Угроза №1. Ультиматум как средство давления на оппозицию
11/23/2006 | Предсказамус
Помимо угрозы, исходящей от нынешней власти, существует угроза трансформации оппозиции в такую же коррумпированную власть. В предыдущей ветке в качестве одного из средств решения проблемы власти в стране был предложен ультиматум оппозиции.
1. Зачем давить на оппозицию?
Для того, чтоб она привела себя в работоспособное состояние. А именно: почистилась от кадрового хлама, четко определила задачи и планы их решения, в отношениях с политическим активом перешла в состояние диалога.
2. Кто будет давить?
Политический актив, т.е. люди, бескорыстно участвующие в разного рода политической деятельности. То, что их поддержка нужна оппозиции, подвергалось сомнениям, предлагаю обсудить.
1. Зачем давить на оппозицию?
Для того, чтоб она привела себя в работоспособное состояние. А именно: почистилась от кадрового хлама, четко определила задачи и планы их решения, в отношениях с политическим активом перешла в состояние диалога.
2. Кто будет давить?
Политический актив, т.е. люди, бескорыстно участвующие в разного рода политической деятельности. То, что их поддержка нужна оппозиции, подвергалось сомнениям, предлагаю обсудить.
Відповіді
2006.11.23 | miner
Ультиматум №1. Чим Меморандум Майдану не слава Богу за основу?
Предсказамус пише:> Помимо угрозы, исходящей от нынешней власти, существует угроза трансформации оппозиции в такую же коррумпированную власть. В предыдущей ветке в качестве одного из средств решения проблемы власти в стране был предложен ультиматум оппозиции.
Гадаю, не опозиції, а всьому «політикуму». Надто, коли врахувати, що позиції-опозиції у них міняються час від часу як під час першої шлюбної ночі.
> 1. Зачем давить на оппозицию?
> Для того, чтоб она привела себя в работоспособное состояние. А именно: почистилась от кадрового хлама, четко определила задачи и планы их решения, в отношениях с политическим активом перешла в состояние диалога.
Щоби визначилася, революцію будемо робити «или глазки строить»? Коли друге — зробити без них, якщо я правильно зрозумів напрямок дискусії перед переходом на тролів та інші особистости.
> 2. Кто будет давить?
> Политический актив, т.е. люди, бескорыстно участвующие в разного рода политической деятельности. То, что их поддержка нужна оппозиции, подвергалось сомнениям, предлагаю обсудить.
Сумніви є в тому, що політик(ан)?и не надто цінують той актив, що підпишеться під таким Ультиматумом на першому етапі, що показує досвід реакції їх, друзиків наших любих, «обпишаних кожним з нас», на Меморандум Майдану. Який цілком міг би правити за основу вимог Ультиматуму.
Гадаю, варто далі обговорювати саме ультиматум та дії, якими він погрожує.
Основне питання див. заголовок
2006.11.24 | miner
Переформулюю питання. То ми висуваємо ультиматум на основі ММ?
2006.11.23 | damoradan
Неверный диагноз приводит к неверному лечению
Вы рассматриваете политиков как "слуг народа". На самом деле, политика - это специфический рынок, со своими лидерами и аутсайдерами, своим продуктом, своими производителями и своими потребителями. Со своей покупательной способностью и потребительской стоимостью, в конце концов. Я сейчас говорю о принципах, а не о продажности.Чтобы продать свой продукт избирателям и завоевать определенную долю рынка на выборах, политическая сила должна сделать сделать этот продукт привлекательным для своей целевой аудитории. Вот они и стараюцца, как могут. Не надо никого ничем давить просто чтобы давить - они сами разберутся.
Давить нужно по конкретному поводу в интересах конкретных сил, людей и т.д. Это называется активность гражданского общества. Политики, чувствуя совокупность давления, более или менее удачно формулируют генеральную линию и пакетируют свой продукт. Давить на оппозицию по глобальному вопросу (очиститься) - это нонсенс, тавтология. Для этого есть выборы. Если кого-то не устравивает конкретный депутат в конкретной партии - вот это повод для давления. Давление в промежутках между выборами может быть только в виде лоббирования конкретных вещей.
2006.11.24 | BIO
Летальное лечение - и сутяги в пролете
Ну как нам без политжмакера-аналитика не скажу уже и чего...Бизнес, говорите, укоренился как политический класс и сам
себя ублажает на радость себе и таким вот опахальщикам ?
А что есть конкретное наполнение тезы отделения бизнеса от
власти: передача активов на время подержать в троюродные
руки ? - отнюдь, коллега - это есть наипервейшее требование
гражданской власти (т.е. власти моралитета как минимум +
Захаров-омбудсмен ПОКА как максимум) к власти временно
назначенной охранять и пополнять закрома в том, что она, эта
власть в лице всех своих ветвей обязуется не принимать меркантильных
в своих интересах решений, а токмо в прозрачно разжеванных
общественных целях во избежание скандалов с разбитыми стеклами,
носами и мерседесами за народные же деньги.
Ничо,ничо, звучит тривиально для стандартной ИДЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ ибо такова
природа ТРИЗ - нет слабых решений - есть временно слабые мозги для
постановки задачи, их и надо развивать до предела совершенства.
А кто не справился с внедрением - есть садово-огородный инвентарь
в ассортименте и на свежий воздух окучивать грядки...
Пострадают ли пиарпосредники и прочие жужжелицы на марже с оборота
от такого оборота - несомненно, но это тоже дань природе
справедливости и законам сохранения смысла существования экономных
общественных форм, а иначе не стоит и городить предъяву.
2006.11.23 | Горицвіт
Re: Угроза №1. Ультиматум как средство давления на оппозицию
Тут не все так просто. З одного боку, начебто треба давити на опозицію. З другого боку, як і з кожним тиском, має бути сила (можливість) цей тиск здійснити.Якщо ми настільки сильні, що що можемо ставити ультиматуми про відмову в підтримці, то чому ми не зробимо свою партію? Тоді будемо ставити ультиматуми по факту: у нас це є, значить, інші мають тягнутися, щоб не втратити підтримку виборців.
Інша справа - інформаційний тиск. Ми повинні писати і говорити про опозицію всю правду, так само як і про владу. Інформованість виборців - це ключ до правильних рішень.
