Остання субота листопада - День Пам"яті Жертв Голодомору
11/24/2006 | Andrij
Світла пам"ять.
А ось слова партайгеноссе партії, що організувала геноцид, -
"І нині ви не знайдете жодного документа, який стверджував би, що це була навмисна політика знищення селянства. До речі, моя сім`я теж постраждала: навесні 33-го року у моєї бабусі з голоду померли дві доньки. Адже мої батьки із Запорізької області (з Куйбишевського району), а це центр тих проблем..."
http://unian.net/ukr/news/news-174464.html
А ось слова партайгеноссе партії, що організувала геноцид, -
"І нині ви не знайдете жодного документа, який стверджував би, що це була навмисна політика знищення селянства. До речі, моя сім`я теж постраждала: навесні 33-го року у моєї бабусі з голоду померли дві доньки. Адже мої батьки із Запорізької області (з Куйбишевського району), а це центр тих проблем..."
http://unian.net/ukr/news/news-174464.html
Відповіді
2006.11.24 | Svitlana
Re: Сьогодні День Пам"яті Жертв Голодомору. Світла пам"ять(-)
Світла пам"ять всім невинним, хто прийняв таку страшну смерть черезкомуністичних людожерів
2006.11.26 | пан Roller
> комуністичних людожерів. А Ющенко вышел из КПСС?
Svitlana пише:> Світла пам"ять всім невинним, хто прийняв таку страшну смерть через
> комуністичних людожерів
А Ющенко вышел из КПСС?
Или не состоял?
Brgds
2006.11.25 | Pavlo Z.
Царство небесне мільйонам померлих. Геєна огнена організаторам
і посібникам...А при житті всім цим петям - вічна ганьба. Покидьки...
2006.11.25 | stefan
І ці скоти чи дебіли до сих пір не признають геноциду-голодомору
Pavlo Z. пише:> і посібникам...
> А при житті всім цим петям - вічна ганьба. Покидьки...
***
І ці скоти чи дебіли до сих пір не признають геноциду-голодомору в Україні 1932-33р.р.
-------------------------------
Оголошення з забороною проводити поховання. Околиця Харкова, 1933 р. Фото інж. А.Вінебергера
2006.11.25 | SpokusXalepniy
Це, певно, про мене.
stefan пише:> І ці скоти чи дебіли до сих пір не признають геноциду-голодомору в Україні 1932-33р.р.
Здається, я на 50 відсотків дебіл і скотина, бо не визнаю, що то був геноцид, але визнаю, що то був Голодомор (навідміну від голоду).
Зауважу, що точно такої думки - дуже багато... не знаю як сказати... людей-скотів напівдебілів.
2006.11.25 | stefan
малося на увазі КПСС, КПУ та інші
які так думають.НМД, більша частина народу України визнає голодомор 1932-33рр. геноцидом в Україні.
***
Очевидно, що SpokusXalepniy не є українець.
2006.11.25 | Sfera
Re: малося на увазі КПСС, КПУ та інші
Я тоже по национальности русский , по гражданству украинец и я не верю в то что голодомор был направлен конкретно против украинцев как нации. Во первых факты, во вторых, извините за прямоту - кому вы нафиг нужны-нация гречкосеев.. (с) Т.Г.Шевченко . Впрочем факты свидома громада принимает весьма неохотно))2006.11.25 | Георгій
Ви плутаєте націю з етнічністю
Пане Сфера, українська нація, або український народ - це не тільки люди української "крові," української етнічності. Ви за етнічністю росіянин, але якщо Ви вважаєте себе частинкою українського народу (який один на земній кулі, другого нема) - Ви українець. Голодомор - це трагічна сторінка нашої історії, історії оцього єдиного на всій земній кулі, неповторного українського народу. Чи називати його "геноцидом," чи якимось іншим словом - він все рівно страшна трагедія, і про нього не можна забувати. І в цей день дійсно цинічно закидати "свідомій громаді." Якби не та свідома громада, валуєви давно вже б подбали, щоби ми всє билі русскіє. А так все-таки Ваші діти не воюють в Чечні.2006.11.25 | Таля
Зовсім навпаки, sfera, це кацапстан нікому нафіг нєнужен, нація
бандитів, хамів і нероб! Ми гречкосії своє завжди мали і будемо мати, а ви наше завше крали! І досі крадете...2006.11.27 | klepton
Re: малося на увазі КПСС, КПУ та інші
Sfera пише:> Я тоже по национальности русский , по гражданству украинец и я не верю в то что голодомор был направлен конкретно против украинцев как нации. Во первых факты, во вторых, извините за прямоту - кому вы нафиг нужны-нация гречкосеев.. (с) Т.Г.Шевченко . Впрочем факты свидома громада принимает весьма неохотно))
Для начала изучите документы. Благо СБУ часть из них открыла. И не несите херню, если сами принимаете факты неохотно ))
2006.11.28 | Михайло Свистович
Re: малося на увазі КПСС, КПУ та інші
Sfera пише:> кому вы нафиг нужны-нация гречкосеев
Вам, наприклад, націє свинопасів. Бо ви вічно зі своєю любов"ю до нас лізете, навіть від громадянства такої гречкосійської нації не відмовляєтесь
2006.11.28 | Таля
Re: малося на увазі КПСС, КПУ та інші
2006.11.25 | Andrij
Re: Це, певно, про мене.
SpokusXalepniy пише:> stefan пише:
> > І ці скоти чи дебіли до сих пір не признають геноциду-голодомору в Україні 1932-33р.р.
> Здається, я на 50 відсотків дебіл і скотина, бо не визнаю, що то був геноцид, але визнаю, що то був Голодомор (навідміну від голоду).
> Зауважу, що точно такої думки - дуже багато... не знаю як сказати... людей-скотів напівдебілів.
Так, таких багато. Симоненко, на приклад. Він навіть Голокост не визнає геноцидом - якщо читати його власне речення в статті на горі. Загалом, пане, це емоційне питання. Якби ви були євреєм, то вам могло б здаватись, що "нагороджувати" українців визнанням не варто, бо геноцид євреїв був тотальним та задокументованим. Якби ви були неупередженим спостерігачем, то ви би визнали, що існував намір знищити велику частку українців. Але документи цього геноциду були та досі є прихованими органами влади Росії. Отже - так, таких як ви багато. Це наш з вами сором. Завдяки таким як ви влада Росії може робити те, що вона робить зараз.
2006.11.25 | Pavlo Z.
Re: Це, певно, про мене.
Andrij пише:> Так, таких багато. Симоненко, на приклад. Він навіть Голокост не визнає геноцидом - якщо читати його власне речення в статті на горі.
Велике прохання - якщо пишете про Симоненка - уточнюйте, будь ласка, ім'я. Для вашого випадку - це Петро. Бо був ще інший Симоненко - Василь, якого гебня вбила років 30 тому, якого шанують мільйони і якому належать слова
"Народ мій є, народ мій завжди буде -
Ніхто не перекреслить мій народ!
Пощезнуть всі перевертні й приблуди
І орди завойовників-заброд!"
2006.11.26 | Andrij
Re: Це, певно, про мене.
Pavlo Z. пише:> Велике прохання - якщо пишете про Симоненка - уточнюйте, будь ласка, ім'я. Для вашого випадку - це Петро. Бо був ще інший Симоненко - Василь, якого гебня вбила років 30 тому, якого шанують мільйони і якому належать слова
> "Народ мій є, народ мій завжди буде -
> Ніхто не перекреслить мій народ!
> Пощезнуть всі перевертні й приблуди
> І орди завойовників-заброд!"
Вибачте, ви праві. Один йуда занапастив таке славетне ім"я.
2006.11.25 | Таля
Re: Це, певно, про мене.
2006.11.25 | S.D.
