Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
11/13/2006 | Георгій
Не знаю, чи цей допис вписується в тематику "ВФ," але вирішив його все-таки сюди надіслати.
Хочу запитати опінії українців, українських громадян - особливо тих, хто живе в центрі і на Сході, де домінує російська мова. Чи я ненормальний, чи збоченець, чи що? Я НЕ ЛЮБЛЮ РОСІЙСьКОЇ МОВИ І РОСІЙСьКОЇ КУЛьТУРИ. Я РУСОФОБ.
Питання ускладнюється тим, що я виріс в російськомовній сім"ї, отримав освіту виключно російською мовою і до 1984-85 року ніякою іншою мовою, крім російської, не говорив. Хіба що українською в школі - виключно на заняттях з української мови, і англійською - теж у школі на знаняттях. Заговорити українською з кимось на київській вулиці було для мене таким само дивним і майже протиприроднім зусиллям, як і заговорити на тій самій київській вулиці з кимось англійською.
Мої батьки були дуже освічені і культурні люди. Книжка була в нашій сім"ї культом - і книжка, звичайно, російська. Я з дитинства дуже добре знав і любив поезію Пушкіна, Лєрмонтова, а з юнацьких років - Блока, Бєлого, Брюсова, Гумільова, Цвєтаєвої, Ахматової, Пастернака, Маяковського, Заболоцького, Вознесенського. Досі напам"ять знаю весь перший розділ і багато інших уривків з "Онєгіна," вступ до "Облака в штанах," і т.д. Прочитав практично все, що було опубліковано з Толстого, Достоєвського, Буніна, Купріна, Солженіцина, інших російських прозаїків, від Капніста і Фонвізіна до Федора Сологуба і Едуарда Лімонова. Словом, з літературною спадщиною сусіднього народу знайомий добре. І неймовірно багато іноземної літератури перечитав також в російських перекладах.
Три роки, з жовтня 1981 р. до жовтня 1984 р., жив і вчився в аспірантурі в Москві. Ніякої ностальгії за Україною тоді не відчував. Думав залишатися в Москві - принаймні не виключав такої можливості, якби вийшло якимось чином з пропискою. Якби вийшло, став би зовсім "русскім." "Какая разніца?"
Проте я одружився з дівчиною з Волині, і завдяки золотим стрілам Амура став любити українську мову. Став говорити нею все більше і більше - спочатку тільки з дружиною і дочкою, а там далі і з усіма, хто має бажання говорити цією мовою зі мною. Зараз живу у США і, звичайно, на роботі користуюся виключно англійською мовою, але вдома - виключно українською. І коли приїжджаю до свого рідного Києва, ХОЧУ, ХОЧУ, ХОЧУ говорити з УСІМА цією мовою, яку я вважаю справді рідною, природньою для себе і для ВСІХ, в Україні сущих.
Мені іноді говорять (як, наприклад, зовсім недавно п. Забойщік на "Історії"): то ти зрадник? Ти зрадив рідній мові своєї мами? Ти зрадив тій культурі, на який був вирощений, вигодуваний, виплеканий? Достатньо було одружитися з волинячкою, "бандерівкою" - і все, прощавай, Пушкіне, ти мені більше не рідний, не мій?
Я відповідаю, ТАК. Хай я зрадник. Але ж треба подивитися на якихось кілька поколінь назад. Там ТЕЖ зрадник на зрадникові сидить і зрадником поганяє. Мій рідний дід, батько моєї мами, виріс у селі під Таращею. Його батька звали Данило, маму - Фрося. Вони були неписьменні. То що, говорили вони у своєму селі мовою Пушкіна? Навряд чи. Іншими словами, моя мама російськомовна тому, що її тато, з величезними зусиллями вибившись їз села в "люди," зрадив мові СВОЇХ батьків і почав говорити "по-городському." Те саме, той самий процес "окультуріванія" українських селюків, йшов і з іншими моїми родичами, в кількох поколіннях.
Я дуже м"яка людина за вдачею, ніколи не мав сильного і гострого почуття ненависті до когось чи до чогось. Але зараз в мені починає вироблятися активна неприязнь, нелюбов, неприйняття тих людей, які так чи інакше, тим чи іншим боком, тим чи іншим робом, стоять за збереження і навіть "вільний розвиток" в Україні російської мови і культури.
Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити.
Стати україномовним, україно-читаючим і україно-думаючим дуже легко, якщо тільки є бажання. У Вашого покірного слуги, принаймні, перехід до цього статусу відбувся легко і безболісно, і я не відчуваю анінайменшої туги за Пушкіним, берьозкамі, рябінамі, кустом ракіти над рєкой і лєгендарним Сєвастополєм, каторий, как ізвєстна, єсть бальшая гордасть русскіх маряков.
Ельзас колись був частиною Німеччини, а зараз він частина Франції. Коли французький громадянин з Ельзасу спілкується з німцем, він говорить з німцем мовою міжнародного спілкування, англійською. Так само англійською мовою спілкуються між собою шведи й норвежці або норвежці й датчани, хоча Норвегія була колись частиною Данського королевства, а потім частиною Шведського. Чому ж це є "нормальним" для українця в його спілкуванні з росіянином чи з російськомовним українцем "ввічливо" переходити на російську мову?
Мені здається, що без панівного, домінуючого статусу української мови в усіх куточках України України просто не буде. Вона зникне з обличчя нашої планети як країна, держава. Буде територія, залежна від Москви. Хай навіть і з окремим прапором, окремою столицею, кордонами і військом.
Я не згоден, що це не важливе питання і тим більше що воно нібито "відволікає" від "справжніх" проблем політики і економіки. Мені чомусь здається, що чим швидше російськомовні, російськодумаючі українські громадяни плюнуть на "язик" з високої башти, стануть на цей нав"язаний їхнім батькам і дідам колонізаторами "язик" "злосними," і почнуть серйозно говорити, читати, думати, вчити своїх дітей мовою своєї рідної землі - тим швидше Україна стане сильною, процвітаючою державою, як ті самі Франція, Німеччина, Швеція, Норвегія і Данія.
І може тоді нас навіть і північно-східний сусід заповажає, ні?
Хочу запитати опінії українців, українських громадян - особливо тих, хто живе в центрі і на Сході, де домінує російська мова. Чи я ненормальний, чи збоченець, чи що? Я НЕ ЛЮБЛЮ РОСІЙСьКОЇ МОВИ І РОСІЙСьКОЇ КУЛьТУРИ. Я РУСОФОБ.
Питання ускладнюється тим, що я виріс в російськомовній сім"ї, отримав освіту виключно російською мовою і до 1984-85 року ніякою іншою мовою, крім російської, не говорив. Хіба що українською в школі - виключно на заняттях з української мови, і англійською - теж у школі на знаняттях. Заговорити українською з кимось на київській вулиці було для мене таким само дивним і майже протиприроднім зусиллям, як і заговорити на тій самій київській вулиці з кимось англійською.
Мої батьки були дуже освічені і культурні люди. Книжка була в нашій сім"ї культом - і книжка, звичайно, російська. Я з дитинства дуже добре знав і любив поезію Пушкіна, Лєрмонтова, а з юнацьких років - Блока, Бєлого, Брюсова, Гумільова, Цвєтаєвої, Ахматової, Пастернака, Маяковського, Заболоцького, Вознесенського. Досі напам"ять знаю весь перший розділ і багато інших уривків з "Онєгіна," вступ до "Облака в штанах," і т.д. Прочитав практично все, що було опубліковано з Толстого, Достоєвського, Буніна, Купріна, Солженіцина, інших російських прозаїків, від Капніста і Фонвізіна до Федора Сологуба і Едуарда Лімонова. Словом, з літературною спадщиною сусіднього народу знайомий добре. І неймовірно багато іноземної літератури перечитав також в російських перекладах.
Три роки, з жовтня 1981 р. до жовтня 1984 р., жив і вчився в аспірантурі в Москві. Ніякої ностальгії за Україною тоді не відчував. Думав залишатися в Москві - принаймні не виключав такої можливості, якби вийшло якимось чином з пропискою. Якби вийшло, став би зовсім "русскім." "Какая разніца?"
Проте я одружився з дівчиною з Волині, і завдяки золотим стрілам Амура став любити українську мову. Став говорити нею все більше і більше - спочатку тільки з дружиною і дочкою, а там далі і з усіма, хто має бажання говорити цією мовою зі мною. Зараз живу у США і, звичайно, на роботі користуюся виключно англійською мовою, але вдома - виключно українською. І коли приїжджаю до свого рідного Києва, ХОЧУ, ХОЧУ, ХОЧУ говорити з УСІМА цією мовою, яку я вважаю справді рідною, природньою для себе і для ВСІХ, в Україні сущих.
Мені іноді говорять (як, наприклад, зовсім недавно п. Забойщік на "Історії"): то ти зрадник? Ти зрадив рідній мові своєї мами? Ти зрадив тій культурі, на який був вирощений, вигодуваний, виплеканий? Достатньо було одружитися з волинячкою, "бандерівкою" - і все, прощавай, Пушкіне, ти мені більше не рідний, не мій?
Я відповідаю, ТАК. Хай я зрадник. Але ж треба подивитися на якихось кілька поколінь назад. Там ТЕЖ зрадник на зрадникові сидить і зрадником поганяє. Мій рідний дід, батько моєї мами, виріс у селі під Таращею. Його батька звали Данило, маму - Фрося. Вони були неписьменні. То що, говорили вони у своєму селі мовою Пушкіна? Навряд чи. Іншими словами, моя мама російськомовна тому, що її тато, з величезними зусиллями вибившись їз села в "люди," зрадив мові СВОЇХ батьків і почав говорити "по-городському." Те саме, той самий процес "окультуріванія" українських селюків, йшов і з іншими моїми родичами, в кількох поколіннях.
Я дуже м"яка людина за вдачею, ніколи не мав сильного і гострого почуття ненависті до когось чи до чогось. Але зараз в мені починає вироблятися активна неприязнь, нелюбов, неприйняття тих людей, які так чи інакше, тим чи іншим боком, тим чи іншим робом, стоять за збереження і навіть "вільний розвиток" в Україні російської мови і культури.
Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити.
Стати україномовним, україно-читаючим і україно-думаючим дуже легко, якщо тільки є бажання. У Вашого покірного слуги, принаймні, перехід до цього статусу відбувся легко і безболісно, і я не відчуваю анінайменшої туги за Пушкіним, берьозкамі, рябінамі, кустом ракіти над рєкой і лєгендарним Сєвастополєм, каторий, как ізвєстна, єсть бальшая гордасть русскіх маряков.
Ельзас колись був частиною Німеччини, а зараз він частина Франції. Коли французький громадянин з Ельзасу спілкується з німцем, він говорить з німцем мовою міжнародного спілкування, англійською. Так само англійською мовою спілкуються між собою шведи й норвежці або норвежці й датчани, хоча Норвегія була колись частиною Данського королевства, а потім частиною Шведського. Чому ж це є "нормальним" для українця в його спілкуванні з росіянином чи з російськомовним українцем "ввічливо" переходити на російську мову?
Мені здається, що без панівного, домінуючого статусу української мови в усіх куточках України України просто не буде. Вона зникне з обличчя нашої планети як країна, держава. Буде територія, залежна від Москви. Хай навіть і з окремим прапором, окремою столицею, кордонами і військом.
Я не згоден, що це не важливе питання і тим більше що воно нібито "відволікає" від "справжніх" проблем політики і економіки. Мені чомусь здається, що чим швидше російськомовні, російськодумаючі українські громадяни плюнуть на "язик" з високої башти, стануть на цей нав"язаний їхнім батькам і дідам колонізаторами "язик" "злосними," і почнуть серйозно говорити, читати, думати, вчити своїх дітей мовою своєї рідної землі - тим швидше Україна стане сильною, процвітаючою державою, як ті самі Франція, Німеччина, Швеція, Норвегія і Данія.
І може тоді нас навіть і північно-східний сусід заповажає, ні?
Відповіді
2006.11.13 | Предсказамус
Зависит от уровня Вашей общественной опасности, Георгій
Если Вы склонны бросаться на людей, которые говорят по-русски, Вы маньяк. Если только морщитесь и спешите отойти от такого собеседника подальше - чудак.Кстати, кавычки вокруг слова "русофоб" лишние, это банальная русофобия.
2006.11.13 | Пані
Ой, не треба
Георгій дійсно дуже м`яка і толерантна людина. Він навіть не морщиться. Просто тихо уникатиме контактів.І взагалі - чому хтось зобов`язаний любити російську мову чи культуру? Чи яку завгодно іншу?
2006.11.13 | Предсказамус
Ну почему же?
Пані пише:> Георгій дійсно дуже м`яка і толерантна людина. Він навіть не морщиться. Просто тихо уникатиме контактів.
Спасибо, теперь я спокоен за людей, его окружающих. Значит, просто чудак.
> І взагалі - чому хтось зобов`язаний любити російську мову чи культуру? Чи яку завгодно іншу?
Пани, между "люблю" и "ненавижу" есть целый спектр отношений. "Гиви, арбузы любишь?" "Кушать - люблю, а так - нет". Я не люблю среду Windows, песни Кирковорова, фаршированные помидоры и т.д. Но, если вдруг начну признаваться в ненависти к перечисленным, меня вполне заслуженно сочтут чудаком. Если стану корушить компы, на которых установлено детище Гейтса, буду маньяком.
2006.11.13 | Пані
Re: Ну почему же?
Він не чудак навіть, він цілком нормальний. Аже до того, що легко погодиться, що він чудакПредсказамус пише:
> > І взагалі - чому хтось зобов`язаний любити російську мову чи культуру? Чи яку завгодно іншу?
> Пани, между "люблю" и "ненавижу" есть целый спектр отношений. "Гиви, арбузы любишь?" "Кушать - люблю, а так - нет". Я не люблю среду Windows, песни Кирковорова, фаршированные помидоры и т.д. Но, если вдруг начну признаваться в ненависти к перечисленным, меня вполне заслуженно сочтут чудаком. Если стану корушить компы, на которых установлено детище Гейтса, буду маньяком.
А я недаремно про це написала. Бо якщо змушувати любити помідори і годувати ними занадто, то і ненависть може розвинутися. Я думаю, що це саме той випадок.
2006.11.13 | Предсказамус
Сложный вопрос
Пані пише:> А я недаремно про це написала. Бо якщо змушувати любити помідори і годувати ними занадто, то і ненависть може розвинутися. Я думаю, що це саме той випадок.
Тяжелый случай, согласись. В подавляющем большинстве ситуаций такая ненависть будет заставлять человека делать неправильный выбор. Я не люблю Windows, но мой тюнер под Linuxом не живет. Если б я Windows ненавидел, пришлось бы сидеть без TV, или прикручивать различные уродливые эмуляторы.
А язык общения - это больше, чем операционная среда на компе. Меня временами расстраивает мой хреновый разговорный английский, жаль, что практически не знаю немецкого, хотя ни английский, ни немецкий не люблю. И мне странно читать образованного человека, который ненавидит любой язык, хоть суахили.
2006.11.13 | Пані
Re: Сложный вопрос
Я теж не розумію пристрастного відношення до мови (будь якої). але я знаю дуже багатьох людей, які якусь мову дуже люблять. І ти, мабуть, знаєш таких людей. А якщо існує любов, то завжди існуватиме і ненависть...Нажаль, ставлення до мови у нас для абсолютної більшості людей (з будь якими поглядами) не є інструментальним. А скоріше світоглядним, ідентифікаційним.
2006.11.13 | Предсказамус
Так это хорошо или плохо?
Пані пише:> Нажаль, ставлення до мови у нас для абсолютної більшості людей (з будь якими поглядами) не є інструментальним. А скоріше світоглядним, ідентифікаційним.
Вообще-то утверждение спорное, но пусть будет так. Тогда все очень плохо, меня и Георгия, к примеру, легко разведут по разные стороны баррикад, причем на моей баррикаде будут Аваков и Кушнарев, а на его Стус и Кравчук. Неправильные баррикады, не находишь?
2006.11.13 | Хвізик
звиняйте за втручання
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Нажаль, ставлення до мови у нас для абсолютної більшості людей (з будь якими поглядами) не є інструментальним. А скоріше світоглядним, ідентифікаційним.
> Вообще-то утверждение спорное, но пусть будет так. Тогда все очень плохо, меня и Георгия, к примеру, легко разведут по разные стороны баррикад, причем на моей баррикаде будут Аваков и Кушнарев, а на его Стус и Кравчук. Неправильные баррикады, не находишь?
Георгій відповість за себе, але на МОЇЙ барикаді Кравчука НЕ БУДЕ.
2006.11.13 | Предсказамус
Тогда отучите Кравчука говорить по-украински
2006.11.13 | Хвізик
Кравчук, то політик, який отримав державу з атомною бомбою, а за
залишив з голою дупоюі мова його тут ні до чого
2006.11.13 | Георгій
Та звичайно ж не буде на моїй барикаді...
... ні Кравчука, ні Тараса Чорновола, ні Анни Герман. Є політики, яких я не люблю і не підтримую, якою б мовою вони не говорили.Але я взагалі не про те. Я просто чомусь прийшов до висновку, що громадянин України, який активно спілкується російською мовою і вчить цьому своїх дітей, і вважає це нормальним - це погане явище, біда.
Щодо мов взагалі, я їх всіх люблю. Англійську, наприклад, просто ДУЖЕ люблю, маю своїх дуже-дуже улюблених англомовних письменників, поетів. "Дев"ять оповідань" Селінджера знаю майже напам"ять. Сам трохи писав англійською, для себе і для вузького кола друзів. Та й російську люблю. Коли чую її від росіян - москвичів, петербуржців. Але не від громадян України і не на вулицях українських міст. Там мене від неї тіпає і, вибачте, тошнить. Але Пані права, я ні на кого не кидаюся і не морщуся, просто не спілкуюся.
2006.11.13 | Предсказамус
И то слава Богу.
Но на одной с Вами баррикаде не будет и меня, причем не по моей вине (если, конечно, Вы не сочтете меня виноватым в желании общаться на своем родном языке).2006.11.13 | Забойщик
Строить баррикады вообще не продуктивно.
Та й російську люблю.Так любите или ненавидите? А то получается полнейший плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове.
Коли чую її від росіян - москвичів, петербуржців. Але не від громадян України і не на вулицях українських міст.
То есть вы,батенька,не русофоб.Вы Бог знает что... Сапоги всмятку.Очень похоже на то,что вы жертва вами же придуманной теории.Вы пытаетесь граждан Украины лишить права выбора.Точно так же,как осуждая своего деда за мнимое предательство,вы лишаете его права выбрать,что ему нужно было делать.Это вообще-то уже и не смешно.
Там мене від неї тіпає і, вибачте, тошнить. Але Пані права, я ні на кого не кидаюся і не морщуся, просто не спілкуюся.
И тем не менее вы со мной общались довольно долго.(Опять противоречите сами себе).И даже ПОСЛЕ вашего предложения прекратить оные дебаты вы пролоджили эти же дебаты без всяких поползновений с моей стороны.Если бы вы были верующим я посоветовал бы сходить вам к духовнику. Говорят помогает.
2006.11.13 | Хвізик
в Вашем флотском борще плавают обломки кораблекрушения?
2006.11.13 | Забойщик
А где произошло кораблекрушения? И вас,пане Хвизик,спасли???
2006.11.14 | Таля
Георгій "нє лішаєт" нікого права вибору, цей вибір ми зробили
живучи в Україні, пане забойщік. А кому не подобається і у кого немає поваги до цього вибору українців, то зголосіться до В.Путіна, він усіх зємляков назад кличе. Спокійно, без образ...2006.11.14 | Капітаан Немо
Та звичайно ж не буде на моїй барикаді...
РОсійська мова з вуст українця виглядає так само, як би вболівальники київського ДИНАМО прийшли на матч вболівати за ДИНАМО-Київ у кольорах Спартак-Москва. Ну тіпа - все одно вболіваємо за Дінамо, то какая разніца, в чьом ми адєти ?Для багатьох і багатьох українців російська мова ставала рідною НАСИЛЬНО. В СССР було прийнято спілкуватися російською навіть двом українцям. Найпоширеніший мас-медіа --- телевізор --- розмовляв практично виключно російською мовою, а "друга програма" ( україномовна) практично ніколи такою і не була, на моїй пам"яті я дивився по ящику лише один україномовний фільм - "Срібний тренер", та ще деякі футбольні матчі з Києва, а то все практично було російськомовне, хоч би по якій програмі транслювалося.
2006.11.15 | vvkornilov
Re: звиняйте за втручання
Дурість нумер один: ПІСЛЯ цього рішення російська "тусовка" з їх путіним, ФСБ, попсою, жиріновським, мочіловим що в серіалах, що в житті-блаблабла, коротше, "образ Росії" для тих, хто або ніколи там не був з 91 року, або бував до 2000 р....коротше, для людей непоінформованих і замало компетентних.власне, не посилення любові до України, а спрямування та посилення ненависті до Росії, це і є намір тих, хто навіть цією дискусією керує...
Найкращими українським націоналістами були Ульянов-Ленін та його українські однодумці до 1936-7 рр., (створено першу з 18-го століття широку автономію, українську мову перетворено на повноцінну сучасну мову, на відміну від захланної напівговірки минулих часів), Джугашвілі (Сталін) І.В., який об-єднав в єдиній державі всі землі України, Хрущов М. -- подарував нам Крим. Немає жодного т.зв націоналіста, за деяким виключенням Чорновола, який бодай щось зробив би власне для України, а не для суто антиросійської діяльності тих чи інших спецслужб тих чи інших західних або ще яких-небудь держав. Доведіть протилежне...
загроза від Росії почала більшати після помаранчу, тому що майдан змусив значну частину російськомовних, значну частину двомовних і певну частину власне етнічних росіян відчути себе чужими у власній країні. А це призводить до стрімкої зміни ідентичності. На користь кого? Звісно, сильнішої цивілізації, тим більше що вона сусідня. Єдиний порятунок сьогодні України (Бог її справді любить!) лише у тому, що у Кремлі зараз сидять глобалісти, а не націоналісти. Це може змінитися у 2008 році. І у нас є лише два ці роки аби вирішити конфліктні питання, бо судетський вектор значно посилився.
-"Вашу сповідь, крик душі, біль за Україну"
я цим страждав у старших класах та на першому курсі. Потім вирішив, що ці крики нікому не потрібні. Тут скажуть -- це собі потрібно. Ні. Тоді слід визнати що у-націоналісти це якась секта, вічна абсолютна меншість, далека від народу. А НЕ ПОТРІБНІ крики тим, хто реально впливає на стан справ, бо еліти немає, український народ -- це коматозний тюлень без голови, ПОКИ ЩО так історично склалося. Дуже повільно змінюється ситуація і прогрес у цьому напрямку майже втратив сенс, бо ведміді вже почали того тюленя шматувати. І він сам у цьому винен, хоч інваліда і шкода.
работает над качеством своей души
-...- ноу коментс. Ми на службі чи тренінгу?
п. Татарчук: Російська діяспора (це слово користую як науковий термін а не як лайку) насправді НАЗАВЖДИ залишена метрополією
- мгм...ви були б праві ще два роки тому, зараз ви праві на 85%, наступного року будете праві на 75%, а у 2009 -- вже фіфті-фіфті. Уважніше вивчайте російську кулуарну та публічно політику, серйозні джерела, а не єжі та шендери:)))
-Імперіалізм, яким дихає Росія вже не перше століття став державною ідеологією
-- гиги, самі штампи.
Слухайте, а от вам не хотілося би, аби до України хоча б прислухалися? Чи ваш ідеал -- шароварна хобітанія? Мій -- ні.
українська не стає системоутворюючою в Україні
о! а не стає не через якесь там просвітництво чи його відсутність, а через слабкість держави, її периферійність, відсутність зубів не тільки вбік Росії, дурнуватість її "демократів" які вірять чи імітують віру в якесь там міжнародне співтовариство, якого ніколи не було і не буде...
2006.11.15 | Боррачо
Re: звиняйте за втручання
vvkornilov пише:>> Найкращими українським націоналістами були Ульянов-Ленін та його українські однодумці до 1936-7 рр., (створено першу з 18-го століття широку автономію, українську мову перетворено на повноцінну сучасну мову, на відміну від захланної напівговірки минулих часів), Джугашвілі (Сталін) І.В., який об-єднав в єдиній державі всі землі України, Хрущов М. -- подарував нам Крим. Немає жодного т.зв націоналіста, за деяким виключенням Чорновола, який бодай щось зробив би власне для України
Браво!
2006.11.13 | Пані
Дощ - це добре чи погано?
Відповідь - залежить від обставин. І від того, хто оцінює.Те, що я написала - пристрастне відношення до мови (будь якої) - є дуже поширеним фактом.
Але якщо його нема в тебе - то тебе ні на які барикади не розведуть. Про Авакова - не певна. А от Георгія та Кушнарьова таки да - можуть.
Чи можна з цим боротися? Чи варто? І якщо варто - то як? Я не знаю.
2006.11.13 | Предсказамус
У туч не бывает мозгов.
У людей они бывают. По крайней мере, у автора топового постинга они точно есть. Помнишь, мы еще осенью прошлого года говорили о том, что язык регионалы используют как распознавалку свой/чужой, причем ты с этим не соглашалась, считая бытовые обещания более эффективным электоральным оружием. А теперь выходит, что язык был, как минимум, оружием не менее сильным? Т.е. мы имеем дело с очередным мыслевирусом, цель которого найти линии разлома и использовать их.Естественно, Георгия я в умышленном его распостранении не подозреваю, скорее он жертва этого вируса.
2006.11.13 | Пані
Re: У туч не бывает мозгов.
Предсказамус пише:> У людей они бывают. По крайней мере, у автора топового постинга они точно есть. Помнишь, мы еще осенью прошлого года говорили о том, что язык регионалы используют как распознавалку свой/чужой, причем ты с этим не соглашалась, считая бытовые обещания более эффективным электоральным оружием.
А і я досі так думаю.
> Естественно, Георгия я в умышленном его распостранении не подозреваю, скорее он жертва этого вируса.
Він не жертва віруса. Він взагалі в штатах мешкає і в нього такі погляди склалися задовго до того, як виникла ПР.
2006.11.13 | Предсказамус
Так вирус тоже давний
Пані пише:> Він не жертва віруса. Він взагалі в штатах мешкає і в нього такі погляди склалися задовго до того, як виникла ПР.
Я примерно в курсе, т.к. знаю Георгия по форуму еще с тех пор, когда он не перебрался на "Религию". Может, сказался отрыв от местных реалий, не знаю.
2006.11.15 | Kohoutek
Re: Сложный вопрос
Пані пише:> Нажаль, ставлення до мови у нас для абсолютної більшості людей (з будь якими поглядами) не є інструментальним. А скоріше світоглядним, ідентифікаційним.
Дуже погано, коли (само)ідентифікація йде від ненависті. До будь-чого. Ненависть, нелюбов (не байдужість, а саме вороже ставлення) - руйнівні сили.
2006.11.13 | Георгій
Слушна порада, дякую. Зараз витру лапки.
2006.11.13 | Хвізик
Гура! Полку "екстремістів" прибуває!!!!
> Мені здається, що без панівного, домінуючого статусу української мови в усіх куточках України України просто не буде. Вона зникне з обличчя нашої планети як країна, держава. Буде територія, залежна від Москви. Хай навіть і з окремим прапором, окремою столицею, кордонами і військом.Наскільки це близько до моєї тези, яку я невтомно повторюю:
поки ВСІ українці не заговорять по-українськи, на Україні не буде ні благополуччя, ні процвітання, ні щасливого життя, а будуть ними лиш маніпулювати та користати всіляки чужинці.
2006.11.13 | Предсказамус
Георгій, поздравляю, отличная компания. Когда будете вешать ПРУ?
2006.11.13 | Хвізик
тільки коли ви до нас приєднаєтесь, бо без Вас - ми ніщо!
2006.11.13 | Хвізик
а якщо серйозно, то я думаю, дуже скоро вони самі повішаються
2006.11.13 | Предсказамус
Для этого, как минимум,мне придется научиться кое-что ненавидеть
2006.11.13 | Хвізик
пару років регіонального правління - і не такі, як Ви навчаться
2006.11.13 | Ігорко
ТАКИХ вішати можна суто з прагматизму. Без жодної ненависти.
2006.11.14 | Shadow
Re: Гура! Полку "екстремістів" прибуває!!!!
> поки ВСІ українці не заговорять по-українськи, на Україні не буде ні благополуччя, ні процвітання, ні щасливого життя, а будуть ними лиш маніпулювати та користати всіляки чужинці.Ага. Щасливе життя почалось "вже сьогодні" (с). Маємо україномовного президента. Супер! То нічого, що воно повне лайно, зате - УКРАЇНОМОВНЕ! Супер?
(Зауваж, Хвізику - спеціально для мовно-стурбованих ПРУсаки переклали той лозунг на українську! На тебе не подіяло, на декого з більш простих виборців - дуже можливо)
2006.11.13 | Denak
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
> Ельзас колись був частиною Німеччини, а зараз він частина Франції. Коли французький громадянин з Ельзасу спілкується з німцем, він говорить з німцем мовою міжнародного спілкування, англійською.
він спілкується з ним ельзаською - для німця вона більш-менш зрозуміла. іноді він спілкується так і з французом (в цьому випадку він буває дуже собою гордий.)
а навіть коли дехто з них і знає англійську, то дуже не любить цього показувати.
2006.11.13 | Георгій
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Denak пише:>
> > Ельзас колись був частиною Німеччини, а зараз він частина Франції. Коли французький громадянин з Ельзасу спілкується з німцем, він говорить з німцем мовою міжнародного спілкування, англійською.
> він спілкується з ним ельзаською - для німця вона більш-менш зрозуміла. іноді він спілкується так і з французом (в цьому випадку він буває дуже собою гордий.)
