титрування фільмів: чи стосується воно людей з нормальним слухом
11/19/2006 | ziggy_freud
http://www.petition.org.ua/?action=view&id=76
Про необхідність українського субтитрування всіх фільтів, демонстрованих по телебаченню.
Панове, я поділяю висловлену турботу про права людей з пониженим слухом. І погоджуюсь, що відміна титрування фільмів в першу чергу наносить моральну шкоду саме їм. Але також варто зауважити ряд інших моментів.
1. Субтитри на ТБ сприяють вивченню мов, в даному випадку - української. Титрування - поширена у світі практика; в першу чергу це стосується країн з найбільшою кількістю білінґвів. Знання двох чи більше мов характерне для Фінляндії, Швеції, Голандії, тощо, значною мірою завдяки титрам на ТБ.
2. Титрування, на відміну від дубляжа, є відносно дешевим вирішенням мовного питання (языкового вопроса). Відповідне обладнання є в кожній ТБ-студії, його використання не потребує ліцензії.
3. Якість російськомовного перекладу і озвучки деяких фільмів, відомих мені з оригінальною звуковою доріжкою настільки низька, що маючи нормальний і навіть тренований слух, я би скоріше дивився їх без звуку з субтитрами.
Про необхідність українського субтитрування всіх фільтів, демонстрованих по телебаченню.
Панове, я поділяю висловлену турботу про права людей з пониженим слухом. І погоджуюсь, що відміна титрування фільмів в першу чергу наносить моральну шкоду саме їм. Але також варто зауважити ряд інших моментів.
1. Субтитри на ТБ сприяють вивченню мов, в даному випадку - української. Титрування - поширена у світі практика; в першу чергу це стосується країн з найбільшою кількістю білінґвів. Знання двох чи більше мов характерне для Фінляндії, Швеції, Голандії, тощо, значною мірою завдяки титрам на ТБ.
2. Титрування, на відміну від дубляжа, є відносно дешевим вирішенням мовного питання (языкового вопроса). Відповідне обладнання є в кожній ТБ-студії, його використання не потребує ліцензії.
3. Якість російськомовного перекладу і озвучки деяких фільмів, відомих мені з оригінальною звуковою доріжкою настільки низька, що маючи нормальний і навіть тренований слух, я би скоріше дивився їх без звуку з субтитрами.
Відповіді
2006.11.19 | SpokusXalepniy
На без рыбе...
Вы забыли о главном недостатке титров. Они сильно отвлекают от изображения. А изображение в кино играет всё же некоторую роль. Будете спорить?Потом ещё вот что. Закадровый дубляж, конечно, намного дороже. Но надо ещё учесть, что в Украине существует АРМИЯ. Армия практически безработных актёров, которая значительно снижает стоимость выпуска ОЗВУЧЕННЫХ рідною мовою фильмов.
2006.11.19 | ziggy_freud
за визначенням п.Скуратівського ТБ - це радіо з картинко
SpokusXalepniy пише:> Вы забыли о главном недостатке титров. Они сильно отвлекают от изображения. А изображение в кино играет всё же некоторую роль. Будете спорить?
Якщо в тій фільмі є операторська робота - так. Серіалів та розмовляючих голів Ваше зауваження стосується менше; за влучним визначенням п.Скуратівського ТБ - це радіо з картинкою
Бачив європейське дослідження щодо титрів-дубляжа. Там, де в людей виробилась звичка дивитись з титрами, це напружує дуже мало.
> Потом ещё вот что. Закадровый дубляж, конечно, намного дороже. Но надо ещё учесть, что в Украине существует АРМИЯ. Армия практически безработных актёров, которая значительно снижает стоимость выпуска ОЗВУЧЕННЫХ рідною мовою фильмов.
Погоджуюсь. Крім того, в Києві є мінімум один ВНЗ, що готує інженерів кіно (Політехнічний) і два, що готують звукорежисерів. До речі, питав в знайомих телевізйників, школа Поплавського в цій галузі має нормальну репутацію.
Знов таки, звичайний дубляж для ТБ потребує трохи менше технічних наворотів, ніж багатоканальний Долбі для кіно.
2006.11.19 | krmspmg
Так то ж там, где привыкли.
Лично я не привык. Я привык смотреть без всяких субтитров.Украинских субтитров хороших вообще не видел. То спешат то тормозят, пропускают слова, пишут не то, что актеры говорят. Тяп-ляп, в общем. А если изображение не очень хорошего качества - так эти субтитры вообще хрен кто разберет, и нафиг они нужны тогда?