Спокусе, це був геноцид,
незважаючи на те, свідомо чи несвідомо знищувалося населення Украни.В кримінальному праві є термін "суб'єктивна сторона злочину", який відображає, середхіншого, навмисно чи ненавмисно його було скоєно. Ненавмисне вбивство не перестає бути вбивством. А тому, якщо через цілеспрямовані діі, чи то через недбалість, чи то через необережніст, загинув кожний третій украінець, і це поставило під загрозу існування народу- це є геноцид, незваєаючи на суб'єктивну сторону цього злочину. І не зважаючи на те, чи було це знищенням виключно украінського народу, чи ні. Це - геноцид в будь-якому випадку.
Навіть за даними радянських переписів (1937 та 1939 рр. в порівнянні з 1926-м) можна усвідомити, що найбільш нищивного удару отримали украінський та казахський народи, які втратили кожного третього співгромадянина. Також суттєво зменшилася чисельність білоруського та єврейського народів, які також мешкали в сільских районах УРСР.
Вічна пам'ять...
2006.11.26 | SpokusXalepniy
Хіба відшукали хоча б один наказ, чи документ...
... який засвідчував би, що знищування людей під час Голодомору було здійснено за етнічною ознакою?Може є хоча б одне свідотство в мемуарах політичних діячів того часу, (чи їх дітей) про те що саме за етнічною ознакою Сталін розпочав терор голодом?
S.D. пише:
> незважаючи на те, свідомо чи несвідомо знищувалося населення Украни.
> В кримінальному праві є термін "суб'єктивна сторона злочину", який відображає, середхіншого, навмисно чи ненавмисно його було скоєно. Ненавмисне вбивство не перестає бути вбивством. А тому, якщо через цілеспрямовані діі, чи то через недбалість, чи то через необережніст, загинув кожний третій украінець, і це поставило під загрозу існування народу- це є геноцид, незваєаючи на суб'єктивну сторону цього злочину. І не зважаючи на те, чи було це знищенням виключно украінського народу, чи ні. Це - геноцид в будь-якому випадку.
Геноцид определяется количеством? Процентом?
Культурная революция в Китае - это геноцид китайцев?
Уничтожение нескольких миллионов камбоджийцев в начале 70-х - это геноцид?
> Навіть за даними радянських переписів (1937 та 1939 рр. в порівнянні з 1926-м) можна усвідомити, що найбільш нищивного удару отримали украінський та казахський народи, які втратили кожного третього співгромадянина. Також суттєво зменшилася чисельність білоруського та єврейського народів, які також мешкали в сільских районах УРСР.
> Вічна пам'ять...
У вас выходит, что вечная им память, потому что вы признали Голодомор геноцидом? А массового террора голодом оказывается недостаточным для этого? Логика однако.
2006.11.26 | Andrij
Re: Хіба відшукали хоча б один наказ, чи документ...
SpokusXalepniy пише:> Може є хоча б одне свідотство в мемуарах політичних діячів того часу, (чи їх дітей) про те що саме за етнічною ознакою Сталін розпочав терор голодом?
Є звичайно. В 1934 рoці Павєл Постишев заявив про остаточну перемогу над українським націоналізмом в минулому році. Тобто, вбивали носіїв того "українського націоналізму". Включно зі старими, жінками, дітьми. Дітьми в першу чергу. Тепер скажіть мені, якби вас занотували як носія українського націоналізму в ранньому віці та вбили разом з усіма вашими братами, сестрами, друзями, батьками, та ще кількома мільйонами такими як ви, було б це геноцидом чи ні? На мою думку - так, на вашу - не знаю. Врешті наші думки мало важать. Але, чому б не поважати думки тих, хто пережив Голодомор? Вони кажуть, інколи всупереч власним політичним переконанням - то був геноцид. Навмисне, цілеспрямоване масове вбивство, котре вони вважають гіршим за все, що вони бачили у власному житті, включно зі Другою Світовою.
2006.11.26 | SpokusXalepniy
Ми ж з вами вже сперечались. Час минув, а Гєрмана всьо нєт.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Може є хоча б одне свідотство в мемуарах політичних діячів того часу, (чи їх дітей) про те що саме за етнічною ознакою Сталін розпочав терор голодом?
> Є звичайно. В 1934 рoці Павєл Постишев заявив про остаточну перемогу над українським націоналізмом в минулому році. Тобто, вбивали носіїв того "українського націоналізму". Включно зі старими, жінками, дітьми. Дітьми в першу чергу. Тепер скажіть мені, якби вас занотували як носія українського націоналізму в ранньому віці та вбили разом з усіма вашими братами, сестрами, друзями, батьками, та ще кількома мільйонами такими як ви, було б це геноцидом чи ні? На мою думку - так, на вашу - не знаю. Врешті наші думки мало важать. Але, чому б не поважати думки тих, хто пережив Голодомор? Вони кажуть, інколи всупереч власним політичним переконанням - то був геноцид. Навмисне, цілеспрямоване масове вбивство, котре вони вважають гіршим за все, що вони бачили у власному житті, включно зі Другою Світовою.
Не треба мені розповідати як страджали люди при Голодоморі. Бо я це знав набагато раніше, ніж коли ви вступали до комсомолу з метою всіляко підтримувати генеральну лінію.
Замість цього, ви би навели джерело висловлюванню Постишева. Коли, де, при яких обставин. Чи це документ, чи це хтось пом"ятав. Чи це була офіційна позиція влади, чи навпаки, Постишева за це висловлювання розстріляли.
Коротше, документи на бочку! Хоча... якщо це все, що ви можете сказати на захист своєї позиції, то це дуже мало.
2006.11.26 | Andrij
Re: Ми ж з вами вже сперечались. Час минув, а Гєрмана всьо нєт.
SpokusXalepniy пише:> Замість цього, ви би навели джерело висловлюванню Постишева.
ХІІ з'зд Комуністичної партії (більшовиків) України. 12-23 січня 1934 р. Стенографічний звіт.- Харків, 1934.
2006.11.26 | SpokusXalepniy
Я ж і кажу: а Гєрмана всьо нєт.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Замість цього, ви би навели джерело висловлюванню Постишева.
> ХІІ з'зд Комуністичної партії (більшовиків) України. 12-23 січня 1934 р. Стенографічний звіт.- Харків, 1934.
Я нічого не знайшов.
Якщо у вас є цітата - наведіть її в контексті.
Якщо є лінк - ще краще.
Мій лінк - це приклад ЯКИЙ МАЄ БУТИ СПРАВЖНІЙ серьйозний історичний (але ж все ж таки - публічний) матеріал стосовно нашого питання:
http://www.day.kiev.ua/15049/?register
Тому надайте мені щось хоча б близьке до запропанованого мною приклада.
2006.11.26 | Andrij
Заява Постишева про "рік перемоги" над українським націоналізмом
- це добре відомий факт. Якщо ви про цю заяву не чули, то значить ви просто не цікавитесь темою Голодомора. Який сенс тоді доводити, що та заява була та боротьба з "українським націоналізмом" в 1933 була задекларована ватажками сталінської банди?Сподіваюсь, ви принаймні прочитали статтю, на котру посилаєтесь. Допомогти? Читаємо:
"Говорячи про «новий курс нацполітики», Винниченко мав рацію, що переконливо засвідчила робота об'єднаного Пленуму ЦК і ЦКК КП(б)У, який працював 18-22 листопада 1933 року. Цей Пленум став не тільки апофеозом політичної кампанії проти «скрипниківщини», а й констатував у резолюції, що «в даний момент головна небезпека є місцевий український націоналізм, що поєднується з імперіалістичними інтервентами»."
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Ткните мою морду в факт, плз.!
Andrij пише:> - це добре відомий факт. Якщо ви про цю заяву не чули, то значить ви просто не цікавитесь темою Голодомора. Який сенс тоді доводити, що та заява була та боротьба з "українським націоналізмом" в 1933 була задекларована ватажками сталінської банди?
