11/13/2006 | Арам Карапетян

С лидером партии «Новые времена» Арамом Карапетяном мы беседовали, прогуливаясь по вечернему Еревану. О том о сем: об Армении, ее истории за последние пятнадцать лет, о московских пробках, о жизни людей в Ереване и остальной стране. И только идущие впереди охранники внушительного вида напоминали о том, что разговор идет с лидером радикальной оппозиции — главным «оранжевым революционером» Армении.

А еще наша беседа постоянно прерывалась прохожими, которые просто подходили к Карапетяну, здоровались, жали руку и что-то говорили. Все это выглядело крайне мирно и спокойно. Да и то, что говорил Карапетян, при всей жесткости никак не подходило под образ армянского Саакашвили — распаленного революционера-романтика. Карапетян действительно очень необычный «оранжевый» лидер. Хотя бы потому, что придерживается жесткой пророссийской ориентации.

И меня в первую очередь интересовало, как он, армянский политик-оппозиционер, один из самых осведомленных представителей армянской элиты — во всяком случае, так мне его рекомендовали, — видит российскую политику в регионе.

— Сегодня, в связи с обострением российско-грузинских отношений, много разговоров о том, что Россия теряет или уже потеряла Закавказье. Много говорят о необходимости новой российской политики в регионе. А что такое сейчас российская политика в Закавказье, как она выглядит из Армении?

— Честно вам сказать, я никакой цельной политики России не вижу. Есть отдельные люди в российской власти и около нее, которые имеют какие-то свои идеи, что-то формулируют. Но попробуйте взять интервью у государственных лиц, никто вам не скажет четко, какие интересы имеются у России в Армении и на Кавказе вообще. Все говорят: это зона интересов России, но что за интересы, никто сформулировать не может. Есть только самые общие установки: чтобы сохранить контроль, чтобы не было Америки — всё. А для чего этот контроль? Как его осуществлять? Что противопоставить американской политике, непонятно ни нам в Закавказье, ни, думаю, в самой России. В итоге вся российская политика, не только в Закавказье, но и везде на постсоветском пространстве, сводится к контактам с существующей властной элитой, поддержке существующих режимов.

— А что в этом плохого?

— Кажется, что это удобно и просто — поддерживать правящую элиту, привязывая ее к себе финансово, политически, через ту же коррупцию. Но это слабая и бесперспективная позиция, особенно для России. России сейчас удобно, чтобы в Армении была видимость стабильности, но это только видимость. В стране идут разные процессы, она развивается, и нынешнее положение вещей, с тотально коррумпированной властью и тотальным ее контролем над экономикой и политикой, уже не устраивает нацию. Можно не замечать эти процессы, можно их игнорировать, но такая страусиная политика рано или поздно обернется поражением. Как это было в Грузии, на Украине.

Три года мы говорили, что в Грузии произойдет революция, придут к власти новые люди, но в Москве нас уверяли, что мы не понимаем ситуации, что Шеварднадзе сохранит власть. Потом то же, даже более уверенно, говорили про Кучму, потом про Акаева. Да никто не сохранит власть, только потому, что в Москве не хотят видеть новых людей, потому, что удобно работать со старыми. И дело ведь не только в американцах, у этих революций есть объективные основания: нация должна развиваться, нацию не устраивает коррумпированная власть, монополизировавшая все в стране.

— Значит ли это, что «оранжевые революции» рано или поздно произойдут во всех постсоветских странах?

— Нет, конечно. Революция возможна только там, где для нее есть основания. Вот говорят: придут американцы, деньги дадут, технологию запустят и сделают революцию. Да не сделаете никогда вы революцию там, где для нее нет оснований. И наоборот, там, где есть основания, очень трудно удержать ситуацию. Батисту поддерживали американцы, сделали на него ставку, но вот двадцать два человека высадились, и через год нет уже никакого Батисты. Потом Че Гевара пытался сделать революцию по кубинскому образцу в Конго, в Боливии. Но ничего не получалось. И умер он там, в революционных джунглях Амазонки, из-за того, что не туда сунулся. Нельзя ставить ни на революцию, ни на сохранение режимов, надо выстраивать политику исходя из конкретной ситуации в конкретной стране, соотнося свои государственные интересы с национальными интересами этих стран. И у России для такой политики есть все основания.