Глухих у нас по статистике сколько? Каждый десятый хотя бы наберется? Спрашивается, зачем из-за максимум одного портить жизнь минимум девяти?
А вот хорошо было бы придумать так, чтобы каждый смотрел что хотел. Отдельно передавать субтитры, звук и изображение. Хочешь - заказал себе украинскую дорожку, не понравилась - переключился на русскую или вообще оригинал включил. Глухой или хочешь языки учить - включил субтитры.
Пока что такое только в Интернете делают. Отдельно вот те фильм, а вот те звук, а вот те субтитры. Но я думаю, что если Интернет по телевизионному кабелю можно провести, значит можно сделать и так, что бы в телевизоре тоже индивидуальный прием был.
Только никому оно не надо
2006.11.19 | AK
В Зах. Європі телебачення передає субтитри як телетекст
Потрібно вибрати певну сторінку телетексту - і телевізор перемикається в режим, коли на екрані є і зображення і субтитири.Тобто кожен може вибирати, чи потрібні йому субтитри чи ні.
Коли набуде поширення цифрове телебачення (а це питання кількох років) то можна буде вибирати і мову звукового супроводу.
Але головна проблема в тому, що для того щоб існував такий вибір всі фільми повинні бути субтитровані/дубльовані відповідною мовою.
А на території України більшість фільмів не субтитруються і не дублюються українською всупереч вимозі закону про кінематографію.
Навіть українські фільми надходять у продаж на DVD без української звуковох доріжки.
2006.11.19 | krmspmg
Хорошо живут в Европах
AK пише:> Потрібно вибрати певну сторінку телетексту - і телевізор перемикається в режим, коли на екрані є і зображення і субтитири.
> Тобто кожен може вибирати, чи потрібні йому субтитри чи ні.
> Коли набуде поширення цифрове телебачення (а це питання кількох років) то можна буде вибирати і мову звукового супроводу.
Надеюсь. Таким образом осталось дожить до тех пор, пока мы станем жить как там.
Надеюсь, доживу, а пока что я против обязательных субтитров.
> А на території України більшість фільмів не субтитруються і не дублюються українською всупереч вимозі закону про кінематографію.
Я знаю про этот закон. Однако эта тема - о субтитрах, а о законе и т.д., кажеццо, говорят в другой ветке.
2006.11.19 | ziggy_freud
ця штука зветься DVD
krmspmg пише:> Глухих у нас по статистике сколько? Каждый десятый хотя бы наберется? Спрашивается, зачем из-за максимум одного портить жизнь минимум девяти?
З пониженим слухом - може що й набереться. Зовсім глухих значно менше. Але, якщо в кожному питанні ігнорувати меншість, суспільство перетвориться на стадо.
Якщо в студії хтось криво ліпить титри, його треба звільнити і взяти іншого. Замість звинувачувати в тому Шевченка чи Грушевського.
> А вот хорошо было бы придумать так, чтобы каждый смотрел что хотел. Отдельно передавать субтитры, звук и изображение. Хочешь - заказал себе украинскую дорожку, не понравилась - переключился на русскую или вообще оригинал включил. Глухой или хочешь языки учить - включил субтитры.
Ця штука зветься DVD
> у нас все больше беспокоятся чтоб ты смотрел то, что _им_ надо, а не то, что _тебе_ надо. И эти патриоты, бля, туда же...
І врешті втратять аудиторію. Їх телевізійні канали будуть цікаві лише пенсіонерам, і то не всім. Як зараз проводний радіобрехунець. До речі, більшість регулярних слухачів брехунця не можуть розповісти, що вони з нього почули. Встановлений хвакт
2006.11.19 | krmspmg
Re: ця штука зветься DVD
ziggy_freud пише:> З пониженим слухом - може що й набереться. Зовсім глухих значно менше. Але, якщо в кожному питанні ігнорувати меншість, суспільство перетвориться на стадо.
А если будет интересы меньшинств постоянно ставить выше интересов большинства, то превратится в вообще хер знает что.
> Якщо в студії хтось криво ліпить титри, його треба звільнити і взяти іншого. Замість звинувачувати в тому Шевченка чи Грушевського.
Я не говорил ни о Шевченко ни о Грушевском. Мне вообще никакие титры не нужны.
> Ця штука зветься DVD
Наверное, во-первых, потому, что их делают в России, где негусто с украинским языком. А во-вторых, производители не хотят нести лишние траты денег и времени, оплачивая перевод еще и на украинский.