> Сподіваюсь, ви принаймні прочитали статтю, на котру посилаєтесь. Допомогти? Читаємо:
> "Говорячи про «новий курс нацполітики», Винниченко мав рацію, що переконливо засвідчила робота об'єднаного Пленуму ЦК і ЦКК КП(б)У, який працював 18-22 листопада 1933 року. Цей Пленум став не тільки апофеозом політичної кампанії проти «скрипниківщини», а й констатував у резолюції, що «в даний момент головна небезпека є місцевий український націоналізм, що поєднується з імперіалістичними інтервентами»."
Ставлю вам бутылку французского "Наполеона", если вы найдёте хоть где-нибудь в архивах, где бы я хоть на миллиметр когда-либо, начиная с даты ВАШЕГО рождения, сомневался бы в том, что Сталинский режим НЕЩАДНО боролся с проявлением украинского национализма, называемым им "буржуазным" национализмом (чтобы подвести под это классовую ненависть).
Но эта борьба совсем не означает, что украинцев уничтожали по этническому признаку. Сталинский режим имел ИСТИННЫХ врагов совсем по другим признакам. И этих врагов, и признаков - было в избытке для инициирования массовых террористических действий над народом, для подчинения, для создания государства, которым можно управлять велением пальца.
Украинское селянство - было КЛАССОВЫМ врагом - наиболее опасным (после уничтожения крупной буржуазии в начале 20-х). Это был класс лучших землепашцев во всей России! Отсюда и "подсоединение" к Голодомору в Украине отдельных районов в России, где работали лучшие хлеборобы (а они на 90%, естественно, были укринцами).
Отсюда, ваш пример не противоречит тому, что причиной искусственно созданного Голодомора, был классовый, а не этнический признак.
Отсюда и вытекает, что Голодомор - есть Голодомор. ТЧК. А не геноцид.
Ключевая мысль: признаков врагов, по которым Сталин осуществлял свой террор, было с ИЗБЫТКОМ. Ему просто не надо было придумывать этнические.
2006.11.27 | Andrij
Зрозумів нарешті вашу логіку. А тицяють вам нехай інші
Нацисти фінансували війну золотими зубами. Один конц табір давав тисячи тон золота - від євреїв та неєвреїв. Ці тони акуратно передавали в швейцарські банки, котрі акуратно видавали під це золото великі кредити. Далі робимо висновок, що євреїв вбивали як носіїв золотих зубів, зовсім не за етнічними ознаками. Алееее - ГОП!Шановний Спокусе, вам має бути соромно. Бо ви безсоромно підміняєте причину вбивства технологією вбивства. Класові вороги були РАДІ працювати на Сталіна. Бо хотіли жити. Але їм це не дали зробити.
"21 — 25 серпня 1933 року в Парижі відбулася надзвичайна конференція Соціалістичного Інтернаціоналу, присвячена останнім подіям у Західній Європі. Перед початком роботи конференції зібрався Виконком, на засіданні якого український соціал-демократ Панас Феденко звернув увагу на «страшну голодову політику російської окупаційної влади на Україні». Представник російської соціал-демократії Рафаїл Абрамович зауважив, що «не тільки Україна, але й Поволжжя, Західний Сибір та інші області СССР голодують». На це Феденко відповів так: «...Становище в Росії значно краще, як на Україні. Україна перебуває під колоніальним визиском з боку російського правительства і в цьому відношенні голосні факти самогубства видатних комуністів-українців — Скрипника, Хвильового, Стронського і інш. — мають значіння протесту проти московської політики безоглядного визиску України»."
Не повторюйте Абрамовича. Бо незалежні комісії, як то комісія Конгресу США, встановили шо він був неправий. Що дійсно, Голодомор відбувався за етнічною ознакою. Це було досліджено на прикладах Кубані та Нижнього Поволжя. Порівнянням відсотку смертності по районах та селах.
2006.11.27 | SpokusXalepniy
А мені вашу - ні.
Andrij пише:> Нацисти фінансували війну золотими зубами. Один конц табір давав тисячи тон золота - від євреїв та неєвреїв. Ці тони акуратно передавали в швейцарські банки, котрі акуратно видавали під це золото великі кредити. Далі робимо висновок, що євреїв вбивали як носіїв золотих зубів, зовсім не за етнічними ознаками. Алееее - ГОП!
Не розумію на який мій тезис ви відповідаєте.
В будь якому разі ваш висновок не має логіки. Бо якщо німцям були б потрібні лише золоті зуби євреїв, то вони б їх взяли... і все. Навіщо вбивати?
Але справа ж в тому, що метою було винищення євреїв, а золото - це побічний продукт технології. Утілізація отходов з німецькою педантичністю: "с паршивой овцы, хоть шерсти клок".
Зауважте, не має значення чи є золоті зуби, чи нема - дорога до крематорія вже заказана.
З Голодомором навпаки. Мета брати у селян хліба стільки, скільки потрібно. Незважаючи ні на що (1931-1932 роки)!!! Відмовляються? Щось можливо переховують? Так це розцінюється, як бунт на кораблі, і команда має болтатися на рєях. Тобто ми і хліб заберемо, і з голоду вас згниємо, щоб і діти і онуки пом"ятали. І от при такій боротьбі (це вже 1933 р) виникає тотальний терор голодом - це аналог показових процесів, але в масових масшабах.
Тобто, не має значення хто ти по етносу: маєш хліб - мусиш віддати. Не віддаєш - мусиш вмирати голодною смертю.
Такий самий механізм був запроваджений і за час громаданської війни. Єврей, не єврей, але золото якщо є - віддай. Не віддаєш - розстріл. І ніякого геноциду - знищення за етничною ознакою.
Зрозуміло, що клас, який має золото, набагато менший, ніж клас, який виробляє хліб.
2006.11.27 | Andrij
Re: А мені вашу - ні.
SpokusXalepniy пише:> В будь якому разі ваш висновок не має логіки. Бо якщо німцям були б потрібні лише золоті зуби євреїв, то вони б їх взяли... і все. Навіщо вбивати?
Для того, щоби сховати докази. Щоби потім не чіплялись - ось цей мені виривав зуби. Або, ось цей виривав зуби моїй тітці. Це гнила логіка, але ви полюбляєте гнилу логіку.
> З Голодомором навпаки. Мета брати у селян хліба стільки, скільки потрібно.
БРЕХНЯ. Брали не "скільки потрібно". Брали щоби повиздихали з голоду. Ходили по хатах взимку та питали, "чого досі живі? - всі сусіди вже пухнуть з голоду".
> Тобто, не має значення хто ти по етносу: маєш хліб - мусиш віддати.
Має значення. Бо забирали все - не тільки хліб - а навіть свинячи помої - саме в українських селах. Це факт, шановний. Поважайте факти.
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Прошу цитувати, а не НАВМИСНО ігнорувати.
У мене написані роки. Ви їх навмисно проігнорували. Тобто, робити базар.Andrij пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > В будь якому разі ваш висновок не має логіки. Бо якщо німцям були б потрібні лише золоті зуби євреїв, то вони б їх взяли... і все. Навіщо вбивати?
> Для того, щоби сховати докази.
І ось так 5 мілліонів разів! Гадали, що ніхто в світі не помітить?
Я зі шлангами не розмовляю. Ви ж знаєте мое правило.
> > З Голодомором навпаки. Мета брати у селян хліба стільки, скільки потрібно.
> БРЕХНЯ. Брали не "скільки потрібно". Брали щоби повиздихали з голоду. Ходили по хатах взимку та питали, "чого досі живі? - всі сусіди вже пухнуть з голоду".
Це було вже 1933 році. Я дати вказав за матерілами Грабовського.
> > Тобто, не має значення хто ти по етносу: маєш хліб - мусиш віддати.