Як спосіб тиску я ще перед цими виборами пропонував: щось типу правил для хорошої партії. Ці правила треба скласти, широко обговорювати і поширювати. По них можна паралельно робити власну партію і одночасно воно буде тиснути на існуючі партії, якщо достатньо пошириться.
2006.11.24 | Карт
Яка партія? Які правила?
Давайте хоч залишимося адекватними, і це буде нашим досягненням.Україна йде до двопартійної системи:
1. Соціал-демократична партія (приоритет - суспільству) і
2. Ліберальна (консервативна) партія (приоритет бізнесу)
і ще декілька дрібних "третіх сил", кожна з яких намагається пролізти зі своєю мідною акцією до корита. Домородан правий - це ринок.
Наш зоряний час - вибори. Або - революція.
В чому полягає наш інтерес і наша роль?
Інтерес в тому, щоб жити у нормальному суспільстві. Отже, наша роль в тому, щоб не давати електорату перетворитися на отару, оскільки влада у такому випадку перетвориться на зграю.
Ефективно (і відносно швидко) виконувати нашу роль ми зможемо лише тоді, коли отримаємо доступ на телебачення. Тому я і вважаю, що одним з першочергових кроків БЮТу повинно було б бути проштовхування суспільного ТБ.
2006.11.24 | miner
Ліберальне чи СоцДемократичне … кам'яна сокира чи костяний ніж?
Карт пише:> Давайте хоч залишимося адекватними, і це буде нашим досягненням.
А що робити, коли хочеться вагоміших досягнень за «не втрачати адекватність»?
> Україна йде до двопартійної системи:
> 1. Соціал-демократична партія (приоритет - суспільству) і
> 2. Ліберальна (консервативна) партія (приоритет бізнесу)
> і ще декілька дрібних "третіх сил", кожна з яких намагається пролізти зі своєю мідною акцією до корита. Домородан правий - це ринок.
І саме з того, що це ринок витікає те, що, можливо, таку «картинку до виборів» і формуватимуть технологи. Але всі «великі гравці» політики купуватимуть такою картинкою голоси виборців за гроші великого бізнесу, також відомого як «олігархічні групи».
І будуть це, відповідно, «Соціал-демократична» партія (приорітет бізнес-інтересам групи жирних котів А), «Ліберальна (консервативна)» партія (приорітет бізнес-інтересам групи жирних котів Б) і так за кількістю груп жирних котів. А ідеологія — до лампочки Ілліча. Бо це ринок нах. І париво про ті чи інші соціополітичні ідеї/обіцянки має сенс напередодні виборів, потім у їх невиконанні можна звинуватити опонента, світову кон'юнктуру цін, а можна взагалі позичити очі в того Сірка що не кошовий. (Подивімося на сучасних реггей-аналів та обіцяне якесь там життя вже сьогодні… Або НСНВАЮ та ідею того, як багаті ділитимуться незрадою Майдану… Це сильно впливає на перепозиціонування політсили?)
Крім того, ніщо не зобов'язує до саме такої поляризації «ідеологій», більше того, їхній ритуально-бутафорський характер дозволяє думати скоріше про збереження «лінгвоідеогеографічного» розкиду (про)західно-право-україномовного та (про)східно-ліво-російськомовного легковідтворюваного бакозабивально-бабловідробляльного баббл-ґаму. Бо всі необхідні міти в масову свідомість впарено.
До речі, а чому не замислитися над тим, чи так вже принципово відрізняються не в унікально-нездоланних, як сама нація, умовах Країни У, а в теоріїї, натурі й узагалі ці політичні «вічні суперники» — ліві і праві, ліберали і соціал-демократи? Тільки не треба про те, що „оці за суспільство“ а ті — „за бізнес“. Бо бізнес це один з процесів суспільства. І виходить — ви за кого, за більшовиків чи за комуністів?
НМХР, право/ліва політпарадигма має посісти своє почесне місце на звалищі історії, бо, використовуючи її для класифікування спостережуваних явищ ми нагадуємо деяких частково антропоморфних персонажів Умберто Екового «Баудоліно», які добре помічають тонкі різниці у віросповіданні одне одного, не надто зважаючи на кількість ніг чи статеві органи на горлі.
Може, поділ на «лібертаріїв» та «царистів» у дечому продуктивніший?
А може, на «футурократів» та «впередназадівців»?
До речі, а ми самі хто? Що там з цього приводу глаголе Меморандум?
> Наш зоряний час - вибори. Або - революція.
А поза зоряним часом ми впадаємо у підживлювану подібними дискусіями сезонну сплячку і
смокчеспоживаємо чергові порції лідеринчику, часом навіть харизматичненького…> В чому полягає наш інтерес і наша роль?
> Інтерес в тому, щоб жити у нормальному суспільстві.
От лише не надто зрозуміло, хто/що визначає норми нормальности суспільств…
> Отже, наша роль в тому, щоб не давати електорату перетворитися на отару, оскільки влада у такому випадку перетвориться на зграю.
Я б не відривався так рішуче від
нароелекторату. От якщо прийняти закон про напівактивне> Ефективно (і відносно швидко) виконувати нашу роль ми зможемо лише тоді, коли отримаємо доступ на телебачення.
Політ-Архімед: дайте мені ман'ячник та інші засоби масової трепанації і я
переверефективно (і відносно швидко) виконаю…> Тому я і вважаю, що одним з першочергових кроків БЮТу повинно було б бути проштовхування суспільного ТБ.
А деякі інші дописувачі (не будемо згадувати всуйе їхніх гучних нікнеймів) вважають, що оптимальним кроком БЮТ було би придбання пересувної стіни чи достатньої кількости йаду… Може, варто утриматися від
персональнихгрупових симпатій/антипатій…2006.11.24 | BIO
Глаголя Меморандумом многое уже не наговоришь-пора приступать...
Розділ ІІІ. Соціальна та гуманітарна сфери.....
Створення суспільного радіо та суспільного телебачення. (відстежування)
....
Вот же задница, когда ж эти избушкины сыны повернутся
передом к нужному линку - так и норовят все через
форточку открыть, консерваторы креатива в вечном штопоре...