— Что же конкретно Россия может противопоставить тем же США и их агрессивной геополитике в регионе?

— Во-первых, четко ставить свои задачи. Понятные и внутри России, и за ее пределами. Во-вторых, реализовывать свои задачи, имея в виду, что это уже ни Советский Союз, где все делалось прямой командой. Сформировались независимые государства, испытывающие разные геополитические влияния. И еще: часто российская политика вдруг начинает выстраиваться с позиций чистого финансового прагматизма. Вот недавно, например, Россия предложила Армении решить проблему долга (около ста миллионов долларов) по схеме «предприятие взамен долга». Забрали предприятия. Но забрать-то забрали, а предприятия эти по-прежнему стоят — в них надо еще сто миллионов вложить, чтобы они заработали, а Россия так ничего и не вложила. Если бы они заработали, если бы появились рабочие места, пошла бы продукция, то все в Армении только обрадовались бы. Но в итоге получилось, что русские пришли и забрали, и никому от этого лучше не стало. И дело ведь не только в деньгах.

— А в чем еще?

— Россия всегда была центром силы в регионе, но самое главное, что она имела до сих пор, — это справедливость и мессианство. Все тянулись к России именно как к очагу справедливости и мессианства. Она несла нашим народам культуру, через нее шла европеизация. К России тянулась не только элита, но и народы с пониманием того, что здесь их обязательно защитят от своих несправедливостей и чужих разбойников и рассудят. И это очень мощный инструмент, очень сильный козырь России. Америка при всей ее активности не может выступать в этой роли, у нее своя система интересов, которую все так или иначе учитывают, но она не будет арбитром, не будет независимым судьей. Потребность же в центре справедливости сегодня никуда не делась — народам нужен миф о стране, которая не даст в обиду, одернет неправедную власть, защитит от зла извне.

— А сейчас Россия не воспринимается уже как центр справедливости?

— Это еще сидит в подкорке. Память о этой роли России еще осталась, но нынешние ее действия идут вразрез с этой памятью. Сейчас российская политика заключается в одном: в поддержке контакта с правящей элитой. А чтобы не обидеть правящие элиты, она не работает с оппозицией. Все работают, а Россия нет. А потому, когда оппозиция приходит к власти — что, в общем, естественный процесс, — она оказывается антироссийской. И неудивительно — с ней же никто не работал. В 2003 году после выборов президента, на которых были чудовищные приписки и нарушения, на площадь вышло не менее ста пятидесяти тысяч человек — это в двухмиллионной Армении! Все эти люди были настроены пророссийски, пропутински (в Армении вообще велика популярность Путина), и вот представьте себе их состояние, когда первое, что они слышат, — это поздравление Путина президенту Кочеряну с избранием. Все знают, что Кочерян проиграл выборы, и люди вышли на улицу, чтобы добиться элементарной справедливости. Это был очень сильный удар по искренне надеявшимся на Россию и Путина. И я знаю многих политиков, которые после этого начали учить английский язык. Конечно, можно твердить, что придет оппозиция и устроит нечто чудовищное, что оппозиция куплена американцами, но надо понимать: поддерживая правящие элиты, которые для своих стран ничего путного пока не сделали, вы теряете доверие народа.

— В контексте всего вышесказанного ваша личная политическая позиция выглядит странно. Вы один из лидеров радикальной оппозиции, но при этом однозначно пророссийский политик.

— Я не вижу тут ничего странного. Я армянский политик и ориентируюсь на интересы Армении. И исходя из этих интересов я вижу, что сохранение нынешней коррумпированной властной элиты гибельно для страны.