> Має значення. Бо забирали все - не тільки хліб - а навіть свинячи помої - саме в українських селах. Це факт, шановний. Поважайте факти.
Дивись дати - роки.
2006.11.27 | Andrij
Цитую
SpokusXalepniy пише:> І ось так 5 мілліонів разів! Гадали, що ніхто в світі не помітить?
Знищення свідків - це важлива деталь, про котру думав Айхман перед стратою.
> Це було вже 1933 році. Я дати вказав за матерілами Грабовського.
Ну то що ви хочете сказати? Геноцид почався тільки в 1933?
2006.11.27 | Таля
Отак дивляться наші предки згори на нас, і думають-Боже, за кого
ми життя своє віддали, відстоюючи Україну. За отаких немудрих "спокусів"?!2006.11.28 | Михайло Свистович
Re: А мені вашу - ні.
SpokusXalepniy пише:>
> В будь якому разі ваш висновок не має логіки. Бо якщо німцям були б потрібні лише золоті зуби євреїв, то вони б їх взяли... і все. Навіщо вбивати?
> Але справа ж в тому, що метою було винищення євреїв, а золото - це побічний продукт технології. Утілізація отходов з німецькою педантичністю: "с паршивой овцы, хоть шерсти клок".
> Зауважте, не має значення чи є золоті зуби, чи нема - дорога до крематорія вже заказана.
>
> З Голодомором навпаки. Мета брати у селян хліба стільки, скільки потрібно. Незважаючи ні на що (1931-1932 роки)!!! Відмовляються? Щось можливо переховують? Так це розцінюється, як бунт на кораблі, і команда має болтатися на рєях. Тобто ми і хліб заберемо, і з голоду вас згниємо, щоб і діти і онуки пом"ятали. І от при такій боротьбі (це вже 1933 р) виникає тотальний терор голодом - це аналог показових процесів, але в масових масшабах.
> Тобто, не має значення хто ти по етносу: маєш хліб - мусиш віддати. Не віддаєш - мусиш вмирати голодною смертю.
Ви пишете дурниці, бо селяни в більшості своїй хліб віддавали. Але в них забирали не тільки хліб, але й картоплю та все їстівне в хаті. Єдина відмінність з Голокостом та, що Голодомор не був офіційно проголошений яе геноцид. Гітлер був чеснішим за Сталіна. Але окремі архітектори Голодомору з комуністичною прямолінійністю іноді видавали на гора справжню його суть, не слідкуючи за базаром. Та й почався Голодомор відразу після згортання українізації. Тому "є хліб чи нема, віддав все добровільно чи ні, а дорога на цвинтар замовлена".
2006.11.28 | SpokusXalepniy
Як завжди. З аргументами погано. Але гонору!!!
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > В будь якому разі ваш висновок не має логіки. Бо якщо німцям були б потрібні лише золоті зуби євреїв, то вони б їх взяли... і все. Навіщо вбивати?
> > Але справа ж в тому, що метою було винищення євреїв, а золото - це побічний продукт технології. Утілізація отходов з німецькою педантичністю: "с паршивой овцы, хоть шерсти клок".
> > Зауважте, не має значення чи є золоті зуби, чи нема - дорога до крематорія вже заказана.
> > З Голодомором навпаки. Мета брати у селян хліба стільки, скільки потрібно. Незважаючи ні на що (1931-1932 роки)!!! Відмовляються? Щось можливо переховують? Так це розцінюється, як бунт на кораблі, і команда має болтатися на рєях. Тобто ми і хліб заберемо, і з голоду вас згниємо, щоб і діти і онуки пом"ятали. І от при такій боротьбі (це вже 1933 р) виникає тотальний терор голодом - це аналог показових процесів, але в масових масшабах.
> > Тобто, не має значення хто ти по етносу: маєш хліб - мусиш віддати. Не віддаєш - мусиш вмирати голодною смертю.
> Ви пишете дурниці, бо селяни в більшості своїй хліб віддавали.
А я пишу, що цю "віддачу хліба" доречніше назвати "забиранням хліба". То в чому мої дурниці? Бля!
> Але в них забирали не тільки хліб, але й картоплю та все їстівне в хаті.
А я пишу: "ми і хліб заберемо, і з голоду вас згниємо". Чи це не теж саме, що забрати їжу? Де ж дурниці?! Бля!
> Єдина відмінність з Голокостом та, що Голодомор не був офіційно проголошений яе геноцид. Гітлер був чеснішим за Сталіна. Але окремі архітектори Голодомору з комуністичною прямолінійністю іноді видавали на гора справжню його суть, не слідкуючи за базаром. Та й почався Голодомор відразу після згортання українізації. Тому "є хліб чи нема, віддав все добровільно чи ні, а дорога на цвинтар замовлена".
Так, в 1933 році так і було - віддав хліб, чи ні - помирай. В цьому сталінський Голодомор і гітлерівський геноцид схожі.
А різниця в тому, що у Гітлера причиною знищення було етнічне походження (геноцид), а у Сталіна - діючий клас (хлібовиробник). Причому той же самий хлібовиробник, але перекваліфикований в робочого (будівники Дніпрогесу, наприклад) вже в цю категорію не попадали.
Тобто, ви судити по наслідкам, а треба визначатись згідно причин.
Така помилка, - коли забувають про історичні причини, - приводить до нових геноцидів і голодоморів. Бо раз за разом боротись будете з наслідками.
2006.11.28 | Михайло Свистович
Так, гонору у Вас багато. Не те що аргументів.
SpokusXalepniy пише:>
> А я пишу, що цю "віддачу хліба" доречніше назвати "забиранням хліба". То в чому мої дурниці? Бля!
Дурниці в тому, що, якби хотіли просто забрати хліб, то забрали б.
>
> А я пишу: "ми і хліб заберемо, і з голоду вас згниємо". Чи це не теж саме, що забрати їжу? Де ж дурниці?! Бля!
Дурниці в тому, що заради забирання хліба не забирають картоплю. Забирають лише заради винищення людей.
>
> А різниця в тому, що у Гітлера причиною знищення було етнічне походження (геноцид), а у Сталіна - діючий клас (хлібовиробник). Причому той же самий хлібовиробник, але перекваліфикований в робочого (будівники Дніпрогесу, наприклад) вже в цю категорію не попадали.
І в Сталіна теж було етнічне походження - українець (він їх ще виселити всіх мріяв). Просто українців було забагато. Тому і вибрали цільову групу - селян, де частка українців була найбільша.
Як пише Конквест, Сталігн переслідував подвійну мету: винищення селян та українців.
А чеченці чи кримські татари на 100% були хліборобами?
>
> Тобто, ви судити по наслідкам, а треба визначатись згідно причин.
Я визначився. І не лише я.
> Така помилка, - коли забувають про історичні причини, - приводить до нових геноцидів і голодоморів.
То не приводьте до них своїми висновками. Бо комуністів вже нема, а москалів-україно- та інших фобів - купа. Що вони успішно доводять в Чечні.
2006.12.01 | Andrij
Не додавайте гонору українофобам замість аргументів
SpokusXalepniy пише:> А різниця в тому, що у Гітлера причиною знищення було етнічне походження (геноцид), а у Сталіна - діючий клас (хлібовиробник).
Такого "класу" - "хлібовиробник" ніколи не було. Були куркулі, середняки, бідняки, робітники, т.і. Сталін ніколи не декларував знищення хлібовиробників. Це ви додумали за Сталіна. Сталін ніколи не декларував знищення бідняків або середняків. Голодомор знищив всіх. Куркулів там не було, бо всіх куркулів вже розстріляли або вивезли до Сибіру. Маємо вбивство національно-свідомих українців, котрі розмовляли українською. Як в селі, та і в містах. Незалежно від класу.