> а навіть коли дехто з них і знає англійську, то дуже не любить цього показувати.
(ГП) Вітаю, пані Денак, давно не "бачилися"! Ну добре, приклад з ельзасцями може не дуже влучий. Але Ви ж зрозуміли, про що я. Я мав на увазі нашу рабську готовність говорити російською з росіянами, оскільки ми ввічливі, культурні, тощо. І також те, що багато з нас (Ви - ні, я знаю, але інші так) походять з україномовних родин, які ЗМУШЕНІ були русифікуватися під час колективізації, індустріалізації тощо. А тепер кажуть, що російська - це ж МОЯ мова, як я можу їй зрадити, етц.
2006.11.13 | Пані
А ви не говоріть
Георгій пише:> Я мав на увазі нашу рабську готовність говорити російською з росіянами, оскільки ми ввічливі, культурні, тощо.
Це дуже просто так НЕ робити. Я вже неодноразово писала, що навіть в нас в Харкові вже майже немає проблем бути повністю україномовним в публічних місцях. Я можу взагалі не переходити на російську, якщо не хочу. Здебільшого і не переходжу.
2006.11.13 | Хвізик
я минулої весни у Києві натикнувся на контору, де укр мови не ро
не розуміли зовсім.ще й не на одну!
заходив а автосалони "помріяти" а може і не помріяти,...
Тойота, Вольксваген, Шкода, Лада, навіть АвтоЗАЗ - абсолютно НЕ РОЗУМІЮТЬ укр мови! Доводилось їм себе перекладати.
тобто, розуміють поверхово, а як починається конкретна розмова про
гальма, зчеплення, коробки перемикання швидкостей, і т.п. - вони просто НЕ ЗНАЮТЬ слів
як в такому середовищі ніколи не переходити на російську?
2006.11.14 | Пані
Re: я минулої весни у Києві натикнувся на контору, де укр мови не ро
Хвізик пише:> не розуміли зовсім.
> ще й не на одну!
> заходив а автосалони "помріяти" а може і не помріяти,...
Добре треновані продавці дуже добре розрізняють "помріяти" від "потенційний покупець". З другими розмовляють зазвичай навіть мовою жестів - аби не зірвалося. Особливо коли йдеться про такі дорогі покупки.
Перевірено сто разів.
2006.11.14 | Хвізик
Re: я минулої весни у Києві натикнувся на контору, де укр мови не ро
Пані пише:> Хвізик пише:
> > не розуміли зовсім.
> > ще й не на одну!
> > заходив а автосалони "помріяти" а може і не помріяти,...
>
> Добре треновані продавці дуже добре розрізняють "помріяти" від "потенційний покупець". З другими розмовляють зазвичай навіть мовою жестів - аби не зірвалося. Особливо коли йдеться про такі дорогі покупки.
>
> Перевірено сто разів.
а я їм і є потенційний покупець. коли повернуся назовсім, перше що куплю, це машина. привик до машини.
ні, Ви троха не зрозуміли. вони були готові мені все пояснювати і показувати (крім Тойоти, там були грубіяни).
Але я їх буквально здивував, що говорю українською. Таке враження, ніби українці у них не купують. А це вже дивує мене.
Щодо розмови жестами - це значно складніше, ніж перекладати.
2006.11.14 | Мірко
Мерщій забирайся звідтам і йди до Winner Ford
2006.11.14 | Englishman
Re: А ви не говоріть
Пані пише:
> Георгій пише:
>
> > Я мав на увазі нашу рабську готовність говорити російською з росіянами, оскільки ми ввічливі, культурні, тощо.
>
> Це дуже просто так НЕ робити. Я вже неодноразово писала, що навіть в нас в Харкові вже майже немає проблем бути повністю україномовним в публічних місцях. Я можу взагалі не переходити на російську, якщо не хочу. Здебільшого і не переходжу.
Dyvna vpevnenist', scho vsi ukrajinci rozmovljjut' z rosijanamy rosijskoju cherez "rabsku gotovnist", a ne tomu, scho cja mova dlja nyh je bil'sh pryrodnjoju.
Vy sche skazhit', scho ja na cjomu forumi ukrajins'koju spilkujusja cherez rabs'ku gotovnist' vam dogodyty.
2006.11.14 | Пані
Це ви мені чи Георгію?
2006.11.14 | Englishman
Vam
2006.11.14 | Пані
Тю?
Якого... ? Де ви взяли в мене якусь впевненість... Я процитувала Георгія. І сказала, що якщо людина не хоче переходити на російську мову В Харкові, то вона запросто може не переходити. Проблеми з цим нема. Коли це органічно.Нема ніякої проблеми і в двомовному спілкуванні. Предсказамус може підтвердити.
2006.11.14 | Предсказамус
Дык.
2006.11.14 | Хома Брут
Re: А ви не говоріть
> Vy sche skazhit', scho ja na cjomu forumi ukrajins'koju spilkujusja cherez rabs'ku gotovnist' vam dogodyty.1. Логічний розрив: якщо Englishman на форумі розмволяє українською з поваги до форумчан, то кожен українець, що розмовляє російською, робить це з тих самих міркувань.
2. Відносно "реальних причин" звертання російською. Як п. Englishman, так і всі решта, включно зі мною, не мають жодних результатів соціологічних досліджень чи опитувань. І взагалі - хто знає як такі дослідження проводити - знайти мотиви поведінки, які ті не хочуть показати. В умовах відутності такої соціологічної бази, кожен інтерпретує емпіричні факти приміряючи їх на себе. Показово те, що більшість україномовних в цьому процесі кажуть про "рабську запопадливість", а більшість російськомовних - про те, що "тим людям мабуть так зручніше".
2006.11.14 | Englishman
Re: А ви не говоріть
Хома Брут пише:> > Vy sche skazhit', scho ja na cjomu forumi ukrajins'koju spilkujusja cherez rabs'ku gotovnist' vam dogodyty.
>
> 1. Логічний розрив: якщо Englishman на форумі розмволяє українською з поваги до форумчан, то кожен українець, що розмовляє російською, робить це з тих самих міркувань.
Vy spytajte, jakscho vam schos' ne zrozumilo, a ne prypysujte meni beliberdu. Zgoda?
Vse, scho ja hotiv skazaty: motyvacija dlja spilkuvannja movoju spivbesidnyka mozhe buty riznoju. Dehto v cij gilci vpevnenyj, scho u spilkuvanni z roisijanamy vona ZAVZHDY je oznakoju rabs'kogo bazhannja dogodyty.
> 2. Відносно "реальних причин" звертання російською. Як п. Englishman, так і всі решта, включно зі мною, не мають жодних результатів соціологічних досліджень чи опитувань. І взагалі - хто знає як такі дослідження проводити - знайти мотиви поведінки, які ті не хочуть показати. В умовах відутності такої соціологічної бази, кожен інтерпретує емпіричні факти приміряючи їх на себе. Показово те, що більшість україномовних в цьому процесі кажуть про "рабську запопадливість", а більшість російськомовних - про те, що "тим людям мабуть так зручніше".
Tak otozh. Ale htos' robyt' syl'ni vysnovky na kshtalt :"Бо в більшості випдаків це робиться з інших міркувань, зокрема з відсутності поваги до себе. В тому і питання, чи може бути повага до співрозмовника, якщо нема поваги до себе? А де поділась повага до себе? Зникла, разом зі здатністю спілкуватись своєю мовою.", a htos' prosto stavyt' ce pid sumniv za nedostatnistyu "empirichnoji bazy", chy ne tak?
2006.11.14 | Хома Брут
Re: А ви не говоріть
> Tak otozh. Ale htos' robyt' syl'ni vysnovky ... a htos' prosto stavyt' ce pid sumniv za nedostatnistyu "empirichnoji bazy", chy ne tak?Цей хтось - напевно не Ви
2006.11.13 | Ігорко
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Георгій пише:> [...] походять з україномовних родин, які ЗМУШЕНІ були русифікуватися під час колективізації, індустріалізації тощо.
... супроводжуваної терором і голодомором - не забуваймо.
> А тепер кажуть, що російська - це ж МОЯ мова, як я можу їй зрадити, етц.
Так, дуже прикро таке чути й читати.
Ігорко,
українець.
2006.11.14 | Denak
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Георгій пише:> (ГП) Вітаю, пані Денак, давно не "бачилися"!
я в тому не винна, ще з літа моя ініціалізація не проходить.
Ну добре, приклад з ельзасцями може не дуже влучий. Але Ви ж зрозуміли, про що я.
гадаю, що так. моя інфа щодо любої ельзащини - лише істини заради.
...
А тепер кажуть, що російська - це ж МОЯ мова, як я можу їй зрадити, етц.
принципове питання - хто саме "кажуть"? зіггі фройд не дасть мені збрехати: така постановка питання є ознакою неврозу.
2006.11.14 | Георгій
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Denak пише:>
> А тепер кажуть, що російська - це ж МОЯ мова, як я можу їй зрадити, етц.
> принципове питання - хто саме "кажуть"? зіггі фройд не дасть мені збрехати: така постановка питання є ознакою неврозу.
(ГП) Це кажуть люди, які стоять за рівні права двох мов - російської і українськоі - в Україні. Це їх аргумент проти "нав"язування" їм мови, яка нібито не їх рідна.
2006.11.14 | Denak
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Георгій пише:> (ГП) Це кажуть люди, які стоять за рівні права двох мов - російської і українськоі - в Україні. Це їх аргумент проти "нав"язування" їм мови, яка нібито не їх рідна.
погодьтеся, що так кажуть далеко не всі навіть з тих, хто хоче рівного статусу мов.
ті, що аргументують це, наприклад, тим, що існує велика кількість літніх людей, які неспроможні вивчити другу мову, є просто юридично безграмотними.
2006.11.14 | ziggy_freud
де -фобія, а де відсутність кохання
Георгій пише:> (ГП) Це кажуть люди, які стоять за рівні права двох мов - російської і українськоі - в Україні. Це їх аргумент проти "нав"язування" їм мови, яка нібито не їх рідна.
Отже, Вам пропонують пакетну угоду (package deal). В пакеті:
- рівні права мов
- любов до певної мови
- нав*язування певної мови.
Перше - однозначно так. Тобто Ви можете говорити до інших своєю мовою. Якщо захочуть - зрозуміють, якщо ні - можете перекласти на їхню. Але добровільно.
Друге - штука суб*єктивна. Насільно міл нє будєшь. Однак нам скоріше (не)подобається зміст повідомлення певною мовою; якщо (не)приємні речі нам говорять переважно російською, це може бути перенесено і на мовця, і на мову. До речі, останнє є помилкою. Чи всі носії мови - путіни і кобзони? Ну хоча б Достоєвський, який за життя був _малопочтєнною_ людиною, але ж як писав.
Нав*язувати значить позбавляти вибору. Кого і яким чином Ви позбавляєте вибору? (Прєвєд мовноязичним дімакратам)
> Denak пише:
> принципове питання - хто саме "кажуть"? зіггі фройд не дасть мені збрехати: така постановка питання є ознакою неврозу.
Лише якщо орієнтація на "вони кажуть" стає повторюваним патерном.
2006.11.13 | Карт
Збочинцям - рівні права!
Пане Георгію, моя історія є подібною до Вашої.Діди-баби вирвалися в місто і померли російськомовними.
Я до 2000 року розмовляв виключно російською (і нічєво, і нічєво ..), хоч з Києва і не виїзджав.
А потім раптом випало монографію писати, обов'язково українською. Я почав писати, природно, російською з наступним електронним перекладом. І так мені набридло редагувати того е-перекладача, що я несподівано для себе перейшов на українську, як кажуть - "із словником".
Ви ж мабуть знаєте, як дивно виглядає мова природничої науки для російськомовного вуха.
Та на моє здивування, адаптація вийшла короткою.
На ще більше здивування, я почав думати українською!
Минуло лише чотири роки, і я вже не можу дивитися сучасні російськи фільми. По-перше, дійсно, їхня мова не викликає добрих асоціацій, а по-друге, мені не подобається російська ментальність.
В побуті продовжую розмовляти російською, ставлення до людей (російськомовних) не змінилося.
Я розумію, що Росія є утворенням вищого порядку, порівняно з Україною, але я її не люблю.
Отже, можу погодитися з тим, що мова - то важлива обставина наших трансформацій.
Той, хто втратить пильність і почне розмовляти вітчизняною мовою, ризикує перетворитися на українця.
2006.11.13 | Георгій
Приємно познайомитися
Я теж "природничник," зараз викладаю біологічні дисципліни в Університеті для жінок штату Місісіспі. Думаю повернутися додому роки через 2-3.2006.11.14 | Таля
Росія є утворенням вищого порядку, порівняно з Україною???
Пане Карте, поясніть оце ваше твердження...2006.11.14 | Карт
Пояснюю
Я мав на увазі наступні ознаки:1. Київ, порівняно з С.-П. чи з Москвою, є на порядок .. спокійнішим і простішим містом (культура, архітектура, відчуття власної значимості). Словом - провінція і метрополія (поки що).
2. Традиції державності, патріотизму.
3. Рівень науки.
4. Ресурси
і т.і.
2006.11.14 | Таля
Re: Пояснюю
Карт пише:Я мав на увазі наступні ознаки:
1. Київ, порівняно з С.-П. чи з Москвою, є на порядок .. спокійнішим і простішим містом (культура, архітектура, відчуття власної значимості). Словом - провінція і метрополія (поки що).
Не погоджуюсь з вами. Ви киянин?
2. Традиції державності, патріотизму.
Ні це не традиції жержавності та патріотизму, а традиції шовінізму, імперіалізму та хворобливого комплексу старшого брата...
3. Рівень науки.
Так і культури
4. Ресурси
Ну головний ресурс там переважно один...
і т.і.
А що пробачте ще? Цікаво, чи грузини та литовці такої ж думки про їхні маленькі країни, столиці та здобутки...
2006.11.14 | Карт
Re: Пояснюю
Таля, не полишайте твердий грунт здорового глузду, тим Ви дискредитуєте національну ідею і лякате Предсказамуса.Росія – велика держава, попри те, що на наших теренах вона постає ще й досі, як імперіаліст.
Я ж Вам сказав, що Росію не люблю, а люблю Україну. Мешкаю в Києві.
Потроху перетворююсь із космополіта на патріота. Маю надію, що доживу до тих часів, коли знову почну відчувати себе громадянином світу (хоч не люблю кудись відїзжати).
2006.11.13 | Englishman
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Ja rozumiju, scho vasha stattja je navmysno pafosnoju, ale chy ne zanadto?Георгій пише:
> Хочу запитати опінії українців, українських громадян - особливо тих, хто живе в центрі і на Сході, де домінує російська мова. Чи я ненормальний, чи збоченець, чи що? Я НЕ ЛЮБЛЮ РОСІЙСьКОЇ МОВИ І РОСІЙСьКОЇ КУЛьТУРИ. Я РУСОФОБ.
> Достатньо було одружитися з волинячкою, "бандерівкою" - і все, прощавай, Пушкіне, ти мені більше не рідний, не мій?
Meni zdaet'sja, ce VY SAMI zrobyly dlja sebe takyj vybir: "Я НЕ ЛЮБЛЮ РОСІЙСьКОЇ МОВИ І РОСІЙСьКОЇ КУЛьТУРИ". Ser'jozno, hto vam zaboronjaje zahopluvatysja rosijskomovnoju literaturoju?
>
> Я відповідаю, ТАК. Хай я зрадник. Але ж треба подивитися на якихось кілька поколінь назад. Там ТЕЖ зрадник на зрадникові сидить і зрадником поганяє. Мій рідний дід, батько моєї мами, виріс у селі під Таращею. Його батька звали Данило, маму - Фрося. Вони були неписьменні. То що, говорили вони у своєму селі мовою Пушкіна? Навряд чи. Іншими словами, моя мама російськомовна тому, що її тато, з величезними зусиллями вибившись їз села в "люди," зрадив мові СВОЇХ батьків і почав говорити "по-городському." Те саме, той самий процес "окультуріванія" українських селюків, йшов і з іншими моїми родичами, в кількох поколіннях.
Mozhe, ne treba tak zahopluvatysja analizom zradnyctva, i prosto daty inshim spokij?
> Я дуже м"яка людина за вдачею, ніколи не мав сильного і гострого почуття ненависті до когось чи до чогось. Але зараз в мені починає вироблятися активна неприязнь, нелюбов, неприйняття тих людей, які так чи інакше, тим чи іншим боком, тим чи іншим робом, стоять за збереження і навіть "вільний розвиток" в Україні російської мови і культури.
Vashi osobysti pochuttja- vahsa sprava. Do tyh pir, poky vy ne pochnete zaklykaty do dij, scho obmezhat' mozhlyvosti dlja збереження російської мови і культури. Jakscho vy budete namagatysja obmezhyty prava inshih na dostup do rosijskoji kultury (cikavo, jakym chynom), vam dovedet'sja maty spravu z zakonom.
Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити.
I paralelno z cym:
>Я з дитинства дуже добре знав і любив поезію Пушкіна, Лєрмонтова, а з юнацьких років - Блока, Бєлого, Брюсова, Гумільова, Цвєтаєвої, Ахматової, Пастернака, Маяковського, Заболоцького, Вознесенського. Досі напам"ять знаю весь перший розділ і багато інших уривків з "Онєгіна," вступ до "Облака в штанах," і т.д.
Ne hochu vas obrazhaty, ale za cymy slovamy ja bachu emociji pjatyrichnoji dytyny.
>
> Стати україномовним, україно-читаючим і україно-думаючим дуже легко, якщо тільки є бажання. У Вашого покірного слуги, принаймні, перехід до цього статусу відбувся легко і безболісно, і я не відчуваю анінайменшої туги за Пушкіним, берьозкамі, рябінамі, кустом ракіти над рєкой і лєгендарним Сєвастополєм, каторий, как ізвєстна, єсть бальшая гордасть русскіх маряков.
Sprava osobystogo smaku. I scho dali?
>
> Ельзас колись був частиною Німеччини, а зараз він частина Франції. Коли французький громадянин з Ельзасу спілкується з німцем, він говорить з німцем мовою міжнародного спілкування, англійською. Так само англійською мовою спілкуються між собою шведи й норвежці або норвежці й датчани, хоча Норвегія була колись частиною Данського королевства, а потім частиною Шведського. Чому ж це є "нормальним" для українця в його спілкуванні з росіянином чи з російськомовним українцем "ввічливо" переходити на російську мову?
Mozhe tomu, scho jih nihto na ce ne prymushuje, i jim tak zruchnishe?
Do rechi, dlja mene ukrajins'ka je neridnoju, prote na cjomu forumi ja namagajusja povazhaty spivrozmovnykiv i rozmovljaju z nymy jih movoju. Moja vvichlyvist' je "nenormal'noju"?
2006.11.14 | Хома Брут
Роздуми кого-кого? русофоба?
> Чому ж це є "нормальним" для українця в його спілкуванні з росіянином чи з російськомовним українцем "ввічливо" переходити на російську мову?>> Mozhe tomu, scho jih nihto na ce ne prymushuje, i jim tak zruchnishe?
Ця фраза трохи скидається на незамисловате самурайське знущання. Вона так і задумувалась?
>> Do rechi, dlja mene ukrajins'ka je neridnoju, prote na cjomu forumi ja namagajusja povazhaty spivrozmovnykiv i rozmovljaju z nymy jih movoju. Moja vvichlyvist' je "nenormal'noju"?
1. Якщо це робиться "з поваги", "з ввічливості" то поведінка є нормальною. Але по відношенню до українофонів це слово недаремно стоїть у Георгія в лапках. Бо в більшості випдаків це робиться з інших міркувань, зокрема з відсутності поваги до себе. В тому і питання, чи може бути повага до співрозмовника, якщо нема поваги до себе? А де поділась повага до себе? Зникла, разом зі здатністю спілкуватись своєю мовою. По цьому логічному колу можна ходити і далі.
2. Як вже всі написали в цій гілці, справа не в мові і не в росіянах. Георгій називає це "русофобією", але це не вона. Учасники дискусії, які прийняли цю назву за чисту монету - вони не зрозуміли проблеми. Навіть незважаючи на те, що Георгій сам зняв десь там лапки з слова "русофобія". Фобія є лише до одної простої речі: завжди можливого і цілком імовірного втручання в наші справи, проти якого нема реального захисту. Мова - лише один із засобів втручання. Чим менше стає такої можливості, тим менше стурбовонасті в питанні "клятих москалів".
3. Українська тут для дуже багатьох не є рідною в повному обсязі, через обставини, що не залежали від них. Тим не менше, одні спілкуються українською - з поваги, чи з любові, а інші принципово нею не сплікуються. Предсказамус не пропускає моментів нагадати, як через укрмову йому невідомо на які барикади виходити. Може це в нього українофобія? Напишіть, що Ви думаєте про це.
4. Була відома стаття письменників & поетів "проти мови попси і блатняка". Її так само одні сприйняли як "русофобію", а інші - як спробу щось пояснити. Втім, марну.
2006.11.14 | Георгій
Дякую, пане бурсаче :)
2006.11.14 | Englishman
Georgiju, ce ne vidpovid'.
Shkoda, scho vy sami ne majete scho skazaty na mijh dopys.2006.11.14 | Предсказамус
Оно самое, не сомневайтесь.
Хома Брут пише:> Предсказамус не пропускає моментів нагадати, як через укрмову йому невідомо на які барикади виходити. Може це в нього українофобія? Напишіть, що Ви думаєте про це.
Зачем говорить неправду? Перечитайте подветку, если что-то не поняли с первого раза.
Если не поможет, вот краткий смысл: сегодня умножение сущностей сверх необходимого, т.е. увеличение перечня распознавалок (по ангельски - маркеров) свой-чужой, есть самая большая гадость, которую можно сделать Украине.
2006.11.14 | Георгій
Цікаво про "своїх і чужих"
Як тільки я надіслав оце на "Майдан," мені майже одразу прийшло кілька е-мейлів, де борці за рівні права російської мови заявили мені, що вони відтепер розривають зі мною всяке спілкування. Бачите, не Я ЇХ записав у "чужі" - вони мене.2006.11.14 | Предсказамус
Это тоже хреново
С другой стороны, не у всех такой уровень толерантности, как у меня, что тоже не грех учитывать. Особенно если не забывать, что украинский Восток, в подавляющем большинстве, русскоязычен и многим уже начинают надоедать рассказы о их лингвистической неполноценности. Причем не дворникам и грузчикам, они такие разговоры просто не слышат, а людям, активно бывающим в интернете, т.е. потенциальному активу.На сказанное можно, конечно, ответить, мол скатертью дорожка. А нужно?
2006.11.14 | Пані
Я нарешті зрозуміла...
Чому мій чи Вітін українській тут сприймають спокійно, а на Гаврилова, наприклад, кидаються і огризаються!!! І зрозуміла завдяки темі Георгія.Ми навіть не очікуємо, не те що не вимагаємо, щоб нам у відповідь казали українською!!!! В результаті нам досить часто таки намагаються відповідати українською
Я дійсно не чекаю ні свідомо, ні підсвідомо, що мені апріорі відповідатимуть українською.
2006.11.14 | Предсказамус
О!
Всегда и везде попытка любого принуждения может вызвать отторжение. В то же время, с толерантным человеком трудно не быть таким же.2006.11.14 | Denak
"дохтор, но ви же самі такоє рісуєтє!"
ось бачите - типові вчинки невротиків.вибачте їм.
2006.11.14 | Пані
Георгію, думаю варто таки прислухатися до Денак
Про дохтура вона ає рацію. І я маю рацію про відразу від примусового перегодування помідорами.2006.11.14 | Карт
Re: Оно самое, не сомневайтесь.
Предсказамусе, я з Вами повністю погоджуюсь відносно "распознавалок".Але ж, з іншого боку, чи - у той же час, йде природний процес повернення громадян України до свого мовного простору.
Що ж їм, мовчки сидіти, щоб не засмутити російськомовних побратимів?
На моє розуміння, немає окопів за мовною ознакою, Ви перебільшуєте.
До речі, одного разу я помітив, що Ви досить пристойно викладаєте українською. Отже, у Вашому випадку, йдеться лише про спосіб, яким можна перейти на українську, не ушкодивши відчуття власної гідності (мене не можна примусити чи щось таке).
Чи я помиляюсь? Можливо, Ви відчуваєте себе все ж таки "людиною сходу"?
2006.11.14 | Предсказамус
Re: Оно самое, не сомневайтесь.
Карт пише:> Що ж їм, мовчки сидіти, щоб не засмутити російськомовних побратимів?
Зачем? Мы с Вами, как видите, совершенно спокойно общаемся на двух языках, причем проблем не возникает. Если их нет здесь, откуда взяться в реале?
> На моє розуміння, немає окопів за мовною ознакою, Ви перебільшуєте.
Окопов нет, о них я говорил Георгию, строителю таких окопов. А вот реакция на подобную борьбу за языковую независимость Украины бывает разная. На Востоке она однозначно негативная или, в лучшем случае, никакая.
> До речі, одного разу я помітив, що Ви досить пристойно викладаєте українською. Отже, у Вашому випадку, йдеться лише про спосіб, яким можна перейти на українську, не ушкодивши відчуття власної гідності (мене не можна примусити чи щось таке). Чи я помиляюсь? Можливо, Ви відчуваєте себе все ж таки "людиною сходу"?
Ошибаетесь, просто я пишу на том языке, на котором мне в данную секунду удобнее. В 2000-м, когда "Майдан" только появился, я общался на языке собеседника. Но, т.к. мне упорно не отвечали взаимностью, пришел к нынешней форме, т.е. в основном русский. Если собеседнику по каким-то причинам это очень некомфортно, а сам собеседник не похож на Уника или Талю, тогда пишу по-украински.
2006.11.14 | Карт
Re: Оно самое, не сомневайтесь.
Предсказамус пише:> Окопов нет, о них я говорил Георгию, строителю таких окопов. А вот реакция на подобную борьбу за языковую независимость Украины бывает разная. На Востоке она однозначно негативная или, в лучшем случае, никакая.
Окопи, це тут?:
Георгій пише:
>Мені здається, що без панівного, домінуючого статусу української мови в усіх куточках України України просто не буде. Вона зникне з обличчя нашої планети як країна, держава.
Як на мене, то не слід було б вдаватися до такого тоталітаризму.
Розвиток мов має бути вільним. Щоправда, українська мова, як державна, має домінувати в державних (не регіональних) органах влади.
Я впевнений, що українська мова, без будь-якого примусу!, з часом пошириться на більшій частині України. Вона є сильнішою, таке моє враження.
Як тільки громадяне стануть заможними, питання мови взагалі зникне, нмд.
2006.11.14 | Предсказамус
Именно
Карт пише:> Розвиток мов має бути вільним. Щоправда, українська мова, як державна, має домінувати в державних (не регіональних) органах влади. Я впевнений, що українська мова, без будь-якого примусу!, з часом пошириться на більшій частині України. Вона є сильнішою, таке моє враження.
Совершенно верно. Я бы только добавил, что само по себе это может и не произойти, русский язык имеет мощную поддержку со стороны РФ. Поэтому государство обязано создать такие преференции украиноязычным СМИ, издательствам, певцам и т.п., чтоб это было очень выгодно. А те, кого беспокоит состояние украинского языка, могли бы по мере сил помогать этому процессу, а не стравливать украинцев на языковой теме.
2006.11.14 | Георгій
Ось тут...
Предсказамус пише:> те, кого беспокоит состояние украинского языка, могли бы по мере сил помогать этому процессу, а не стравливать украинцев на языковой теме.
(ГП) Бачите, Ви хоч українцем себе визнаєте. Пан Забойщік - ні. Він Вам, і особливо мені, нещасному діаспорянину і зраднику, буде доводити, що він тільки так, живе в Україні, а насправді він "русскій, і по мишлєнію, і по культурє." Цитата з одного з його недавніх дописів. От саме таке мене дістає. І дійсно іноді не хочеться в Україну повертатися, коли чуєш таке від розумних, освічених нібито людей.
2006.11.14 | Предсказамус
Вас удивило, что я украинец?
Георгій пише:> Предсказамус пише:
>> те, кого беспокоит состояние украинского языка, могли бы по мере сил помогать этому процессу, а не стравливать украинцев на языковой теме.
> Бачите, Ви хоч українцем себе визнаєте.
Если бы не признавал, меня смело можно было б увозить в психушку, т.к. я гражданин Украины, следовательно украинец.
> Пан Забойщік - ні. Він Вам, і особливо мені, нещасному діаспорянину і зраднику, буде доводити, що він тільки так, живе в Україні, а насправді він "русскій, і по мишлєнію, і по культурє." Цитата з одного з його недавніх дописів. От саме таке мене дістає.
Забойщик менее толерантен, только и всего. У каждого своя реакция на попытки собеседников доказать твою неполноценность. Меня они веселят, Забойщика раздражают. Тем не менее, кем бы он себя не считал, он украинец. Те, кто с этим не согласен, могут осваивать методы измерения черепов и начинать поиск украинского гена, т.к. либо мы считаем граждан Украины украинцами, либо нужно мерить черепа. Третьего не дано.
> І дійсно іноді не хочеться в Україну повертатися, коли чуєш таке від розумних, освічених нібито людей.
В Штатах, подозреваю, от разумных и образованных людей тоже можно услышать всякое. А если Вы пойдете в китайский квартал рассказывать китайцам, что они говорят на языке Мао Цзедуна и палачей площади Тяньанмынь, могут быть последствия и хуже, чем от общения с Забойщиком.
2006.11.14 | Englishman
Re: Вас удивило, что я украинец?
Предсказамус пише:> > І дійсно іноді не хочеться в Україну повертатися, коли чуєш таке від розумних, освічених нібито людей.
