставити питання так/ні - гонево. ви конституцію перепишіть, озвучте а потім в бюлетні напишіть "оце що ми озвучили гуд чи фак?". от на це і треба бити. тобто змусити внести в конституцію нові зміни де було б про референдум. можливо коли буде референдум про нато всунути туди питання чи має політреформа затверджуватись референдумом. потім через кс протягнути що раз референдумом то нафіг всі пункти про 300 голосів і т.п. - референдум головне. після того намалювати нову нормальну політреформу. і протягнути її референдумом. роботи на кілька років але напевне так було б так правильно. бо де гарантія що "відмінщики політреформи" не намалюють ще фіговішу політреформу?
Так то воно так, але без вiдмiни Конституцiйним Судом нинi дiючої "полiтрехворми" СРАКа навiть чути нiчого не схоче про її перегляд - не те що на всенародному референдумi, а навiть в парламентi.
2006.11.12 | ilia25
Вот откуда у Вас такие цифры?
Свiдомий пише:> catko пише:
> > 2. уявімо що президентом став медведчук, шуфрич чи наприклад джарти? як ми тоді поставимось до політреформи? збільшиться чи зменшиться кількість бажаючих її відмінити? а якщо при тому премєром би була юлька? чи наприклад луценко?
> В iншiй дискусiї на тему полiтреформи я вже наводив перманентне (бо мiж останнiми виборами Президента та парламенту пройшло 2 роки, i пропорцiя не змiнилася) спiввiдоношення "помаранчевих" та "непомаранчевих" симпатикiв в Українi за пiдсумками останнiх президентських та парламентських виборiв - 42% на 32% на користь "помаранчевих". Тому пiдстав для побоювань, що наступним кандидатом може стати недемократичний кандидат, НМД, немає.
Дивимось результати парламентських виборів:
Блакитні:
1 Партія регіонів 32.14
5 Комуністична партія України 3.66
6 Блок Наталії Вітренко "Народна опозиція" 2.93
7 "Народний блок Литвина" 2.44
9 Партія "Віче" 1.74
11 "Опозиційний блок НЕ ТАК!" 1.01
12 Партія "Відродження" 0.96
14 Партія Зелених України 0.54
15 Блок НДП 0.49
Усього 45.91
Помаранчеві:
2 "Блок Юлії Тимошенко" 22.29
3 Блок "НАША УКРАЇНА" 13.95
8 Український Народний Блок Костенка і Плюща 1.87
10 "Громадянський блок ПОРА-ПРП" 1.47
13 Блок ЮРІЯ КАРМАЗІНА 0.65
Усього 40.23
З тих пір популярності помаранчевим щонайменше не додалося.
2006.11.12 | Свiдомий
А гдє сациалiсти?
Ви берете до уваги голоси партiй, що не пройшли до парламенту. Рахуйте або по тих, що пройшли до ВР (причому, судячи з катастрофiчного падiння рейтингiв СПУ пiсля зради Мороза, їхнiй електорат вважайте "помаранчевим"), або ж по всiх демократичних/правих партiях - а не лише п'ятьох з них.P.S. До речi, нi Литвина, нi "Віче", нi НДП, нi "Вiдродження" до "данєцкiх" чи комуняк аж нiяк не можна причислити. Цi сили представляють кучмiзм, а не "голубих" - тому й на вибори йшли окремо.
ilia25 пише:
> Свiдомий пише:
> > catko пише:
> > > 2. уявімо що президентом став медведчук, шуфрич чи наприклад джарти? як ми тоді поставимось до політреформи? збільшиться чи зменшиться кількість бажаючих її відмінити? а якщо при тому премєром би була юлька? чи наприклад луценко?
> > В iншiй дискусiї на тему полiтреформи я вже наводив перманентне (бо мiж останнiми виборами Президента та парламенту пройшло 2 роки, i пропорцiя не змiнилася) спiввiдоношення "помаранчевих" та "непомаранчевих" симпатикiв в Українi за пiдсумками останнiх президентських та парламентських виборiв - 42% на 32% на користь "помаранчевих". Тому пiдстав для побоювань, що наступним кандидатом може стати недемократичний кандидат, НМД, немає.
>
> Дивимось результати парламентських виборів:
>
> Блакитні:
>
> 1 Партія регіонів 32.14
> 5 Комуністична партія України 3.66
> 6 Блок Наталії Вітренко "Народна опозиція" 2.93
> 7 "Народний блок Литвина" 2.44
> 9 Партія "Віче" 1.74
> 11 "Опозиційний блок НЕ ТАК!" 1.01
> 12 Партія "Відродження" 0.96
> 14 Партія Зелених України 0.54
> 15 Блок НДП 0.49
>
> Усього 45.91
>
> Помаранчеві:
>
> 2 "Блок Юлії Тимошенко" 22.29
> 3 Блок "НАША УКРАЇНА" 13.95
> 8 Український Народний Блок Костенка і Плюща 1.87
> 10 "Громадянський блок ПОРА-ПРП" 1.47
> 13 Блок ЮРІЯ КАРМАЗІНА 0.65
>
> Усього 40.23
>
> З тих пір популярності помаранчевим щонайменше не додалося.