2006.11.24 | Карт
Мінер, а якщо реферативніше і інформативніше?
Уточнюю два пункти.
1. Двопартійність.
Політики орієнтуються на дві речі (див. пост НеДохтура нижче): електорат і великий бізнес.
С.-д. роблять головну ставку на електорат. Тому іх ідеологія обертається навколо суворого збирання податків та розподілення бюджету. При цьому вони не забувають про малий і середній бізнес, оскільки він складає помітну частину електорату. Раніше я обгрунтовував, чому майбутнє буде за с.-д.
Ліб. (чи конс.) ставлять на великий бізнес, хоча б тому, що пов’язані з ним організаційно, інтересами і фібрами душі. Приступаючи до руля, вони намагаються надати великому бізнесу великих преференцій, щоб встигнути до заміни їх с.-д-ми налитися грошима. Окрім інстинктів, їх до цього спонукає жорстока конкуренція на світовому рівні (де фактично і плавають акули).
Інстинкти і жорстокість конкуренції не сприяють прийняттю вел. бізнесом до уваги потреб тих мурашів, що, з точки зору акул, не дотягують до розуміння справжнього сенсу життя.
Це, нмд, є об’єктивні речі, розуміння яких гасить активність деяких активістів.
А для тих, кому вони не гасять, то становлять лише відправну точку до пошуку свого місця і, відповідно, свого стилю віртуального життя, у стрімкому потоку подій.
2. Активісти залишаться клубом, якщо не вийдуть до «мас». Вплив на перебіг життя активісти можуть мати лише через вплив на свідомість великої кількості пересічних братів і сестер. На жаль, єдиним способом вчинити масований вплив у наш час є вийти на ТБ. Можна і не виходити, але тоді не слід і сподіватися.
2006.11.24 | BIO
Реферативніше
Які можуть бути партії у вільній козацькїй республіці ХХІ сторіччя ?Правильно: рівноправні, вільні та заможні співгромадяне по хайтек-
хуторах при потребі з"їхатися на толоку седлаючи біодизельних коней
вже не кажучи на чому вони літають до тещи на спаржеві млинці...
Йдіть до біса зі "своими" тупими двопартійними витребеньками,
бубубубубубу...,а краще емігруйте до Канади, там Вам ще й
двомовність на халяву буде і кленовий сиропчик від Армії Спасіння
щоб мізки варили смачніше...
2006.11.24 | Карт
BIO, 15.30 для Вас не є сприятливим часом.
На таких непересічних, як Ви іноді сідає іпохондрія чи щось подібне.Наразі це не має наслідків. Як кажуть, не на того напали.
Творчіх успіхів!
2006.11.24 | BIO
Зась і Вам навести порчу на мій гороскоп - ловить краще облизня
Того шо типу двопартійний за ознакоюбільш/меншої міжвиборчої іпохондрії...
ПС Невже Ви щиро не відчуваєте всю нещирість
спроб пропонувати продовжувати гратися у цій
вкрай засраній пісочниці "реалполітик" з віртуальними
ідеями та купками реально вонючого бабла не розуміючи шо один з
найголовних чинників народного протесту - саме є ця фальш...?
2006.11.24 | Карт
Розумію дещо інше.
А саме те, що політика і політикум є нашими реаліями.А Ви думали, то я видумав їх і граюсь?
А Вам не здається, що то Ви видумали казацьку анархію і таки граєтесь, та ще й лаєтесь?
Мабудь, Ви, ВІО, втомились від прозорого безфутуризму. Краще зляпайте шо-небудь красиве ..
2006.11.25 | miner
насправді, в основному просто підіймаю тему…
Карт пише:> А саме те, що політика і політикум є нашими реаліями.
А, може, частиною наших реалій? Не всіма? Не основною частиною?
2006.11.24 | Ігорко
Рубай!
2006.11.24 | miner
реферативніше? інформативніше? rm -rf /power/parties/* з голови…
Карт пише:Чому «дво»? Буде стільки партій, скільки фінансово-промислових груп. Вірніше, трохи більше, для створення шуму в головах любителів про це думати.
А щодо «орієнтації політиків на електорат», НЯБ, все навпаки.
Політики руками технологів та залучених активістів
Десь якось приблизно так воно і є
Проте не надто уявляю ТВ канал «АктивісТіВі»… А Ви? Уявляєте?
2006.11.24 | Карт
Мінер, а якщо реферативніше і інформативніше?
Уточнюю два пункти.
1. Двопартійність.
Політики орієнтуються на дві речі (див. пост НеДохтура нижче): електорат і великий бізнес.
С.-д. роблять головну ставку на електорат. Тому іх ідеологія обертається навколо суворого збирання податків та розподілення бюджету. При цьому вони не забувають про малий і середній бізнес, оскільки він складає помітну частину електорату. Раніше я обгрунтовував, чому майбутнє буде за с.-д.
Ліб. (чи конс.) ставлять на великий бізнес, хоча б тому, що пов’язані з ним організаційно, інтересами і фібрами душі. Приступаючи до руля, вони намагаються надати великому бізнесу великих преференцій, щоб встигнути до заміни їх с.-д-ми налитися грошима. Окрім інстинктів, їх до цього спонукає жорстока конкуренція на світовому рівні (де фактично і плавають акули).
Інстинкти і жорстокість конкуренції не сприяють прийняттю вел. бізнесом до уваги потреб тих мурашів, що, з точки зору акул, не дотягують до розуміння справжнього сенсу життя.
Це, нмд, є об’єктивні речі, розуміння яких гасить активність деяких активістів.
А для тих, кому вони не гасять, то становлять лише відправну точку до пошуку свого місця і, відповідно, свого стилю віртуального життя, у стрімкому потоку подій.
2. Активісти залишаться клубом, якщо не вийдуть до «мас». Вплив на перебіг життя активісти можуть мати лише через вплив на свідомість великої кількості пересічних братів і сестер. На жаль, єдиним способом вчинити масований вплив у наш час є вийти на ТБ. Можна і не виходити, але тоді не слід і сподіватися.
2006.11.24 | Горицвіт
Re: Яка партія? Які правила?
Карт пише:> Давайте хоч залишимося адекватними, і це буде нашим досягненням.
Давайте спробуємо.