> В Штатах, подозреваю, от разумных и образованных людей тоже можно услышать всякое. А если Вы пойдете в китайский квартал рассказывать китайцам, что они говорят на языке Мао Цзедуна и палачей площади Тяньанмынь, могут быть последствия и хуже, чем от общения с Забойщиком.
IMHO, bolee umestnaja analogija- rasskazyvat' nemeckojazychnym shvejcarcam, chto oni razgovarivajut na jazyke Gitlera, da esche i na iskazhennom dialekte.
2006.11.14 | Предсказамус
Да, так лучше, но до китайского квартала ближе
2006.11.14 | Забойщик
Ох уж этот Забойщик!....
Забойщик менее толерантен, только и всего. У каждого своя реакция на попытки собеседников доказать твою неполноценность. Меня они веселят, Забойщика раздражают.Меня не раздражает.Просто у меня по отношению к таким ребятам есть специфическая манера разговаривать.Как только на меня начинают наезжать, я возвращаю этот наезд усиленным.Разговор с положительной обратной связью.
Тем не менее, кем бы он себя не считал, он украинец. Те, кто с этим не согласен, могут осваивать методы измерения черепов и начинать поиск украинского гена, т.к. либо мы считаем граждан Украины украинцами, либо нужно мерить черепа. Третьего не дано.
Эти орлы черепа уже меряют,но ввиду виртуальности "бесед",измерения тоже виртуальны -разговаривает этот тип на украинском или нет. И что особенно забавно,многие измерители украинский знают явно хуже меня,записного москаля-кацапа.
2006.11.14 | Свинья на радуге
А как же самоидентификация?
Предсказамус пише:> Те, кто с этим не согласен, могут осваивать методы измерения черепов и начинать поиск украинского гена, т.к. либо мы считаем граждан Украины украинцами, либо нужно мерить черепа. Третьего не дано.
Шутер давеча утверждал, что в Словакии (если я не путаю...) при переписи оказалось некоторое количество саксачеванов, а мне известен факт, что в российской переписи фигурирует некоторое количество эльфов и хоббитов. Ну, эльфы - это допустим, где-то между кичем и клиникой, но на Ваше утверждение что "третьего не дано" я возражу, что третье - это и есть самоидентификация. Либо мы отменяем упоминания о национальности вообще и оставляем идентификацию только по гражданству.
Кстати, а как тогда людям без гражданства?
2006.11.14 | Shooter
Дещо для ясности
Свинья на радуге пише:> Предсказамус пише:
> > Те, кто с этим не согласен, могут осваивать методы измерения черепов и начинать поиск украинского гена, т.к. либо мы считаем граждан Украины украинцами, либо нужно мерить черепа. Третьего не дано.
>
>Шутер давеча утверждал, что в Словакии (если я не путаю...) при переписи оказалось некоторое количество саксачеванов,
Угу.
Хоча, доречі, в загальному підхід не був до кінця демократичним. Наприклад, є кілька національностей, які мають статус меншинових. Проте Словаччина свідомо пішла на те, щоб етнікум, в якому частина себе ідентифікує як русини-українці, а частина - лише як русини, "розбити" на два - русини і українці. І, фактично, було "дозволено" себе самоідентифікувати або як русина, або як українця, проте "заборонено" себе ідентифікувати як русина-українця...divided et impera, панімаєш...
>а мне известен факт, что в российской переписи фигурирует некоторое количество эльфов и хоббитов. Ну, эльфы - это допустим, где-то между кичем и клиникой, но на Ваше утверждение что "третьего не дано" я возражу, что третье - это и есть самоидентификация.
Згоден: національність (не-громадянство) - це ВИКЛЮЧНО питання самоідентифікації.
Проте, якщо глянути на це питання в просторі і часі, то можна зауважити, що в Європі, де принцип побудови держав - національний (а потім на це вже наклалося громадянське суспільство), проблеми "з національностями" виникали/виникають лише там, де
а) держава молода
б) держава "занадто демократична" (а+б - також трапляється)
З часом "все втрясається". Аж до рівня, коли citizenship стає nationality. А те, що в нас називається національність, стає ethnic origin. І разом воно звучить як, скажімо, english of indian (arabic, ukrainian, whatever) origin.
> Кстати, а как тогда людям без гражданства?
Так само, як і решті
2006.11.14 | Пані
Re: А как же самоидентификация?
Свинья на радуге пише:> Либо мы отменяем упоминания о национальности вообще и оставляем идентификацию только по гражданству.
А в нас і так немає ніякої правової ідентифікації по національності. Давно.
2006.11.14 | Свинья на радуге
А мова в цій гілці хіба про правову?
2006.11.14 | Пані
А коли не про правову, то ніхто нікому нічого не винен
І ні чого не зобов`язаний. В тому числі і відповідати якоюсь конкретною мовою. Немає права - немає й обов`язків.2006.11.14 | ziggy_freud
а ще пан правник, і мабуть вчив логіку
як нам бути, наприклад, з молодою людиною, яка паспорта ще не отримала, а череп жодного разу в житті їй не міряли. Для чистоти екперименту уявимо, що ця молода людина володіє двома мовами і має права на отримання паспорта в двох країнах.Отже, в певний щасливий день вона отримує національність, чи все-таки громадянство? А за день до того національність має?
Дались Вам ті черепи...
2006.11.14 | Предсказамус
А я думал, что психологов учат вниманию
ziggy_freud пише:> Отже, в певний щасливий день вона отримує національність, чи все-таки громадянство? А за день до того національність має?
Вы где-то видели слово "национальность" в моих постингах? Национальность, по большому счету, есть вопрос геральдики, генетики и культуры, юристу тут вообще говорить не о чем. Ввиду того, что мы на политическом форуме, речь могла идти только о принадлежности к некому социуму, который называют "украинцы". В нашем случае существует государство Украина, граждане которого являются, соответственно, украинцами. Что характерно, совершенно неважно, хотят они сами этого или нет.
> Дались Вам ті черепи...
Мне?! Совершенно не интересны.
2006.11.14 | ziggy_freud
уточнення _майже_ приймається
Предсказамус пише:> Вы где-то видели слово "национальность" в моих постингах? Национальность, по большому счету, есть вопрос геральдики, генетики и культуры, юристу тут вообще говорить не о чем. Ввиду того, что мы на политическом форуме, речь могла идти только о принадлежности к некому социуму, который называют "украинцы". В нашем случае существует государство Украина, граждане которого являются, соответственно, украинцами. Что характерно, совершенно неважно, хотят они сами этого или нет.
Отже, додаємо ще належність до соціуму. Тобто ступінь соціалізованості. А в нашому соціумі паспорт питають рідко. Своїх визначають за іншими критеріями. Ну хоча б належність до певної субкультури.
Знаю багатьох людей, яким комфортніше мати укр. паспорт, але національність (в етнічному сенсі) називати іншу. Позитивна етнічна ідентичність є скоріше поширеним явищем, ніж винятком.
А що правнику тут нема про що говорити, то як же бути з _правами меншин_?
2006.11.14 | Предсказамус
Re: уточнення _майже_ приймається
ziggy_freud пише:> Отже, додаємо ще належність до соціуму. Тобто ступінь соціалізованості.
Нет, это триггерная ситуация. Гражданин - не гражданин. В ней нет ступеней.
> Знаю багатьох людей, яким комфортніше мати укр. паспорт, але національність (в етнічному сенсі) називати іншу. Позитивна етнічна ідентичність є скоріше поширеним явищем, ніж винятком.
Сложный вопрос. Может, Вам повезло (или не повезло) с окружением. В Харькове интерес к национальности скорее исключение, чем правило.
> А що правнику тут нема про що говорити, то як же бути з _правами меншин_?
Точно так же, как с правами любых меньшинств. Принципиального различия между механизмами защиты нет, будь это бедуин или слепоглухонемой.
2006.11.14 | ziggy_freud
Re: уточнення _майже_ приймається
Предсказамус пише:> ziggy_freud пише:
> > Отже, додаємо ще належність до соціуму. Тобто ступінь соціалізованості.
> Нет, это триггерная ситуация. Гражданин - не гражданин. В ней нет ступеней.
Громадянство - так.
Соціальна інклюзія (це фаховий матюк соціологів) може бути більшою або меншою. Звідси олігарх теоретично має такі самі права як бомж, але частіше бомж живе на вулиці через дії олігарха, ніж навпаки...
> Сложный вопрос. Может, Вам повезло (или не повезло) с окружением. В Харькове интерес к национальности скорее исключение, чем правило.
Бачив опитування студентів; більшість (десь 70%) ставиться до своєї національності позитивно, націонал-радикалів і космополітів небагато. Хоча легко можу уявити іншу ситуацію. Залежно від контингенту.
> Точно так же, как с правами любых меньшинств. Принципиального различия между механизмами защиты нет, будь это бедуин или слепоглухонемой.
Тоді інше складне питання. Якщо мене дискрімінують за субкультурною ознакою, такою як художній смак, хто мене захистить? Тоббачнєг, Євросоюз чи ЮНЕСКО?
2006.11.14 | Предсказамус
Re: уточнення _майже_ приймається
ziggy_freud пише:> Соціальна інклюзія (це фаховий матюк соціологів) може бути більшою або меншою. Звідси олігарх теоретично має такі самі права як бомж, але частіше бомж живе на вулиці через дії олігарха, ніж навпаки...
Есть такое дело, но эта ситуация минимально правовая. И уж точно мало связана с гражданством.
>> Сложный вопрос. Может, Вам повезло (или не повезло) с окружением. В Харькове интерес к национальности скорее исключение, чем правило.
> Бачив опитування студентів; більшість (десь 70%) ставиться до своєї національності позитивно, націонал-радикалів і космополітів небагато. Хоча легко можу уявити іншу ситуацію. Залежно від контингенту.
Я говорил не о собственной национальности, тут отношение очень разнообразное, а о национальном составе окружения. Как правило, харьковчанам оно не интересно.
>> Точно так же, как с правами любых меньшинств. Принципиального различия между механизмами защиты нет, будь это бедуин или слепоглухонемой.
> Тоді інше складне питання. Якщо мене дискрімінують за субкультурною ознакою, такою як художній смак, хто мене захистить? Тоббачнєг, Євросоюз чи ЮНЕСКО?
Вот как раз художественный вкус слишком субъективен, чтоб его можно было как-то защитить.
2006.11.15 | ziggy_freud
захист бедуїнів - справа самих бедуїнів
Предсказамус пише:> Я говорил не о собственной национальности, тут отношение очень разнообразное, а о национальном составе окружения. Как правило, харьковчанам оно не интересно.
Так і киян воно цікавить не в першу чергу. Але приховувати свою національність в Києві останнім часом вважається... поганим тоном. Бути інтернаціоналістом чи космополітом банально, азіопом - взагалі гидко.
> Точно так же, как с правами любых меньшинств. Принципиального различия между механизмами защиты нет, будь это бедуин или слепоглухонемой.
Все ж таки влада має якось дізнатись про проблеми бедуїнів. Мають бути якісь правові підстави, щоб та сама тусівка не отримувала допомогу двічі. Як бедуїни, і, скажімо, готентоти.
> Вот как раз художественный вкус слишком субъективен, чтоб его можно было как-то защитить.
Я проти. Або бедуїни самоорганізуються, або попса і блатняк форева. В усіх сферах життя. Одна з причин, чому грамотними досі керують чи намагаються керувати малограмотні...
2006.11.15 | Предсказамус
Типа того.
ziggy_freud пише:> Предсказамус пише:
>> Я говорил не о собственной национальности, тут отношение очень разнообразное, а о национальном составе окружения. Как правило, харьковчанам оно не интересно.
> Так і киян воно цікавить не в першу чергу. Але приховувати свою національність в Києві останнім часом вважається... поганим тоном. Бути інтернаціоналістом чи космополітом банально, азіопом - взагалі гидко.
Не представляю в Харькове ситуацию, при которой мне нужно скрывать/не скрывать свою национальность. Меня о ней кто-то спросит? Или я сам вместо "здрасьте" говорю "я украинец/белорус/поляк/цыган (по 25%), выбирайте по вкусу"? Растолкуйте.
>> Точно так же, как с правами любых меньшинств. Принципиального различия между механизмами защиты нет, будь это бедуин или слепоглухонемой.
> Все ж таки влада має якось дізнатись про проблеми бедуїнів. Мають бути якісь правові підстави, щоб та сама тусівка не отримувала допомогу двічі. Як бедуїни, і, скажімо, готентоти.
Бесспорно.
>> Вот как раз художественный вкус слишком субъективен, чтоб его можно было как-то защитить.
> Я проти. Або бедуїни самоорганізуються, або попса і блатняк форева. В усіх сферах життя. Одна з причин, чому грамотними досі керують чи намагаються керувати малограмотні...
Все это не должно быть предметом правового регулирования. О вкусах не спорят.
2006.11.14 | Englishman
Re: Роздуми кого-кого? русофоба?
Хома Брут пише:> > Чому ж це є "нормальним" для українця в його спілкуванні з росіянином чи з російськомовним українцем "ввічливо" переходити на російську мову?
>
> >> Mozhe tomu, scho jih nihto na ce ne prymushuje, i jim tak zruchnishe?
>
> Ця фраза трохи скидається на незамисловате самурайське знущання. Вона так і задумувалась?
Cja fraza je oznakoju nedoskonalosti mojeji ukrajins'koji. Panu zahotilosja pogluzuvaty? Nu scho zh, prodovzhujte v tomu zh dusi- budete maty sche "bil'she" ukrajinomovnyh.
>
> >> Do rechi, dlja mene ukrajins'ka je neridnoju, prote na cjomu forumi ja namagajusja povazhaty spivrozmovnykiv i rozmovljaju z nymy jih movoju. Moja vvichlyvist' je "nenormal'noju"?
>
> 1. Якщо це робиться "з поваги", "з ввічливості" то поведінка є нормальною. Але по відношенню до українофонів це слово недаремно стоїть у Георгія в лапках. Бо в більшості випдаків це робиться з інших міркувань, зокрема з відсутності поваги до себе.
В тому і питання, чи може бути повага до співрозмовника, якщо нема поваги до себе? А де поділась повага до себе? Зникла, разом зі здатністю спілкуватись своєю мовою. По цьому логічному колу можна ходити і далі.
Georgij tak pysav ne po vidnoshennju do "ukrajinofoniv", a do vsih gromadjan Ukrajiny, scho rozmovljajut' rosijs'koju. Nehaj vin meni zaperechyt', jakscho ce ne tak.
> 2. Як вже всі написали в цій гілці, справа не в мові і не в росіянах. Георгій називає це "русофобією", але це не вона. Учасники дискусії, які прийняли цю назву за чисту монету - вони не зрозуміли проблеми. Навіть незважаючи на те, що Георгій сам зняв десь там лапки з слова "русофобія". Фобія є лише до одної простої речі: завжди можливого і цілком імовірного втручання в наші справи, проти якого нема реального захисту. Мова - лише один із засобів втручання. Чим менше стає такої можливості, тим менше стурбовонасті в питанні "клятих москалів".
Vy hochete skazaty, scho ja ne "rozumiju problemy". Dobre, pojasnit' meni, nerozumnomu, jakym chynom ja, jak odyn z tyh, kogo Georgij zanis u cju kategoriju: "Але зараз в мені починає вироблятися активна неприязнь, нелюбов, неприйняття тих людей, які так чи інакше, тим чи іншим боком, тим чи іншим робом, стоять за збереження і навіть "вільний розвиток" в Україні російської мови і культури" spryjaje "vtruchannju, проти якого нема реального захисту". Pojasnit' meni, jakym chynom moja lubov do rosijskoji literatury pogrozhuje nacionalnym interesam krajiny, i scho vy proponujete z cym vsim robyty.
> 3. Українська тут для дуже багатьох не є рідною в повному обсязі, через обставини, що не залежали від них. Тим не менше, одні спілкуються українською - з поваги, чи з любові, а інші принципово нею не сплікуються. Предсказамус не пропускає моментів нагадати, як через укрмову йому невідомо на які барикади виходити. Може це в нього українофобія? Напишіть, що Ви думаєте про це.
Ja z nym povnistyu pogodzhujusja. Jakscho ludyni kazhut "ty ne nash, bo rozmovljaesh' movoju vorogiv", navrujad chy je sens naproshuvatysja.
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Роздуми кого-кого? русофоба?
> Cja fraza je oznakoju nedoskonalosti mojeji ukrajins'koji.Це була цілком нормальна фраза, НМД. Зараз я перечитав її. Так - напевно треба писати "до цього не примушує". Але я писав про зміст фрази, тобто про те, що вона сприйнялася мною як знущання по своєму змісту. Як припущення, що унтер-офіцерська вдова сама себе побила - бо цього ж теж не можна виключити.
Я продовжу тему суб"єктивності сприйняття. Ви висуваєте дві тези:
(А) Георгій написав, що він не любить Вас, як носія ворожої мови. Нема сенсу напрошуватись на дружбу з людьми, які apriori вважають тебе ворогом.
(Б) Така поведінка українофонів лише збільшить кількість ненависників укрмови.
Я це все сприйняв цілком інакше:
(а) Георгій написав що він не любить тих, хто виступає за "природний розвиток", а не природний розвиток (російської мови). Лапки мають в цьому реченні важливу функцію. Я розумію їх так, що люди як ненавидять укрмову, дуже рідко кажуть це відкрито. Вони здебільшо виступають за "природний розвиток" в лапках. Оцих людей Георгій починає все більше не любити. Звичайно, лише він сам може підтвердити, чи спростувати цю трактовку.
(б) Важливо те, що Вас він не зараховув в цю категорію. Але Ви себе вже записали в неї. По-перше, Ви розмовляєте укрмовою, можливо на рівні верхніх 10%-30% населення України. По-друге, ви не виступаєте за її знищення. Я повторю те ж саме, що питав Карт в пана найбільш толерантного Предсказамуса (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163460834): "До речі, одного разу я помітив, що Ви досить пристойно викладаєте українською. Отже, у Вашому випадку, йдеться лише про спосіб, яким можна перейти на українську, не ушкодивши відчуття власної гідності ("мене не можна примусити...", чи щось таке). Чи я помиляюсь?" Що вимагає, щоби Ви ідентифікували себе з тим, проти чого виступає Георгій? Хіба те, що Ви росіянин, чи українець, який не знає укрмову на 5+, мусить означати, що ви проти укрмови і Георгій за це не любить Вас?
> Georgij tak pysav ne po vidnoshennju do "ukrajinofoniv", a do vsih gromadjan Ukrajiny, scho rozmovljajut' rosijs'koju. Nehaj vin meni zaperechyt', jakscho ce ne tak.
Ну, треба почекати, може він і сюди добереться. Мені важко уявити, щоби Георгій мав на увазі, що двоє громадян України, що спілкуються між собою виключно російською, переходять з російської на російську в присутності будь-кого, хто говорить російською. Тому я припускаю
2006.11.14 | Englishman
Re: Роздуми кого-кого? русофоба?
Хома Брут пише:> Я це все сприйняв цілком інакше:
> (а) Георгій написав що він не любить тих, хто виступає за "природний розвиток", а не природний розвиток (російської мови). Лапки мають в цьому реченні важливу функцію. Я розумію їх так, що люди як ненавидять укрмову, дуже рідко кажуть це відкрито. Вони здебільшо виступають за "природний розвиток" в лапках. Оцих людей Георгій починає все більше не любити. Звичайно, лише він сам може підтвердити, чи спростувати цю трактовку.
Мені здається, ви придумали все це за Георгія. Чому б йому самому все це не сказати? І де ви побачили лапки навколо слова збереження, чи навколо фрази про те, що я розмовляю мовою катів?
> (б) Важливо те, що Вас він не зараховув в цю категорію. Але Ви себе вже записали в неї. По-перше, Ви розмовляєте укрмовою, можливо на рівні верхніх 10%-30% населення України. По-друге, ви не виступаєте за її знищення.
Георгій не писав про це. Я вже втомився повторювати: я виступаю за збереження і навіть "вільний розвиток" російської мови і культури в Україні, і я цілком підпадаю у категорію людей, яких Георгій через це не любить. Це його особиста справа, але давайте не будемо за нього вигадувати, що він казав, а що ні.
2006.11.14 | Уляна
Юрій Шевельов про себе:
Найбільшим відкриттям років мого шкільного навчання, яке заважило на всьому моєму дальшому житті, було відкриття України. Епізод був блискавичний, як навернення Савла на християнство й перетворення на Павла, але мені не з’явився Бог у блискавичному видінні, і я не падав з коня. Це був тільки короткий обмін репліками з Толею Носовим. Я вже згадував тут цього сина тітки Наді, мого кузена, що жив у Києві і працював керівником антропологічного кабінету Академії Наук. Подавав я і ті фраµменти його біографії, що їх зберегла моя пам’ять: студії в Федора Вовка, експедицію до Сербії, зустрічі з моєю безпосередньою родиною в літніх подорожах до Полтавщини, пізніший арешт, заслання, вимушене перебування поза Україною, знищення 1941 року разом з родиною. Року 1923 чи 1924-го Толя кілька разів бував у Харкові і коротко гостював у нас. Ми вже були втиснені до кімнатки «для прислуги» й кухні, але якось для гостей з інших міст завжди знаходилося місце. Маю враження, що чим сутужніше і скупченіше живуть люди, тим вони охочіше приміщують заїжджих гостей, коли вони дістають великі мешкання — їхня гостинність зникає. Толя радо приїздив до Харкова, і ми його радо приймали, бо заносилося на його одруження з сестрою Вірою. Від нього вона дістала тоді кілька подарунків. Він був на одинадцять років старший від неї (народився 1883 р.), науковець, і не диво, що це були книжки, переважно українські. Для Толі приналежність до України і праця на її користь були життьовим кредо і аксіомою, можливо, що, даруючи українські книжки, він перевіряв, чи його наречена була готова йти з ним одним шляхом. У нашій родині, правда, він говорив, як і ми, по-російськи, але ніколи не дякував інакше, як словом «Дякую». Цього було досить, щоб делікатно, але виразно окреслити себе. Одне коротке слово ніби перетворювало все сказане перед тим.Серед книжок, що їх подарував сестрі Толя, була «Ілюстрована історія України» Михайла Грушевського. Слайд моєї пам’яті: сіра коленкорова оправа книжки, на ній чорні стилізовані літери прізвища автора й назви книги, червоний козак з червоною плямкою одежі чи то головного вбрання. Якось сталося, що я з Толею були самі в комірці «для прислуги», на столику лежала книжка Грушевського, і це навело мене на думку про мову, якою вона була написана (хоч самої книжки я тоді не читав). Ніби роблячи велику послугу Толі, я сказав щось про те, що, правда, українська мова існує (велика поступка з мого боку!), але вона не красива (акт аµресії з мого боку), мовляв, на що ж її вживати, коли вона така! Я сподівався гострої відповіді, лекції, нотації, вибуху гніву. Але Толя спокійно відповів:
— Мова, якою говорять мільйони людей, не може бути некрасива.
І ця врівноважена відповідь стала для мене тим, чим було видіння Бога в розчиненому небі Савлові. Ми не сварилися, дальші розмови, пізніше, були без згадки про цю. Але я досі пам’ятаю його обличчя тоді, точнісінько таке, як дивиться тепер на мене з його фота, єдиного, що збереглося: високе медерівське чоло, прямий медерівський ніс, великі медерівські вуха, тонкі губи, але не медерівські густі (козацькі!?) брови, чорні, і вдумливий погляд карих очей, не медерівських сіроблакитних. Через перенісся пенсне з дашком, передреволюційне, таких тоді вже переставали носити, чорна краватка, білий комірець. У ті роки плебеїзації Толя зберігав вигляд інтеліµента, не демонстративно, а тому, що він такий був. Сьогодні я певний, що саме так він виглядав під час нашої короткої розмови в нашій комірчині «для прислуги». А може це вже аберація пам’яті, яка підсуває фотографію, наявну тепер, у минулі події? Не думаю, але може. Для мене важить, що таким він тоді мені виглядав.
Більше між нами ніколи мови про красу чи не-красу української мови не було. Але його коротка репліка стала «неначе цвяшок, в серце вбитий». Свої захоплення в житті я любив переносити в гру. Коли почалося моє захоплення театром, я спорудив на стільці (де колись була моя доморобна капличка св. Юрія в період мого захоплення церковною службою) мініятурну сцену, і я став «ставити» на ній п’єси. Акторів у мене не було, і я обмежувався на тому, що розподіляв між знайомими мені зі сцени акторами (я нікого з них не знав у житті) ролі і складав програмку. Це був мій головний акт у приготуванні «вистав». Потім я малював декорації. Малювати я не вмів, і декорації були теж більш символічні, — я знав, чим вони мали бути, і цього мені вистачало. Нарешті, мені потрібні були п’єси. І я їх купував. Так, мати продавала дорогі серцю книжки і інші речі, щоб утримати родину, а я викрадав дрібні гроші з її торбини, ходив по книгарнях і накуповував п’єси, часто зовсім безвартісні. Тоді я дивувався, як мати не помічає, що в неї викрадено гроші, як вона не зверне уваги на те, звідки і за які суми в домі накопичувалися п’єси. Тепер я думаю, що вона помічала обидві обставини і не могла не поставити їх у зв’язок. Але вона не хотіла перешкоджати моєму дитячому гобі, бо воно йшло мені на користь і відвертало мене від чогонебудь куди гіршого.
Тоді стався переворот у моїх поглядах на українську мову, і він теж мусів бути втілений у дію. Почалося з того, що я став читати «Ілюстровану історію» Грушевського. О, це не була легка справа. Грушевський писав мовою, круто присоленою галицькими виразами, яких я не знав абсолютно. До того, перші розділи були археологічного характеру, і тут з’являлася безконечна кількість назв усяких відкопаних археологами знарядь і дрібниць передісторичного побуту. Я долав перешкоди, зціпивши зуби, перед деякими відступав, але читав далі. Зміст історії мене тоді не так уже дуже цікавив, мені треба було здобути таємничу фортецю мови. А щоб ствердити свою перемогу, треба було перетворити її з пасивної на активну. Треба було щось перекласти українською мовою, байдуже, що саме. Трапився Едµар По, звичайно, в російському перекладі, і я став перекладати його шкіц, що по-російськи звався «Знаменитость». Моїм єдиним дорадником і порадником був «Російсько-український словник» Іваницького й Шумлянського, джерело не найвищої якости. На моє велике здивовання «знаменитость» стала знакомитістю, але про польську мову я тоді поняття не мав, щось мені було не так у тому перекладі, але щу саме, я не міг сказати. Не києм то палицею, я свій переклад довів до переможного кінця (твір По був короткий фейлетон), і це був мій дебют у перекладацькому мистецтві і мій другий твір українською мовою, після «Зими», написаної в другій клясі гімназії як домашнє завдання. Але в «Зимі» було більше участи моєї помічниці-матері, а нове осягнення було цілком самостійне. Якщо, звісно, не казати про добродіїв Іваницького й Шумлянського, яких я не мав чести знати. І чий провід не завжди був найпевніший.
Не знаю, як довго потривало б моє нове захоплення, українською мовою, якби не те, що ставалося далі і що було перед тим. Нормально мої захоплення зникали так легко, як з’являлися, і тривання їх було коротке. Кілька місяців я захоплювався моєю доморобною капличкою. Трохи довше існував мій «театр», зроблений з картонних скриньок. Не довшим був мій теніс. Якийсь час я збирав поштові марки, потім покинув. Після того я збирав підписи славнозвісних людей — не автографи живих людей, а підписи мертвих або ніколи не зустрічаних. Я їх вирізав з книжок і журналів, перепсувавши так сотні видань, а коли вирізати ніяк не щастило, перекопійовував їх копіювальним папером на свою сторінку — я мав тоді підписи сотень людей, від Ґалілея чи Мольєра до Бальмонта і того ж таки Едµара По. Коли я замітав кімнати «Хемвугілля», де люди часто кидали коробки з-під цигарок, я став збирати колекцію цих коробок, від «Казбека» до «Шури-Мури». Ледве чи з того всього щось тривало понад рік чи два. Але українськість лишилася на все життя, і ці сторінки я тепер цяпаю таки українською мовою, хоч міг би це робити російською чи англійською.
Раджу прочитити спогади Шевельова (на жаль online є тільки перший том):
http://www.maidan.org.ua/history/kharkiv/yuri_sheveliov/spohady/yvs_spohady_1.doc
(сайт http://www.maidan.org.ua/history/kharkiv/ містить багато цікавого про Харків)
Ось, наприклад, уривки зі спогадів Шевельова про типовість середовища його дитинства:
Але книжок у родині було багато, і символізм у його загальновідоміших аспектах не був незнаний. А вже клясики російські й західні були тут майже членами родини. Велика в цьому заслуга «Нивы». Цей типовий «журнал для родини» не належав до культурного аванµарду, але він робив велику справу тим, що кожного року видавав збірку творів одного з російських і західніх письменників і висилав ці збірки невеликими випусками кожного місяця своїм передплатникам за неймовірно низьку ціну. Були це не тільки клясики, а й сучасники — такі, як Бунін, Купрін, Леонід Андрєєв, Оскар Вайлд, Метерлінк, Ростан... Окремо висилалися потім оправи, випуски поєднували в скромні, але пристойного вигляду томи. Родинна «Нива» не цуралася в цій добрій справі ні творів, близьких до атеїзму, як от «Жизнь Василия Фивейского» Андрєєва, ні революційних, як його ж таки «Рассказ о семи повешенных», ні еротичних, як «Яма» Купріна або й «Саломея» Вайлда. І ці твори в моїй родині не просто складалися, їх читали. У десять років я вже читав «Ромео і Джульєтту» Шекспіра і на заввагу матері, що я не міг її розуміти, гордовито відповідав, що мені абсолютно все ясно. Певно, рацію мала мати, але це не значить, що це читання пішло на марне.