2006.11.12 | ilia25
Ви їх хочете до помаранчевих зарахувати?
Свiдомий пише:> Ви берете до уваги голоси партiй, що не пройшли до парламенту. Рахуйте або по тих, що пройшли до ВР (причому, судячи з катастрофiчного падiння рейтингiв СПУ пiсля зради Мороза, їхнiй електорат вважайте "помаранчевим"), або ж по всiх демократичних/правих партiях - а не лише п'ятьох з них.
>
> P.S. До речi, нi Литвина, нi "Віче", нi НДП, нi "Вiдродження" до "данєцкiх" чи комуняк аж нiяк не можна причислити. Цi сили представляють кучмiзм, а не "голубих" - тому й на вибори йшли окремо.
Дозволю собі нагадати, що на виборах Президента не існує прохідного бар"єру. За януковича підуть не лише голоси віддані за ПР, але й голоси КПУ, Вітренко, кучмістів і т.п. Навіть якщо голоси соціалістів повністю відійдуть помаранчевому кандидату, то отримуємо рівні шанси.
Тому повторюю питання -- що ви будете робити, якшо після повернення до конституції 96-го року, президентом стане Янукович?
2006.11.12 | Свiдомий
Re: Ви їх хочете до помаранчевих зарахувати?
ilia25 пише:> Свiдомий пише:
> > Ви берете до уваги голоси партiй, що не пройшли до парламенту. Рахуйте або по тих, що пройшли до ВР (причому, судячи з катастрофiчного падiння рейтингiв СПУ пiсля зради Мороза, їхнiй електорат вважайте "помаранчевим"), або ж по всiх демократичних/правих партiях - а не лише п'ятьох з них.
> >
> > P.S. До речi, нi Литвина, нi "Віче", нi НДП, нi "Вiдродження" до "данєцкiх" чи комуняк аж нiяк не можна причислити. Цi сили представляють кучмiзм, а не "голубих" - тому й на вибори йшли окремо.
>
> Дозволю собі нагадати, що на виборах Президента не існує прохідного бар"єру. За януковича підуть не лише голоси віддані за ПР, але й голоси КПУ, Вітренко, кучмістів і т.п.
Угу. А за демократичного кандидата пiдуть голоси усiх решту. Так що спiввiдношення пiдраховуйте самi - повний список тут: http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/w6p300?PT001F01=600
> Тому повторюю питання -- що ви будете робити, якшо після повернення до конституції 96-го року, президентом стане Янукович?
Не стане.
2006.11.12 | ilia25
За цифрами ЦВК Янукович має кращі шанси
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
> > Свiдомий пише:
> > > Ви берете до уваги голоси партiй, що не пройшли до парламенту. Рахуйте або по тих, що пройшли до ВР (причому, судячи з катастрофiчного падiння рейтингiв СПУ пiсля зради Мороза, їхнiй електорат вважайте "помаранчевим"), або ж по всiх демократичних/правих партiях - а не лише п'ятьох з них.
> > >
> > > P.S. До речi, нi Литвина, нi "Віче", нi НДП, нi "Вiдродження" до "данєцкiх" чи комуняк аж нiяк не можна причислити. Цi сили представляють кучмiзм, а не "голубих" - тому й на вибори йшли окремо.
> >
> > Дозволю собі нагадати, що на виборах Президента не існує прохідного бар"єру. За януковича підуть не лише голоси віддані за ПР, але й голоси КПУ, Вітренко, кучмістів і т.п.
> Угу. А за демократичного кандидата пiдуть голоси усiх решту. Так що спiввiдношення пiдраховуйте самi - повний список тут: http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2006/w6p300?PT001F01=600
До решти відносяться "Трудова Україна" та "Партія політики ПУТІНА" -- це теж голоси демократичного кандидата?
> > Тому повторюю питання -- що ви будете робити, якшо після повернення до конституції 96-го року, президентом стане Янукович?
> Не стане.
Рахуємо ще раз.