> Україна йде до двопартійної системи:
Україна вже давно прийшла до (квазі)-двопартійної системи. Але це не ті партії, що ви називаєте, а, умовно кажучи, українська і радянська (проросійська). Поки що не видно, що від цієї сумної системи намічається відхід.
> Ефективно (і відносно швидко) виконувати нашу роль ми зможемо лише тоді, коли отримаємо доступ на телебачення. Тому я і вважаю, що одним з першочергових кроків БЮТу повинно було б бути проштовхування суспільного ТБ.
Це крок БЮТ, як ви кажете. А що робити нам? А якщо для БЮТ буде дешевше прикупити собі який-небудь канал?
2006.11.24 | ziggy_freud
Україна вже давно прийшла до (квазі)-двопартійної системи
Горицвіт пише:> Україна вже давно прийшла до (квазі)-двопартійної системи. Але це не ті партії, що ви називаєте, а, умовно кажучи, українська і радянська (проросійська). Поки що не видно, що від цієї сумної системи намічається відхід.
Є такі партії. Але фактичний поділ на громадян України і "совків" лише частково співпадає з партійним. Проукраїнські партії граються в популізм, совкові - в елементи ринку і "людське обличчя" соціалізму, що поганенько тримається на їх номенклатурних пиках.
Якби квазіподіл перетворився на реальний, він би дуже спростив життя виборців. Але суттєво зменшив кількість годівниць для політиків.
2006.11.24 | miner
(псевдо)вільна (квази)представницька (квази)демократія
(псевдо)вільна— бо права та свободи декого-з-баблом завдяки декому-на-посадах дещо рівніші за права решти холопів
(квази)представницька
— бо, хто б не голосував за ладітупів, вони представляють інтереси дещо рівніших, провішуючи виборцеві локшину на вуха й податки вкупочці зі зростанням цін на шию
(квази)демократія
— бо ніхто крім фінансованих дещо рівнішими партій не може брати участі у виборах, а виборець бачить перші п'ять прізвищ спеціально відформатованого дещо рівнішими переліку покепузиків, телемонів та інших народних обранців
2006.11.28 | Горицвіт
Re: Україна вже давно прийшла до (квазі)-двопартійної системи
ziggy_freud пише:> Горицвіт пише:
> > Україна вже давно прийшла до (квазі)-двопартійної системи. Але це не ті партії, що ви називаєте, а, умовно кажучи, українська і радянська (проросійська). Поки що не видно, що від цієї сумної системи намічається відхід.
>
> Є такі партії. Але фактичний поділ на громадян України і "совків" лише частково співпадає з партійним. Проукраїнські партії граються в популізм, совкові - в елементи ринку і "людське обличчя" соціалізму, що поганенько тримається на їх номенклатурних пиках.
Тому що ринок, популізм і соціалізм не визначальні для цього поділу. А визначальні умовна "українськість" і умовна "російськість". За це і голосували довгий час. Тільки в 2004 добавився розподіл на бандитів і антибандитів, який по інерції зберігся на виборах-2006.
А всі спроби акцентувати на лінії ліберали-неліберали досі провалювалися.
>
> Якби квазіподіл перетворився на реальний, він би дуже спростив життя виборців. Але суттєво зменшив кількість годівниць для політиків.
Так він майже перетворився. Не знаю, що дало б корисного дві величезних партії. Навпаки, потрібна конкуренція. По-друге, важко сформувати гіпер-партію, прийнятну для всіх "проукраїнських" виборців. Хоч би тому, що намічається все-таки натяк на ідеологічні відмінності.
2006.11.28 | miner
ой, доведеться говорити спрощеними прикладами
Горицвіт пише:> Тому що ринок, популізм і соціалізм не визначальні для цього поділу. А визначальні умовна "українськість" і умовна "російськість".
Принциповий поділ іде і не там, і не тут…
принциповий поділ ОСЬ:
1) ті, хто вже усвідомив, що нами маніпулюють і зіштовхують лобами за різними ознаками новопосталі «хозяева заводов, газет, пароходов» та їхні політичні боти та
2) ті, кому досі здається, що одні («проукраїнські», наприклад) зрадники інтересів виборців чимось принципово інші за («проросійських», в цьому разі) зрадників інтересів виборців, і дає собою маніпулювати далі.
А доки нами маніпулюють, займаючи нас суперечками з мовних, релігійно-конфесійних та інших проблем, ми нагадуємо родину, що 15 років сперечається щодо того, який ставити унітаз в сортирі, зелений чи синій, і чи не змонтувати поруч біде, а весь цей час там стоїть пожовкле від іржи тріснуте чудо та не зовсім вода на долівці, а сморід чути на пару поверхів в обидва боки…
2006.12.01 | Горицвіт
це про інше
цей поділ проходить у вашій голові. А в соціологічній реальності - інший поділ. Який з року в рік проявляється, зокрема, в результатах виборів.2006.11.24 | НеДохтор
Re: Ультиматум + ще щось (back in the ussr)
1. Що стосується ультиматуму.imho, не завадить, допоможе, але свою основну роль (заставити опозицію щось поміняти) не виконає.
Чому? Тому що в сучасних умовах немає ні одного живого прикладу яким чином можна виграти вибори без фінансів. На даний момент в партійному будівництві маємо суміш із двох частин:
- не зовсім чистих фінансів та власників цих фінансів
- та відносно чистих політичних активістів
До наступних виборів, напевно, далеченько. Якщо будь яку з політичних сил запитати (не перед телекамерами) чим одним із двох вони сьогодні можуть легше пожертвувати - відповідь напевно буде не на користь активістів. Скоріш тактика така - гроші дадуть нам можливість протриматись до (весни, виборів, революції ... чи ще чогось) а активістів ми "активуємо" за декілька місяців до необхідного моменту.
Це звичацно поганий стан справ, але напевно факт що так є (можливо хтось з реальних політиків тут підтвердить або спростує).
Який вихід? Думати. Думати як можна кардинально змінити принципи партійного будівництва (чи можливо взагалі рішення лежить поза рамками партійної моделі), щоб не приходилось наповнювати партійні списки підозрілими спонсорами. Напевно Тимошенко та інші лідери хочуть мати таку схему, але її ще ніхто не придумав.