Где-то писали или передавали что какому-то Мовчану на украинский язык дали 50 миллионов. Как думаете, много ли субтитров можно сделать на 50 миллионов? Почему же этот Мовчан ничего не делает?
Почему нет украинских пиратов? Российских - есть, а украинских - нету.
> До речі, більшість регулярних слухачів брехунця не можуть розповісти, що вони з нього почули. Встановлений хвакт
А чем вы, с вашими обязательными субтитрами, лучше этого самого брехунця?
2006.11.19 | ziggy_freud
пусть -язычные в Расее свою пиратку и продают
krmspmg пише:> А если будет интересы меньшинств постоянно ставить выше интересов большинства, то превратится в вообще хер знает что.
Уявіть ситуацію, коли ваших менше. І усьо стане зрозуміло. Хто каже про "вище", лише про "однаково".
> Наверное, во-первых, потому, что их делают в России, где негусто с украинским языком. А во-вторых, производители не хотят нести лишние траты денег и времени, оплачивая перевод еще и на украинский.
Дык пусть -язычные в Расее свою пиратку и продают. Все равно качество левое. Токо за 10 гривень глаза портить. Заодно и тираж раза в два меньше напечатают. Двумя руками за.
> Где-то писали или передавали что какому-то Мовчану на украинский язык дали 50 миллионов. Как думаете, много ли субтитров можно сделать на 50 миллионов? Почему же этот Мовчан ничего не делает?
Питання до Мовчана. Його навіть деякі націоналісти пропонують травити дустом. Однак сумніваюсь, що дуст допоможе.
> Почему нет украинских пиратов? Российских - есть, а украинских - нету.
Питання до піратів. Або до тих, хто їх шукає.
2006.11.19 | Предсказамус
От теории к практике
ziggy_freud пише:> krmspmg пише:
>> Где-то писали или передавали что какому-то Мовчану на украинский язык дали 50 миллионов. Как думаете, много ли субтитров можно сделать на 50 миллионов? Почему же этот Мовчан ничего не делает?
> Питання до Мовчана. Його навіть деякі націоналісти пропонують травити дустом. Однак сумніваюсь, що дуст допоможе.
А кто должен задавать эти вопросы? Может, вместо каких-то очередных административных решений, которые все равно так или иначе обойдут, "деякі націоналісти" затребуют от Мовчана отчета, в зависимости от результата либо ногами отпинают его от корыта, либо передадут материалы в прокуратуру? Если это не делается, появляется неприятное подозрение, что идет борьба не за украинский язык, а за распределение средств на украинский язык...
2006.11.19 | ziggy_freud
акція "Мовчан, віддай мільйон"?
випуск одного напівдохлого тижневика "Слово Просвіти" коштує явно менше 50 млн. на рікПредсказамус пише:
> А кто должен задавать эти вопросы?
В першу чергу ті, хто дає гроші. Якщо вони не підозрюють про реальну ефективність використання коштів Мовчаном, варто довести до їх відома. Хоча це теж буде схоже за боротьбу за грошові знаки, значно гірше, коли вони просто розкрадаються.
2006.11.19 | Предсказамус
Ну типа
Причем было бы просто здорово, если бы все активные защитники украинского языка приложили руку к этому процессу. Или хотя-бы некоторые.2006.11.19 | krmspmg
Re: пусть -язычные в Расее свою пиратку и продают
ziggy_freud пише:> > А если будет интересы меньшинств постоянно ставить выше интересов большинства, то превратится в вообще хер знает что.
> Уявіть ситуацію, коли ваших менше. І усьо стане зрозуміло. Хто каже про "вище", лише про "однаково".
Одинаково - это когда неудобств не чувствуют ни те, не другие. На современном технологическом уровне Украины это невозможно. Поэтому приходится выбирать.
> > Наверное, во-первых, потому, что их делают в России, где негусто с украинским языком. А во-вторых, производители не хотят нести лишние траты денег и времени, оплачивая перевод еще и на украинский.
> Дык пусть -язычные в Расее свою пиратку и продают.
Они вас не спрашивают, где им продавать. Они как китайцы - просто делают свое дело и побеждают.
> Все равно качество левое.
Это зависит от типа пиратки. Есть экранки, а есть качественные. Я смотрел.
=================================================
В общем, поговорили. Вы хотели узнать мое отношение к субтитрам? Вы его узнали.
2006.11.19 | ziggy_freud
це ви самі написали
krmspmg пише:> Они вас не спрашивают, где им продавать. Они как китайцы - просто делают свое дело и побеждают.