Передплачувано не тільки «Ниву», а і «Пробуждение». Першу заради додатків, друге — бо там було багато репродуцій малярства й скульптури, репродукцій доброї якости. Добиралися ці ілюстрації, беручи справу естетично, досить консервативно — академізм, паризький Сальон, поміркований символізм. Але передвижницький реалізм для «Пробуждения» був уже перейденим етапом. Передплачувано й дитячі журнали — для мене — «Светлячок», «Задушевное слово». «Мурзилка» був занадто простацьким.
Літування в Сокальського пам’ятне не тільки тим, що це був не брудний, закурений Харків, а природа, чий чар посилювала людська рука — маю на думці сад коло дому (слайд пам’яті, але не зоровий, а нюховий: вечорами по заході сонця солодко-п’янкий запах матіоли й пахучого тютюну), а й тим, що це був мій перший контакт з українським селом. Товаришем моїх ігор був Сергійко, син куховарки Мотрони. Він не наважувався піднести руку на панського синка, і я з цього користався. Пригадую, як Мотрона скаржилася моїй матері:
— Панич побили Сергійка!
Не думаю, щоб було це дуже поважно, бо і хлопець я був хирлявий, і садистичних нахилів не виявляв, але це був вилім з домашньої й шкільної дисципліни, і з цього я користався. Відчуття соціяльних противенств і моєї панськости в мене не було, а коли Сергій не боронився, — це, на мою думку, було фактом особистим, а не соціяльним.
Так само те, що Сергійко, та й інші говорили по-українськи, мене не штовхало до аналізи національних проблем. Я говорю так, бо я з міста; він інакше, бо він з села, яка різниця! А все таки це був мій перший прямий і тривалий контакт з українською стихією, і з цього згодом виросло багато в моєму житті. Зрештою, мені було сім до дев’яти років, і Бог створив мене тим, чим я був. А був я панською — дрібнопанською — дитиною.
Шістдесят років пізніше в спогадах мого доброго приятеля Івана Кошелівця я прочитав чудовий опис запахів українського села, як вони закарбувалися в пам’яті Івана Максимовича. Не можу утриматися, щоб не зацитувати: «Пейзажі мого дитинства пахли чебрецями, заячим канупером, густим, аж чадним духом стиглого збіжжя, скошеною травою, прив’ялою на гарячому сонці, і свіжим сіном у клуні, і димом з картопляної гудини пізньої осени, коли в гарячому приску випікається картопля, ... (і) запахом... махоркового диму». Так, напевне, пригадував запахи свого дитинства Сергійко, якщо він не загинув у колотнечі революції й терору. Але це були запахи селянської дитини. У моїх панували пахощі з клюмб у маєтку Сокальського — матіоли, кручених паничів, тютюнів. Махорки там і близько не було. Моя ближча родина ніколи не мала власности на селі (як і в місті), але, сам того не знавши, малий «паничик» стояв по інший бік соціяльного вододілу.
Але для мене тоді диво полягало не в цьому, а в самому факті, що директор гімназії говорить по-українськи і викладає цю мову. Я не мав ворожости до української мови, але в мені жило переконання, що в місті нею говорять тільки свіжі прибульці з села. Я був міський хлопець, отже... Біда почалася тоді, коли Гусаковський наказав нам написати твір на тему «Зима». На будь-яку тему я не вмів цього зробити. Мене врятувала мати, вона сіла зі мною, подавала речення за реченням, прості, дитячі. Першим було — і я пам’ятаю великі розміром літери цього речення — ще один слайд моєї пам’яті: «Ото діждалися ми зими». І другий мій слайд: за підручник нам правила граматика Олени Курило, і я пам’ятаю загадку, здається, Леоніда Глібова про гарбуз, схожий на порося. Міська дитина, я не знав ні поросят, інакше, ніж смажених, ні гарбузів на городі, а тільки на базарі, це була для мене подвійна загадка, невідоме порівнювалося з невідомим. Але, що зробиш, книжка, що правила за підручник, не була дуже урбанізована. Українська культура почала повертатися до міста в дуже аµрикультурній формі. А слайд мій стосується до сторінки з цим віршем: «...вийде баба, хвіст відкрутить та ще й діда погукає, нехай бабі помагає...»
Багато навчитися української мови мені тоді не вдалося, і мій твір про зиму лишився єдиним зразком такої творчости на чимало років. Українська державність у Харкові не тривала довго, коротким був і курс української мови. Зрештою припинився не тільки він. Розсипалася й сама гімназія, учні розпорошилися, науку ніхто не організовував, нікому вона не була потрібна.
Коли боротьба трьох сил, що змагалися за владу на Україні і в усій імперії, була в повному розпалі, мені було одинадцять-дванадцять років і ніякої політичної програми я не мав. Трикутній, трибічний бій — українські національні сили, білі росіяни, червоні росіяни — був для мене насамперед театром. Національні імплікації я розумів слабко, соціяльних не розумів зовсім. З українського періоду лишилися в пам’яті образ Нарбутових грошей, тих екзотичних шагів, гривень і карбованців з підкреслено українським орнаментом на них і українськими хлопцями й дівчатами у вінку, грошей таких відмінних від звичних царських. Лишився в свідомості слайд: на розі Сумської коло драматичного театру «гайдамака» в стилізованій козацькій ноші збиває напис, залишений більшовиками — улица Карла Либкнехта.
Політичної програми я не мав, але мої симпатії були по боці денікінців. Такі були й симпатії Харкова, принаймні в тій його «нагірній» «благородній» частині, де ми жили й до якої належали. Вступ білих до міста був тріюмфальний, маси людей висипали на Сумську, віяли трикольорові прапори, я витяг свій кашкет з кокардою, грала військова музика, блищали військові уніформи. Скоро в одній з вітрин поставили велику карту Росії, де чорною стрічкою позначалася лінія фронту, і стрілка показувала напрям наступу — на Москву, на Москву. Щодня стрілка посувалася далі на північ, тягла за собою чорний шнур фронту, і я бігав дивитися, як далеко вона зайшла. У нас удома товклося чимало молодих офіцерів, їх приводив Коля Таранов, що був в одній з добірних дивізій, здається, корніловській, їх приймали сестра Віра й кузина Люся Таранова, було молодо, було весело, розмови точилися про літературу, про теософію, співано романси, циганські й дещо «клясичніші», вірилося в майбутнє. Я не розумів тих розмов і тієї атмосфери легкого флірту й піднесености, але загальний запах її я вже міг відчувати. Про дійсність українського запілля, про селянські бунти я, а, мабуть, і не тільки я, нічого не знав. Тож цілковитою несподіванкою було, коли чорний шнур, коли трикольорова стрілка, трохи переступивши через Орел, раптом зупинилися, а потім, буквально за кілька днів, усе розсипалося, як споруда з карт.
Дещо пізніше я мав переглянути своє ставлення до білих росіян і до українських сил. Але моє ставлення до червоних росіян було визначене тоді раз назавжди. На мене чекали двадцять років життя в «радянській» системі (ради тут звичайно були тільки в назві, яка була фальшивою фасадою, ніякої ролі ні в чому вони не відігравали), роки, про які я згадую з жахом і огидою. Але моя настанова до цієї системи була зформована остаточно в ті дні червня 1919 року.
На ці роки припали перші зародки мого літературного життя. Я став писати поезії. Вони були наскрізь учнівськими, позбавленими будь якої літературної вартости. Вони росли з читання і жадною мірою не черпали нічого з життя. Моя мати й її покоління виховувалися на Жуковському. Моє покоління вже знайомилося з дитинства з поетами-народниками — Некрасов, Полонський. Дещо з них завчалося напам’ять. Але я вже тоді не мав смаку до програмової й політичної поезії, і вони на мене не вплинули. Символістів, акмеїстів, футуристів я тоді не знав. Мої вірші мали бути старомодними. Дивним способом, ніби я перевтілювався в матір за її молодих років, я писав під Жуковського, трохи під Лермонтова. Мій абсолютно перший опус звався «Надежда» і починався:
О призрак легкокрылый,
Но бесконечно милый, —
і далі в такому ж дусі. Кусник іншого опусу, про симфонію Бетговена я вже навів. Це все, що лишилося в моїй пам’яті, а рукописи, на щастя, не збереглися. Смаки мій і моєї матері сходилися на Пушкіні. Скільки книжок не пішло в продаж, не було мови про те, щоб продати десять томиків Пушкіна, де на кожному на першій сторінці було витиснене ім’я мого батька ще перед зміною прізвища: Владимир Карлович Шнейдер. Але до наслідування Пушкіна я не доріс тоді і не доріс будь-коли пізніше. Прихована музика його мови, переходи від поважного до іронічного, жартівливого й фривольного, все це лишається для мене неперевершеним, як неперевершене Пушкінове прозріння в майбутнє. Це ж Пушкін, який ненавидів царат, знав, що революція в Росії принесе ще гірші наслідки і писав про неї:
Настанет год, России черный год,
Царей корона упадет.
Він провидів і змаг не на життя, а на смерть Росії з Заходом, тим Заходом, що тепер втілився в Америку, — і методи цього змагу:
Все куплю, сказало злато.
Все возьму, сказал булат.
І твереза самооцінка, яка повною мірою стосується до тих, хто в двадцятому сторіччі присвятив себе праці, як казали наші діди, «на українській ниві»: «Черт меня дёрнул с умом и талантом родиться в России».
Українських поезій, українських книжок взагалі в нашій великій книгозбірні не було. Шевченків «Кобзар» був у російському перекладі Ф. Сологуба, але цей переклад не дає ніякого уявлення про Шевченка і не має ніякої мистецької вартости.
2006.11.14 | Карт
Уляно, дякую. Цікаво було ознайомитись.
2006.11.14 | Таля
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Слава Вам, пане Георгію, і кожному з нас, хто розуміє нашу кривду та важливість української мови на шляху становлення України.2006.11.14 | Предсказамус
А теперь посмотрите, кто Ваши безусловные единомышленники.
Это, пожалуй, лучше любых аргументов.2006.11.14 | Таля
Ваших "единомышленников" можу зараз перерахувати поіменно!.
Всьо тє же ліца...А так з цікавості, ви українською мовою не володієте?
2006.11.14 | Предсказамус
Хинт - поиск по нику "Предсказамус".
2006.11.14 | Уляна
Ще трохи з Шевельова
Коли я дивлюся на своє життя сьогодні і зважую причини мого вибору, мені здається, що найвирішальнішим було все таки не майбутнє, а минуле. І мені здається, що українськість завжди була в моїй родині. Так, це парадоксально. І батько й мати німецького коріння. Обидва виховані в Петербурзі. Вони жили в російській культурі і в російській мові. Так вони виховували дітей, зокрема мене. У родині не було українських книжок, ніколи не говорили по-українськи між собою і не мали зв’язків з українською інтеліµенцією. Саме місто Харків назовні було російське. З українських зацікавлень моєї матері знаю тільки про одне — вона зі справжньою побожністю говорила про сценічні виступи Марії Заньковецької (якої мені вже не довелося побачити). І все таки, все таки... Українськість якось ірраціонально жила в Харкові, жила в матері і в сестрі. Тисячею дрібниць вона входила в життя — купівля на базарі, розмови з селянами, літні подорожі на Полтавщину, контакти з Толею Носовим. Майже ніщо з того не було на поверхні, і все таки воно існувало. Є в німців слово Sein — буття, і є добре неперекладне слово Dasein — бути в певному часі і місці, бути тут, бути навколо, оточувати. І — додам — бути любленим, бути своїм. Україна була своєю, з її пейзажем, з її людьми, з її білими (тоді!) хатками. Тому мати могла допомогти мені в моєму першому наївному українському «творі», тому пізніше, від 1941 року вона так легко перейшла на українську мову, тому, вмираючи, напівпритомна, не помічаючи вже нічого навколо, крім мене, свого сина, свої останні слова вона промовила по-українськи. Мушу сказати — на моє здивовання. Було це все не політичне. Політично вона ніколи не вірила в Україну і завжди казала мені:— Нічого з того не буде, України ви не збудуєте.
Але політика й свідомість розбігалися з підсвідомістю й психологією. Це було в нашій родині проявом, либонь, того, що Юрій Липа, старший від мене на вісім років, називав телюричними силами української землі, — здатність української землі й повітря навіть чужинців і зайд змусити відчувати себе таки своїми на цій землі і чужими на тій, де вони виховалися й звідки прийшли.
Тому, мабуть, і коротка шорстка репліка Толі Носова в, здавалося, незначущій розмові зі мною впала на вдячний µрунт. Певною мірою курс мого дальшого життя визначався. Але таким уже простолінійним він не став. Мав минути не один рік і відбутися не одна подія, щоб усе стало на свої місця.
Коли я сьогодні пробую виявити коріння українськости в душі моєї матері, мені здається, що вона попри все була свідома того коріння, але вважала його за приречене на висихання, а водночас небезпечне й намагалася свідомо охоронити мене від його проростання в мені. Уже тепер я відкриваю дещо, що довго було мені неясне. Колись тоді в її устах упала згадка про Дмитра Яворницького, цього вірного на все життя ідеалам запорізького козацтва козакофіла й дніпролюба. Згадка, повна симпатії до того довговусого патріота, в її спомині — милого навіть у своїй часом комічності. А виявляється, що він був її вчителем. Так, як кажуть нам його біографи, 1886 року, звільнений з Харківського університету за «малоросійську крамолу», він подався до Петербургу і влаштувався викладачем у Миколаївському сирітському інституті. Тому сбмому, рідному, що його з такою любов’ю згадувала мати. Ніхто не скаже сьогодні, наскільки щільними були тоді його контакти з нею, але, безперечно, якісь були. Виходить з цього, що українськість її була не тільки наслідком впливу харківського µрунту, зустрічей з селянами й слугами, а й з «свідомою», як тоді казали, українською інтеліµенцією. Їй було тоді коло 18 років, вона була в старших клясах інституту...
Можна думати, що її розлад з чоловіком, моїм батьком, виникав не тільки з його любовних захоплень вродливими польками, а, можливо, і з зовсім відмінного ставлення до української мови, відмінних реакцій на речі українські. Уже по війні, в еміµрації, несподівано я знайшов згадку про мого батька в спогадах Олександра Лотоцького. На моє здивовання й відразу, виявилося, що він був чи якоюсь мірою хотів бути активним винародовлювачем України. Ось що пише про це Лотоцький, наводячи автентичний документ:
«Якийнебудь командір олонецького полку Јистинно-русский“ Шнейдер видавав такий наказ: ЈЗамечено мною, что инородцы ведут переписку с родными не на русском, а на своем языке. Все они говорят или очень плохо, или ломанным языком по-русски, а русский язык — язык государственный. Армия в мирное время это школа. Инородец пока состоит на службе, в течении трех лет, должен и обязан научиться русскому государственному языку; это же возможно только при условии предъявления к инородцам требования и говорить и писать только исключительно по-русски. Родные же или знакомые также должны отвечать по-русски... принять меры по проведению этого требования в жизнь“» (О. Лотоцький. Сторінки минулого, частина третя. Варшава 1934. С. 254).
Тут нема прямої згадки про українців і їхню мову. Формально, за офіційною термінологією, вони не вважалися «инородцами». Але в суті речі це розпорядження було спрямоване й проти них. Батько не був по-людському ворожий до своїх «инородцев», як і до тих, кого він міг назвати «хахлами». Він був служака, і він був вірою й правдою відданий Росії, всьому російському, імперії, цареві, війську, хоч по-своєму — дуже по-своєму — як казали, він своїх салдатів любив. Але української струни в його душі не було, і вона не могла й бриніти. Мати не мала ніякої політичної програми, якоїсь офіційної ідеології, вона, як тепер бачу, воліла, щоб її діти не «лізли в політику» (її вислів), а значить і в українську політику. Але українська струна в її душі була, живі нитки зв’язку з українською стихією ніколи не обривалися, вона могла щиро кохати своїх імператриць-патронес, свій інститут але вона була неприхильна до самодержавства і всього, на що воно спиралося. Її українство не виходило поза межі емоцій і симпатій. Але воно було, і це було однією з кардинальних відмінностей між нею й батьком. Мене вона хоронила від українства, але коли воно стало в мені пробуджуватися, вона не чинила перешкод і, думаю, підсвідомо приймала це. Воювати з нею мені не було потреби. Ба навіть, вона спричинилася, може непомітно для самої себе, до мого розвитку в цьому напрямі. Мій шлях до Дамаску, моє навернення якоюсь мірою були второвані нею. Це була спадщина, підземний скарб. Його треба було розкопати, але він був. (Зауважу, що й моя сестра Віра розвивалася в тому ж напрямі, що і я.) Батько лишався осторонь, чужинцем не тільки фізично — він на фронті, ми в Харкові, — а й духовно.
2006.11.14 | пан Roller
Так кому вы хотите помочь, себе, или нам.
Зараз живу у США і, звичайно, на роботі користуюся виключно англійською мовою, але вдома - виключно українськоюЕсли вы не пользуетесь своей родной мовой, то становитесь продуктом другой мовы. На сколько я знаю, украинская и русская мовы не вызывают тех болезненых конфликтов, о которых вы говорите, у их носителей здесь, на Мейн Лэнд.
Методом исключения получается, что причиной, в вашем случае, выступает английская, точнее американская мова, считай культура.
И еще точнее, причину следует искать в вашей религии. Вы сами открыто сообщаете в теме "религия" о вашем решении порвать с американской религиозной парафией членом и руководителем которой вы состояли.
Как видите, ваш внутренний личностный раскол происходит на фоне духовного растроения личности.
И во всем, как всегда, виновата любовь.
Вы покидаете амеркианскую секту,но вам не с кем поговорить по душам на родной мове,с родными вы говорите чужой, на мове жены, а жена не является вашей родственницей, по крови.
Возможно, вас покинула русская любовь?
То есть, фактически у вас нет родной души на чужбине, и в этом вы вините Родину. Это Пушкин виноват в том, что вы его перестали любить.... Да, кто вас заставлял любить Пушкина, советская власть? Во, времена Пушкина любили не Пушкина, а Баротинского.Мода меняется.
Сейчас здесь любят Булгакова, и не любыт Шолохова.А в Европе скупают русский антиквариат, там он дороже Европейского. И кто скупает? Русские. Русские идут.
80000 русских миллионеров, и пара десятков миллиардеров,это вам не баран чихал.Француза, опять в гувернерах ходят.
То есть, из вас сделали некий америанский продукт,политическую нацию. Вы, вроде, американец, а вроде и нет. Вы не ругаете Джека Лондона,вы любите Идена, почему-то,он английский писатель, или Анжелу Девис, Поля Робсона.Может это тому, что у Вас нет корней в колониальной Америке.И ваши предки не убивали индейцев, негров, как наши?
Вы же испытывете не любовь к мове, и к ее носителям. Как это может быть, после стольких ваших публикаций на религиозные темы.
Когда же вы были искренни, когда говорите, что "Бог це любов", или когда говорите, что ненавидите мову, на которой говорила ваша мать?
Вы ненавидите самого себя. И за что?
Так кому вы хотите помочь, себе, или нам?
По-моему в помощи нуждаетесь вы.Вспомните историю своего отца, и дочери.И отнеситесь к этому как профессионал.
Brgds
2006.11.14 | Георгій
Нічого не зрозумів, вибачте
2006.11.14 | Таля
Багато не втратили, все те саме...
2006.11.14 | пан Roller
Это на русском языке. Brgds
2006.11.14 | Георгій
Та я знаю, я просто не зрозумів Вашої спроби "психоаналізу"...
Нащо підмінювати розмову по суті спробами проаналізувати якісь висмоктані Вами з Вашого, перепрошую, пальця проблеми в моїй загадковій душі?2006.11.14 | Карт
Пан Roller, принаймні, у цій гілці Вас можна читати.
Подякуємо Георгія.Розвінчали Ви Георгія чи ні, справи не міняє.
Питання стоїть про вплив мови, якою розмовляєш, на ставлення до України. Є такий вплив чи Ви його не знаходите?
2006.11.14 | пан Roller
Re: про вплив мови Є такий вплив чи Ви його не знаходите?
Карт пише:> Подякуємо Георгія.
> Розвінчали Ви Георгія чи ні, справи не міняє.
> Питання стоїть про вплив мови, якою розмовляєш, на ставлення до України. Є такий вплив чи Ви його не знаходите?
Конечо есть.Капля камень точит.Человек продукт середовища.
Brgds
2006.11.14 | Предсказамус
Насчет взаимосвязи
Карт пише:> Питання стоїть про вплив мови, якою розмовляєш, на ставлення до України. Є такий вплив чи Ви його не знаходите?
Давайте рассмотрим живой пример. Я, как Вы видите, русскоязычный. Тем не менее, имея возможность в любой момент свалить в ЕС, причем не в одну страну, остаюсь в Украине. Автор постинга, будучи не просто украиноязычным, а агрессивно украиноязычным, как и многие диаспоряне на этом форуме, не торопится приехать сюда. Я их ни в чем не обвиняю, просто пытаюсь наглядно показать, есть связь между языком общения и отношением к Украине, или нет.
2006.11.14 | Георгій
Це удар нижче пояса
2006.11.14 | Предсказамус
Нет, это наглядная иллюстрация
Вы не беспокоились, когда доказывали мне, что я носитель языка Меньшикова и Кагановича. Не беспокойтесь и сейчас.2006.11.14 | Георгій
Добре, хай це буде на нашій з Вами совісті
2006.11.14 | Предсказамус
У моей совести ко мне претензий нет. С Вашей разберетесь сами
2006.11.14 | Георгій
Хтось таки колись розбереться.
2006.11.14 | Хвізик
Георгій! не ображайся на Прєдсказамуса. Він мені щось подібне ко
кожного разу пише, коли я щось напишу таке, що йому недовподоби. Я вже привик, і не ображаюсь. Не ображайся й Ти.Це такий совковий підхід, називати зрадниками і вожночас заздрити тим, хто поїхав на пару років за кордон.
Ми з цим будемо стикатися на кожному кроці до кінця днів своїх.
Нема чого ображатися
2006.11.14 | Пані
Не ну не цирк? де Зіггі Фрейд???
> Це такий совковий підхід, називати зрадниками і вожночас заздрити тим, хто поїхав на пару років за кордон.З чого раптом йому вам заздрити? Людина живе в рідному місті, судячи з усього в набагато кращих ніж ви обидва (ніж Хфізик так точно) побутових умовах, має велику щасливу родину, власні успішні справи. І при тому ще й ДУЖЕ активна в громадському секторі.
Розкажіть мені хоч одну причину, чому Предсказамус має заздрити вам?
2006.11.14 | Предсказамус
(это я покраснел...)
2006.11.14 | Пані
Re: (это я покраснел...)
Я ще можу написати скількі в тебе дітей, скількі років кому і так далі... Але боюся, що когось тут хватить кіндрат беспросветно. Так що я не буду, не бійся2006.11.14 | Предсказамус
Спасибо за понимание
2006.11.14 | Хвізик
Re: Не ну не цирк? де Зіггі Фрейд???
> Розкажіть мені хоч одну причину, чому Предсказамус має заздрити вам?от і я дивуюсь
дуже часто заздрять без причини, на рівному місці
а як щось не те скажу, то зразу чую тіпа "тобі легко говорити", або "ти там сидиш, то й сиди собі тихенько", або
"в тебе зарплата добра, а нам крутитись приходиться"
чую в реалі
але чую і в віртуалі.
на мій превеликий жаль, часто від Прєдсказамуса
чи розуміє він, наскільки сильно він себе опускає, пишучи подібні речі???
я йому весь час стараюся це пояснити, але він приклеїв до мене ярлик "екстреміста", і слухати не бажає.
а я щораз більшим екстремістом стаю, коли порівнюю, як люди трудяться на україні за 500 грн, і як їхня праця нещадно експлуатується бандюками, та вільну працю вільних людей у вільному світі.
а може я спостерігаю ефект вовка, якого закрили в хорошу клітку і добре годують, а він все рівно у ліс, у вільний світ хоче??
от і заздрять нам, закордонним, навіть ті, що і на україні, здавалось би непогано живуть
а сім"я і в мене хороша
2006.11.14 | Пані
Re: Не ну не цирк? де Зіггі Фрейд???
Хвізик пише:> > Розкажіть мені хоч одну причину, чому Предсказамус має заздрити вам?
> от і я дивуюсь
Ви краще думайте що пишете, а не дивуйтеся.
> дуже часто заздрять без причини, на рівному місці
> а як щось не те скажу, то зразу чую тіпа "тобі легко говорити", або "ти там сидиш, то й сиди собі тихенько", або
> "в тебе зарплата добра, а нам крутитись приходиться"
> чую в реалі
> але чую і в віртуалі.
> на мій превеликий жаль, часто від Прєдсказамуса
Він ніколи такого не писав.
>
> чи розуміє він, наскільки сильно він себе опускає, пишучи подібні речі???
> я йому весь час стараюся це пояснити, але він приклеїв до мене ярлик "екстреміста", і слухати не бажає.
Не треба спихувати на Предсказамуса власні тексти. Нічого до вас не треба клеїти, ви з цим добре справляєтеся.
> а може я спостерігаю ефект вовка, якого закрили в хорошу клітку і добре годують, а він все рівно у ліс, у вільний світ хоче??
Да... місцевий підприємець, який поставив на ноги власні бізнеси - це клетка... Вам точно треба до Фрейда кудись. Ви ж про себе весь час пишете, невже ви не бачите?
>
> а сім"я і в мене хороша
І цьому хтось має заздрити???
2006.11.14 | Хвізик
мені нецікаво займатися пошуком по дописах Прєдсказамуса
не писав - то не писавприймаю
навіть в цій гілці не писав
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Насчет взаимосвязи - дополнение
Предсказамус пише:>Я, как Вы видите, русскоязычный. Тем не менее, имея возможность в любой момент свалить в ЕС, причем не в одну страну, остаюсь в Украине. Автор постинга, будучи не просто украиноязычным, а агрессивно украиноязычным, как и многие диаспоряне на этом форуме, не торопится приехать сюда.
Тут дело в том, что Вы еще и самый толерантный человек
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163460742
2006.11.14 | Карт
Re: Насчет взаимосвязи
Предсказамусе,отже, Ви в Україні почуваєтесь, як вдома, а може навіть і більше ніж.
Але вважаєте російськомовний простір для себе більш природним (щоб не вдаватися в деталі).
І Вам здається, що цей простір зазнає агресивного впливу з боку мовного простору титульного етносу.
І, можливо, це не стільки шарпає Вас особисто, скільки Ви не хотіли б, щоб це підсилювало вороже ставлення мешканців східного простору. Чи навіть породжувало таке ставлення там, де його і не було.
Тут з Вами важко не погодитись.
Предсказамусе, а Ви не могли б те ж саме промовляти українською мовою
Ну, як крок до зняття будь-яких синдромів тут, між форумчанами?
Не ображайтесь, будь ласка, моє ставлення до будь-кого не пов'язано із мовою спілкування. Просто мені цікаво.
От у мене є знайомі у Обсерваторії НАНУ, розташована що в Голосієво. Вони народилися і зросли в Україні, але є етнічними росіянами. Так вони і досі вважають себе росіянами ("Я петербуржец!" - казав мені бувший мій однокласник). У тій же обсерваторії працює відомий Вам Льоня Шульман. Так Льоня - українець.
Цікаво ..
2006.11.14 | Предсказамус
Что очень нужно на самом деле.
Карт пише:> Предсказамусе, а Ви не могли б те ж саме промовляти українською мовою
Временами я так и делаю. Только меня больше заботят те русскоязычные, которые сюда тоже заглядывают, некоторые в первый раз и сразу напарываются на Талю или Уника. Как-то надо смягчать шок...
Если не мыслить категориями столетий, то сегодня очень нужны русскоязычные патриоты Украины. Или, если хотите, русскоязычные украинские националисты.
Ситуацию на Востоке надо срочно ломать и более удачного времени, чем тарифно-зарплатно-пенсионный наезд регионалов, может не подвернуться. Но сделать это здесь, упорно общаясь только на украинском, невозможно, поверьте.
2006.11.14 | Карт
Тут мы согласны ..
Предсказамус пише:> Если не мыслить категориями столетий, то сегодня очень нужны русскоязычные патриоты Украины. Или, если хотите, русскоязычные украинские националисты.
Класно сказано!
І все ж таки ..
Мені здається, що в агресивній політиці теж щось є.
От, скажімо, пам'ятаєте, як впав рейтинг ПР після ПомРев.? Це ж вони відчули силу, що йшла від нової влади! Як тоді гарно втікали щербані за кордон!
Якби (ох, це "якби"!) тоді вийшло все за логікою революції, то на сході всі (ну, майже всі) були б "за".
Подібна ж ситуація і з мовою, нмд.
Якби не було сумнівів, що державна мова тут буде тільки і завжди одна, то ніхто б про другу і не згадав би.
Зважте на те, що у нащадків метрополії сидить десь в підсвідомості зверхнє ставлення до нащадків колонії.
Вони (нащадкі метрополії) звикли поважати силу.
2006.11.14 | Предсказамус
Сила силе рознь. Цель - тем более разная.
Карт пише:> Мені здається, що в агресивній політиці теж щось є. От, скажімо, пам'ятаєте, як впав рейтинг ПР після ПомРев.? Це ж вони відчули силу, що йшла від нової влади! Як тоді гарно втікали щербані за кордон!
Они ничего не почувствовали, к сожалению. Голубцы решили, что с ними будут говорить на их языке (не русском, а беспредельном). Как только поняли, что им не грозит не то что беспредел, а даже закон, сразу успокоились.
> Якби (ох, це "якби"!) тоді вийшло все за логікою революції, то на сході всі (ну, майже всі) були б "за".
Так оно и было. Бандитов не любят нигде, в том числе на Востоке. Только после того, как новая власть показала, что ничем не отличается от старой, кроме уровня бардака, уже пошел выбор по вторичным параметрам: во-первых социальные обещания, во-вторых, язык, НАТО и т.п.