Поки її не придумають, ультиматум активістів - слабенький укол.
Тобто ультиматум річ цінна, робити її треба але бути готовими до його слабкої дії.
Текст ультиматуму. Можливо тут http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164350425 ?
2. + ще щось.
Для людини в стані апатії важко моментально переключитись в активний стан, але поступовому виходу допомагають такі дії, як миття посуду чи прибирання в квартирі, або щось подібне.
Для суспільної апатії, в котру політики загнали навіть активістів,
також можна шукати вихід через "очисні роботи".
Яким чином? Напевно незабаром БЮТ чи президент чи ще хтось захоче провести якийсь референдум.
Треба бути готовими (хоча б інтелектуально) сформулювати одне з питань котре також додати до тих котрі будуть виноситись на референдум.
Це питання може стосуватись змін в законодавстві. Ці зміни повинні надати можливість суспільству періодично між виборами проводити просіювання партійних списків. Для місцевих Рад це майже можливо і зараз, але для ВР чіткого регламенту немає.
Наприклад кожен рік "приносимо в жертву" по 2 депутати з кожної фракції. (приклад зовсім сирий, але до проведення референдуму треба напрацювати бажаний механізм відкликання депутатів, так щоб цей механізм був зі всіх боків відшліфований).
Інакше буде виглядати так, що народ би і хотів якось впливати на своїх обранців, але не може чітко сформулювати якого механізму він для цього потребує.
Звичайно, можна сказати, що достатньо вже існуючої періодичності виборів і там все можна вирішити. Думаю що це справедливо для країн котрі повільно міняються, а для країн перехідних типів потрібен додатковий механізм періодичної (між виборами) регуляції наповнення верхів.
P.S (про ussr)
цитата, а повний текст за лінком
http://deputat.org.ua/?art=1157477259
--------------------------
Право відкликання депутата належить до імперативного мандата, який існує в Україні з 1918 року і базується на декреті ВЦИК від 04 грудня 1917 року «О праве отзыва делегатов». Право відкликання депутатів було закріплено в усіх конституціях СССР, конституціях союзних та автономних республік, зокрема й УССР, а також у відповідних законах про порядок відкликання депутатів. Наприклад, згідно зі статтею 96 Конституції УССР 1978 року «депутат, який не виправдав довір’я виборців, може бути в будь-який час відкликаний за рішенням більшості виборців у встановленому законом порядку». Однак сьогодні, незважаючи на те, що законами України передбачено відкликання депутата і навіть регламентовано його процедуру, Конституція України № 254к/96?ВР від 28 червня 1996 року правового інституту відкликання народного представника не передбачає. Тому цю колізію необхідно буде врегулювати в процесі наповнення змістом розпочатої політичної реформи, серед іншого шляхом внесення змін до законодавства про місцеве самоврядування.
--------------------------
2006.11.24 | BIO
Слушно на додачу - тож додадите самі чи допомогти ?
МЕМОРАНДУМ МАЙДАНУЧергові задачі Помаранчевої Революції
Розділ І. Права Людини.
11.Створення дієвого організаційно-правового механізму обов'язкового
забезпечення виконання права віборців на відкликання депутатів усіх
рівнів.
2006.11.27 | НеДохтор
Re: допомогти
BIO пише:----------------------------
МЕМОРАНДУМ МАЙДАНУ
Чергові задачі Помаранчевої Революції
Розділ І. Права Людини.
11.Створення дієвого організаційно-правового механізму обов'язкового забезпечення виконання права виборців на відкликання депутатів усіх рівнів.
----------------------------
Я "за", щоб це додати в ММ і саме в цей розділ.
Якщо на це є згода інших редакторів ММ, то будь ласка, доповніть туди.
2006.11.27 | BIO
UVMOD - редакторам ММ, реагуйте на погодження
2006.11.27 | Пані
Я теж за
давайте почекаємо більше людей і тоді внесемо. В список пропозицій зараз внесу2006.11.28 | BIO
"Зараз..." це то шо я озверіло подумав зараз ?
То де воно !?!2006.11.28 | BIO
Зараз...а
http://maidan.org.ua/n/memo/1164701941Куди ще ?
Обсудимо ?
2006.11.24 | samopal
Ультиматум? Нє... Шоб її задавить треба об'єднуватись!
Предсказамус пише:2. Кто будет давить?
Той, хто завжди цим займався. І досвід має неабиякий... "Политический актив, т.е. люди, бескорыстно участвующие в разного рода политической деятельности" повинні неодмінно "об'єднатися". Бажану у "нову силу". Разом з владою...
Разом легше буде організувати який "антиопозиційний майдан", наприклад. НУ, шоб же ж опозиція "покращилася". І "розширилася"...
2006.11.24 | miner
…а щоб збудить ∞¬ну волю, треба миром, громадою… ЩО?
2006.11.25 | samopal
Обухом по опозиції?
2006.11.24 | Хвізик
нмсд, дави - не дави, а від таких фінтів, як ото Мороз відмочив
перестрибнувши в супротивний табір, ми не гарантовані.і ніяке давлення не поможе
якось так треба законом зробити, щоб не міг один лідер якоїсь фракції одноосібно прийняти зрадиве рішення за всю фракцію
є можливість такого закона видати?
2006.11.24 | miner
врятує те, щоб політикам було 1) стрьомно 2) незручно
2006.11.24 | miner
Ультиматум #∞… пошук прототипа
Бачу, обговорення в цій гілці стало понеслося по лісостепах Батьківщини (не плутати з одноіменою партією).Не бачу серйозних заперечень наступного:
1) Загроза узурпації політиками (тими чи іншими, персоналії не важать) прав і свобод громадян — є основною загрозою.
2) Оскільки практично всі політсили вже показ
илисяали свої привабливі й послідовні пики, ніхто крім громади не може дати відсіч такій узурпації3) проте, оскільки громаду не представлено в узурпованих т.зв. «партіями» у народу органах влади, актив громади висуває УЛЬТИМАТУМ до політиків та примкнулих до них осіб з ВИМОГОЮ в разі невиконання Меморандуму Майдану (може, трошки доробленого під поточний момент, там є деякі деклопротивні сентенції, що добре звучали тоді й наївнувато зараз, але то стилістика) — вдатися до рішучих дій (а от яких саме, варто обговорювати)
Як інший варіант того, на що міг би бути схожим Ультиматум, можна розглядати http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164350425
От…
2006.11.25 | samopal
Угу. Всі на пошуки! Протипів і прототипчиків....