Тоді перемога китайських піратів над російськими - справа часу. Ще будете китайський шансон слухати в транспорті. Спитати забудуть. Просто зроблять свою справу і переможуть.
2006.11.19 | krmspmg
есть один существенный нюанс
ziggy_freud пише:> Тоді перемога китайських піратів над російськими - справа часу.
Они и так уже победили везде, где могут. Фактически большинство китайского ширпотреба или бытовой техники - это копии, заимствования в той или иной степени.
Но в областях, связанных с языком, победа им не светит. У нас практически не учат китайский, а у них практически не учат русский и украинский.
Поэтому данное поле битвы останется за русскоязычными - их продукция _понятна_.
2006.11.19 | ziggy_freud
є також інші
Діти починають розрізняти "свою" і "чужу" мову досить пізно. Щоб вони виросли такими ж -язичними, як деякі батьки, їх треба штучно тримати в одномовному середовищі. Як це робилось в СРСР.krmspmg пише:
> Но в областях, связанных с языком, победа им не светит. У нас практически не учат китайский, а у них практически не учат русский и украинский.
> Поэтому данное поле битвы останется за русскоязычными - их продукция _понятна_.
Заради економічних успіхів пара мільйонів майбутніх колоністів вивчить російську. Працелюбні китайські петеушниці складуть гідну конкуренцію підмосковним. На будь-якій фабриці, включно з Фабрікой Звьозд. Вже зараз в Україні можна побачити китайські товари з етикетками зрозумілою мовою. Писати попсові пісні не набагато складніше.
Ринок переможе все. Включно із здоровим глуздом.
2006.11.19 | alx_1904
Всё правильно, только маааленькая ошибка есть
ziggy_freud пише:> Панове, я поділяю висловлену турботу про права людей з пониженим слухом. І погоджуюсь, що відміна титрування фільмів в першу чергу наносить моральну шкоду саме їм.
Абсолютно согласен
> 1. Субтитри на ТБ сприяють вивченню мов, в даному випадку - української.
Ну не согласен
> 2. Титрування, на відміну від дубляжа, є відносно дешевим вирішенням мовного питання (языкового вопроса).
К сожалению, субтитрирование стоит дороже многоголосой озвучки для ТВ.
Дешевле, только если в сранении с озвучкой 1-2 голосами (актёрами)
> 3. Якість російськомовного перекладу і озвучки деяких фільмів, відомих мені з оригінальною звуковою доріжкою настільки низька, що маючи нормальний і навіть тренований слух, я би скоріше дивився їх без звуку з субтитрами.
Качество субтитрирования на порядок хуже, там не то что имена путают, а лево-право, вверх-вниз, а о цифрах - вообще молчу, они могут и на 000 отличаться
2006.11.19 | AK
Re: Всё правильно, только маааленькая ошибка есть
alx_1904 пише:>
> К сожалению, субтитрирование стоит дороже многоголосой озвучки для ТВ.
> Дешевле, только если в сранении с озвучкой 1-2 голосами (актёрами)
Це вже щось із серії $130 < $95.
Янучарська арихметика.
2006.11.19 | ziggy_freud
то давайте вийдемо на конкретні цифри
якщо хтось з присутніх зараз працює з ТБ.Років 10-15 тому це вже реально робилось. Навіть 25 років тому на ВіЕйчЕс накладали отой гнусавий голос за кадром.
Титрування:
1 філолог - перекладач
1 титрувальна машина
1 оператор титрувальної машини
Множимо зарплату + вартість експлуатації на кількість годин роботи.
Аналогічно мінімальний дубляж.
1 звукорежисер
1 інженер
1 перекладач
2 актори
Обладнання, зовсім банальне, є в кожній студії. Я сам колись давно начитував за відсутністю диктора
This is not a rocket science. Набагато простіше.
Подражнитись помаранчами-янучарами ще встигнемо...
2006.11.19 | AK
Re: то давайте вийдемо на конкретні цифри
ziggy_freud пише:> якщо хтось з присутніх зараз працює з ТБ.
>
> Років 10-15 тому це вже реально робилось. Навіть 25 років тому на ВіЕйчЕс накладали отой гнусавий голос за кадром.
>
> Титрування:
> 1 філолог - перекладач
> 1 титрувальна машина
> 1 оператор титрувальної машини
>
> Множимо зарплату + вартість експлуатації на кількість годин роботи.
>
> Аналогічно мінімальний дубляж.