Отже, ваша теорія тхне небгрунтованим запереченням геноциду. Нещодавно читав інтерв"ю одного українофоба з ПРУ - повторює ваші слова, певно, читає Майдан. Пишайтеся.
2006.12.01 | SpokusXalepniy
Ну, это уже на белое говорить - черное.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > А різниця в тому, що у Гітлера причиною знищення було етнічне походження (геноцид), а у Сталіна - діючий клас (хлібовиробник).
> Такого "класу" - "хлібовиробник" ніколи не було.
Словарь синонимов русского языка. См. хлебороб.
Хлебороб сущ. - земледелец, землероб, землепашец, хлебопашец, пахарь.
Вы можете сколько угодно считать, что такого класса нет, не было и не будет, но весь марксизм-ленинизм построен на классовой теории, где класс крестьян рассматривается как один из основных классов (нуждающийся в перевоспитании). Крестьянин - по укр. селянин. Дивимось в сучасний український толковий словник:
Селянин - житель села, основним заняттям якого є обробіток землі.
Хлібороб - селянин, який вирощує хліб.
Землеробство - обробіток землі для вирощування сільськогосподарських рослин.
Землероб - той, хто займається землеробством.
> ..."класу" - "хлібовиробник" ніколи не було. Були куркулі, середняки, бідняки, робітники, т.і.
Так по-вашему это всё не землепашцы, не хлеборобы?
> Сталін ніколи не декларував знищення хлібовиробників.
Да вы что!!! А кто на всю страну декларировал уничтожение кулачества как класса? Сохранилось куча приказов ещё начиная с Ленина (при Сталине - ещё больше) о реквизиции имущества, выселении, переселении, показательных наказаниях и расстрелах неподчинившихся. Под борьбу с кулачеством попали почти все середняки, а иногда и бедняки (это когда кто-то с кем-то сводил личные счеты).
Когда выяснилось, что всего этого мало, и оставшиеся бедняки и "замаскировавшиеся" середняки в колхозы всё равно не идут, а те кто пошли - ничего там не делают, а хлеб нужен для торговли, для закупок за рубежом оборудования для военной промышленности... вот тогда и начался тот период наказания, который мы называем сейчас Голодомором.
> Це ви додумали за Сталіна. Сталін ніколи не декларував знищення бідняків або середняків.
Уничтожение - не декларировал, а борьбу с "недопоставками хлеба" ещё как! Наказание за это - специальными приказами, которых полно в архивах, и многие из которых опубликованы.
Борьба и заключалась в конце концов в том, что селянам вообще перестали выдавать зерно (и на это были приказы!!!), а потом и совсем - ликвидировали их личные запасы съестного.
Всё это относилось именно к ОПРЕДЕЛЁННОМУ КЛАССУ. По всем правилам марксистско-ленинского учения - перевоспитание класса крестьян, который ещё не достиг сознательности пролетариата.
Этим и объясняется, что украинцев-рабочих Голодомор не коснулся. Впрочем, как и украинцев-красноармейцев, украинцев-милиционеров, украинцев-железнодорожников и прочАя и прочАя.
> Голодомор знищив всіх.
Как это всех?
> Куркулів там не було, бо всіх куркулів вже розстріляли або вивезли до Сибіру.
Да, так и было. Ну и что это доказывает?
> Маємо вбивство національно-свідомих українців, котрі розмовляли українською.
Не спорю, что украинские селяни разговаривали на украинском. Другой может и спорил бы...
> Голодомор знищив всіх... Як в селі, та і в містах. Незалежно від класу.
Уже надоело!
Найдите какие-нибудь свидетельства, что в городах люди гибли так же как в сёлах. Или хоть соизмеримо.
Кстати, а где в таком случае стояли заслоны ГПУ, которые препятствовали бегству селян в город? Или вы это тоже отрицаете?
> Отже, ваша теорія тхне небгрунтованим запереченням геноциду. Нещодавно читав інтерв"ю одного українофоба з ПРУ - повторює ваші слова, певно, читає Майдан. Пишайтеся.
Занялись поиском классового врага на современном этапе?
2006.12.01 | Andrij
То не кажіть на біле чорне
SpokusXalepniy пише:> Словарь синонимов русского языка. См. хлебороб.
> Хлебороб сущ. - земледелец, землероб, землепашец, хлебопашец, пахарь.
З усією повагою до російської мови, до чого все це?
> Вы можете сколько угодно считать, что такого класса нет, не было и не будет, но весь марксизм-ленинизм построен на классовой теории, где класс крестьян рассматривается как один из основных классов (нуждающийся в перевоспитании).
А Сталіна або будь-кого з його посіпак процитуєте? Бо навіть в Росії селяни ("землероби") складали більше 95%. Тільки не про "пєрєваспітаніє", а про "боротьбу", тобто вбивство.
> > ..."класу" - "хлібовиробник" ніколи не було. Були куркулі, середняки, бідняки, робітники, т.і.
> Так по-вашему это всё не землепашцы, не хлеборобы?
>
> > Сталін ніколи не декларував знищення хлібовиробників.
> Да вы что!!! А кто на всю страну декларировал уничтожение кулачества как класса?
У безпрограшні аргументи - слочатку повторюєте, те, що сказав я, потім кажете, що ви праві.
> Когда выяснилось, что всего этого мало, и оставшиеся бедняки и "замаскировавшиеся" середняки в колхозы всё равно не идут, а те кто пошли - ничего там не делают, а хлеб нужен для торговли, для закупок за рубежом оборудования для военной промышленности... вот тогда и начался тот период наказания, который мы называем сейчас Голодомором.
Це комуністична брехня. Для закупівлі обладнання було зовсім не обов"язково морити голодом мільйони українців. Все з точністю до навпаки. Більше селян могли виробляти більше хліба. Ви повторюєте вигадки фанів Сталіна - має бути соромно.
> > Це ви додумали за Сталіна. Сталін ніколи не декларував знищення бідняків або середняків.
> Уничтожение - не декларировал, а борьбу с "недопоставками хлеба" ещё как! Наказание за это - специальными приказами, которых полно в архивах, и многие из которых опубликованы.
Ви певно погано зрозуміли запитання. Бо Сталін та його посібники декларували боротьбу з українським націоналізмом. Більш того, називали його "найбільшою загрозою" в Україні. Вигадані недопоставки хліба були технологією вбивства, аж ніяк не причиною.
> Борьба и заключалась в конце концов в том, что селянам вообще перестали выдавать зерно (и на это были приказы!!!), а потом и совсем - ликвидировали их личные запасы съестного.
> Всё это относилось именно к ОПРЕДЕЛЁННОМУ КЛАССУ. По всем правилам марксистско-ленинского учения - перевоспитание класса крестьян, который ещё не достиг сознательности пролетариата.
Знов таки, селян було зручно вбивати голодом - їх вбивали голодом. Інших вбивали кулями та концтаборами. До чого тут перевиховання? Це якийсь ваш гумор на тему Голодомора?
> Этим и объясняется, что украинцев-рабочих Голодомор не коснулся.
А вам пояснили, що національно-свідомих робітників вбивали так само, як і селян. Справа про СВУ, "процеси шкідників" та т.і. були спрямовані проти українства. Розмовляєш на роботі тільки українською - петлюрівський шпигун. Цi речі декларувались Кагановічем відкрито.
>Впрочем, как и украинцев-красноармейцев, украинцев-милиционеров, украинцев-железнодорожников и прочАя и прочАя.
Вбивали всіх тих також. Одних українських залізничників-петлюрівців перестріляли цілий натовп.
> > Маємо вбивство національно-свідомих українців, котрі розмовляли українською.
> Не спорю, что украинские селяни разговаривали на украинском. Другой может и спорил бы...
Ви полюбляєте сарказм на грунті вбивства українців, я так бачу.
2006.11.26 | Чучхе
Re: Хіба відшукали хоча б один наказ, чи документ...