Запасайтеся харчами, бо "пошуки" будуть довгими, а влада після виборів дуже зголодніла. Де-хто із досвічених "політикумів" радить розпочати пошуки весною, бо під снігом ніхвіга не видно, та й холодно... навівє ризиковані думки... Дворічної давності.2006.11.25 | miner
Це ви про що?
Мені здається цілком очевидним, що, якщо громада не відновить тиск на так званий «політикум», нема кому стримувати цей так званий «політикум» від розчавлювання громади.Ви іншої думки? Формулюйте…
2006.11.25 | samopal
А ви про що?
Що таке "громада", це не "партія лазаря", часом? Хто здатен "об'єднати громаду" для того, щоб вона "вчинила тиск"? Не "політики", а громадські "діячі"? І що ви хочете з кого "витиснути"?Дострокові вибори парляменту? А може вже й прізідєнта, разом?
Чи просто вимагаєте, щоб "вони" зробили нам "харашо"?
2006.11.25 | miner
Я про те, що у _нас_ — є Меморандум Майдану
а у них — політиків — нема совісті.Це вони ставлять себе поза громадою. ультиматум має нагадати їм, хто є совереном в Україні. Решта, включно з розрізнянням «фейсів» та «челяді» політикуму НМХР masturbatio mentale.
Спочатку має сконсолідуватися актив політичної нації. Пох, як це називатиметься. Хай буде хоч «Опора», хоч Оргкомітет Фестивалю «Коліївщина-2»
samopal пише:
> Що таке "громада", це не "партія лазаря", часом?
хто такий «лазар»? це з Біблії?
> Хто здатен "об'єднати громаду" для того, щоб вона "вчинила тиск"?
Громада тим і не натовп, що вміє консолідуватися. Події так званої Помаранчевої Революції це показали. Не всім. Але уважним показали.
> Не "політики", а громадські "діячі"? І що ви хочете з кого "витиснути"?
Хочу щоби мій син ріс у вільній демокртичній державі, яка виконує Конституцію замість міняти її щоякзасвербіло. В державі, за яку не соромно.
> Дострокові вибори парляменту? А може вже й прізідєнта, разом?
Аж до Установчих Зборів
> Чи просто вимагаєте, щоб "вони" зробили нам "харашо"?
Не маю ілюзій з цього приводу. «Хочеш зробити щось добре — зроби це сам™»
2006.11.25 | samopal
А у них не лише мемурандум, а й цілий Універсал
miner пише:а у них — політиків — нема совісті.
Але як тільки вони перестануть називати себе "політиками", а назовуться громадськими "діячами", совість у них знову "наросте"?
І до державного керма тре ставить не якихось заїжджених "політиків", а нових проворних "діячів". Ви, часом, "кермо" з "кормами" не сплутали?
Може вам ще й народне віче замість парляменту запровадити?
Чи просто партію "Віче"...
2006.11.25 | miner
знаю, седан, кабріолет… ґазенваґен наці-анальної згоди
samopal пише:> Але як тільки вони перестануть називати себе "політиками", а назовуться громадськими "діячами", совість у них знову "наросте"?
Сумніваюся. У фюрерів совісті не бува. В унтерменшів теж.
> І до державного керма тре ставить не якихось заїжджених "політиків", а нових проворних "діячів". Ви, часом, "кермо" з "кормами" не сплутали?
До державного керма треба ставити технічних виконавців волі народу. А за переплутування «кермо» з «кормами» треба втарблювати. Спершу боляче, потім ногами.
> Може вам ще й народне віче замість парляменту запровадити?
А може, досить бачити в Конституції вікі-сторінку? Амери свою майже не міняють 300+ років…
> Чи просто партію "Віче"...
Сходіть до палеонтологічного музею, Вам постійно на викопну фауну тягне
2006.11.26 | samopal
Як палентолог, Ви трохи переоцінюєте американців
miner пише:А може, досить бачити в Конституції вікі-сторінку? Амери свою майже не міняють 300+ років…
Справа не стільки у тому щоб навчитись не міняти щоразу, як щось "не лізе",- час від часу "поправки" роблять і америкоси. Але спершу тре звикнути дотримуватись хоча б того, що є.
2006.11.27 | miner
як биб це сказать? я мав на увазі трохи більше, ніж порівняти
samopal пише:> Справа не стільки у тому щоб навчитись не міняти щоразу, як щось "не лізе",- час від часу "поправки" роблять і америкоси. Але спершу тре звикнути дотримуватись хоча б того, що є.
Саме це я і маю на увазі.
Зокрема.
Бо, як Конституції СССССР та республік, так і поточної просто-України — явно написані так, щоби нереальність їхнього виконання була якомога очевиднішою… Це з одного боку, а з другого є деяка маалесеенька різничка між поправками до правил гри та систематичною заміною правил гри з такою швидкістю, щоб звикання до них не виникало. Взяти хоч би і виборчу систему…
НМД, вигляда цілком на те, що стала зміна записаних правил гри — традиційний для нашої і сусідської бюрокретинокра[дт]ії шлях мати в грі не зовсім тобто зовсім не ті правила, які декларовано. А це, в свою чергу — робить функціонування системи без корупції можливим тільки в жорсткототалітарному режимі ручного управління з дев'ятиграмовими санкціями, що все одно не рятує від корупції, але не дозволяє помічати її
От.
2006.11.25 | Предсказамус
Всем ответить не в состоянии, попробую по ключевым моментам
Возражения:1. Сам характер политического процесса таков, что политики заинтересованы в деятельности в интересах своего электората. Поэтому незачем требовать от них очищения, сами почистятся или проиграют.
Наверное, мы вынуждены различать политические процессы в странах с развитой демократией, и в обломках СССР, унаследовавших от него совершенно другое отношение и к выборам, и к электорату. Еще не скоро по полмиллиона будет вываливать на улицу из-за неудачных решений власти, как в Европе. Поэтому давайте не ставить дизель на горбатый Запорожец, он туда не станет.