> Подібна ж ситуація і з мовою, нмд. Якби не було сумнівів, що державна мова тут буде тільки і завжди одна, то ніхто б про другу і не згадав би.
Самое смешное в истории со вторым государственным языком, что 99% его сторонников сами не понимают, чего просят. И очень большой грех украинских националистов в том, что они на хорошем литературном русском языке до сих пор не объяснили людям, о чем вообще идет речь.
> Зважте на те, що у нащадків метрополії сидить десь в підсвідомості зверхнє ставлення до нащадків колонії. Вони (нащадкі метрополії) звикли поважати силу.
Не знаю... Харьковчане, по крайней мере, в подавляющем большинстве никогда не отождествляли себя с империей или колонией. Харьков по настроениям больше похож на вольные города старых времен. Думаю, то же можно сказать и об остальных областных центрах Востока. До тех пор, пока им не начинают рассказывать, на каком языке смотреть кино или читать книгу, эти ребята вполне нормальные и управляемые.
2006.11.14 | Забойщик
Re: Сила силе рознь. Цель - тем более разная.
До тех пор, пока им не начинают рассказывать, на каком языке смотреть кино или читать книгу, эти ребята вполне нормальные и управляемые.Донбассня совершенно спокойно смотрит мыльные оперы на українській мовє ислухають новини теж на украиїнській. И всё это до тех пор,пока ими не начинают КОМАНДОВАТЬ.
Управляемость Донбасса состоит не в приказах.Это как правило ведёт к бунтам.А к созданию определённых условий,когда донбассне кажется,что она сама выбрала того или иного политика,тот или иной способ действий (например воровство металлолома).
2006.11.14 | Карт
абойщик, так с Вашей доббассней можна жить!
Вот скажите, почему ж они голоснули за бандюков (ВР), а не за БЮТ?2006.11.14 | Забойщик
КанЄшна можнА!
Во-первых виновата сама Юля.Нужно было побольше внимания уделить Донбассу.А то объявляют встречу в Краматорске,люди приезжают, а их величество,как нам сообщили,заболело.А по ТВ все видят,что она не болела.Далее:нужно срочно почистить её штабы.Там где они работали БЮТ прошел в местные советы.А там где они работали на Янука.... Сами понимаете.
И последнее:Вы истосковались по "единомыслию"? Когда все голосуют за одну партию? Мне лично это надоело.Вам не приходило в голову,что есть люди с иными чем у вас предпочтениями и то,что нравится вам,совершенно не обязательно должно нравится им.Если голосуют даже за Тягныблоха,то за Янука тем более найдутся желающие проголосовать.
2006.11.15 | Карт
К сожалению,
на поточном этапе речь все еще идет о судьбе страны, поэтому разговоры типа "о вкусах не спорят" пока не катят. А посылання на "единое мнение" вообще является ерундой, потому что "единое мнение" мы уже прошли безвозвратно, и Вы это понимаете.2006.11.14 | vvkornilov
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
а я десять років розмовляв майже виключно українською і майже припинив після вашого путчу, помаранчі. От хіба з вами ще спілкуюся українською та з обслуговуючим персоналом (на заході України). Отакої!А вас пане Георгію, я зрозуміти не можу. Якась може є вагоміша причина? У мене дві генерації русифікованих у сім-ї, але у нібито запресованій за СРСР Україні я українську вчив з 2-го класу, дома ніде не розмовляв, хоча батько знає українську добре, можливо, навіть була рідною, та недовго.
Тим не менш, у української мови є майбутнє. Правда, лише у тому випадку, якщо державних мов буде дві. А краще -- три, ще англійська.
Втім, все йде до гіршого. Нас буде повністю поглинуто російськомовною культурою, яка має все для експансії, а наша немає нічого. Або майже нічого. Бо спершу треба видалити "націоналістів" та "демократів".
2006.11.14 | Карт
Корнілов ВВ, Вас важко збагнути.
З якого боку Вас зачепила ПомРев?І як Вас допікли націоналісти і демократи?
Вибачте, я забув, за кого Ви?
2006.11.14 | miner
спершу треба видалити…
vvkornilov пише:> Бо спершу треба видалити "націоналістів" та "демократів".
отож, „націоналісте“ й „демократе“ корнілов вв, К СТЕНКЕ!
(як відомо, слово, подане в лапках, може означати — протилежність, як от „гуманіст“ гітлер, „інтелектуал“ зварич, „патріот“ ющенко, „послідовний“ янукович etc)
2006.11.14 | Пані
Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
Георгій пише:> І може тоді нас навіть і північно-східний сусід заповажає, ні?
На яка різниця заповажає чи ні? Мені наприклад глибоко паралельно будь яке відношення до нас Росії - аби в нас в Україні було адекватне ставлення до їх вічних спроб лізти у наші внутрішні справи. Які будуть незалежно від "поваги" чи "неповаги". Вони лізуть не тому, що не поважають, а тому що можуть. Мають можливість. Не могли б - не лізли. Вони і в Штати завжди намагалися лізти. Ще скажіть що "не поважають"...
Чим вище паркани, тим краще сусіди! (с) англйська говірка.
Якщо вас цікавить, чи поважає вас сусід, то в вас з ним точно не стосунки ненависті чи не-любові. Це щось трохом інше. Сподіваюся, завтра прийде Фрейд і розкаже, як це буде з точки зору психології.
Одне можу сказати - весь вас допис, Георгію, є продуктом російської ментальності. Тільки із знаком негації.
Про себе можу сказати, що я з великим задоволенням дивлюся Діскавері чи Холмарк озвучені російською. Буде в оригіналі чи українською - теж дивитимуся. Мені мова не заважатиме.
2006.11.14 | Карт
Георгію, чи добре виспались?
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
> Якщо вас цікавить, чи поважає вас сусід, то в вас з ним точно не стосунки ненависті чи не-любові. Це щось трохом інше. Сподіваюся, завтра прийде Фрейд і розкаже, як це буде з точки зору психології.Получается, что если что-то в постинге можно пояснить "психологией", то это уже, можно сказать, и постинг какой-то неполноценный. Его психи писали...
> Одне можу сказати - весь вас допис, Георгію, є продуктом російської ментальності. Тільки із знаком негації.
У нас вообще очень много таких продуктов. Как и в любой пост-колониальной стране. Дают ли ярлыки ответы на вопросы писавшего?
2006.11.14 | Пані
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
Хома Брут пише:> > Якщо вас цікавить, чи поважає вас сусід, то в вас з ним точно не стосунки ненависті чи не-любові. Це щось трохом інше. Сподіваюся, завтра прийде Фрейд і розкаже, як це буде з точки зору психології.
>
> Получается, что если что-то в постинге можно пояснить "психологией", то это уже, можно сказать, и постинг какой-то неполноценный. Его психи писали...
це дуже типова риса саме російської ментальності - оце "можна сказать", тобто додумування думок співбесідника. Це ти кажеш "Его психи писали". Сам.
> > Одне можу сказати - весь вас допис, Георгію, є продуктом російської ментальності. Тільки із знаком негації.
>
> У нас вообще очень много таких продуктов. Как и в любой пост-колониальной стране. Дают ли ярлыки ответы на вопросы писавшего?
Так. Разом з Фрейдом я спробую пояснити завтра як саме.
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
> це дуже типова риса саме російської ментальності - оце "можна сказать", тобто додумування думок співбесідника. Це ти кажеш "Его психи писали". Сам.Конечно сам говорю, точнее пишу. И навешывание ярлыка вновь имеет место. Того же самого - "русской ментальности", с плюсом или минусом.
2006.11.14 | Пані
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
Хома Брут пише:> > це дуже типова риса саме російської ментальності - оце "можна сказать", тобто додумування думок співбесідника. Це ти кажеш "Его психи писали". Сам.
>
> Конечно сам говорю, точнее пишу. И навешывание ярлыка вновь имеет место. Того же самого - "русской ментальности", с плюсом или минусом.
Це не ярлик. Це - діагноз.
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
> Це не ярлик. Це - діагноз.одно и то же научным языком и жаргоном. Зачем смайлик? Зачем опять упоминание медицинских терминов?
>Подумки переклади пост Георгія на російську мову і поміняй контекст місцями (український і російський). І вийде саме те, воно - русская ментальность. Рафінована нетерпимість до чужого.
Перевести текст Георгия? А кто уверен, что он может перевести? Может быть Георгий может перевести свой текст? Черта в два. Он сам не знает, как он это написал. И не знает, в чем смысл написанного (это ему завтра Фрейд пояснит
2006.11.14 | Пані
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
Хома Брут пише:> > Це не ярлик. Це - діагноз.
> одно и то же научным языком и жаргоном. Зачем смайлик? Зачем опять упоминание медицинских терминов?
>
> >Подумки переклади пост Георгія на російську мову і поміняй контекст місцями (український і російський). І вийде саме те, воно - русская ментальность. Рафінована нетерпимість до чужого.
>
> Перевести текст Георгия? А кто уверен, что он может перевести?
Я чітко і ясно запропонувала ТОБІ перекласти цей текст. А не Георгію. В тебе ж немає несприйняття російської мови?
> Мой перевод не был бы квалифицирован как "рафинированное неприятие".
Звідки ти знаєш? Ти ж не пробував
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
> Я чітко і ясно запропонувала ТОБІ перекласти цей текст. А не Георгію. В тебе ж немає несприйняття російської мови?Поясняю свой ответ еще раз. Я хотел сказать, что не уверен, что кто-либо может однозначно перевести текст Георгия. В частности, и я тоже не могу однозначно его перевести. Поэтому аргумент, согласно которому пост Георгия рассматривается как "рафинированное неприятие" русского языка, литературы, орфографии, пунктуации и синтаксиса, мне кажется ошибочным.
Разные люди вкладывают в пост Георгия разный смысл (в этом отношении он приближается к непревзойденному ПРЕВЕДУ). Если предложение именно мне перевести пост Георгия означало желание узнать мою интепретацию этого текста, то я уже постарался ее изложить в нескольких постах в этой ветке. Более того, она сильно приближается к теории красных круглых овощей (ТККО), которая была предложена ранее.
Есть некоторая разница: в отличие от ТККО, моя теория переносит акцент не на события школьных лет Георгия (ждем Фрейда), а на современную деятельность людей, которые продолжают подступать к Георгию с красными круглыми овощами. От этого у него развивается фобия.
2006.11.14 | Пані
Re: Ключова фраза - "ти меня уважаешь?"
Хома Брут пише:> Есть некоторая разница: в отличие от ТККО, моя теория переносит акцент не на события школьных лет Георгия (ждем Фрейда), а на современную деятельность людей, которые продолжают подступать к Георгию с красными круглыми овощами. От этого у него развивается фобия.
І як же вони до нього продовжують подступати? Де? В Штатах??? За короткий термін перебування в Україні, половина якого припадає на майже повністю україномовний регіон, а половина - на Київ, таке може розвинутися???
2006.11.14 | Хома Брут
совершенно согласен, это явная паранойя
> І як же вони до нього продовжують подступати? Де? В Штатах???Отвечу методом от противного. Вы боролись с незаконной застройкой. Что вас, из квартиры выселяли? Дом ваш сносили?? Откуда такие наклонности???
2006.11.14 | Пані
Re: совершенно согласен, это явная паранойя
Хома Брут пише:> > І як же вони до нього продовжують подступати? Де? В Штатах???
>
> Отвечу методом от противного. Вы боролись с незаконной застройкой. Что вас, из квартиры выселяли? Дом ваш сносили?? Откуда такие наклонности???
Ну хіба що друзів чи рідних в Україні ображають... Тоді можливо. Але ж результат? Скількі людей навіть в цій гілці перейшли на російську мову? Включно з тобою. А Георгію так хотілося скрізь чути українську...
2006.11.14 | Shooter
"а я думала, шо то шкварчить Ваше серце".
Комлекс неоправданних очікуваннь, так би мовити. Помножений на своєрідне "освічене анти/янучарство" (див., наприклад, історію роду Вишневецьких)Пані пише:
> Хома Брут пише:
>
> > Есть некоторая разница: в отличие от ТККО, моя теория переносит акцент не на события школьных лет Георгия (ждем Фрейда), а на современную деятельность людей, которые продолжают подступать к Георгию с красными круглыми овощами. От этого у него развивается фобия.
>
> І як же вони до нього продовжують подступати? Де? В Штатах???
Штати - то порошкодифракційний еталон, так би мовити. Коли зразок нормують, захищаючи його від будь-якої зовнішньої експозиції. А потім рррраз - і занурюють в середовище тестування...
> За короткий термін перебування в Україні, половина якого припадає на майже повністю україномовний регіон, а половина - на Київ, таке може розвинутися???
Гм...Ви знаєте, хоча я відвідую в основному взагалі "повністю україномовні регіони"
Що стосується Києва - мовна ситуація тут мало відрізняється від тієї, яка була 15 років тому (з певним, але все ще незначним покращенням в бік української). Тому, як на мене, ґрунт для розчарування предметом шкварчання таки є. Інша справа - реакція на це, включаючи ступінь емоцій в реакції.
На відміну від Григорія, я подібну ситуацію сприймаю набагато спокійніше і індиферентніше. Розуміючи, що в певних аспектах совіцький постсовок є навіть гіршим за просто совок. І що лікарем в цьому випадку може бути лише час.
Тому мені, в принципі, абсолютно байдужою є мова (національність, колір шкіри, етс) того, з ким спілкуюся. Більше того - я терпимо і навіть з симпатією відношуся до тих, хто пробує "задовільнити клієнта" - перейти на мою мову спілкування, наприклад, навіть достатньо вільно нею не володіючи. А от переконання - інша річ, певного ґатунку в мене викликають відразу повне або часткове несприйняття.
З іншого боку, мене, наприклад, пересмикує, коли "відверто україномовні" син львівшького інтєлігента-професора - мєлкий київський бізнесмен киянин та його дружина-уродженка славного села Біла під ТернопОлем в спілкуванні з російськомовними догідливо переходять на російську мову в будь-якій ситуації - але то вже, виглядає, від банального недостатку виховання в них почуття власної гідности.
Тому моя "порада" Георгію - перестати "декларативно ненавидіти иншіх", а тихою сапою продовжувати працювати над тим, щоб таких як він ставало більше.
І не розчаровуватися там, де не потрібно було зачаровуватися.
2006.11.14 | Пані
Підписуюся під усім
Все-таки на мій погляд ситуація навіть в Києві суттєво відрізняється від початку 90х в кращий бік. Але можливо, це зумовлено моїм колом спілкування та тим, що в мене ніколи банально немає часу просто погуляти Києвом і поспілпкуватися з перехожими...В Харкові ситуація таки краща суттєво, це я знаю точно. На початку 90х дуже часто можна було почути "а чево ето ви ко мнє на вашей мове обращаетесь?" чи подібну навіть менш культурну муру. Зараз українську мову навколо просто частіше чути (це не тільки моя оцінка, але і російськомовних знайомих і незнайомих). Що було раніше вже зовсім нечувано, тут можна почути українську від молоді. Хоча, все це ще краплі в морі. Але вже не одна крапля.
Рівень толерантності до української мови тут різко зріс.
2006.11.14 | Георгій
Дякую, пане Shooter
Shooter пише:> моя "порада" Георгію - перестати "декларативно ненавидіти иншіх", а тихою сапою продовжувати працювати над тим, щоб таких як він ставало більше. І не розчаровуватися там, де не потрібно було зачаровуватися.
(ГП) Ви праві. Дякую. "Шкварчання серця" дійсно на практиці стає, як казав один жидівський тесля і бродячий рабин, "доте то агіон тоіс кюсін кеі балете тоюс маргарітас юмон емпростен тон хоірон" (або, в перекладі одного божевільного єгипетського пустельника, "dare sanctum canibus (et) mittatatis margaritas vestras ante porcas"). Не те що я ненавиджу особисто собачок і свинок; я їх насправді дуже люблю, але робити те, проти чого застерігає Матв. 7:6, більше не буду.
2006.11.14 | Свiдомий
Схоже на провокацiю
Саме "одкровення" Георгiя бiльш нiж дивне - росiйськомовна людина з росiйськомовної сiм'ї, вивчивши українську, починає ненавидiти Росiю та росiйську мову.Ну нехай ще вiн раптом полюбив українську мову. Але з якого дива вiн повинен ненавидiти росiйську мову та Росiю?
Наприклад, я завжди вважав себе українським (буржуазним, якщо хочете
Так що, IМХО, Георгiй запустив вдалу провокацiю, а ви, шановнi форумчани, на неї спiймалися.
2006.11.14 | Хома Брут
Re: Схоже на провокацiю
> Так що, IМХО, Георгiй запустив вдалу провокацiю, а ви, шановнi форумчани, на неї спiймалися.Ключове слово - "вдалу". Це багато може виправдати. А то понімаєте, нещасна країна, навіть провокацію запустити не можуть як слід.
2006.11.14 | Таля
Re: Схоже на провокацiю
2006.11.14 | Карт
Про ненавість у форумчан, здається, не йшлося.
2006.11.14 | Таля
Ні, не йшлося. Але легше набрехати, ніж обдумати...
Свідомому (чого?) : Учітеся, брати мої, думайте, читайте!!!2006.11.14 | Таля
Звідки такі "націоналісти" з закидами про провокації -від Корча?
Це доречі вже невперше, "Майн Кампф, у стислому переказі".Не треба значення слова "націоналіст" паскудити, з вашого допису видно, що ви вище "патріота" не тягнете.
А патріотів в нас багато, всі якось "отвлєчьонно" люблять ту Україну. Деякі ж з них свідомо "п"ятиколонять", як не прикро. Ющ і януковіч, вітрєнка і куЧМА - вони всі ЛЮБЛЯТЬ Україну, та є її палкими патріотами...
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Звідки такі "націоналісти" з закидами про провокації -від Ко
Таля пише:> Не треба значення слова "націоналіст" паскудити, з вашого допису видно, що ви вище "патріота" не тягнете.
Зате ви цiлком тягнете на фашиста.
2006.11.14 | Пані
Ні. Це Георгій. І він це щиро пише.
2006.11.14 | Свiдомий
А з головою в нього все ОК?
Чому, полюбивши одну мову, вiн починає ненавидiти iншу, якою до того ж спiлкувався зi своїми батьками, друзями дитинства, однокурсниками, колегами по роботi?Любов до української мови не означає ненависть до iнших мов (в тому числi, й до росiйської).
2006.11.14 | Таля
У нього цілком все добре, а от ви мене хвилюєте...
2006.11.14 | Свiдомий
Знайдiть собi когось iншого, щоб вас хвилював.
2006.11.14 | Таля
Свій до свого по своє! Так пане, свідомий...
2006.11.14 | Хвізик
.
2006.11.14 | Пані
Навіщо отакі припущення?
Думаю, що все в нього з головою окей. Точно краще ніж в тих, хто не стримується і опускається до реплік "сама фашистка". Їй-бо - не вартоСвiдомий пише:
> Чому, полюбивши одну мову, вiн починає ненавидiти iншу, якою до того ж спiлкувався зi своїми батьками, друзями дитинства, однокурсниками, колегами по роботi?
Таке трапляється. Тобі просто ніколи не доводилося з таким стикатися, бо ти ріс в мономовному середовищі. Я бачила такі випадки і в Харкові, і в Києві. Свою точку зору на це явище я висловила вже в цій гілці - це реакція на перегодування російським інформаційним продуктом. Георгій виріс в той час, коли дітей в школах вчили примусово любити російську мову та літературу, а не то... двійка. Деякі вчителі в цьому явно перебарщивали. Сильно.
Я знаю і протилежний випадок, коли хлопчик з україномовної родини виріс затятим українофобом, бо його занадто ревно змушували вчити напам`ять вірші Шевченка.
Всяке буває..
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Навіщо отакі припущення?
Пані пише:> Думаю, що все в нього з головою окей. Точно краще ніж в тих, хто не стримується і опускається до реплік "сама фашистка". Їй-бо - не варто
>
> Свiдомий пише:
> > Чому, полюбивши одну мову, вiн починає ненавидiти iншу, якою до того ж спiлкувався зi своїми батьками, друзями дитинства, однокурсниками, колегами по роботi?
>
> Таке трапляється. Тобі просто ніколи не доводилося з таким стикатися, бо ти ріс в мономовному середовищі. Я бачила такі випадки і в Харкові, і в Києві. Свою точку зору на це явище я висловила вже в цій гілці - це реакція на перегодування російським інформаційним продуктом. Георгій виріс в той час, коли дітей в школах вчили примусово любити російську мову та літературу, а не то... двійка. Деякі вчителі в цьому явно перебарщивали. Сильно.
>
> Я знаю і протилежний випадок, коли хлопчик з україномовної родини виріс затятим українофобом, бо його занадто ревно змушували вчити напам`ять вірші Шевченка.
>
> Всяке буває..
Можливо. Але це вже питання не стiльки мовної полiтики, скiльки людської психологiї. Мiй батько п'ять рокiв вiдiвчився в Львiвському полiтеху, де всiма його викладачами були росiйськомовнi професори. I його не гребло те, що вони по-українськи анiтелень, - бо були висококласними спецiалiстами в своїх галузях i бажали подiлитися своїми знаннями зi студентами. Потiм його вiдправили в Тулу на закритий ракетний завод. Вiд КГБ вiн там натерпiвся багато, але мав багатьох росiйських друзiв, якi не раз виручали його з бiди. Далi - робота в вiсiмдесятих в повнiстю росiйськомовному Мiнську, потiм, в "веселенькi дев'яностi", - в Москвi. Так що росiйськомовне середовище для нього було постiйним - i нiчого, нi українську не забув, нi росiйську не зненавидiв.
Потiм саме вiн наполiг на тому, щоб я досконало володiв росiйською. В гiмназiї в нас була англiйська та нiмецька з ранку до ночi, а тут ще й росiйську тягти вдома поднадмормово доводилося. I нiчого - не здох я, навiть дуже йому за це вдячний. Людинi, яка добре не знає росiйської на пострадянському просторi, нiчого навiть думати про успiшну кар'єру в транснацiональнiй компанiї.
А в Українi вдома, з друзями та в побутi я спiлкуюся переважно українською - хiба що бачу, що спiврозмовник справдi не дуже добре мене розумiє. Аж тодi запитую, чи зручнiше йому було б перейти на росiйську. Адже головне для мене - це повноцiнна розмова, а не демонстрацiя власного шовiнiзму перед росiйськомовними.
2006.11.14 | Пані
Я добре розумію твоє здивування
Але повір мені - те, що описав Георгій не є поодиноким випадком.Сама я вважаю, що українська мова ніколи не поширіться Україною, якщо в людей не буде свободи вибору мови спілкування разом із суттєвими економічними преференціями українській мові. І неухильним дотриманням статуту державної мови в офіціозній сфері.
І ось виходить так, що Георгій хоче, щоб з ним в Україні рохмовляли українською. А я - не переймаюся цим питанням. А зі мною - розмовляють. Навіть кінчені придурки типу наших градоначальників.
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Я добре розумію твоє здивування
Пані пише:> Сама я вважаю, що українська мова ніколи не поширіться Україною, якщо в людей не буде свободи вибору мови спілкування разом із суттєвими економічними преференціями українській мові. І неухильним дотриманням статуту державної мови в офіціозній сфері.
Наталю, в офiцiйнiй сферi - безумовно, оскiльки українська є єдиною державною мовою. Але в жодному разi не можна тиснути на людей в усьому, що стосується приватного спiлкування. Ти помiтила, як деякi форумчани, якi зазвичай пишуть українською, з принципу почали вiдповiдати нацюкам Талi та Хвiзику росiйською? А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
2006.11.14 | Ігорко
Re: Я добре розумію твоє здивування
Свiдомий пише:> Ти помiтила, як деякi форумчани, якi зазвичай пишуть українською, з принципу почали вiдповiдати нацюкам Талi та Хвiзику росiйською?
Як тут не помітити, коли не просто переходять, а гучно декларують цей перехід. Бува, з епітетами й лайкою, але без відповіді на арґументацію співрозмовника.
> А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
Простими словами, коли хтось каже, що для України є добре говорити українською, деякі учасники вбачають у таких діях заклики гнітити російську. Може, проблема в баченні?
Цікаво зазначити, що поради звернутись до психіятра надходять саме звідти.
Ігорко,
бандерівець.
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Я добре розумію твоє здивування
Ігорко пише:> Свiдомий пише:
>
> > Ти помiтила, як деякi форумчани, якi зазвичай пишуть українською, з принципу почали вiдповiдати нацюкам Талi та Хвiзику росiйською?
> Як тут не помітити, коли не просто переходять, а гучно декларують цей перехід. Бува, з епітетами й лайкою, але без відповіді на арґументацію співрозмовника.
>
>
> > А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
> Простими словами, коли хтось каже, що для України є добре говорити українською, деякі учасники вбачають у таких діях заклики гнітити російську. Може, проблема в баченні?
Проблема в тому, що деякi нацюки iмперативним тоном починають вказувати людям, якою мовою тi повиннi говорити.
> Цікаво зазначити, що поради звернутись до психіятра надходять саме звідти.
I то дуже доречно - бо жодна психiчно здорова людина не заперечуватиме право громадян на вiльний вибiр мови приватного спiлкування.
> Ігорко,
> бандерівець.
Бандера нiколи не намагався змусити своїх послiдовникiв розмовляти мiж собою виключно українською та не закликав до практикування ненавистi стосовно iнших мов.
2006.11.14 | Ігорко
Re: Я добре розумію твоє здивування
Свiдомий пише:> Ігорко пише:
>> Свiдомий пише:
>>> А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
>> Простими словами, коли хтось каже, що для України є добре говорити українською, деякі учасники вбачають у таких діях заклики гнітити російську. Може, проблема в баченні?
> Проблема в тому, що деякi нацюки iмперативним тоном починають вказувати людям, якою мовою тi повиннi говорити.
Це вимога говорити українською, а не заклик гнітити російську. Проблема таки в баченні.
>> Цікаво зазначити, що поради звернутись до психіятра надходять саме звідти.
> I то дуже доречно - бо жодна психiчно здорова людина не заперечуватиме право громадян на вiльний вибiр мови приватного спiлкування.
Удруге кажу - тут спілкування не приватне. Отже, нема попирання прав на вибір мови в приватнім спілкуванні.
А психіятра згадав тому, що поради звернутись до нього йдуть від осіб з неадекватним сприйняттям дійсности - мовляв, пропаганда української є заклик гнітити російську.
> Бандера нiколи не намагався змусити своїх послiдовникiв розмовляти мiж собою виключно українською
І тут ніхто не змушує. Є заклики й вимоги. Нема примусу. Примус був би, наприклад, якби адміни форуму нищили дописи російською мовою. А рядові дописувачі взагалі ніякий тиск чинити не можуть.
> та не закликав до практикування ненавистi стосовно iнших мов.
І тут заклику не було. Був (гадаю, щирий) виклад особистих думок і почуттів.
Ігорко.
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Я добре розумію твоє здивування
Ігорко пише:> Свiдомий пише:
>
> > Ігорко пише:
> >> Свiдомий пише:
> >>> А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
> >> Простими словами, коли хтось каже, що для України є добре говорити українською, деякі учасники вбачають у таких діях заклики гнітити російську. Може, проблема в баченні?
> > Проблема в тому, що деякi нацюки iмперативним тоном починають вказувати людям, якою мовою тi повиннi говорити.
> Це вимога говорити українською, а не заклик гнітити російську. Проблема таки в баченні.
Нiхто не має права ставити людинi вимоги щодо того, якою мовою та повинна говорити.
> >> Цікаво зазначити, що поради звернутись до психіятра надходять саме звідти.
> > I то дуже доречно - бо жодна психiчно здорова людина не заперечуватиме право громадян на вiльний вибiр мови приватного спiлкування.
> Удруге кажу - тут спілкування не приватне.
А що, офiцiйне?
>Отже, нема попирання прав на вибір мови в приватнім спілкуванні.
Є його спроба, i то дуже чiтка.
> А психіятра згадав тому, що поради звернутись до нього йдуть від осіб з неадекватним сприйняттям дійсности - мовляв, пропаганда української є заклик гнітити російську.
>
>
> > Бандера нiколи не намагався змусити своїх послiдовникiв розмовляти мiж собою виключно українською
> І тут ніхто не змушує. Є заклики й вимоги. Нема примусу. Примус був би, наприклад, якби адміни форуму нищили дописи російською мовою. А рядові дописувачі взагалі ніякий тиск чинити не можуть.
>
> > та не закликав до практикування ненавистi стосовно iнших мов.
> І тут заклику не було. Був (гадаю, щирий) виклад особистих думок і почуттів.
>
> Ігорко.
2006.11.14 | Ігорко
Re: Я добре розумію твоє здивування
Свiдомий пише:> Ігорко пише:
>> Свiдомий пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> Свiдомий пише:
>>>>> А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
>>>> Простими словами, коли хтось каже, що для України є добре говорити українською, деякі учасники вбачають у таких діях заклики гнітити російську. Може, проблема в баченні?
>>> Проблема в тому, що деякi нацюки iмперативним тоном починають вказувати людям, якою мовою тi повиннi говорити.
>> Це вимога говорити українською, а не заклик гнітити російську. Проблема таки в баченні.
> Нiхто не має права ставити людинi вимоги щодо того, якою мовою та повинна говорити.
Не має. І тиск чинити не може. Але де в такій вимозі "пропагування iдеї утиску права на вибiр мови спiлкування"? У баченні таки проблема, у баченні.
>>>> Цікаво зазначити, що поради звернутись до психіятра надходять саме звідти.
>>> I то дуже доречно - бо жодна психiчно здорова людина не заперечуватиме право громадян на вiльний вибiр мови приватного спiлкування.
>> Удруге кажу - тут спілкування не приватне.
> А що, офiцiйне?
Тут спілкування привселюдне. Приватне - це в приватнім колі співрозмовників.