SpokusXalepniy пише:> ... який засвідчував би, що знищування людей під час Голодомору було здійснено за етнічною ознакою?
До речі, в Німеччині не було жодного документа, що прямо б наказував винищувати євреїв за етнічною ознакою. А "остаточне вирішення єврейського питання" не сильно різнилося від "винищення куркуля, як класу"
2006.11.26 | SpokusXalepniy
Ей Богу, так нельзя!
Чучхе пише:> SpokusXalepniy пише:
> > ... який засвідчував би, що знищування людей під час Голодомору було здійснено за етнічною ознакою?
> До речі, в Німеччині не було жодного документа, що прямо б наказував винищувати євреїв за етнічною ознакою. А "остаточне вирішення єврейського питання" не сильно різнилося від "винищення куркуля, як класу"
Да вы что?
Нашли пример самой недисциплинированной нации на Земле - немцкой!
По вашему весь холокост с планомерным уничтожением евреев в лагерях, с описями забранного имущества, включая вставные золотые зубы, производилось без приказов, самотушки?!
В Германии, после первых массовых расстрелов (кстати, Бабий Яр - в том числе) столкнулись с серьёзной проблемой по уничтожению людей. Тогда изменили технологию. Поставили проблему на более рациональные рельсы. Задействовали технологический процесс извлечения прибыли из этого дела. Врожденная педантичность не позволяла пускать это на самотёк. Отсюда пошли газовые камеры, работающие по строгому расписанию и т.д. и т.п. На Нюренбергском процессе стоял ПО СУТИ лишь один вопрос. Был ли данный обвиняемый из самого высшего руководства страной исполнителем приказа, или его ИНИЦИАТОРОМ.
Вот именно это доказать было очень не просто.
А вы думаете, что всё это у немцев было без приказов, по солдатской инициативе? Или верхи не ведали что там лейтенанты внизу творят?
Думай прежде чем сказать, да!
Точно так же было и в Советском Союзе при Голодоморе. Плюс ещё - традиционный бардак. Отдавались четкие приказы "всеми возможными способами..." Всё дело в том, что под "возможными способами" понималось - вплоть до расстрелов. Отсюда - дежурства НКВД на ж-д станциях, у дорог, ведущих из сёл в города и т.д. Выбор: или расстрел на месте, или назад - в умирающее с голода село.
2006.11.26 | Andrij
Re: Хіба відшукали хоча б один наказ, чи документ...
Чучхе пише:> До речі, в Німеччині не було жодного документа, що прямо б наказував винищувати євреїв за етнічною ознакою.
Цих документів повно. Саме як повно документів СССР, де йшлося про винищення "петлюрівців" та "українських націоналістів" в особах селян, вчителів, їх сімей.
Я згоден, що ніхто зі здоровим глуздом не попрохає довести, що конкретного єврея у конкретному Освенцімі закатували саме за етнічною ознакою, а не "разом у усіма ворогами Третього Райху". А ось ви тепер доведіть, що сім"ю Петренків вбили в 1933-му саме за етнічною ознакою. Що? Не можете? Ось тут люди на зразок Спокуса починають свою пісню, котра ллється аж до кремлівських стін та лунає назад з урядових заяв Росії.
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Я свою судьбу знаю - попаду в первые ряды врагов Украины.
Andrij пише:> Чучхе пише:
> > До речі, в Німеччині не було жодного документа, що прямо б наказував винищувати євреїв за етнічною ознакою.
> Цих документів повно. Саме як повно документів СССР, де йшлося про винищення "петлюрівців" та "українських націоналістів" в особах селян, вчителів, їх сімей.
Но нигде при сталинском режиме вы не найдёте документов и приказов по уничтожению населения по признаку "украинец". В то время как у Гитлера уничтожение по признаку "еврей" был пунктом идеологической программы.
Именно поэтому:
- режим Гитлера называется национал-социализмом - социализм для избранной нации - немцев, в рамках которой сосуществуют социальные классы, а для остальных наций, в лучшем случае, - быть "пролетарием" для избранной; ясно, что были особо враждебные нации (евреи со своей двухтысячелетней историей и способостью сохраняться как нация были явными конкурентами; аналогично - цыгани).
- режим Сталина называется интер-социализмом - социализм в мировом масштабе, где господствует понятие ведущий КЛАСС, а для остальных классов, в лучшем случае (кто выжил), уготована судьба по обслуживанию этого избранного класса; ясно, что есть особо враждебные классы (неподчиняющееся украинское село, хлебопроизводитель - был таким классом).
Сталину осуществлять террор против отдельного этноса в рамках провозглашаемого интернационального подхода, было бы так же глупо, как Гитлеру с его национальным подходом, было бы уничтожать рабочих за то, что они рабочие.
> Я згоден, що ніхто зі здоровим глуздом не попрохає довести, що конкретного єврея у конкретному Освенцімі закатували саме за етнічною ознакою, а не "разом у усіма ворогами Третього Райху". А ось ви тепер доведіть, що сім"ю Петренків вбили в 1933-му саме за етнічною ознакою.
В том-то и дело, что дело не в конкретных случаях! Вполне возможно, что кто-то под шумок убивал украинцев за то что они украинцы. Мы же говорим о ЯВЛЕНИИ, а не об отдельных случаях. Есть ЯВЛЕНИЕ под названием Голодомор. Нам надо знать ПРИЧИНЫ этого явления. Мы ж не отделение милиции, которое расследует случай убийства из-за национальной ненависти.
> Що? Не можете? Ось тут люди на зразок Спокуса починають свою пісню, котра ллється аж до кремлівських стін та лунає назад з урядових заяв Росії.
Ну, почему же сразу Спокус? Есть же ещё враги народа, кроме меня. Например, Сергей Грабовский в УП упоминает:
"Але в чому я не можу погодитися з Палієм – це в тому, що Голодомор був організований за етнічною ознакою."
2006.11.27 | Andrij
Re: Я свою судьбу знаю - попаду в первые ряды врагов Украины.
SpokusXalepniy пише:> Но нигде при сталинском режиме вы не найдёте документов и приказов по уничтожению населения по признаку "украинец".
Ну скільки можна повторювати це неподобство? НЕ ВБИВАЛИ в Україні за ознакою "українець". Капіш? Вбивали за ознакою "український націоналіст".
2006.11.27 | Таля
А так, як совка тоді у нас не було, то всі були націоналістами!
От так всіх і винищували...2006.11.27 | Andrij
Націоналістами були навіть немовля
2006.11.27 | SpokusXalepniy
А ось це - брехня!
Таля пише:> А так, як совка тоді у нас не було, то всі були націоналістами! От так всіх і винищували...
Брехня!
Чому не винищували, українців-службовців, пожежників, міліціонерів, ГПУ-шників, робочих, червонармійців, лікарів, партійних, профспілкових кадрів?
Чому за етничною ознакою, як ви кажете, знищували лише хліборобів?
2006.11.27 | Таля
Оце вже дійсно брехня - винищували власне в першу чергу тих
хто мав освіту та фах!Мій дідусь мені розповідав, що мав жаль до батьків, бо залишили його на господарстві у селі, не дозволивши їхати навчатись у вищому закладі та отримати вищу освіту. Пізніше ж, саме у ці часи, був радий, що не мав освіти, чи відповідального фаху, бо московська комуна винищила цілеспрямовано перше саме людей з освітою та фахівців... Мій дідусь жив у Тернопільській області...Що ви читаєте? Це ж не 70 роки!
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Ні, ви не ховайтесь за дідусем.
На моє питання вам би треба було відповісти так:Винищення українців голодом відбувалось не тільки щодо селян (хліборобів), але і було спрямоване проти: українців-червоноармійців, українців-пожежних, українців-робочих, українців-бухгалтерів, українців-міліціонерів, українців-ГПУшників, українців-комуністів, профспілкових робітників, лікарів,... тощо.