2. Является ли политический актив той силой, которая в состоянии ставить ультиматумы политикам? А если он такой крутой, что мешает ему сделать собственную партию?
2004-й год (точнее - с 2000-го, акции УБК) показал, что реальную работу (достигающую цели) проводят именно активисты, а не наемные работники. Это касается как избирательных кампаний, так и различных акций. Отказаться от такой поддержки партии вроде бы не должны, хотя цена действительно может показаться им слишком высокой.
Собственная партия политических активистов невозможна потому, что активны люди с очень разными взглядами. ГО еще можно себе представить, партию - маловероятно.
3. У партий нет выбора, они вынуждены привлекать "спонсоров" в обмен на определенные преференции этим "спонсорам", т.к. без денег толку не будет. Поэтому ультиматум полезен, но большого толку от него ждать не нужно.
В принципе, со сказанным спорить трудно. С другой стороны, действительно ли у нас критически мало бизнеса, заинтересованого в прозрачной работе власти и единых правилах игры? По этому вопросу у меня нет своего мнения, было бы хорошо обсудить еще.
4. Зачем выдумывать какой-то ультиматум, если есть ММ, где все уже есть?
Томущо© это разные категории документов. Программа на много лет и требования на текущий момент могут коррелировать, но не выполнять неприсущие им задачи.
2006.11.25 | miner
Re: погоджуюсь. однак
мені здається, що ММ — принаймні начерк тої програми, реалізації якої варто було б домагатися.Крім того, у нас не все прозоро
То чим ММ не слава богу?
2006.11.26 | Предсказамус
ММ слава Богу, но для других целей.
Это программный документ, у партий и блоков свои программы. Поэтому от них нужно требовать просто стать для начала нормальными, причем требований не должно быть очень много.2006.11.26 | miner
Логіку розумію. Тоді,
погрозою ультиматуму-1 буде ультиматум-2 з вимогою виконання ММПредсказамус пише:
> Это программный документ, у партий и блоков свои программы. Поэтому от них нужно требовать просто стать для начала нормальными, причем требований не должно быть очень много.
Варто формулювати не в термінах «нормальности», бо у кожного нормального внучка нормального дєдушкі свій критерій того, чому він нормальний. Наші поточні партії — нормальні політхолдинги нормального олігархічного квазидемократичного суспільства…
2006.11.25 | damoradan
Re: Всем ответить не в состоянии, попробую по ключевым моментам
Предсказамус пише:> Возражения:
> 1. Сам характер политического процесса таков, что политики заинтересованы в деятельности в интересах своего электората. Поэтому незачем требовать от них очищения, сами почистятся или проиграют.
> Наверное, мы вынуждены различать политические процессы в странах с развитой демократией, и в обломках СССР, унаследовавших от него совершенно другое отношение и к выборам, и к электорату. Еще не скоро по полмиллиона будет вываливать на улицу из-за неудачных решений власти, как в Европе. Поэтому давайте не ставить дизель на горбатый Запорожец, он туда не станет.
Наверное, это ответ в том числе и на мой пост. Вернее, не ответ, а непонятная аналогия, ничего по сути не проясняющая...Мне кажется, Вы, как и многие другие, преувеличиваете разницу между электоральной политикой здесь и в развитых странах...Как наблюдавший и ту, и другую, могу сказать, что на сегодняшний день отличия больше в технологиях, чем по сути...
> 3. У партий нет выбора, они вынуждены привлекать "спонсоров" в обмен на определенные преференции этим "спонсорам", т.к. без денег толку не будет. Поэтому ультиматум полезен, но большого толку от него ждать не нужно.
> В принципе, со сказанным спорить трудно. С другой стороны, действительно ли у нас критически мало бизнеса, заинтересованого в прозрачной работе власти и единых правилах игры? По этому вопросу у меня нет своего мнения, было бы хорошо обсудить еще.
Финансирование партий органиченным количеством миллионеров будет и дальше происходить до тех пор, пока они могут делать это безнаказанно. Партиям так легче. Единственный способ изменить ситуацию - это жесткий контроль за финансированием кампаний, который невозможен без жесткого тотального контроля за финансами всех субьектов в стране. А это, в свою очередь, невозможно без всеобъемлющей налоговой амнистии и декларирования всех реальных активов элитой.
2006.11.25 | miner
Re: +5
2006.11.26 | Предсказамус
Re: Всем ответить не в состоянии, попробую по ключевым моментам
damoradan пише:> Мне кажется, Вы, как и многие другие, преувеличиваете разницу между электоральной политикой здесь и в развитых странах...Как наблюдавший и ту, и другую, могу сказать, что на сегодняшний день отличия больше в технологиях, чем по сути...
Различие в цене вопроса. Редко где проигравшая сторона рискует влететь под уголовное преследование, причем массированное и совершенно обоснованное. Поэтому власть в Украине, размышляя о результатах выборов, вместо "выиграем-проиграем" обдумывает "выиграем честно или выиграем нечестно". О "проиграем" думают как катастрофе, которой нужно избежать любой ценой.
В описанную картину не совсем попадали "оранжевые", которые рисковали проигрышем ради второстепенных вопросов, но это от неопытности. Урок, который сейчас преподают регионалы, пойдет впрок, не сомневайтесь.
> Финансирование партий органиченным количеством миллионеров будет и дальше происходить до тех пор, пока они могут делать это безнаказанно. Партиям так легче. Единственный способ изменить ситуацию - это жесткий контроль за финансированием кампаний, который невозможен без жесткого тотального контроля за финансами всех субьектов в стране. А это, в свою очередь, невозможно без всеобъемлющей налоговой амнистии и декларирования всех реальных активов элитой.
И вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если бы у нас была власть, способная на перечисленные Вами подвиги, говорить здесь было бы не о чем, разве что о погоде.
2006.11.26 | miner
теж – еге ж
2006.11.26 | BIO
Ну, тогда в лоб стеной и гайковертом по балде, сорри...