А прирівнювати заклики чи вимоги спілкуватись українською мовою на форумі до втручання в приватну сферу - таке ж перебільшення, як називати їх пропагуванням гнітити російську. Неврівноважена реакція.
>> Отже, нема попирання прав на вибір мови в приватнім спілкуванні.
> Є його спроба, i то дуже чiтка.
Прошу хоч один приклад.
Ігорко.
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Я добре розумію твоє здивування
Ігорко пише:> Свiдомий пише:
>
> > Ігорко пише:
> >> Свiдомий пише:
> >>> Ігорко пише:
> >>>> Свiдомий пише:
> >>>>> А все тому, що цi люди вбачають в їхнiх висловлюваннях пропагування iдеї утиску свого права на вибiр мови спiлкування - саме те, про що ти пишеш.
> >>>> Простими словами, коли хтось каже, що для України є добре говорити українською, деякі учасники вбачають у таких діях заклики гнітити російську. Може, проблема в баченні?
> >>> Проблема в тому, що деякi нацюки iмперативним тоном починають вказувати людям, якою мовою тi повиннi говорити.
> >> Це вимога говорити українською, а не заклик гнітити російську. Проблема таки в баченні.
> > Нiхто не має права ставити людинi вимоги щодо того, якою мовою та повинна говорити.
> Не має. І тиск чинити не може. Але де в такій вимозі "пропагування iдеї утиску права на вибiр мови спiлкування"? У баченні таки проблема, у баченні.
Подивiться в тлумачному словнику визначення слова "вимога".
> >>>> Цікаво зазначити, що поради звернутись до психіятра надходять саме звідти.
> >>> I то дуже доречно - бо жодна психiчно здорова людина не заперечуватиме право громадян на вiльний вибiр мови приватного спiлкування.
> >> Удруге кажу - тут спілкування не приватне.
> > А що, офiцiйне?
> Тут спілкування привселюдне. Приватне - це в приватнім колі співрозмовників.
До вашого вiдома: закони України не забороняють прилюдне спiлкування чи виступи недержавними мовами. Дiйшло?
> А прирівнювати заклики чи вимоги спілкуватись українською мовою на форумі до втручання в приватну сферу - таке ж перебільшення, як називати їх пропагуванням гнітити російську. Неврівноважена реакція.
Для "особливо обдарованих" повторюю ще раз: "Майдан" не ставить жодних вимог щодо мови спiлкування на своєму форумi. Будь якi вимоги одних учасникiв форуму щодо мови спiлкування iнших будуть негайно та безапеляцiйно видалятися. Приклад - сьогоднiшнє зауваження Хвiзика Забойщiку писати виключно українською, яке я негайно витер. Кому не подобається такий пiдхiд - гуд-бай. Ще раз запитую: дiйшло?
> >> Отже, нема попирання прав на вибір мови в приватнім спілкуванні.
> > Є його спроба, i то дуже чiтка.
> Прошу хоч один приклад.
Та прошу дуже - перечитайте хоча б всi повiдомлення Талi та Хвiзика в цiй гiлцi.
2006.11.14 | Ігорко
Re: Я добре розумію твоє здивування
Свiдомий пише:> Ігорко пише:
>> Свiдомий пише:
>>> Ігорко пише:
>>>> Це вимога говорити українською, а не заклик гнітити російську. Проблема таки в баченні.
>>> Нiхто не має права ставити людинi вимоги щодо того, якою мовою та повинна говорити.
>> Не має. І тиск чинити не може. Але де в такій вимозі "пропагування iдеї утиску права на вибiр мови спiлкування"? У баченні таки проблема, у баченні.
> Подивiться в тлумачному словнику визначення слова "вимога".
Ні, ви вже спробуйте якось пояснити (власними словами чи витягом із тлумачного словника мені байдуже), що коли нема права на подібні вимоги й неможливо таке право здійснити, то це попирання прав на вільний вибір мови. Адже учасник форуму, незалежно від вимог співрозмовника, вільно обирає мову спілкування. Його права ніхто не обмежує.
>>>> Удруге кажу - тут спілкування не приватне.
>>> А що, офiцiйне?
>> Тут спілкування привселюдне. Приватне - це в приватнім колі співрозмовників.
> До вашого вiдома: закони України не забороняють прилюдне спiлкування чи виступи недержавними мовами.
І тут ніхто не забороняє. Вимога не є забороною. Заклик - тим паче.
> Дiйшло?
Прошу пильнувати лексикон.
>> А прирівнювати заклики чи вимоги спілкуватись українською мовою на форумі до втручання в приватну сферу - таке ж перебільшення, як називати їх пропагуванням гнітити російську. Неврівноважена реакція.
> Для "особливо обдарованих" повторюю ще раз: "Майдан" не ставить жодних вимог щодо мови спiлкування на своєму форумi. Будь якi вимоги одних учасникiв форуму щодо мови спiлкування iнших будуть негайно та безапеляцiйно видалятися. Приклад - сьогоднiшнє зауваження Хвiзика Забойщiку писати виключно українською, яке я негайно витер. Кому не подобається такий пiдхiд - гуд-бай. Ще раз запитую: дiйшло?
Ви щось не туди хилите. Ми ж говоримо про проведінку окремих дописувачів, а не про політику сайту Майдан.
Я вважаю, що заклики й навіть вимоги одних дописувачів до инших не є попиранням чиїхось прав, ані пропагуванням гнітити чиюсь мову. А той, хто ці речі ототожнює, пересмикує.
>>>> Отже, нема попирання прав на вибір мови в приватнім спілкуванні.
>>> Є його спроба, i то дуже чiтка.
>> Прошу хоч один приклад.
> Та прошу дуже - перечитайте хоча б всi повiдомлення Талi та Хвiзика в цiй гiлцi.
Якби не читав, не просив би навести приклад. Покажіть хоч один приклад спроби обмежити чи забрати право на вибір мови в приватнім спілкуванні, прошу пана.
Ігорко.
2006.11.15 | Свiдомий
Re: Я добре розумію твоє здивування
Ігорко пише:> Я вважаю, що заклики й навіть вимоги одних дописувачів до инших не є попиранням чиїхось прав, ані пропагуванням гнітити чиюсь мову.
А я вважаю, що є - особливо це стосується вимог. Ще раз кажу: вiзьмiть будь-який тлумачний словник i усвiдомте для себе рiзницю мiж словами "вимога", "заклик" та "прохання". Якщо не дiйде - буду терти i банити без всяких розмов.
2006.11.15 | Предсказамус
Человек правил не читал, бывает...
3. Мовне питанняБудь-які спроби нав"язувати мову спілкування вважаються провокацією. Просимо не реагувати та не втягуватися у безплідні суперечки.
Користувачі форуму самі обирають мову спілкування. На форумі постійно використовується українська, російська та англійська мова, а також "язик падонкафф", на сайті часто публікуються новини білоруською мовою, з"являлися статті польською мовою, повідомлення молдавською та на суржику.
Всі дискусій щодо розвитку української мови та її місця у суспільному житті та всесвіті ведуться на мовному форумі
2006.11.15 | Свiдомий
Или читал, но не дошло?..
2006.11.15 | Предсказамус
Ну, зачем так... Прочтет и будет соблюдать, я уверен
2006.11.15 | Свiдомий
Искренне надеюсь.
2006.11.15 | Ігорко
Re: Человек правил не читал, бывает...
Предсказамус пише:> 3. Мовне питання
> Будь-які спроби нав"язувати мову спілкування вважаються провокацією. Просимо не реагувати та не втягуватися у безплідні суперечки.
> Користувачі форуму самі обирають мову спілкування. На форумі постійно використовується українська, російська та англійська мова, а також "язик падонкафф", на сайті часто публікуються новини білоруською мовою, з"являлися статті польською мовою, повідомлення молдавською та на суржику.
> Всі дискусій щодо розвитку української мови та її місця у суспільному житті та всесвіті ведуться на мовному форумі
Мову спілкування нікому не нав'язую, пишу однією з зазначених у правилах мовою, сперечаюсь не про мовну політику, а про пересмикування в таких дискусіях.
Одним словом, моє порушення полягає лише в участі в цій дискусії. З цим можна жити.
Ігорко.
2006.11.15 | Предсказамус
Re: Человек правил не читал, бывает...
>>>> I то дуже доречно - бо жодна психiчно здорова людина не заперечуватиме право громадян на вiльний вибiр мови приватного спiлкування.>>> Удруге кажу - тут спілкування не приватне.
>> А що, офiцiйне?
> Тут спілкування привселюдне. Приватне - це в приватнім колі співрозмовників.
> А прирівнювати заклики чи вимоги спілкуватись українською мовою на форумі до втручання в приватну сферу - таке ж перебільшення, як називати їх пропагуванням гнітити російську. Неврівноважена реакція.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163535913
Речь вот об этом.
Требования и призывы общаться на форуме на украинском языке противоречат п.3 правил форума. Зачем спорить, можно ли делать то, что делать нельзя?
2006.11.15 | Ігорко
Re: Человек правил не читал, бывает...
Предсказамус пише:> Ігорко пише:
>> А прирівнювати заклики чи вимоги спілкуватись українською мовою на форумі до втручання в приватну сферу - таке ж перебільшення, як називати їх пропагуванням гнітити російську. Неврівноважена реакція.
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1163535913
> Речь вот об этом.
> Требования и призывы общаться на форуме на украинском языке противоречат п.3 правил форума.
Ну, і де ж у моїх дописах вимоги, чи бодай заклики спілкуватись українською?
Як бачите, правила форуму я не порушую, а Ваш закид у заголівку несправедливий, якщо мені адресований.
> Зачем спорить, можно ли делать то, что делать нельзя?
Прошу передати це моєму вчорашньому співрозмовникові, який з'їхав з теми про права людини й неадекватне бачення дійсности на тему правил у форумі.
Ігорко.
2006.11.15 | Свiдомий
Предсказамус, я же говорил, что к нему не дошло. Придется тереть
2006.11.15 | Предсказамус
Я против. Ветка отлично показывает, who is who
2006.11.15 | Свiдомий
Re: Я против. Ветка отлично показывает, who is who
ОК. Здесь оставлю все как есть, а дальнейшие сообщения этого "языкового демократа" будут мгновенно удаляться.2006.11.15 | Предсказамус
Пас.
Если Вы сами не заметили, что отстаивали право участника форума требовать от собеседника общаться с ним на определенном языке, мне Вам помочь нечем. Оставайтесь при своем мнении.2006.11.15 | Ігорко
Re: Пас.
Предсказамус пише:> Если Вы сами не заметили, что отстаивали право участника форума требовать от собеседника общаться с ним на определенном языке, мне Вам помочь нечем. Оставайтесь при своем мнении.
Не відстоював і не відстоюю, бо вважаю такі вимоги не тільки порушенням правил на форумі, але й неконструктивними, насамперед.
Відстоював і відстоюю свою думку, що частина авдиторії пересмикує в реакції на такі випадки. Та й не брав би взагалі участь у цій дискусії, якби не поради звернутись до психіятра саме звідти. Одним словом - чим одні кращі за инших?
Ігорко.
2006.11.14 | Хвізик
Re: А з головою в нього все ОК? - Так. у Георгія з головою ОК
Я родився і виріс в Росії. на відміну від Гергія, я люблю Росію.Аля я цілком погоджуюся з Георгієм, що російськка мова на Україні - це є одназначно ЗЛО.
Тим більше, що регіонали придумали використовувати її як зброю, щоб здобути панування над українським людом.
2006.11.14 | Englishman
Re: А з головою в нього все ОК? - Так. у Георгія з головою ОК
Хвізик пише:> > Аля я цілком погоджуюся з Георгієм, що російськка мова на Україні - це є одназначно ЗЛО.
Знаете, после таких сообщений, как у вас, у меня часто появляется соблазн отвечать принципиально на русском языке. Возможно, вам все равно, но подумайте, что я могу представлять довольно большую группу людей, и не только пишущих на Майдан. С нами тоже что-то надо делать.
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: А з головою в нього все ОК? - Так. у Георгія з головою ОК
Я сначала пост написала свой внизу, а потом уже увидела ваши слова о соблазне писать по-русски. Абсолютно то же самое.Я хорошо выучила украинский не так давно, очень нравится язык, красота звучания - просто необыкновенная, мелодика, мягкость, нежность - такого нет больше в славянских языках.
Но при этом меня не корчит от любого другого языка. И переносить на язык идиотскую ненависть к русским, которые тоже страдали от большевизма - это паранойя, непростительная интеллигенции.
Может, вы вспомните, сколько украиноговорящих помогали большевикам уничтожать своих? Может вы вспомните, сколько русских (заодно и людей других национальностей) исповедуют те же ценности, что и нормальные украинцы - демократию, уважение прав человека?
Неначе люди подуріли...
Как можно эту хрень с "НИЛЮПОВЬЮ" к другим языкам разводить на уважаемом сайте? Провокации? Или осознанная направленность? Делись, Украина? Да чем автор и подпевалы лучше сволочей, которые карту Украину в разные цвета красили?
Я думала, за такие писания банят навеки.
2006.11.14 | один_козак
Это - не рациональное.
Ненависть автора - это не рациональное. Это - эмоции.Впрочем, простите, я повторяюсь.
ОРИШКА пише:
> Может вы вспомните, сколько русских (заодно и людей других национальностей) исповедуют те же ценности, что и нормальные украинцы - демократию, уважение прав человека?
Ой, с этим - проблема, однако...
2006.11.14 | Пані
Підрахуй!
Englishman пише:> Хвізик пише:
> > > Аля я цілком погоджуюся з Георгієм, що російськка мова на Україні - це є одназначно ЗЛО.
>
> Знаете, после таких сообщений, как у вас, у меня часто появляется соблазн отвечать принципиально на русском языке. Возможно, вам все равно, но подумайте, что я могу представлять довольно большую группу людей, и не только пишущих на Майдан. С нами тоже что-то надо делать.
Якщо вам (чи комусь іще) не влом, то дуже прошу порахувати кількість дописувачів в цій гілці, які перейшли тут на російську мову. Ви ж тут, м`яко кажучи, не один.
І урочисто виставити результат для автора і його однодумців.
2006.11.14 | один_козак
Це - не показник. Інглишман має рацію. Хвізик - теж.
Обоє - певною мірою.2006.11.14 | Englishman
я побачив 2х, плюс третій підтримав.
2006.11.14 | Хвізик
Re: А з головою в нього все ОК? - Так. у Георгія з головою ОК
Englishman пише:> Хвізик пише:
> > > Аля я цілком погоджуюся з Георгієм, що російськка мова на Україні - це є одназначно ЗЛО.
>
> Знаете, после таких сообщений, как у вас, у меня часто появляется соблазн отвечать принципиально на русском языке. Возможно, вам все равно, но подумайте, что я могу представлять довольно большую группу людей, и не только пишущих на Майдан. С нами тоже что-то надо делать.
Оскільки Україна є вільна країна, Ви маєте право обирати ту мову, яка Вам до вподоби.
А мені, будь ласка, залиште можливість вільно формувати моє особисте ставлення до тих чи інших явищ життя
2006.11.14 | Englishman
дивно. вам хтось щось забороняє?
Хвізик пише:> Оскільки Україна є вільна країна, Ви маєте право обирати ту мову, яка Вам до вподоби.
> А мені, будь ласка, залиште можливість вільно формувати моє особисте ставлення до тих чи інших явищ життя
б.л. Я тільки попереджаю про можливі наслідки від ваших слів, от і все.
2006.11.14 | Shadow
Re: А з головою в нього все ОК? - Так. у Георгія з головою ОК
> Я родився і виріс в Росії. на відміну від Гергія, я люблю Росію.> Але я цілком погоджуюся з Георгієм, що російськка мова на Україні - це є одназначно ЗЛО.
> Тим більше, що регіонали придумали використовувати її як зброю, щоб здобути панування над українським людом.
Як розумна людина, ви повинні ВИКОРИСТОВУВАТИ ЗБРОЮ ВОРОГА ПРОТИ НЬОГО САМОГО! 8)
Наприклад - якщо Ви, припустимо, пишете статтю про стрімке зростання комунальних платежів, і стаття планується до видання в Донецькій області - то її треба писати по-російськи або зробити два варіанти на обох мовах. Чисто з практичних міркувань.
2006.11.14 | Хома Брут
Re: А з головою в нього все ОК?
> Любов до української мови не означає ненависть до iнших мов (в тому числi, й до росiйської).Йому про голову буде завтра пояснювати доктор Фройд. Скоро ми про все дізнаємось.
Також мушу запевнити, що повністю з Вами згідний: Ви абсолютно праві відносно любові до укрмови. До цього хочу додати, що Волга впадає в Каспійське море, у щастя людського два рівних є крила, а хто випив раз Дніпрової води, тому ніколи Київ не забути.
2006.11.14 | Таля
Re: А з головою в нього все ОК?
2006.11.14 | Shooter
Re: А з головою в нього все ОК?
Хома Брут пише:> До цього хочу додати, що Волга впадає в Каспійське море
в Каму, доречі
2006.11.14 | пан Roller
С кем поведешься, от того и наберешься.
С кем поведешься, от того и наберешься.http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1159710359&first=1163498492&last=1159963231
Brgds
2006.11.14 | Таля
Re: Ні. Це Георгій. І він це щиро пише.
Це я у відповідь Свідомому. Про Георгія погоджуюсь...2006.11.14 | Таля
Мовляв, бідненький такий, з перекрученим світоглядом, щиро пише?
Файне закінчення. Де заліз там і зліз... Як тільки йдеться про національну свідомість, то половина своїх же ж патріотів нацистами, расистами та фашистами обзиває, а друга - принижує, мовляв, він сам бідака не усвідомлює, у що так "щиро вірить". Ну наче "нє злоумишлєнно" хоче міжнаціональну ворожнечу почати (авторка цих слів ще певно не помітила теми, скоро відгукнеться...), і не те що в ньому пробудився патріотизм українця, а так наівний щось собі придумав, бо колись примушували на російській говорити... Браво!2006.11.14 | Хвізик
Re: Мовляв, бідненький такий, з перекрученим світоглядом, щиро п
Таля пише:> Файне закінчення. Де заліз там і зліз... Як тільки йдеться про національну свідомість, то половина своїх же ж патріотів нацистами, расистами та фашистами обзиває, а друга - принижує, мовляв, він сам бідака не усвідомлює, у що так "щиро вірить". Ну наче "нє злоумишлєнно" хоче міжнаціональну ворожнечу почати (авторка цих слів ще певно не помітила теми, скоро відгукнеться...), і не те що в ньому пробудився патріотизм українця, а так наівний щось собі придумав, бо колись примушували на російській говорити... Браво!
любов до наклеювання ярликів, то є властивість совка.
наклеїв ярлик на людину - і все зразу стає пойнятним і простим
2006.11.14 | Мірко
А може Ви таки не дуже свідомі
Буду мушу починати з Вами про Голодомор, про Сибір, про Валуєва і про Емський указ, а далі про Полтаву, Батурин, Переяслав, а до того ще про 1169-ий. Навіть не розпочинатиму про мовну політику 70-тих, і продовження цього по сьогоднішний день. Якщо таких любите, то скажть мені що треба комусь зробити щоби ви його ненавиділи?Задіяв рабський дух? От тому за останні 4 роки ми стратили 3.2% таких що уважають українську мову рідною.
2006.11.14 | Таля
Пане Мірку, це ви до кого написали?
2006.11.14 | Мірко
Re: Пане Мірку, це ви до кого написали?
Та до Свідомого в котрого така любов до ворога.2006.11.14 | Свiдомий
Re: Пане Мірку, це ви до кого написали?
Мірко пише:> Та до Свідомого в котрого така любов до ворога.
Пане Мiрку, вам в пору до дохтора. Я серйозно. В мене багато росiйськомовних друзiв - нiчим не гiрших за україномовних. Навiть мiй кращий друг - росiянин з Ярославля.
Коли я ще був in Canada, один такий щирий дiаспорянин зачув, що я в приватнiй розмовi з однiєю дiвчиною-студенткою з Миколаївської областi вживаю росiйську i почав мене за це шпетити. Я просто послав його на гуй (told him to fuck off) рiдною йому англiйською, якою вiн спiлкується зi своєю дружиною та дiтьми. Вiдповiдi у нього не знайшлося.
2006.11.14 | Мірко
Re: Пане Мірку, це ви до кого написали?
Анґлійці не створили нам ані Голодомор, ані нічого з того довгого списка якого був навів. Якби спричинили Голодомор то то я б по-анґлійськи не говорив, і тут би не жив.2006.11.14 | Свiдомий
Re: Пане Мірку, це ви до кого написали?
Мірко пише:> Анґлійці не створили нам ані Голодомор, ані нічого з того довгого списка якого був навів. Якби спричинили Голодомор то то я б по-анґлійськи не говорив, і тут би не жив.
Та невже? А ув'язнення українцiв в Канадi в концентрацiйних таборах пiд час Першої свiтової вiйни лише за те, що вони були вихiдцями з Австро-Угорської iмперiї, яка була в тiй вiйнi ворогом Британiї? Забули?
2006.11.14 | Уляна
Відповідь
Не любити російську мову не є фобією. Не любити "закоханих" в кожне російське слово є нормальним. Відчуття комплексу underdog відносно нашого народу є гіркою реальністю. Ваш опис тут є цікавим і нормальним, більше того, описи вашої любові до російської мови були б ненормальними. Афтар пеши ісчо.Я подала тут вище роздуми Шевельова про його українськість, тому що вважаю, що це роздуми в одному ключі з Вами і Вам мало б бути цікаво. Шкода, що не маю зараз під рукою, але є подібні свідчення про академіка Олександра Білецького, який з російськомовного став україномовним.
А ось Леонід Кисельов з власними роздумами (в 17 років):
Еще мальчишкой удивлялся дико:
Раз все цари плохие, почему
Царя Петра зовем Петром Великим
И в Ленинграде памятник ему?
Зачем он нам, державный
этот конник?
Взорвать бы, — чтоб копыта в небеса!
Шевченко, говорят, односторонне
Отнесся… Нет, он правильно писал:
«Це той перший, що розпинав
Нашу Україну…»
Не Петр, а те голодные, простые
В болоте основали Ленинград.
За долгую историю России —
Ни одного хорошего царя.
2006.11.14 | Мірко
Re: Відповідь
Уляна пише:> Не любити російську мову не є фобією. Не любити "закоханих" в кожне російське слово є нормальним. Відчуття комплексу underdog відносно нашого народу є гіркою реальністю. Ваш опис тут є цікавим і нормальним, більше того, описи вашої любові до російської мови були б ненормальними. Афтар пеши ісчо.
>
> Я подала тут вище роздуми Шевельова про його українськість, тому що вважаю, що це роздуми в одному ключі з Вами і Вам мало б бути цікаво. Шкода, що не маю зараз під рукою, але є подібні свідчення про академіка Олександра Білецького, який з російськомовного став україномовним.
>
> А ось Леонід Кисельов з власними роздумами (в 17 років):
> Еще мальчишкой удивлялся дико:
> Раз все цари плохие, почему
> Царя Петра зовем Петром Великим
> И в Ленинграде памятник ему?
>
> Зачем он нам, державный
> этот конник?
> Взорвать бы, — чтоб копыта в небеса!
> Шевченко, говорят, односторонне
> Отнесся… Нет, он правильно писал:
>
> «Це той перший, що розпинав
> Нашу Україну…»
>
> Не Петр, а те голодные, простые
> В болоте основали Ленинград.
> За долгую историю России —
> Ни одного хорошего царя.<
" Царю проклятий, лукавий,
Аспиде неситий!
Що ти зробив з козаками?
Болота засипав
Благородними костями;
Поставив столицю
На їх трупах катованих!"
І мав би українець любити мову цього ворога?
2006.11.14 | Свiдомий
Re: Відповідь
Уляна пише:> Не любити російську мову не є фобією. Не любити "закоханих" в кожне російське слово є нормальним.
В тому то й вся справа, що Георгiй не лише не любить росiйську, а ненавидить її. А це якраз i є тим, що називають русофобiєю.
>Відчуття комплексу underdog відносно нашого народу є гіркою реальністю.
Саме тому Георгiю для того, щоб полюбити одну мову, конче потрiбно зненавидiти iншу.
До речi, ось що писав згадуваний вами росiйськомовний (зауважте!) поет Леонiд Кисельов про українську мову:
Я постою у края бездны
И вдруг пойму, сломясь в тоске,
Что все на свете – только песня
На украинском языке.
Я позабуду все обиды,
И вдруг напомнят песню мне
На милом и полузабытом,
На украинском языке.
И в комнате, где, как батоны,
Чужие лица без конца,
Взорвутся чёрные бутоны –
Окаменевшие сердца.
Я постою у края бездны
И вдруг пойму, сломясь в тоске,
Что всё на свете – только песня
На украинском языке.
2006.11.14 | Мірко
Не зрозумів,
Sorry, I didn't understand the poem. Is there an English or French translation?2006.11.14 | Свiдомий
Re: Не зрозумів,
Мірко пише:> Sorry, I didn't understand the poem. Is there an English or French translation?
No, there's no English or French translation. See how limited you are because of being ignorant of other languages?
2006.11.15 | Уляна
Поезії
http://poetry.uazone.net/kyseliov/Ось звідти:
Леонід Кисельов
ЦИГАРОЧКА
Закурю ото цигарочку
Болгарського тютюну.
А сини мої, шинкарочко,
Загинули у війну.
То налляй мені ще чарочку
Угорського вина.
А сини мої, шинкарочко,
Загинули. Нема.
Зажурився. Бренді смокче він,
Баклажанну їсть ікру.
— А іще купити хочу я
Чеську кохту на стару.
Гроші є, на хліб зостанеться,
Ще ж і пенсія іде.
Хай походить вже, похвалиться
Що не гірше, як в людей.
Бо як центром йтимеш ввечері —
Чепурні усі такі.
Гарні пальта із Німеччини,
Югославськії хустки.
І болгарські ті цигарочки
Так і смалить все село.
…А синів моїх, шинкарочко,
Польським снігом замело.
1968
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Мне кажется интеллигентные люди постесняются на публике рассказывать о своих, извините, скрытых недостатках, моральных и физических: о прыщах в потайных местах или о периодическом желании убить тещу. А в Штатах для этого психоаналитики под каждым кустом.Ибо слышать от образованного человека поданные на весь мир слова - я не люблю какой-то язык - это-таки неприлично.
Вместо того, чтобы снять напряженную ситуацию в стране, вследствие кем-то запущенных дуростей, объяснять, разъяснять и уничтожить этот идиотский мыслевирус - раскол ДОЛЖЕН проходить по языку, идет постоянный подогрев шаманского идиотизма на радость бандюковичам.
Стыдно, господа.
Вот здесь сознательно пишу по-русски
2006.11.14 | один_козак
Вот и зря вы. (Специально пишу по русски)
Автор поднял проблему, которая стоит внимания. А то, что он не постеснялся объяснить ее на собственном примере... Наверное он не так горд, чтобы изображать из себя то, чем не является.2006.11.14 | ОРИШКА
Re: Вот и зря вы. (Специально пишу по русски)
Це проблеми для психіатра, а для нормальної людини повинно бути проблемою, як викоренити ідіотський мислевірус - ділимся на базі мовлення.Я б за це вбивала, чесно. З однієї та іншої сторони. Почали придурки зі сходу - підхопили такі ж з заходу. Ну і чим відрізняються?
Я вже не можу спокійно реагувати на це постійно мусоване підготування до війни.
2006.11.14 | один_козак
И образуете третью воюющую сторону
ОРИШКА пише:> Це проблеми для психіатра, а для нормальної людини повинно бути проблемою, як викоренити ідіотський мислевірус - ділимся на базі мовлення.
Так от це ж і є проблема. І не тільки для психіатрів (це - в меншій мірі). А для всих, кого цікавлять і хвилюють суспільні тенденції.
> Я б за це вбивала, чесно. З однієї та іншої сторони. Почали придурки зі сходу - підхопили такі ж з заходу. Ну і чим відрізняються?
Вони відрізняються так само, як відрізняється агресор від того, хто б'є агресора у відповідь.
Але тут серед "придурків зі сходу" дреба розрізняти жертв пропаганди і свідомих "паліїв війни". З жертвами треба шукати порозуміння. Для цього я готовий хоч цілий день говорити російською мовою. А з "паліями" має бути розмова така, яка має бути з ворогом, диверсантом і провокатором.
> Я вже не можу спокійно реагувати на це постійно мусоване підготування до війни.
Заздрю. Я не міг цього з самого початку. Але ми не можемо його й ігнорувати. Не ми його включили, і не ми тримаємо рубильника, яким його можна вимкнути. Тут треба робити якісь "асиметричні" відповіді. А тим часом спостерігається природня реакція патріотично (щодо своєї національності) налаштованих громадян.
Я борюся з гнівом в собі. Але не звинувачуйте мене в тому, що цей гнів виникає. Бо я його не шукав.
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: И образуете третью воюющую сторону
А відповідати сволоті тим, що мову ненавидіти? Схоже, як підійти до грабель та їх побити, якщо по лобі ляснули? Замість того, щоб думати, обрахувати все - потрібно людей, як ви кажете, "несвідомих" - проти себе налаштовувати?Україна не є скрізь однаковою, на цих теренах НІКОЛИ не жили тільки україномовні. І треба вчитися жити разом, і вирішувати проблеми не "НІЛЮБОВЬЮ" до мови, а розквітом своєї. Цікаві та талановиті течі на українській мові стануть цікавими всім, хто її розуміє. Не воювати треба - а нести людям чудеса таланту на українській мові.