Так отож! Тому що немає такої нації - "українець-хлібовиробник", тому це не геноцид, а класова боротьба в термінах сталінізму.
2006.11.27 | Andrij
Re: Ні, ви не ховайтесь за дідусем.
SpokusXalepniy пише:> тому це не геноцид, а класова боротьба в термінах сталінізму.
Ви запізнились. Вам треба назад - в 30-і роки. Тоді й термінами сталінізма можна було б повимахувати. Назвали б нас тут всіх "українськими націоналістами" та спокіненько на розстріл - за класовою ознакою. Шік-блєск. Скажіть, оті українські письменники, що загинули в 1933-му - вони для вас не є жертвами Голодомору, правильно? Вони зовсім окремо, вловив?
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Відповідь в повідомленні нижче.
2006.11.27 | Таля
Ви хоч самі розумієте, що пишите? Геноцид Нації-зрозуміло?
2006.11.27 | Andrij
"Українськими націоналістами" були насамперед українці
SpokusXalepniy пише:> Чому не винищували, українців-службовців, пожежників, міліціонерів, ГПУ-шників, робочих, червонармійців, лікарів, партійних, профспілкових кадрів?
Бо не могли це зробити фізично. Хоч ті теж були потенційними націоналістами. Отжe, обмежились знищенням певної частини. Не забувайте, провідники геноциду не були самогубцями. Не дарма Постишев носив вишиванку. Камуфляж та заохочення місцевих до вбивства своїх родичів - це була необхідна річ. Без цього могли вбити.
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Дивись-но, не кітайці? Запатентуйте це відкриття.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Чому не винищували, українців-службовців, пожежників, міліціонерів, ГПУ-шників, робочих, червонармійців, лікарів, партійних, профспілкових кадрів?
> Бо не могли це зробити фізично.
Під таку відповідь можна будь яке масове вбивство назвати геноцидом. Треба мати докази проти тих, хто організовува вбивство, що вони вбивали саме за етнічною ознакою. Таких доказів нема. Але є вагон доказів, що вбивали саме за класову ворожнечу.
За націоналізм (начебто буржуазний) ліквидували мовну еліту нації. І зараз ясно чому. Їм треба було зробити відсіч, зруйнувати зв"язок між носіями мови (насамперед - селянами) і зберегачами культури і мови.
Бо українська культура - це на 95 відсотків культура землеробця!!! Ось саме цю культуру, традіції треба було викорчовувати, бо вони заважали аграрній політиці партії.
Абсолютно логічно! Сталін знав що робить!
Таким чином, я можу пояснити з точки зору логіки кожен крок Сталіна.
Спробуйте ви пояснити навіщо йому треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?
2006.11.27 | Andrij
Re: Дивись-но, не кітайці? Запатентуйте це відкриття.
SpokusXalepniy пише:> Під таку відповідь можна будь яке масове вбивство назвати геноцидом. Треба мати докази проти тих, хто організовува вбивство, що вони вбивали саме за етнічною ознакою.
Є такі докази. Вбивали носіїв українського націоналізму. За словами вбивць.
> Бо українська культура - це на 95 відсотків культура землеробця!!! Ось саме цю культуру, традіції треба було викорчовувати, бо вони заважали аграрній політиці партії.
То ви прекрасно все знаєте, виявляється. Отже, вбивали за етнічною ознакою.
> Спробуйте ви пояснити навіщо йому треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?
Який це має стосунок до геноциду? Чи я мушу довести, що вбивали ТІЛьКИ українців? Тоді доведіть мені, що нацисти вбивали тільки євреїв.
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Ви НАВМИСНО не цітуєте контекст. З шулерами не розмовляю.
2006.11.27 | Andrij
Цитую всі ваші вагомі висловлювання
Що саме не процитував? Може, просто, дасте спокою своїм емоціям? Ми вже погодились, що хотіли знищити націю українців такою, якою вона є.2006.11.27 | SpokusXalepniy
Це останній раз, коли я відповідаю шлангу.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Спробуйте ви пояснити навіщо йому треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?
> Який це має стосунок до геноциду? Чи я мушу довести, що вбивали ТІЛьКИ українців? Тоді доведіть мені, що нацисти вбивали тільки євреїв.
Ви прикидуєтесь. Тут і школяру ясно про що я кажу.
Визнаний геноцид євреїв.
Їх вбивали за те, що вони були євреями. Цього було достать.
Не тому, що вони були носіями чорного волосся, чи носіями знання талмуда, чи уболівали за свою націю (були, як ви кажете - націоналісти). Вони могли не вірити в Бога і не шанувати свою націю взагалі - все це не мало значення.
Їх вбивали за їх ПРЕДКІВ. За те що вони мали нахабство народитись євреями.
Отакой був геноцид - за нєправільний ген.
Вам належить навести докази, що так само робив Сталін - знищував українців за іх походження від українців. А не валяти дурку про нерозуміння.
2006.11.27 | Andrij
Хамити не варто
Хамство не додає мудрості. Хоч ви й вирісли у совку.SpokusXalepniy пише:
> Їх вбивали за їх ПРЕДКІВ. За те що вони мали нахабство народитись євреями.
> Отакой був геноцид - за нєправільний ген.
А українців знищували за гени "українських націоналістів". Інакше вбивства дітей тих "націоналістів" не поясниш.
> Вам належить навести докази, що так само робив Сталін - знищував українців за іх походження від українців. А не валяти дурку про нерозуміння.
"Валяєте дурку" тут ви.
2006.11.28 | Михайло Свистович
Re: А ось це - брехня!
SpokusXalepniy пише:>
> Чому не винищували, українців-службовців, пожежників, міліціонерів, ГПУ-шників, робочих, червонармійців, лікарів, партійних, профспілкових кадрів?
Як це не винищували? Винищували ще й як. Після згортання українізації (дуже дивно якось співпала з Голодомором в часі). Звичайно, що в райцентрі Черкаської області їх не чіпали. Бо там вони всі були укрїномовними хоча б з причини поганого володіння російською. Але в містах, в середовищі російськомовних, рядовий україномовний гепеушник, український службовець, тим більше червоноармієць в армії, де всі накази віддаються російською, відразу ставав неблагонадійним. І українські гепеушники і т.д. це знали, а тому або перевчались швидко, або прислуговували ретельно, щоб і їх ще не винищили. А Ви зіба не знаєте випадків, коли розстрілювали лише за те, що говорив на вулицях Києва українською?
>
> Чому за етничною ознакою, як ви кажете, знищували лише хліборобів?
Та не лише хліборобів знищували. В основному хліборобів, бо саме в цій "цільовій групі" було найбільше українців.
2006.11.28 | SpokusXalepniy
Бездоказово, тільки ля-ля.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Чому не винищували, українців-службовців, пожежників, міліціонерів, ГПУ-шників, робочих, червонармійців, лікарів, партійних, профспілкових кадрів?
> Як це не винищували? Винищували ще й як.
Ось і я питаю - ще й як? Наведsтm приклади МАСОВОГО ВИНИЩУВАННЯ САМЕ УКАЇНЦІВ з перелічених категорій.
> Після згортання українізації (дуже дивно якось співпала з Голодомором в часі).
Може це для вас дуже дивно, бо я досить логічно пояснив це трохи нижче по гілці. Так що - читайте уважніше. Цітую для вас (кольором):
За націоналізм (начебто буржуазний) ліквидували мовну еліту нації. І зараз ясно чому. Їм треба було зробити відсіч, зруйнувати зв"язок між носіями мови (насамперед - селянами) і зберегачами культури і мови.
Бо українська культура - це на 95 відсотків культура землеробця!!! Ось саме цю культуру, традіції треба було викорчовувати, бо вони заважали аграрній політиці партії.