> 1 звукорежисер
> 1 інженер
> 1 перекладач
> 2 актори
>
> Обладнання, зовсім банальне, є в кожній студії. Я сам колись давно начитував за відсутністю диктора
> This is not a rocket science. Набагато простіше.
>
> Подражнитись помаранчами-янучарами ще встигнемо...
Зауважу, що філолог-перекладач потрібен як для титрування так і для дубляжу. Я не фахівець, але мені здається, що титрувальною машинкою може бути звичайний комп'ютер з відповідним ПО. Оперетором може бути будь-хто, хто вміє більш-менш швидко набирати текст на коп'ютері.
Тоді як для озвучування потрібна хоча б мінімальна студія з професійною апаратурою і професійні актори з гарним голосом.
Тобто навіть мінімальна озвучка дорожча за субтитрування. Не кажучи вже про повномасштабне дублювання, де потрібна долбі-студія і цілий колектив акторів.
2006.11.19 | AxeHarry
Re: то давайте вийдемо на конкретні цифри
AK пише:> Зауважу, що філолог-перекладач потрібен як для титрування так і для дубляжу.
>Я не фахівець, але мені здається, що титрувальною машинкою може бути звичайний комп'ютер з відповідним ПО. Оперетором може бути будь-хто, хто вміє більш-менш швидко набирати текст на коп'ютері.
Vy ne faxivec i vam zdaeccya.
> Тоді як для озвучування потрібна хоча б мінімальна студія з професійною апаратурою і професійні актори з гарним голосом.
Ce zh same stosujeccya i subtytriv (jaksho vy majete na meti otrymaty subtytry normalnoi jakosti ta za korotkyj strok. Pro tex. nuansy ne budu rozvodytys ale ix troxy je)
>
2006.11.19 | ziggy_freud
питання відкрите. Хто докладніше
AK пише:> Зауважу, що філолог-перекладач потрібен як для титрування так і для дубляжу. Я не фахівець, але мені здається, що титрувальною машинкою може бути звичайний комп'ютер з відповідним ПО. Оперетором може бути будь-хто, хто вміє більш-менш швидко набирати текст на коп'ютері.
Отож. Але бажано ще й без помилок.
> Тоді як для озвучування потрібна хоча б мінімальна студія з професійною апаратурою і професійні актори з гарним голосом.
Знов таки, що таке мінімальна студія? Мікрофони будуть по сто долярів, чи по дві тисячі? Акторам заплатять, щоб не вмерли з голоду чи по-людські? Але ж у вартості серйозного ТБ-проекта пара тисяч це дрібниці.
2006.11.19 | AK
Re: питання відкрите. Хто докладніше
ziggy_freud пише:> AK пише:
> > Зауважу, що філолог-перекладач потрібен як для титрування так і для дубляжу. Я не фахівець, але мені здається, що титрувальною машинкою може бути звичайний комп'ютер з відповідним ПО. Оперетором може бути будь-хто, хто вміє більш-менш швидко набирати текст на коп'ютері.
>
> Отож. Але бажано ще й без помилок.
На це є спелчекер.
Крім того, актори теж повинні говорити без помилок, ще й наголоси правильно ставити. Помилку у тексті можна виправити кількома натисканнями на клавіші, тоді як виправлення неправильного сказаного вимагає по новій записати фрагмент.
>
> > Тоді як для озвучування потрібна хоча б мінімальна студія з професійною апаратурою і професійні актори з гарним голосом.
>
> Знов таки, що таке мінімальна студія? Мікрофони будуть по сто долярів, чи по дві тисячі? Акторам заплатять, щоб не вмерли з голоду чи по-людські? Але ж у вартості серйозного ТБ-проекта пара тисяч це дрібниці.
Мова не про те, що дрібниці, а що ні. Для великого проекту і повномаштабне дублювання - не проблема.
Дискусія була про те, що дешевше, а що дорожче. Я стверджую, що субтитрування дешевше ніж озвучка. От і все.
2006.11.19 | alx_1904
Вы в ценах не прельщайте себя, у нас не Россия
Это там Права на ТВ показ фильма в прайм стоит от миллиона баксовziggy_freud пише:
> Знов таки, що таке мінімальна студія? Мікрофони будуть по сто долярів, чи по дві тисячі? Акторам заплатять, щоб не вмерли з голоду чи по-людські? Але ж у вартості серйозного ТБ-проекта пара тисяч це дрібниці.
У нас право ВПЕРВЫЕ показать в прайм НОВЫЙ фильм стоит 10-15 штук.
(Ну это не считая класса А++)
Иначе не отбивается рекламой.
Так что каждый бакс на счету.