Всі ці п'ятихвилинки "нілюбові" маскують другу проблему - відокремлення від більшовизма. Тому головне - це освіта мас. А вона може робитися лише через засоби масової інформації. А в чиїх руках наймасовіше - 1 канал? Де там суперталановиті журналісти? Де громадське телебачення? Де люди, що переймаються питаннями світогляду жителів України? Чому не можна зібратися розумним людям, інтелигенції зі Сходу та Заходу разом і обговорити, які можуть бути шляхи поступового виходу з штучно створеної кризи?
І не створюю я третю войовничу сторону. Хоча лупила б по задам солоними різками за таке кокетство - "нілюбов" до різних мов
2006.11.14 | один_козак
Ми - всеж-таки люди. ТІЛЬКИ люди.
А люди - це отакі істоти.ОРИШКА пише:
> А відповідати сволоті тим, що мову ненавидіти?
Ну, ми ж говоримо про емоції. Це - реакція на подразник. Принципово я повністю згодний з вами. Та й Георгій, В ПРИНЦИПІ, мабуть теж погодиться. Але що робити з почутями? Як червоноармійці переходили в УПА? Чому застрелився Скрипник? Як міг комуніст-інтернаціоналіст Хвильовий закликати:"Геть від Москви"? Нехай від більшовиків, а Пушкін - теж "Москва"! Га?
Я не хочу ненавидіти будь-яку мову. Але з російською - то, пардон, помічаю за собою... При чому ще не так давно цього не було. До початку нової атаки на Україну, до 2004 року. Бачте, навіть не з самого початку воно з'явилося.
> Не воювати треба - а нести людям чудеса таланту на українській мові. Чули, як Остап Вишня ніс чудеса таланту? Аж до таборів доніс.
> Чому не можна зібратися розумним людям, інтелигенції зі Сходу та Заходу разом і обговорити, які можуть бути шляхи поступового виходу з штучно створеної кризи?
От цього - хочеться.
> І не створюю я третю войовничу сторону.
Я розумію, що ви не хотіли.
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: Ми - всеж-таки люди. ТІЛЬКИ люди.
Але тут люди, які вміють формулювати думки, і, головне, розуміти, проти чого, конкретно, треба боротися.А про "НІЛЮБОВ" до мов - то, повторюсь, стидне. З тим - до психіатрів
2006.11.14 | Карт
ОРИШКО, все правильно,
за виключенням того, що тут все ж таки не 1-й загальний національний канал ТБ, а більш камерна аудиторія.Тут зручно спілкуватися на будь-які теми.
Тому моя тобі порада: не переймайся даремно. Все буде добре.
2006.11.14 | Таля
От тепер вже всі ...... тут!
"В такіх случаях я сразу пєрєхожу на рускій!"2006.11.14 | ОРИШКА
Re: От тепер вже всі ...... тут!
Вам не допоможе. До того ж - він такий страшний і кусається.2006.11.14 | Shadow
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Як на мене - це дурість.Для того, щоб українська мова та культура не зникала - потрібно ліквідувати можливість агресії російської культури. А для цього потрібна в першу чергу політична (а не мовно-культурна) перемога демократії над азіопою в Україні. Бо демократія - це якраз заперечення беззаконня та нищення "всєх кто нє с намі", будь то нищення українських селян чи нищення українських книжок.
А тому російська мова ЯК ТАКА не є ворогом. Ви ж розумна людина і повинні розуміти, що серед російськомовних українців та росіян _мільйони_ наших однодумців-союзників в боротьбі з азіопою! Навіщо ви їх вже записали для себе в вороги?
Ще дещо. Як ви будете впливати на тих російськомовних, що ще не вирішили, за азіопу чи за демократію вони - будете розмовляти з ними на важкозрозумілій (для них) мові? Це автоматично робить ваше спілкування з ними менш привабливим для них.
> "Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити."
Пропоную ненавидіти автомобілі - бо на них їздили Мєншикови, Румянцеви, Валуєви, Муравйови, Кагановичі. Ще пропоную ненавидіти чай, хліб та повітря.
2006.11.14 | ЧитачНеСлухач
Не дивак і не збоченець. Це досить типова еволюція.
У людини, яка задумалася про долю своєх країни, своїх батьків, дідів... та багато про що і зрештою прийняла рішення перейти на українську мову - це типово. ПІСЛЯ цього рішення російська "тусовка" з їх путіним, ФСБ, попсою, жиріновським, мочіловим що в серіалах, що в житті, а заразом і пушкін з достоєвським і іншими культ-підпорками імперії стають НЕЦІКАВИМИ й далекими.У вас все НОРМАЛЬНО, як і в інших людей в подібних ситуаціях.
2006.11.14 | Пані
Нецікаво і ненавижджу - це різні емоції
ЧитачНеСлухач пише:> У людини, яка задумалася про долю своєх країни, своїх батьків, дідів... та багато про що і зрештою прийняла рішення перейти на українську мову - це типово. ПІСЛЯ цього рішення російська "тусовка" з їх путіним, ФСБ, попсою, жиріновським, мочіловим що в серіалах, що в житті, а заразом і пушкін з достоєвським і іншими культ-підпорками імперії стають НЕЦІКАВИМИ й далекими.
Так. Це цілком нормальна реакція. Адекватна.
> У вас все НОРМАЛЬНО, як і в інших людей в подібних ситуаціях.
Якби там не було слово "ненваиджу"...
2006.11.14 | Shooter
ненавижджу - захисна реакція
Пані пише:> ЧитачНеСлухач пише:
> > У людини, яка задумалася про долю своєх країни, своїх батьків, дідів... та багато про що і зрештою прийняла рішення перейти на українську мову - це типово. ПІСЛЯ цього рішення російська "тусовка" з їх путіним, ФСБ, попсою, жиріновським, мочіловим що в серіалах, що в житті, а заразом і пушкін з достоєвським і іншими культ-підпорками імперії стають НЕЦІКАВИМИ й далекими.
>
> Так. Це цілком нормальна реакція. Адекватна.
>
> > У вас все НОРМАЛЬНО, як і в інших людей в подібних ситуаціях.
>
> Якби там не було слово "ненваиджу"...
Хоча й, чесно кажучи, пан Георгій мене здивував своїй юнацьким максималізмом
2006.11.14 | ЧитачНеСлухач
Нецікаво і ненавижджу - "сумісні" емоції
Коли щось "нецікаво" і є можливість ту нецікаву річ уникати без зайвих зусиль, то все лишається на тому ж емоційному рівні.Для прикладу (як для дівчини): якщо якийсь "нецікавий" залицяльник, отримавши відкоша більше не пхається, то він лишається "нецікавий" і не більш того. Поки десь там музика у сусіда грає тихо і не заважає вам слухати свою "цікаву", поки серед "нецікавих" радіо-теле-кіно-аудіо-тощо речей ви без зайвих клопотів маєте змогу знайти для себе "цікаві".
Як тільки залицяльник починає вам проходу не давати, музика в сусіда гучністю не дає не те що щось своє слухати, а й просто викликає головний біль, а знайти серед радіо-теле-кіно-аудіо-тощо речей щось "своє" все частіше просто не вдається, емоції починають рух від "нецікаво" до "наневиджу".
2006.11.14 | один_козак
Прийміть мої співчуття. Зі мною робиться щось подібне.
І воно посилюється в прямій залежності від того, на скільки активно російські та проросійські сили посилюють свої потуги підкорити Україну Москві, зупинити національне відродження України та русифікувати її громадян.Прошу Господа, щоб зберіг мене від ненависті в мені.
2006.11.14 | НеДохтор
Re: це природний і дуже давній ...
imho, це є природний і дуже давній інстинкт самозбереження.В залежності як і з ким себе людина асоціює в навколишньму світі
відповідно і проявляється інстинкт самозбереження.
Асоціювання себе з українським (народом, мовою, територією ...),
тобто відчуття себе частиною цього чогось більшого за себе
відповідно спонукає до збереження та захисту народу, мови, території ...
Більш активно цей інстинкт проявляється коли є відчуття безпосередньої загрози, тоді починає проявлятись те, про що ви сказали:
Георгій пише:
> Я дуже м"яка людина за вдачею, ніколи не мав сильного і гострого почуття ненависті до когось чи до чогось. Але зараз в мені починає вироблятися активна неприязнь, нелюбов, неприйняття тих людей, які так чи інакше, тим чи іншим боком, тим чи іншим робом, стоять за збереження і навіть "вільний розвиток" в Україні російської мови і культури.
> Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити.
...
2006.11.14 | Свiдомий
О! В цьому щось є
Ваша теза лише пiдтверджує мою думку про те, що ця проблема - питання людської психологiї, i така реакцiя загалом неагресивної людини справдi могла бути спричинена активiзацiєю дiяльностi антиукраїнських сил в Українi протягом останнього часу.НеДохтор пише:
> imho, це є природний і дуже давній інстинкт самозбереження.
>
> В залежності як і з ким себе людина асоціює в навколишньму світі
> відповідно і проявляється інстинкт самозбереження.
>
> Асоціювання себе з українським (народом, мовою, територією ...),
> тобто відчуття себе частиною цього чогось більшого за себе
> відповідно спонукає до збереження та захисту народу, мови, території ...
>
> Більш активно цей інстинкт проявляється коли є відчуття безпосередньої загрози, тоді починає проявлятись те, про що ви сказали:
>
>
> Георгій пише:
> > Я дуже м"яка людина за вдачею, ніколи не мав сильного і гострого почуття ненависті до когось чи до чогось. Але зараз в мені починає вироблятися активна неприязнь, нелюбов, неприйняття тих людей, які так чи інакше, тим чи іншим боком, тим чи іншим робом, стоять за збереження і навіть "вільний розвиток" в Україні російської мови і культури.
> > Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити.
> ...
2006.11.14 | Карт
Дозвольте додати
НеДохтор пише:> imho, це є природний і дуже давній інстинкт самозбереження.
>
> Асоціювання себе з українським (народом, мовою, територією ...),
> тобто відчуття себе частиною цього чогось більшого за себе
> відповідно спонукає до збереження та захисту народу, мови, території ...
Так оце ж асоціювання і становить зміст національної свідомості.
"Донбассня", як любовно називає Забойщик жителів Донбасу, асоціює себе (більшою частиною) із Донбасією. Їм важко втягнути в себе ще й Бендерівщину, дуже багато Росії у тій свідомості. Їх можна зрозуміти і потолеранити.
Мешканцям Бендерівщини легше обійняти всю Україну, бо вони ніколи не забувають про хижі наміри великого сусіда. Тому у них всеукраїнська свідомість.
А так, Ви дуже влучно, як на мене пояснили ефект національної стурбованості.
2006.11.14 | Анатоль
Не чекали такої реакції?
Я Вас добре розумію і підтримую, але бачу, як мало людей Вас зрозуміли.Вашу сповідь, крик душі, біль за Україну багато хто сприйняв як нападки на російськомовних.
Ваші слова про нелюбов до російської мови і культури чомусь сприймають буквально.
Я ж бачу за цим лише біль за Україну, бо поширення російської знищує Україну.
Російськомовна Україна - це нонсенс, це не Україна, це лише російська губернія, як би це не заперечували предсказамуси..
Але такі реалії, що українці в Україні в меншості.
Переломити цю ситуацію могла б рішуча політика влади на розбудову української держави, але цього не буде, бо влада в більшості.
Що ж лишається робити нам, українцям?
Дорікати комусь, що він те такий - не ефективно. Докорів ніхто не любить.
Але можна власним прикладом, роботою, життям збільшувати престиж українського.
І Ви це робите.
Ви прекрасний, демократичний модератор релігійного форуму.
Ваші дописи на релігійні і наукові теми написані прекрасною українською мовою.
Ви пишете дуже ясно, зрозуміло, зі знанням предмету і цікаво.
А крім цього дуже толерантно до опонента.
Гиркатись з предсказамусами і забойщиками на тему російської мови не варто.
Ваші статті і дописи на релігійні і наукові теми краще працюють на престиж української мови і українства.
Читаючи їх, знайдуться люди, які захочуть так само говорити, писати і думати як Ви.
Тобто українською. Бо бачитимуть, що це мова духовності, науки, демократії, толерантності, високого професіоналізму, щирості і чесності.
2006.11.14 | один_козак
:)
2006.11.14 | пан Roller
Что-то в этом супе есть дьявольское. (МУ-МУ.)
Анатоль пише:> Ви прекрасний, демократичний модератор релігійного форуму.
>
> А крім цього дуже толерантно до опонента.
>
> Тобто українською. Бо бачитимуть, що це мова духовності, науки, демократії, толерантності, високого професіоналізму, щирості і чесності.
Пан Георгий толлерантно ненавидит русскую мову. Не противоречит ли это его релингиозным убеждениям.Любовь и ненависть две разные стороны одной медали, так же как ненависть и толлерантность.
Как истинный хрестьянин, исповедующий прежде всего любовь к ближнему, он не должен бы испытывать ненависть к своей матери, носительнице той мовы, которую он ненавилит.
Он говорит о любви к своим близким, к жене и дочери носительницам иной мовы, другой нежели носит его мать.Зачем он это делает? Не кривит ли он душой? Я не встречал на форуме никого, кто бы выпячивал свою любовь к своей новой семье, и ненависть к бывшей.Ведь любить дочь, это так естественно, это животный инстинкт.
Где же здесь Бог, который любовь? Может ли Бог испытывать ненависть к тем, к кому испытывает ее Геогрий, к его матери и отцу, их друзьям и близким? Думаю нет. Бог любит всех,и меня тоже, на то он и бог.
Тогда поступает ли Георгий по божески испытывая здесь ненависть к людям, которые ему ничего не сделали плохого?К своей первой учительнице, которая пришипывала ему любовь к родному языку? К учителям в Московской аспирантуре, которым он обязан?
Я не понимаю, как можно испытывать уважение к человеку, который ненавидит свою мать, за ее национальность.
Человека, который выучил наизусть Онегина Пушкина, и которого это разрушает.Хотелось бы знать какой отрываок из Онегина пан Георгий ненавидит больше всего.И кто его принуждал учить Онегина, я не говорю о Маяковском.
Что до Муравьева (Апостола) и еже с ним.Ведь род Муравьевых внес вклад значительный, вклад в историю мировую, вспомнить хотя бы декабриста Муравьева.Видимо, Муравьев тоже ненавидел что-то,типа самолержавие, но совсем не то, что ненавидит Георгий.
Вера, надежда ,любовь в случае Георгия преобразуется в толерантность, ненависть, любовь.Что-то в этом супе есть дьяаольское.И это не частный случай. Вспомните случай в Америке, который потряс ее, случай с похожим украинцем, который так любил свою семью.
У попа была собака
Поп ее любил.
Она съела кусок мъяса,
Он ее убил.
Выоыл яму.
Закопал.
А на яме написал....
Brgds
2006.11.14 | один_козак
Что-то дьявольское есть в любом человеке (Библия)
пан Roller пише:> Пан Георгий толлерантно ненавидит русскую мову. Не противоречит ли это его релингиозным убеждениям.Любовь и ненависть две разные стороны одной медали, так же как ненависть и толлерантность.
Георгий - человек, как и все мы. Но от многих из нас он отличается тем, что работает над качеством своей души.
Нельзя человеку судить человека за то, что он не совершен.
К Римлянам 2
1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
Если присмотреться к себе, то любой из нас найдет у себя те же самые недостатки, или немножко не такие, или вместо этих - еще худшие.
> Как истинный хрестьянин, исповедующий прежде всего любовь к ближнему, он не должен бы испытывать ненависть к своей матери, носительнице той мовы, которую он ненавилит.
Не придумывайте, пожалуйста. В сообщении автора не сказано о том, что он якобы ненавидит собственную маму. А что он хочет исправить предательство предков - так только похвалить его можно.
> Он говорит о любви к своим близким, к жене и дочери носительницам иной мовы, другой нежели носит его мать.Зачем он это делает? Не кривит ли он душой? Я не встречал на форуме никого, кто бы выпячивал свою любовь к своей новой семье, и ненависть к бывшей.Ведь любить дочь, это так естественно, это животный инстинкт.
Ищем, к чему бы еще придраться? Ведь те слова являются органичной частью всего рассказа. Объяснением того, как Георгий "увидел", заметил и стал ценить язык своих предков. Любовь к супруге - хорошая причина. Моя жена, русская по национальности, смогла, благодаря нашим отношениям, проникнуться любовью и сочувствием к украинцам как этносу. Даже к бандеровцам, как воинам, потерпевшим поражение в войне за свою Родину и всю жизнь гонимым за любовь к ней.
> Где же здесь Бог, который любовь? Может ли Бог испытывать ненависть к тем, к кому испытывает ее Геогрий, к его матери и отцу, их друзьям и близким? Думаю нет. Бог любит всех,и меня тоже, на то он и бог.
Христианин ищет, как уподобится Богу. Но это не значит, что он богоподобен с момента своего уверования. Богословы говорят так: Человек создан по образу и подобию Божиему. Но образ нам изначально дан, а ПОДОБИЕ нам ЗАДАНО. Это - цель. Не всякий христианин - преподобный.
> Тогда поступает ли Георгий по божески испытывая здесь ненависть к людям, которые ему ничего не сделали плохого?К своей первой учительнице, которая пришипывала ему любовь к родному языку? К учителям в Московской аспирантуре, которым он обязан?
>
Я тоже "поступаю" не по-Божески, когда желаю зла людям, которые занимались уничтожением украинской культуры, а КРОМЕ этого больше не делали мне ничего плохого. В таких чувствах и желаниях нужно каяться, чем и занимаемся. Но новоявленные затулины и жириновские постоянно преподносят нам испытания, которые мы не всегда выдерживаем.
Об учителях. Если учитель научил человека писать, но... Ну, например, учительница соблазнила "так получилось" папу ребенка и "совершенно нечаянно" развалила его семью. Стало ли прелюбодеяние чем-то чистым, позитивным, простительным от того, что эта же женщина научила ребенка писать?
Большинство моих учителей рус. яз. и лит. я пролжаю любить и вспоминать с благодарностью. Но среди них была одна, которая ОЧЕВИДНО для меня, 11-13-летнего старалась "перевлюбить" меня в СВОЙ родной язык. Я не могу вспомнить случая, чтобы она прямо говорила о том, что русский язык выше украинского (нет, конечно, он просто выше ВСЕХ, языкее всех языков), и что нужно отказаться от украинского в пользу русского. Но старание привить противоестественную, предательскую любовь к чужому, просто сквозило. Вот об этой учительнице вспоминая, я вспоминаю ее физиономию именно в те моменты, когда она "одарив" нас очередным лингвистическим сокровищем своего родного языка, смотрела с ожиданием восхищения с нашей стороны. Как плода ее усилий по культурной экспансии московитов в Украине. Быть может, эти слова отражают моё СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие. Но почему это восприятие оказалось именно таким, и почему оно не наблюдалось в других случаях?
> Я не понимаю, как можно испытывать уважение к человеку, который ненавидит свою мать, за ее национальность.
Это вы о каком-то другом человеке говорите?
Так я отлично понимаю, как люди порой ненавидят других людей за то, чего последние никогда не делали.)) Бывает такое
> Что до Муравьева (Апостола) и еже с ним.Ведь род Муравьевых внес вклад значительный, вклад в историю мировую, вспомнить хотя бы декабриста Муравьева.Видимо, Муравьев тоже ненавидел что-то,типа самолержавие, но совсем не то, что ненавидит Георгий.
Стоп, стоп, стоп... ))) Это уже вообще...))) "Мало ли в Бразилии Педров?"
Вы, навреное, уже так "полюбили" автора темы, что в пылу этой любви забыли, что Муравьёвы бывают разные, и не все они - Апостлы.
Скорее всего, у автора речь шла о царско-большевистском генерале Муравьёве, который брал Киев в 18-м году, и солдаты которого убивали и мучили здесь людей за внешние признаки украинской этничности.
Будьте, плз, внимательнее на путях поиска взаимопонимания.
2006.11.14 | пан Roller
Re: не СПРАВЖНІЙ християнський старійшина-пресвітер
один_козак пише:> пан Roller пише:
>
> > Пан Георгий толлерантно ненавидит русскую мову. Не противоречит ли это его релингиозным убеждениям.Любовь и ненависть две разные стороны одной медали, так же как ненависть и толлерантность.
>
> Георгий - человек, как и все мы. Но от многих из нас он отличается тем, что работает над качеством своей души.
> Нельзя человеку судить человека за то, что он не совершен.
> К Римлянам 2
> 1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
>
> Не все люди одинаково походи. Скажимо
повідомлень: 12102
16-10-2006 14:40, Георгій
Новина в моєму житті
Перекласти (eng рус укр)
Вчора я подав заяву клеркові нашої церковної сесії з відмовою від сану Старійшини Пресвітеріанської Церкви США і з проханням термінувати моє членство в цій церкві.
Це рішення зріло в мені вже давно. Я відчув, що я, як би це краще сказати... не СПРАВЖНІЙ християнський старійшина-пресвітер, не справжній пресвітеріанин і також не справжній американець. Я не можу поміняти своєї не-пресвітеріанської і не-американської ідентичності. І я не хочу прикидатися тим, чим я не є.
Це сумно, тому що в мені є дуже сильна потреба недільним ранком іти до християнської церкви, молитися, співати, слухати проповідь... Але до чергової американської церкви я іти не хочу, а не-американських церков у нашому містечку нема. Поживемо, побачимо, як Бог дасть.
// переглядів: 231 // URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1160998841
Георгий сознается, что он не СПРАВЖНІЙ християнський старійшина-пресвітер.
Уверены ли вы что, вы справжний, что христьянин, что старейшина-пресвитер.
Я уж точно уверен, что не все люди христьяне и теперь знаю, что их число увеличиось на 1.
Я даже знаю, что не все люди веруют в бога. Но, трансформация, когда вера в бога приводит к ненавести к людым, их культуре, в отказе от следования божьим заповедям..( библия призывает к любви, а не ненависти) это перепрошую надзвичайне явище.
Георгий признается, что он не чувствует в себе истинного христянина. И мы видим, что это так.
Но, судит он не христянин хрестян, их культурное наследие. Или Пушкин не был христянином? А ведь судить дано не ему, тому и судим он будет не мной. И он знает это, и не боится быть судим судом божьим.
Свое грехопаденье он выставляет на обозрение, и как видим, делает с нее проповедь.Не грешно ли это, или теперь все равно?
Что скажет его американская паства о своем старшине-повадыре, когда узнает, что он вел их не туда, что он не Моиссей? И почему он скрывает это от нее, об этом он пишет в религии.Почему не скажет им открыто, что ошибался, как нам?
Душевные метания? Нет страх.
Нет, похоже он не ищет поддержки, он находит удовлетворение и оправдание в том, что называет рософобством.
Но, какое он, гражданин Америки, имеет отношение до русских? Где то место, где он испытывает свою ненависть? Ведь у себя он не говорит на русском. Он говорит на нем приезжая в свои родные пенаты, в Киев, к майдановцам. Я не могу ни запретить, ни поощрить его ненависть.Хай живе с ней.
Но, он спрашивает, не извращенец ли он?
Я знаю одно, не все люди извращенцы.Все люди разные.И их нельзя ненавидеть одинаково.
Brgds
2006.11.14 | один_козак
Странно... Почему мы так по-разному читаем одни и те же слова?
Найду время - прокомментирую.2006.11.14 | пан Roller
Re: Странно... Почему мы так по-разному читаем одни и те же слова?
Причина в разном свитоогляде заложеной в самих мовах.В русской, христианской мове, отсутствуют свойства принижения других наций.Вспомнить, хотя бы письма Миклухо-Маклая к Бисмарку, гле он доказывал, что туземцы тоже люди.Видимо, свойство арийской мовы состоит в принижении других наций.
К примеру НАЦМЕН. Я читаю так.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163461354&first=1163513586&last=1163489608
А они так.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163457964&first=1163513586&last=1163489608
. З точки зору російського імперіаліста «саатечіствінікам» є будь-хто російськомовний. Неросійськомовний або «інастранєц» (ким ми для них будемо не скоро), або «нацмєн» (саме тому мені муляє вживання цього слова на «Мадані» в українському контексті), недолюдина, що має шанси стати «сваім» за умови вивчення мови та зречення своєї культури
И мне говорят
"В такій версії слова нацмен Ви також є нацменом. Тому - не я один, за що і вдячний."
А что говорят Тале вы знаете.
Что до коммнетария. Думаю, вопрос исчерпан.В любом деле важно не переборщить.
Brgds
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: Не чекали такої реакції?
О, закінчили за здравіє, це - найкраще!З другою частиною згідна усіма фібрами душі.
2006.11.14 | один_козак
Консенсус.))
2006.11.14 | ЧитачНеСлухач
+
2006.11.14 | Георгій
Дякую, пане Анатолю
До речі, щось Вас давно не видно на ФРД. Заходьте.2006.11.15 | Таля
Re: Не чекали такої реакції?
2006.11.14 | Mika_Y
Краще б Ви порадили, як усіх на волинянках переженити.
2006.11.14 | ЧитачНеСлухач
Важко волинянок буде переконати(-)
2006.11.14 | Георгій
Маю в Луцьку двох племінниць, обидві молоді, гарні, незаміжні
2006.11.14 | Mika_Y
На жаль, ще не бував у Луцьку. Мабуть, саме тому
дотепер парубкуюВтім, думаю, Ви розумієте, що моя попередня репліка була не лише для жарту: зукраїнізувати людину самі лише заклики зукраїнізуватися ніколи не зможуть - потрібно щось значно вагоміше й солодше.
Георгій пише
>Хочу запитати опінії українців, українських громадян - особливо тих, хто живе в центрі і на Сході, де домінує російська мова. Чи я ненормальний, чи збоченець, чи що? Я НЕ ЛЮБЛЮ РОСІЙСьКОЇ МОВИ І РОСІЙСьКОЇ КУЛьТУРИ. Я РУСОФОБ.
Як українець з центру гадаю, що Ви нормальний незбоченець
2006.11.14 | Георгій
Дуже дякую всім за дискусію
2006.11.14 | Tatarchuk
І чєго только еті ельфи нє прідумают штоби на картошку не єхать
Чесно кажучи, вкрай здивований (з одного боку) постом пана Георгія, та (з другого боку) це такий собі "дзвоночок".Чому здивований - не тексту, а тому, наскільки те що Георгій написав є насправді поширене явище.
Я майже щодня чую це, - увага, - від кримських студентів, причому, - увага, - дуже часто чую це саме на російській мові (бо української декоторі ще не вивчили).
Це майже загадкове явище, загадкове через малу вивченність фахівцями, звичайно.
Втім це дзвіночок не до нас а до наших "оп-понентів". Якби я був представником якоїсь з багатьох "Російських та руських общін" Криму, то переймався б саме такими проблемами, бо то є прихована бомба.
Російська діяспора (це слово користую як науковий термін а не як лайку) насправді НАЗАВЖДИ залишена метрополією. "Случай Георгія" - один з випадків, існують і інші. Втім поговоримо саме про "Случай Георгія".
Молодь яка підростає (це я не про Георгія бо його віку не знаю, а про студентів із схожим синдромом в Криму) завжди має полагатися на якісь авторитети та перспективу - чи романтичну, чи прагматичну, як в кого.
А тепер уявіть собі що без володіння українською (раз), без імунітету проти "розводу зьом" *) (два) молода людина тупо не має будущуюго, бо живе в Україні і добре - на відмину від дідуся в якого з раціо вже погано - знає, що Україна це всерьйоз та надовго.
*) "Розвод зьоми" - це відомий багатьом спосіб роботи російської мафії за кордоном. Жертвами стають "зьоми", землякі, які тільки через те що відповідають по-русскі на русскую речь, потрапляють в проблеми із тою мафією.
Так от. Кремльовські опудала поводяться із російськомовними "всіма без розбору" саме як ті люди в аеропортах Чілі, які стоять та вигукують: земляк! ти што, ти лі ето?? - в надії що людина підійде та встрягне на бабки.
Ті хто про це думає, а вибачаюся відсоток думаючих серед молоді трохи вищий, а "мовність" не має тут значення, - ті в Криму часто, дуже навіть часто починають транслювати так званий "Случай Георгія", з не такими вже й великими варіяціями.
ПС. Це тим не менш не стає мені зрозумілішим: як можна перестати любити Пушкіна якщо ти його вже любив? Ну от я наприклад не спромогся за всю школу полюбити російську культуру через постійне її вдобвлювання самим непедагогічними методами.
Але радо б полюбив ту культуру, на це немає тільки часу (раз) та відповідного руху з "того" боку (два).
Отже, феномен блін. Втім феномен - то не видумка а явище
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: І чєго только еті ельфи нє прідумают штоби на картошку не єхать
Ось яку гілочку наплодили з найважливішою темою сьогодення - "ой, щось мені мова російська не подобається.."Феномен, а як же.. Круглі столи збирати треба, та тільки по лініі Міністерства Охорони Здоров'я.
Читає це Ханя Хєрнам вголос проФФесору і радісним сміхом обидва заливаються - пульсатори громадянського супротиву цяцьку знайшли - давно, і здається, надовго.
Прадалжайтє, прадалжайте...
2006.11.14 | Tatarchuk
Re: Прадалжайтє, прадалжайте...
ОРИШКА пише:> Ось яку гілочку наплодили з найважливішою темою сьогодення - "ой, щось мені мова російська не подобається.."
Дійсно, тема контр-продуктивна.
> Феномен, а як же.. Круглі столи збирати треба, та тільки по лініі Міністерства Охорони Здоров'я.
Втім це наслідок тривалих експериментів над психічним здоровям українців (мешканців України). Причому експерименти проводилися як в поганій кліниці - із застосуванням застарілих фармацевтичних сумішів.
Потому що саме так можна позначити радянські штампи вже часів Брєжнєва. Вони не діяли як ліки вже тоді, а працювали ну точно як застаріли ліки - не допомагали, але були невкусними як справжні ліки
> Читає це Ханя Хєрнам вголос проФФесору і радісним сміхом обидва заливаються - пульсатори громадянського супротиву цяцьку знайшли - давно, і здається, надовго.