Т.к. Ваше ММжеманство так и напрашивает меня на вопрос:а что, собственно, Вы предлагаете вместо
доработки шерхебелем почти готового к массовому
внедрению в созревшие мозги серийного продукта к которому
прилагались, полагаю, и ваши ЛИЧНЫЕ усилия
и откуда у Вас в таком случае растут конгениальные
идеи продолжения просмотра новых серий маппет-шоу для
конченых имбецилов которое Вам так упорно кажется НАСТОЯЩЕЙ
политикой достойной подражания ? Тут или-или...
Или Вы ищете третьи берега у Рубикона ?
Боюсь, что донецкая мать кузьмы очень скоро прекратит
все эти метания, терзания и треволнения - так мы будем
спасаться или продолжим тянуть соломку из стога поштучно
в поисках подлиннее чем вери биг лонг райфл ММ...?
2006.11.26 | Предсказамус
Уже лучше.
По крайней мере, туповатому мне наконец-то удалось поймать в Вашем творчестве нечто, похожее на мысль. В первом приближении.Если бы Вы еще не словом, а делом (©) предложили текст самого ультиматума на основе ММ...
2006.11.26 | BIO
Еще раз - еще тупее...
"Прочно опершись ватником о стенку печион чувствовал как по членам приятно
разливается долгожданное тепло от близости работы
у мозга но внезапная истома исподволь заставила
продолжать прикидываться валенком в расчете на
то, что пока одни займутся делом, другие будут
таскать горячие пирожки и бранить стряпуху
за свои нетерпеливо обожженые ладошки..."
Текст ультиматума на основе ММ - это сам гладко
отструганный ММ с КОНКРЕТНЫМИ сроками исполнения
пунктов теперь уже ультиматума - иначе этот гроб
начнет заколачивать тупых в братскую погибель
медленно но верно без всяких ультиматумов - просто
по объективному ходу линии жизни...
Извините, но тех тупиково тупых, которые и ЭТОГО не поймут
просвещать бесполезно - каждому горбатому не нароешься...
2006.11.26 | Предсказамус
Вы поставили передо мной непростую дилемму.
Вообще-то, ничего, кроме уже привычного заклинания я от Вас так и не увидел, т.е. можно постинг сносить и попросить Вас больше в этой ветке не мусорить.С другой, Вы сделали еще один огромный шаг вперед, а именно то-ли предложили отстругать ММ, то-ли считаете его исходно гладким. Хорошо, но мало.
К сожалению, выдавливать из Вас конструктив, как из Чехова раба, мне некогда, да и незачем. Думаю, Вы найдете что сказать в серьезных ветках вроде "Ахметов за об'єднання чемпіонатів України і Росії", а здесь разговор идет о несерьезных и явно скучных для Вас вещах.
Поэтому таки сделайте одолжение - не мусорьте больше здесь.
2006.11.26 | miner
Re: тоді є пропозиція,
в обговореннях по пунктах ММ на вікі почати прикидати1. що йде в аццтой (включно зі стилістичними правками)
2. які терміни виконання (треба залучати приматів, які могли б накидати реальний таймлайн виконання, інакше якось по-корчинськи виходе)
Але НМД сам текст Ультиматуму має бути коротким, як ляпас. А ММ+ — додаток.
Га?
2006.11.27 | BIO
Як істинно віруюче угруповування ця кодла ляпасів не боїться...
А до прицільного стартового копняка краще додати РЕАЛЬНУОПОРНУ СІТКУ яка НЕОБХІДНА для будь чого:
концентровано робити локальні акції, готувати
референдум, страйк або знов мирне повстання
якщо по мирному воно не згодиться прийняти до
виконання Ультиматум Майдану...
Бо ці йуди не згодяться навіть через шибеницю -
то навіщо мріяти про перевиховання каннібалів...
2006.11.27 | miner
Я не про методи, а про стилістику.
А по суті пропонованої послідовности дій зауваги єсссть?2006.11.27 | BIO
Нафига бить по лицу если можно дать в морду...
Які можуть бути зауваження до здорового глузду -сам постійно міную аналогічними пропозиціямі
тутешню місцевість але після каткового тралу
модерами мої протитанкові вже нагадують коров"ячи
какашки - на декого з ціх саперів навіть напада сказ - не
відрізняють продукту аналогії від загальноанального...
Скарабєйбі
2006.11.27 | BIO
хахаха
Так я строки пропонував ще при торішньому обговореннівмантулити - відбили валкі пазорние типу спочатку
буде пекло, а вже потім батька бити за поганий геном...
Літом вже дістало і зробив з ММ двостранічну агітку -
десь по архівах за липень поточеним кодом припада
та ОРИШКА мабуть десь ховає екземпляр ціх скрижалей
для більш спритних потомків...
А за вікі з паролем візьмусь ось-ось підтягнуться тили
з важкою зброєю - коли канонада осадного дерибана буде
вишибати золоті київськи бані у підвішене за яйця повітря
Арсенал Майдану дасть добро вставити запал в цю атомну бомбу
і час слабкодухим сховатися по печерах несвідомості...
2006.11.28 | НеДохтор
Re: Яка вимога №1?
Предсказамус пише:> Возражения:
>4. Зачем выдумывать какой-то ультиматум, если есть ММ, где все уже есть?
> Томущо© это разные категории документов. Программа на много лет и требования на текущий момент могут коррелировать, но не выполнять неприсущие им задачи.
Думаю що ультиматум не може бути текстом на декількох сторінках,
чи взагалі якимось структурним документом який потребує не тільки ознайомлення, а і прискіпливого вивчення. Він повинен читатись за один видих.
Тому повністю згоден із Вашим зауваженням 4 і також підтримую
miner пише: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164546329
-----------------
...
Але НМД сам текст Ультиматуму має бути коротким, як ляпас. А ММ+ — додаток.
Га?
-----------------
Пропоную відкласти на потім, що може бути додатком до ультиматуму,
а попробувати зібрати пропозиції яким має бути ляпас, як його зліпити у вигляді тексту, щоб це було коротко і ясно і якось все ж впливало на політиків. Можливо за декілька днів щось ВФ видасть на цю тему?
Напевно "ляпас" має вирости з "вимоги №1" ультиматуму. Тільки поки не зрозуміло щоб це могло бути.
Якщо підтримуєте, що варто роботу продовжити то
знову прошу Вас породити нову гілку із серії "Угроза №1..." для роботи над "ляпасом".