2 "Блок Юлії Тимошенко" 22.29
3 Блок "НАША УКРАЇНА" 13.95
8 Український Народний Блок Костенка і Плюща 1.87
10 "Громадянський блок ПОРА-ПРП" 1.47
13 Блок ЮРІЯ КАРМАЗІНА 0.65
14 Партія Зелених України 0.54
16 Політична партія "Партія екологічного порятунку "ЕКО+25%" 0.47
17 Українська партія "Зелена планета" 0.38
18 Всеукраїнське об’єднання "Свобода" 0.36
19 Селянська партія України 0.31
21 Партія національно-економічного розвитку України 0.23
22 Виборчий блок політичних партій "ЗА СОЮЗ" 0.2
23 Партія Пенсіонерів України 0.2
24 "Виборчий блок "Держава - Трудовий Союз" 0.14
25 Політична партія "Третя Сила" 0.13
28 Всеукраїнська партія Народної Довіри 0.11
29 Українська партія честі, боротьби з корупцією та організованою злочинністю 0.11
30 Партія патріотичних сил України 0.1
31 Українська Консервативна партія 0.09
32 Політична партія "Трудова Україна" 0.09
33 Виборчий блок "Влада народу" 0.09
34 Соціально-екологічна партія "Союз. Чорнобиль. Україна." 0.09
35 Соціально-Християнська Партія 0.09
36 "Блок Бориса Олійника та Михайла Сироти" 0.08
37 "Виборчий блок "Євген Марчук - "Єдність" 0.06
38 Українська Національна Асамблея 0.06
39 Партія Соціального Захисту 0.05
40 "Блок Безпартійних "Сонце" 0.04
41 Всеукраїнська партія "Нова Сила" 0.04
42 Ліберальна партія України 0.04
43 Політична партія "Європейська столиця" 0.04
44 Блок "Патріоти України" 0.04
45 Політична партія "Вперед, Україно!" 0.02
Помаранчеві 44.43
1 Партія регіонів 32.14
5 Комуністична партія України 3.66
6 Блок Наталії Вітренко "Народна опозиція" 2.93
7 "Народний блок Литвина" 2.44
9 Партія "Віче" 1.74
11 "Опозиційний блок НЕ ТАК!" 1.01
12 Партія "Відродження" 0.96
15 Блок НДП 0.49
20 "Блок Лазаренка" 0.3
26 Народний Рух України за єдність 0.13
27 Політична партія України "Партія політики ПУТІНА" 0.12
Блакитні 45.92
Отже: За кандидата помаранчевих -- 44.43, за Януковича -- 45.92, плюс голоси соціалістів -- 5.59. Реально співвідношення буде ще більшим в сторону януковича, тому що всі дрібні партії (4%), які не були явно блакинтими, я прирахував до помаранчевих.
Отще навіть зараз маємо в кращому (для помаранчевих) випадку рівні шанси. То на чому базується ваше переконання, що Янукович не переможе на виборах?
2006.11.13 | Свiдомий
Тавагiщь, а гдє же сициалiсти i "протiв всєх"?
Єслi ви учтьотє также етi два фактора, вот что палучiцца в iтогє: http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/wp300?PT001F01=5022006.11.13 | ilia25
Соціалісти в накращому випадку вирівняють шанси
.. а проти всіх -- проголосують проти всіх, тому перемозі Януквича не завадять.Свiдомий пише:
> Єслi ви учтьотє также етi два фактора, вот что палучiцца в iтогє: http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/wp300?PT001F01=502
То данні на кінець 2004, у 2006-му перевага була вже на босі Януквича. Ніякої стабільної переваги пмаранчевого електорату, про я ку ви пишете, не існує в природі. Отже відмінивши політреформу ви маєте найкращі шанси отримати собі Януковича з повноваженнями Кучми.
2006.11.13 | Свiдомий
"Пiп у дзвiн, а чорт у калатало". Нє пєрежiвайтє, дарагой
ilia25 пише:>Помаранчеві 44.43
>Блакитні 45.92
>плюс голоси соціалістів -- 5.59
Математика за третiй клас середньої школи:
44.43 + 5.59 = 50.00
50.00 > 45.92
2006.11.14 | ilia25
Re: "Пiп у дзвiн, а чорт у калатало". Нє пєрежiвайтє, дарагой
Свiдомий пише:> ilia25 пише:
>
> >Помаранчеві 44.43
> >Блакитні 45.92
>
> >плюс голоси соціалістів -- 5.59
>
> Математика за третiй клас середньої школи:
> 44.43 + 5.59 = 50.00
> 50.00 > 45.92
Можна й по іншому порахувати:
Помаранчеві: 42.43
Блакинті: 47.92
Це якщо голоси дрібних партій розподіляться порівну між помаранчевими та блакитними.
Голоси соціалістів теж розподіляються порівну, в результаті маємо:
Блакитні 50.71 > Помаранчеві 45.22
2006.11.12 | samopal
НУ що, пане Предсказамус, вийшлa у Вас серйозна розмова?
"Відмінити" оту "політрехворму" практично неможливо (теоретично це можна було зробити лиш старим складом КС). Можна внести зиіни у Конституцію, котрі її "вдосконалять" або "знівелюють". Ніби відомо, як це можна зробити законним шляхом. Може є якийсь інший?Тоді є й інше питання: кому вигідно розкручувати тему саме "відміни" політреформи (а не внесення змін у Основний Закон)? Які правові, а найважливіше, - політичні наслідки прийняття такого рішення Ви передбачаєте? Чи може скластися ситуація коли "третій термін" оголосять просто "продовженим другим"?
2006.11.12 | Свiдомий
Цiкавий аргумент: "Нiззя патамушта нiззя".
2006.11.12 | samopal
А по-вашому "єслі ніззя, но очєнь хочєцца. - то можна"?
2006.11.13 | Свiдомий
По-моєму, "єслi можна, то нужна".