Егеж. З українцями типу вже "разобраліся", тепер пора з руськими разобраться, шото вони почали теж вийоживаться.
> Прадалжайтє, прадалжайте...
ЦЕ НЕ МЕНІ СПОДИВАЮСЯ?
2006.11.14 | ОРИШКА
Re: Прадалжайтє, прадалжайте...
Ні, звичайно. Мені подобаються ваші дописи,чесно кажучи. Майже (!) завжди згодна (ну, там тільки інколи..)2006.11.14 | RedBagira
Действительно чудак.
Я Вам (совершенно без прикола) сочувствую. Тяжело жить в среде, которую не любишь. Можно было бы переехать на родину жены, но это из области лирики, т.к. каждого из нас держит на месте работа, друзья, связи, привычки и т.д.Но здесь любопытен другой момент. Вы пишете, что русский Вам навязали. И тут же предлагаете навязывать украинский. Не кажется ли Вам, что именно так порождаются взаимные фобии и неприятие? Как отреагируют люди того региона, в котором Вы живете, на предложение перейти исключительно на украинский? Если они столь же воспитаны, как Вы, минимум прекратят общение.
Мне, например, нравится, когда люди красиво говорят на украинском. По работе часто приходится сталкиваться с людьми из западных регионов, для которых этот язык родной. Вообще никаких противоречий, если мне не начинают делать замечания. Они говорят на своем родном языке, я - на своем, и все друг друга отлично понимают. Когда не понимают (например, молодежь лет 16-17 с Западной Украины), спокойно перехожу на украинский. Чего вообще кого-то насиловать?
2006.11.14 | igor
Я живу в центральній Україні і Я ТАКОЖ НЕНОРМАЛЬНИЙ
Дякую Вам, пане Георгію, мені надзвичайно приємно бути ненормальним разом із Вами. Я так часто це чув і чую, що це для мене є незаперечною істиною. Я сподіваюся, що Ви не проти моєї компанії=====================================================================
Людина благорозумна підстроює себе під оточуючий світ, тоді як людина безрозсудна вперто підстроює цей світ під самого себе. Так що весь прогрес спирається на людей безрозсудних. Бернард Шоу.
=====================================================================
2006.11.15 | Таля
Що це за ВФ? Тут купа Ненормальних!.. Включно зі мною...
Та чи такі вони вже ненормальні. Я вважаю ненормальними тих, хто живе в Україні, і як папуги твердять "ви насаджуєте українську нам!".2006.11.14 | Sych
Respect
2006.11.14 | VDom
Шовінізм російський знищує (pyboe') нормальних росіян
Імперіалізм, яким дихає Росія вже не перше століття став державною ідеологією. Що відповідно й впливає на світогляд її громадян, в тім числі й на поетів і літераторів. А імперіалізм і шовініз сіамські близнюки. А кому може бути до вподоби шовінізм чи шовініст?Росіяни в себе в країні не можуть бути навіть націоналістами, бо ця ідеологія є смертельним ворогом імперіалізму. Все йде з -шовінізм. Але й серед росіян зустрічаються такі, які шанують сусіда й його дім.
Без кореня гине все живе. Так і виродження людини починається з зради власної мови. Дідусь, бабуся україномовні, а батьки вже "з освітою". А мова кажуть душа народу.
P.S.Цього року почув з вуст російськомловного гіда в Севастополі прізвище відомого русского матроса - Кошка. Чомусь воно мені здалось не російським. Чи то в памяті седів Самійло Кішка, чи рядок з твору Міхновського, всі оті Гоголі...
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Шовінізм російський pyboe' нормальних росіян
...Цього року почув з вуст російськомловного гіда в Севастополі прізвище відомого русского матроса - Кошка. Чомусь воно мені здалось не російським...Сюди вже що - з палат №6 позліталися?
2006.11.15 | VDom
КАФСАОЛЦІ
То, що більшовицька поросль вміє вішати лише ярлики не новина.Як і її методи боротьби з інакодумством. Але маю надію, що за 15 років без політ інформацій і кафсамольських зборів декого научили хоч читати.http://www.run.org.ua/content/view/259/35/
Микола Міхновський: Самостійна Україна
Царський закон з 17 травня 1876 року наложив заборону на саму мову спадкоємців Переяславської конституції і вона вигнана зі школи й суду, церкви й адміністрації. Потомство Павлюка, Косинського, Хмельницького й Мазепи вже збавлене права мати свою літературу, свою пресу: йому загадано навіть у сфері духовій працювати на свого пана. Таким чином українська нація платить "данину" не тільки матеріяльними добрами, але навіть психіку та інтелект її експлуатують на користь чужинців. І не тільки панує над Україною цар-чужинець, але й сам Бог зробився чужинцем і не вміє української мови. Просвіта занедбана, культура знівечена і темрява панує скрізь по Україні, і через 247 років по Переяславській конституції "вільний і рівний" українець відіграє ще гіршу ролю ніж колишній ілот, бо в ілота не вимагали принаймні інтелектуальної "данини", бо від ілота не вимагали любови й прихильности до своїх гнобителів, бо ілот розумів свій гніт, українець же тільки відчуває його.
...
Еге! Нині наші маси некультурні, але в самім факті нашої некультурности знаходимо ми найліпший, наймогутніший, найінтенсивніший арґумент і підставу до того, щоб політичне визволення нашої нації поставити своїм ідеалом! Бо хіба можливий для нашої нації поступ і освіта доти, доки нація не матиме права розпоряджатись собою і доки темрява є спосіб держати нашу націю в неволі!? Доки ми не здобудемо собі політичних й державних прав, доти ми не матимемо змоги уладнати стан речей у себе дома до нашої вподоби, бо інтерес наших господарів є цілком супротилежний нашим інтересам, бо розплющення очей у рабів є небезпечне для панів. Цю останню задачу мусить узяти на себе національна інтелігенція. Це її право і її обов'язок.
А в історії української нації інтелігенція її раз-у-раз грала ганебну й сороміцьку ролю. Зраджувала, ворохобила, інтригувала, але ніколи не служила свому народові, ніколи не уважала своїх інтересів в інтересах цілої нації, ніколи не хотіла добачати спільности тих інтересів. На очах історії сильна, освічена і культурна інтелігенція України приняла в XVI і XVII віках польську національність, і усі оті Четвертинські, Чорторийські, Вишневецькі та Тимкевичі - плоть від плоті нашої і кість від костей наших! Тоді сильним і могутнім замахом український народ породив нову інтелігенцію. Ця друга прийняла російську національність протягом XVIII і XIX в. І всі оті Безбородьки, Прокоповичі, Яворські, Прощинські, і всі от, Гоголі, Гнідичі, Потапенки, Короленки і "їм же ність числа" - усі вони наша кров. Народ знову лишиться без інтелігенції, інтелігенція покинула його в найгірші, найтяжчі часи його існування. Чи можемо зрівняти війну, пошесть навіть із оцим масовим відступництвом інтелігенції? І війна, і пошесті - вони косять без розбору і вчених, і темних, бідних і багатих, відступництво забрало цвіти нації - найкультурнішу її верству.
...
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: КАФСАОЛЦІ
Мій свідомий вік настав вже після більшовизму, і комсомолкою я не була. А ви - точно більшовицька поросль, бо ненависть пропагуєте.Хто ви такий, щоб хаяти Гоголя та Короленка?
Чи знов це шановна діяспора повчає? Чи усередені країни так багато адреналінових хероїв? Крові малувато? Фільми вже не сублімують, цікаво на справжню подивитись, як сусід на сусіда піде після ваших роздмухувань?
Що, бандюковичи при владі менше муляють, ніж сусід, що по-російські розмовляє?
2006.11.15 | VDom
Генетичній: КАФСАОЛЦІ
Читати таки не навчились. Та й жити привчені в общазі.2006.11.15 | один_козак
Пані Оришко! Вам, здається, не рекомендується хвилюватися зараз?
Це - головне.А щодо Кішки, то, якщо ви не чули, є дані, що етнічний склад матросів, які здобули Севастополю "русскую славу", був таким, що в їхньому середовищі щиро-російського адмірала Нахімова називали Нахименком.
А "унікальні" морські маневри, оспівані істориками російського війська та художником Айвазовським як щось не бачене, були таповою запорозькою тактикою, з допомогою якої січовики палили турецькі галери, як мінімум, з часів Сагайдачного, або й Дмитра Байди-Вишневецького (точно не пригадую). Тобто років за 200 до побудови першого військового корабля рос. імперії.
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Пані Оришко! Вам, здається, не рекомендується хвилюватися зараз?
Милий козаче, спасибі за турботу.І якщо ви мене переконуєте, що українці - то звитяжні, талановиті люди, які показали себе с найкращих боків у багатьох ситуаціях - та хіба я з вами сперечаюся? Хіба в цій площині лежить питання?
Ну між нами я не бачу розбіжностей, якщо, звичайно, ви не почнете хаяти інші мови та культури та будете обзивати всіх російськомовних - лапою Кремля, чи якось так.
Нацизм та більшовизм я не виношу ні в яких проявах. Особливо тяжко бачити, як поруч сусіда натравлюють на сусіда, та ще із ситого далекого забугор'я
2006.11.15 | один_козак
Та тут я з вами заодно.
Ми сперечаємося тому, що ви, фактично, самі робитеся жертвою отого натравлювання.Я теж вважаю божевіллям ненавидіти мови та людей за етнічною ознакою. Тому противлюся тим емоціям, які находять і на мене. Тим само, про які говорить Георгій. Я противлюся ім свідомо, як християнин, бо точно знаю, що зло можна перемогти тільки добром. Але зло не питає нас, чого ми хочемо або не хочемо. Воно намагається робити своє. І от коли певні культурні форми починають у людини асоціюватися з джерелом загрози, з джерелом образ та зневаг, то емоції, які виклакали конкретні ворожі дії, починають пригадуватися через ті культурні форми, що є зовнішніми ознаками джерела загрочи чи образ.
Я вважаю, що Георгій втрапив у серйозну духовну халепу, якоюсь мірою здавшися своїм емоціям. Але судити й ненавидіти його (а також Талю, Хвізика та ін.) - це означає робити те саме, проти чого ви так гаряче боретеся. Хоча й іншим боком.
2006.11.15 | Предсказамус
Мухи отдельно, колбаса отдельно
один_козак пише:> Я вважаю, що Георгій втрапив у серйозну духовну халепу, якоюсь мірою здавшися своїм емоціям. Але судити й ненавидіти його (а також Талю, Хвізика та ін.) - це означає робити те саме, проти чого ви так гаряче боретеся. Хоча й іншим боком.
Ненавидеть - одно. "Судить", т.е. оценить - другое. Межэтническая вражда объективно опасна для Украины. И смертельна для оппозиции. Все, кто помогает ее разжигать, вольно или невольно вредят моей стране. Не замечать такое невозможно.
2006.11.15 | один_козак
Не вопрос.
Судить (оценивать) - всегда надо.Судить (осуждать, ненавидеть) - вредно.
> Межэтническая вражда объективно опасна для Украины. И смертельна для оппозиции. Все, кто помогает ее разжигать, вольно или невольно вредят моей стране. Не замечать такое невозможно.
Аминь. Не вопрос.
Только есть еще одно ограничение тут. Всегда ли можно ради мира просто сдаться? И наступит ли мир после этого?
И еще одно. Среди тех, кто боролся против бандюковичей, многим этнические вопросы вообще не интересны. А для многих (и для меня) это - один из главнейших вопросов ПомРев. Если Украина будет экономически и в плане свободы процветать, но перестанет вконец быть Украиной, то для нас это - всё равно, что выехать в эмиграцию. Ну, почти все равно. А в чем-то даже хуже. Жить в чужой среде где-то в США или Прибалтике - это не так обидно, как живя на земле отцов-дедов (прадедов-прапрадедов), наблюдать, как её перекрашивают в чужбину. Тут трудно не возмущаться.
2006.11.15 | Предсказамус
Вопрос, вопрос...
один_козак пише:> Только есть еще одно ограничение тут. Всегда ли можно ради мира просто сдаться? И наступит ли мир после этого?
Кому сдаться? Мы с Вами уже воюем?
> И еще одно. Среди тех, кто боролся против бандюковичей, многим этнические вопросы вообще не интересны. А для многих (и для меня) это - один из главнейших вопросов ПомРев. Если Украина будет экономически и в плане свободы процветать, но перестанет вконец быть Украиной, то для нас это - всё равно, что выехать в эмиграцию. Ну, почти все равно. А в чем-то даже хуже. Жить в чужой среде где-то в США или Прибалтике - это не так обидно, как живя на земле отцов-дедов (прадедов-прапрадедов), наблюдать, как её перекрашивают в чужбину. Тут трудно не возмущаться.
Даже неудобно давать простые советы, вроде "сделайте украинский язык не директивным, а привлекательным" и т.п. И, в любом случае, при бандюковичах вся эта борьба за украинизацию Украины имеет единственный смысл - раскол. Томущо© они все равно не дадут этого сделать, зато мы перегрыземся. Нравится перспектива?
2006.11.15 | один_козак
Предсказамус, дорогой! С НАМИ уже воюют. ПОДЪЁМ!
Предсказамус пише:> Кому сдаться? Мы с Вами уже воюем?
Не мы с вами, а "они" - с нами-с-вами.
Пока - информационно и экономически. Почти что только так. Хотя человеческие жертвы, сами знаете, есть. Единицы, но непоследние.
Вам всё еще странными кажутся наши вопли о расширении рос.империи? Наши страхи - надуманными???
> Даже неудобно давать простые советы, вроде "сделайте украинский язык ... привлекательным" и т.п.
Тут меня не нужно агитировать. Я - за. И хотел бы обойтись без принудиловки совершенно. Но одним "привлекательным" подходом, к сожалению, обойтись уже нельзы или почти нельзя. Директивность - плохой, но один из способов сделать язык привлекательным. Только делать это надо по общественному согласию, волей большинства общества. И я знаю, что многие русскоязычные не против.
В то самое время идёт принудиловка в другую сторону. Меня, например, без "директив" постоянно русифицируют. Путём засилия русскоязычности в информационном пространстве, которое никуда не делось. Что с этим делать? Как? Всем украинцам стать вакарчуками и русланами?
К стати, а при чем тут выступление автора темы? Там же нет о том, чтобы заставлять. Он призывает "попроще" относиться к великому русскому, а не заставлять кого-то говорить по-украински. Штампы и психологические доминанты мешают моим собеседникам читать своих собеседников или я что-то пропустил?
> И, в любом случае, при бандюковичах вся эта борьба за украинизацию Украины имеет единственный смысл - раскол. Томущо© они все равно не дадут этого сделать, зато мы перегрыземся. Нравится перспектива?
Это - реальная проблема. Согласен. Есть предложения, что с этим делать? Кроме того, чтобы всем стать вакарчуками, ибо я - не Вакарчук и не Руслана. Даже не Пысанка.
2006.11.15 | Предсказамус
Спасибо, я в курсе.
один_козак пише:> Вам всё еще странными кажутся наши вопли о расширении рос.империи? Наши страхи - надуманными???
Вопли мне всегда кажутся странными, независимо от содержания. Кроме того, я не совсем понимаю, кому они адресованы. Пророссийскому Януковичу? Политическому импотенту Ющенко? Или украинскому народу? Если последнее, то среди этого народа многие неправильно поймут утверждение автора топового постинга о том, что он ненавидит их язык.
> Директивность - плохой, но один из способов сделать язык привлекательным. Только делать это надо по общественному согласию, волей большинства общества. И я знаю, что многие русскоязычные не против.
Опять таки - кто это будет делать? Янукович? Ющенко?
> В то самое время идёт принудиловка в другую сторону. Меня, например, без "директив" постоянно русифицируют. Путём засилия русскоязычности в информационном пространстве, которое никуда не делось. Что с этим делать? Как? Всем украинцам стать вакарчуками и русланами?
Самое простое решение - экономические преференции тем, кто поддерживает украинский язык. Кто это будет делать? Янукович? Ющенко?
> К стати, а при чем тут выступление автора темы? Там же нет о том, чтобы заставлять. Он призывает "попроще" относиться к великому русскому, а не заставлять кого-то говорить по-украински. Штампы и психологические доминанты мешают моим собеседникам читать своих собеседников или я что-то пропустил?
Автор темы решил зачем-то рассказать всем о своих сугубо внутренних переживаниях, в частности такое:
Це мова ворогів України. Мова Мєншикових, Румянцевих, Валуєвих, Муравйових, Кагановичів. Це мова тих, хто розстріляв, виморив голодом і закатував на лісоповалі мільйони і мільйони ні в чому не винних людей. Я не хочу її чути і тим більше нею говорити.
Вы считаете это предложением "попроще относиться"? Думаю, гораздо полезнее попроще относиться ко всем этим диаспорным истерикам, и спокойно заниматься своей страной, а они пусть займутся своими. Или приезжают сюда учить нас жить на своем примере.
>> И, в любом случае, при бандюковичах вся эта борьба за украинизацию Украины имеет единственный смысл - раскол. Томущо© они все равно не дадут этого сделать, зато мы перегрыземся. Нравится перспектива?
> Это - реальная проблема. Согласен. Есть предложения, что с этим делать? Кроме того, чтобы всем стать вакарчуками, ибо я - не Вакарчук и не Руслана. Даже не Пысанка.
С чем именно? С бандюковичами? Объединиться назависимо от цветов и языков, гнать их от руля, а уже потом заниматься всем остальным.
2006.11.15 | один_козак
Короче, я - ЗА.
Предсказамус пише:> С чем именно? С бандюковичами? Объединиться назависимо от цветов и языков, гнать их от руля, а уже потом заниматься всем остальным.
На остальное постараюсь позже ответить.
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Та тут я з вами заодно.
Я ИХ НЕНАВИЖУ????Козаче, заспокойтеся. Я не сприймаю фашистський світогляд, і мені все рівно, хто його носій. А я в своєму несприйманні солідарна з Нюрнбергом
2006.11.15 | один_козак
Re: Та тут я з вами заодно.
ОРИШКА пише:> Я ИХ НЕНАВИЖУ????
Нє, ну, лаєтеся ж як!..
> Я не сприймаю фашистський світогляд, і мені все рівно, хто його носій.
Ну ще Талю якось приблизно можна звинуватити у фашистськості, а з Георгієм - давайте зачекаємо?
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Та тут я з вами заодно.
Я не судия. Почекаємо. Але чого? Розбрату в своїй хаті?І мене непокоїть, люди тікають. На цей раз Englishman. Якщо і не назавжди, то вже на грані.
2006.11.15 | один_козак
Отож не можна розпікати пристрастей.
Георгій сьогодні - людина обурена й стурбована загрозами Україні. Але загалом він - досить врівноважений чоловік. Тож у цьому випадку - ТОЧНО ліпше не тупати й кричати на нього, а провадити спокійну дискусію щодо того, що робити з проблемою, яка його турбує.2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Отож не можна розпікати пристрастей.
Козаче, милий, Україну турбує зараз велетенська проблема - бандюки при владі. Якщо вони закріпляться, забудьте про мову. Ось тоді забудьте.Ви ж розумієте, проти чого треба зараз виступати, ви ж не в Штатах!
2006.11.15 | один_козак
Нівапрос. Давайте творити суспільно-масовий консенсус.
2006.11.15 | Раціо
На ображених воду возять (україномовна приказка)
Як науковець, п.Георгій мав би знати, що не кожна проблема має простий розв'язок, навіть якщо дуже хочеться, щоб він був.Проблема ж не в російській мові як такій, проблема в тому, що українська не стає системоутворюючою в Україні.
І єдиний шлях тут, як у всякій зруйнованій системі -- повільне, поступове впровадження "імпортозаміщуючих" складових, із протекціонізмом лише в якости імпульсу до впровадження, а не в якости передумови.
Як відомо, більшість українців вважає рідною мовою українську. Звідси простий висновок: українська не є системоутворюючою, тому що більшість НЕ МОЖЕ використовувати її як таку, а не тому, що не хоче.
Тобто виходом є ідентифікувати конкретні ситуації, які призводять до цього, визначати їхню пріоритетність, і ліквідовувати одну за одною. Це може й у мільйон разів важче, ніж просто образитися на несправедливий стан Усесвіту, зате в трильйон раз ефективніше.
Як простий приклад: існує відомий стереотип, достатньо висловлюваний і тут на "Майдані", ніби "відповідати мовою співрозмовника -- ознака ввічливости". В окремій ситуації спілкування із окремим іноземцем -- цілком нормальний підхід. Застосовуваний як загальне правило в Україні - це гарантія повного витіснення української мови російською. Зовсім не через якісь велікомогучі властивості останньої і підступи кремля, а через просту арифметику: n(n-1)/2.
Отже кожен повинен вирішити, що є більш неввічливим: недотримання зазначеного правила чи знищення української мови. Далеко не кожен розуміє, що дилема є саме такою. Оце варто пояснювати. І так у кожній конкретній ситуації.
Ненависть - це мобілізуюча реакція на перешкоду, яка видається нездоланною (це все суто з точки зору "здорового глузду", хай психологи розказують, як насправді). Це є еволюційним пристосуванням до звичної в природі необхіднсти діяти не-найефективніше-але-дуже-швидко, коли часу на аналіз нема. У нас зовсім не та ситуація.
2006.11.15 | Хвізик
тоже розумно
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: На ображених воду возять (україномовна приказка)
Ви пишете :....Ненависть - це мобілізуюча реакція на перешкоду, яка видається нездоланною...Це є еволюційним пристосуванням до звичної в природі необхіднсти діяти не-найефективніше-але-дуже-швидко, коли часу на аналіз нема...З огляду на те,що тут робиться, все більше впевнююсь, що бажанням місіевих русофобів є розкол України. Якби сторонній спостерігач змоделював ситуацію втілення їх бажань - якою б виглядала реакція значної частини країни, що підігрівалася б бандюковичами вкупі навіть з україномовними Хєрнам та Т.Чорноволом? Прорахувати наслідки свого лопотіння про ненависть до чужих мови та культури ці пани не вважають за потрібне, а багатьом і начхати, шо буде, бо давно окопалися в інших землях.
Вже тут наломали дров у школах, не головою думали, а .... Та це вже окрема тема
Інтелігенція відповідає за те, що вона сіє, бо слово її грамотне та гарно подане. А місцеві "радетелі" за Україну для україномовних (якою вона, до речі, ніколи не була) перетворилися на віддзеркалення бандюковичей, тільки з протилежним знаком. Отже - який їхав, таких здибав?
2006.11.15 | les
Якщо ви збоченець, то що вже мені тоді казати? Так що не треба
а то, панімаєш, народ тут каламутитьІ так само смердить мені від тієї московської патячки матом. І дико мені: от Предсказамус, він же з себе якого такого навіть розумника намагається вивести, ледь не інтелігента. Це для мене виглядає так, як ніби людина виливає на себе цебер з лайном, а потім пропонує "Гаспада, дафайте пагафарім а любві"
Ах, да, Прдсказамусе, у вам знову мінус. Конктретніше -2. Так ви скоро до Свистовича скотитесь.
2006.11.15 | Таля
Re: Якщо ви збоченець, то що вже мені тоді казати? Так що не треба
2006.11.15 | OlenaE
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Георгий, а как Вас может до ТАКОЙ степени достать русский язык, если Вы слышите его, в лучшем случае, несколько недель в году? К тому же, если хотите, чтобы в Украине разговаривали только на украинском - почему бы Вам тогда не вернуться в Киев, и не подавать личный пример окружающим?К тому же, школьная/университетская программы и так сильно ограничены в плане изучения русского языка/литературы. Неужели Вы хотите, чтобы через 10-15 лет школьники смутно помнили фамилию "Пушкин", а через 20 лет - вообще ее забыли?
Самое непонятное - почему акцент ставится на запрещении русской культуры, а не на развитии украинской?
2006.11.15 | один_козак
Вопрос можно?
OlenaE пише:> Самое непонятное - почему акцент ставится на запрещении русской культуры, а не на развитии украинской?
Где? Зацитируйте "из Георгия", плиз.
2006.11.15 | Дядя Вова
Любовь к украинскому = ненависть к русскому? Пещерность?
Любовь к России = ненависть к кавказцам? Любовь к православию = ненависть к евреям? Любовь к евреям = ненависть к палестинцам? Любовь к палестинцам = ненависть к католицизму? Любовь к католицизму = ненависть к православию? ...Ах, да, вспомнил и исключения! Любовь к «Спартаку» = ненависть к «ЦСКА». Любовь к пацанам = ненависть к лохам. Тут без вопросительных знаков.
Вы правильно определили свой порок (подсознание не случайно продиктовало именно ЭТО слово), у Вас разновидность «збоченності»: моральна розпещенність, духовна розпуста. Очень хорошо, что Вы не побоялись исповедаться нам, теперь Вам будет намного легче бороться с тем, что так тяготило Ваши сердце и душу.
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Любовь к украинскому = ненависть к русскому? Пещерность?
Дядя Вова, в цьому питанні я ваш однодумець (чи однодумка2006.11.15 | один_козак
Але мотиви у вас не спвіпадають.
2006.11.15 | ОРИШКА
Re: Але мотиви у вас не спвіпадають.
Я з Дядєй Вовой не співпадаю, точно. Але він влучно охарактеризував момент2006.11.15 | igorg
Пальцем в ... панове!
Приїжджаючи в Київ, СТОЛИЦЮ України, я боляче реагую на його все більшу російськомовність. Тим болісніше це сприймати повернувшись із США.Певно, що це явище мовної нелюбові не є СУТО ПРОТИРОСІЙСЬКИМ. У 30-40 на західній Україні це було явище ПРОТИПОЛЬСЬКЕ (польський уряд Пілсудського за проукраїнську діяльність саджав у тюрми), на закарпатській Україні це явище було ПРОТИАВСТРІЙСЬКИМ, ПРОТИУГОРСЬКИМ.
Водночас ми немаємо ПРОТИРУМУНСЬКИХ, ПРОТИПОЛЬСЬКИХ, ПРОТИНІМЕЦЬКИХ, ПРОТИАНГЛІЙСЬКИХ мовних проявів.
Тобто намає того, що вам так хочеться бачити: УКРАЇНСЬКЕ - ПРОТИВСІХ.
Чому ж саме ПРОТИРОСІЙСЬКІ. Це очевидно. Російська мова є основним інструментом, засобом проведення імперської політики Росією на теренах колишнього СРСР. На сьогодні уряд Росії цього не приховує. Прийнята відповідна державна програма. Передбачено немалі кошти. І вони витрачаються. Програма виконується і від служб Росії вимагають результатів!
Це загрожує українцям втратою національної ідентичності, самостійності, державності. Є живий приклад білорусів. Це видно вже навіть на повсякденному, побутовому рівні. Тому громадянська протидія українців цим процесам є цілком виправданою, логічною, розумною і вкрай необхідною. Нічого печерного тут немає, окрім ВАШОГО ПЕЧЕРНОГО УКРАЇНОФОБСТВА, яке ви старанно прикриваєте фіговим листком ваших особистих свобод. Попутно старанно витоптуючи свободу українців й самих українців.
2006.11.15 | один_козак
Друзі! Ви одне одного не розумієте.
А дуже хочеться, щоб зрозуміли. Бо це життєво необхідно для України, українського етносу та наших громадянських свобод.До речі! Якщо казати про порятунок етнічної ідентичності, то в нашій державі зберігається шанс ще й для кримськотатарського етносу. І ми, українські нацдеми, раді цьому сприяти. То де тут ксенофобія - в русифікації чи в опорі русифікації?
2006.11.15 | один_козак
Де ксенофобія?
Якщо казати про порятунок етнічної ідентичності, то в нашій державі зберігається шанс ще й для кримськотатарського етносу. І ми, українські нацдеми, раді цьому сприяти. То де тут ксенофобія - в русифікації чи в опорі русифікації?2006.11.15 | Мтм
Re: Чи це я такий дивак, чи збоченець, чи що? (Роздуми русофоба)
Вы не стали частью нового мира, а старый далеко. Здорово оторвались от реальности и той страны, в которой вы не живете, и которую вы уже воспринимаете не совсем реально. У эммигрантов достаточно часты подобные синдромы, напоминающие нервный срыв (я не врач, но подобное видел). Причем имя языка, партии и т.д. не важно. Больше свежего воздуха и не переоценивайте себя. Любите себя и не растрачивайте на негатив.2006.11.15 | Kohoutek
До роздумів
Це не погано, що ви не полюбляєте російської. Серцю не накажеш. Погано, що ви це сприймаєте як щось нормальне. Ви це і самі маєте розуміти. Грішити властиво людині. Але ж пишатися гріхом? Потурати йому?2006.11.15 | VDom
Чудова стаття, з акцентами і по суті. УКРАЇНЦЯ (-)
2006.11.15 | Карт
А тепер окреслимо проблеми.
1. Питання мови і становлення нації.
Хтось буде сперічатися з тим, що українська політична нація перебуває у стадії формування?
Наступне питання: чи є з’ясування мовних стосунків одним з аспектів цього процесу?
Далі: якими є ролі традиційно про-української і традиційно після-російської спільнот України у становленні української політичної нації?
Чи є обговорення цієї проблеми фактором розколу (і послаблення) суспільства?
2. Перспективи і шляхи.
Якою ми бачимо мовну і культурну структури у тому майбутньому, де суспільство «устаканиться» і перейде до розумного облаштування свого комунального побуту?
Який шлях просування до того майбутнього є оптимальним для нашого суспільства, тобто, таким, що сприяє утвореннню гармонійної нації?
2006.11.15 | Пані
МОД. Все добре, але ліміт постів перевищено
Теми після 256 постів стають нестабільними. Я цю закриваю. І через якийсь час опускаю в архів. Хто хоче - відкривайте нову і продовжуйте.+ Вже відкрили. Прожовжуємо тут
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1163593929
ПС.Все згідно правил.