Никто, никакое другое государство не сделало для Армении столько, сколько сделала Россия. И наш народ этого не забыл. Мы связаны и историей, и культурой, миллионы наших соотечественников работают и живут в России. Это все объективно, мы никуда от этого не денемся. Что же касается Америки, то она здесь, в Закавказье, имеет свои интересы и играет в игру, но с Арменией (как и с Грузией, и с Азербайджаном) ее ничего не связывает, для нее это одна из множества стран — пятно на карте (может, и важное в определенной ситуации). Я не вижу смысла конфликтовать с Америкой, у Америки есть свои интересы в регионе, и мы можем с выгодой для себя выстраивать с ней отношения. Тем более что Армения единственное государство на постсоветском пространстве, которое имеет личные возможности работать с Америкой через очень влиятельную диаспору. Но эта работа не должна быть в противовес российским интересам. Для нас самое лучшее состояние — соотношение двух геополитических векторов, но с пониманием того, что все-таки ключевой стратегический союзник у нас один — Россия. Без нее задачи, стоящие перед Арменией, нам не решить. Ни в плане безопасности, ни в плане развития.

— Понятна ваша оппозиционность, но ваш радикализм — ставка на революционную смену власти, это что, романтика?

— Романтика? Меня в Армении считают как раз прагматиком. Я и сам себя считаю прагматиком. Собственно, ставка на революцию — это тоже прагматика. В политике есть два пути изменения ситуации: выборы и революция. Психологически я сторонник спокойных выборных изменений, но если в Армении с 1991 года ни одни выборы не прошли сколько-нибудь честно, если правящая группировка настроена на удержание власти любыми средствами, то как раз прагматика диктует ставку на революционные сценарии. Можно было бы, конечно, поиграв в оппозицию, продаться властям, получить какой-то пост, место в парламенте, но я не хочу так, у меня нет этих амбиций, у меня мечта совсем другая — изменить ситуацию в Армении, сделать ее нормальным государством. К тому же я человек не бедный, и все то, что они мне дадут, я давно заработал сам.

— Простите за циничный вопрос, но зачем России Армения? Понятно — братский христианский народ, вековые традиции, но с прагматической точки зрения все это не имеет значения. Грузия — транспортный коридор и все такое прочее, а Армения ни выхода к морю не имеет, ни общих границ с Россией. К тому же еще находится в конфликте с Азербайджаном и Турцией.

— Во-первых, не стоит смешивать цинизм и прагматику. Настоящая прагматика должна учитывать и такие вещи, как многовековые традиции и братские отношения. Во-вторых, сегодня все очевиднее, что Армения играет значимую роль в очень важном с геополитической точки зрения регионе — я говорю не только о Закавказье, но шире — о регионе, в котором находятся такие страны, как Турция и Иран. Те же американцы уже поняли, что без Армении у них не получится политики ни в Грузии, ни в Азербайджане, ни на Среднем Востоке. В той же Грузии заметная часть территории населена армянами, и без выстраивания отношений с Арменией контролировать ситуацию в Грузии оказывается затруднительно. Кроме того, у Армении есть уникальный геополитический ресурс — диаспора.

Армянская диаспора со своими возможностями — колоссальный капитал, который может помочь и России, и Америке. Она очень влиятельна в самих США, во Франции, кроме того, это самая большая христианская диаспора в мусульманском мире. В том числе и в Иране. В сорока двух странах мира армяне являются депутатами, в двадцати двух входят в правительство. Это серьезная сила. Но эту силу нельзя использовать механически. Чтоб использовать геополитические козыри Армении, нужно опираться на независимую Армению, с независимой элитой.

Элита, которая находится на крючке у всех ключевых спецслужб мира, которая зависит от здешнего криминала или даже непосредственно от московских или вашингтонских властей, — эта элита не годится для ведения реальной политики. Только армянин может объяснить армянам во всех странах мира, что делается в интересах армянской нации. Причем этот армянин должен представлять именно нацию и страну, а не какой-то властный клан.