Абсолютно логічно! Сталін знав що робить!
Таким чином, я можу пояснити з точки зору логіки кожен крок Сталіна.
Спробуйте ви пояснити навіщо йому треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?
Те що виділено жирним це питання також і до вас. Спробуйте поясніть нахера це треба було Сталіну.
> Звичайно, що в райцентрі Черкаської області їх не чіпали. Бо там вони всі були укрїномовними хоча б з причини поганого володіння російською. Але в містах, в середовищі російськомовних, рядовий україномовний гепеушник, український службовець, тим більше червоноармієць в армії, де всі накази віддаються російською, відразу ставав неблагонадійним.
Останнє - це перебільшення. Моя мати вчила українську мову саме в той час в середній школі, і аж до цього часу пам"ятає вірши, а часом і уривки з прозаїки. Інша справа - чому ми кажемо, що "вони вчили українську", коли насправді ми повинні були б казати, що "вони також вчили і російську". Але за українську "на мєстах" не заарештовували, не кажучи вже про масові репресії.
Доречі, дуже схожа сітуація СТАЛА типовою аж до середини 80-х. Українською розмовляли тільки в певних середовищах (гуманітарних спілках, в західних універсітетах, частково - в КДУ, в кількох театрах, та ін.), чи в середовищах навкруги "недоторканих" особистостей, які дозволяли... собі таку поведінку (декілька режисерів, більшість українських письменників, вчених - акад.Патон, наприклад).
Але ж деукранізація (тиск на мову) і, навіть, репресії проти елітного національного прошарку (кілька сот до початку Голодомора) - все це дуже далеко від терора голодом одночасно мільйонів селян.
> І українські гепеушники і т.д. це знали, а тому або перевчались швидко, або прислуговували ретельно, щоб і їх ще не винищили. А Ви хіба не знаєте випадків, коли розстрілювали лише за те, що говорив на вулицях Києва українською?
Не знаю, але допускаю, що таке могло бути. Зараз теж можливе вбивство на Хрещатику чорношкірого за те, що він чорношкірий. Але це не геноцид, не масове явище, а прояв якоїсь ОСОБИСТОЇ ненависті.
> > Чому за етничною ознакою, як ви кажете, знищували лише хліборобів?
> Та не лише хліборобів знищували. В основному хліборобів, бо саме в цій "цільовій групі" було найбільше українців.
Так я ж тільки це й прошу!!! Щоб ви навели докази про те, що ВИБРАЛИ ЦЮ "ЦІЛЬОВУ ГРУПУ" (СЕЛЯН) ДЛЯ ЗНИЩУВАННЯ ТОМУ, ЩО ВОНИ НАРОДИЛИСЯ УКРЇНЦЯМИ, А НЕ ТОМУ, ЩО ВОНИ БУЛИ ХЛІБОРОБАМИ.
Невже в цьому запитання щось треба ще пояснювати? Наведть докази, аргументуйте і тоді Голодомор можна визнати геноцидом, схожим на гітлеровський геноцид євреїв і циган.
Моя думка, що Голодомор був класоцидом. Причому, як "-цид" таке явище було унікальним в історії. На саме таке визначення вказують всі архівни матеріали, всі публікації, художні твори, свідчення очевідцев, і - що найважливіше - ВСЯ ЛОГІКА ІСТРІЧНОГО ЛЕНІНСЬКО-СТАЛІНСЬКОГО ПЕРІОДА, без жодних протиріч.
2006.11.28 | Михайло Свистович
Re: Бездоказово, тільки ля-ля.
SpokusXalepniy пише:>
> Ось і я питаю - ще й як? Наведsтm приклади МАСОВОГО ВИНИЩУВАННЯ САМЕ УКАЇНЦІВ з перелічених категорій.
Підіть у архів з калькулятором і порахуйте.
>
> За націоналізм (начебто буржуазний) ліквидували мовну еліту нації. І зараз ясно чому. Їм треба було зробити відсіч, зруйнувати зв"язок між носіями мови (насамперед - селянами) і зберегачами культури і мови.
> Бо українська культура - це на 95 відсотків культура землеробця!!! Ось саме цю культуру, традіції треба було викорчовувати, бо вони заважали аграрній політиці партії.
> Абсолютно логічно! Сталін знав що робить!
Я вже не раз стикався з Ващою логікою, яка не має нічого спільного з життям.
>
> Спробуйте ви пояснити навіщо йому треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?
Так. А хіба ні? Адже нищив цілі народи.
> Те що виділено жирним це питання також і до вас. Спробуйте поясніть нахера це треба було Сталіну.
Бо він був російським шовіністом, як і більшість керівництва їхньої партії
>
> Останнє - це перебільшення.
Ні, не перебільшення. Поговоріть зі старими гепеушниками. Їх значно більше залишилося в живих, ніж, наприклад, воїнів УПА.
>
> Моя мати вчила українську мову саме в той час в середній школі, і аж до цього часу пам"ятає вірши, а часом і уривки з прозаїки
І до чого тут це? Я кажу не про шкільний курс, а про послуговування мовою в побуті, особливо на роботі. Ви багато бачили україномовних військових, які українською спілкувалися на роботі? І це ж були не сталінські часи.
>
> Але за українську "на мєстах" не заарештовували
На мєстах - ні. В містах - так.
>
> Але ж деукранізація (тиск на мову) і, навіть, репресії проти елітного національного прошарку (кілька сот до початку Голодомора) - все це дуже далеко від терора голодом одночасно мільйонів селян.
Звичайно, бо той прошарок був малим у порівнянні з селянством. А Ви пропорційно візьміть - мало не здасться. Чи кобзарів знищили також виключно з класових мотивів?
>
> Так я ж тільки це й прошу!!! Щоб ви навели докази про те, що ВИБРАЛИ ЦЮ "ЦІЛЬОВУ ГРУПУ" (СЕЛЯН) ДЛЯ ЗНИЩУВАННЯ ТОМУ, ЩО ВОНИ НАРОДИЛИСЯ УКРЇНЦЯМИ, А НЕ ТОМУ, ЩО ВОНИ БУЛИ ХЛІБОРОБАМИ.
Я вже навів купу прикладів, коли знищували не лише хліборобів. Вам навели приклади винищення інших народів, стовідсоткового геноциду чеченців, кримських татар, інгушів незалежно від класового походження. А Ви все ще виправдовуєте москалів, замінюючи їх комуністами. Читайте Бєрдяєва - Ленін міг перемогти тільки в Росії. Тому і не було серед високопоставлених комуністів національно свідомих та мовноцен6тричних. Бо таких знищували.
>
> Моя думка, що Голодомор був класоцидом.
Угу, а яким класоцидом Ви виправдаєте депортацію чеченців, інгушів, кримських татар?
>
> Причому, як "-цид" таке явище було унікальним в історії
Немає нічого унікального в світі, не було і в Росії. Просто замість імператорів прийшли наркоми.
2006.11.28 | SpokusXalepniy
Нескінченне ля-ля-ля.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Ось і я питаю - ще й як? Наведіть приклади МАСОВОГО ВИНИЩУВАННЯ САМЕ УКАЇНЦІВ з перелічених категорій.
> Підіть у архів з калькулятором і порахуйте.
"Підіть порахуйте" - ви вживаєте замість культурного "пішов на хуй".
Це ж ви (а не я) хочете довести несістенцію, що в часи Голодомору українців винищували з рядів червоноармійців, ГПУ-шників, робочих, міліції, лікарів, пожежників та ін. Причому, за їх українскість. То наведіть якийсь документ про це.
> > За націоналізм (начебто буржуазний) ліквидували мовну еліту нації. І зараз ясно чому. Їм треба було зробити відсіч, зруйнувати зв"язок між носіями мови (насамперед - селянами) і зберегачами культури і мови.
> > Бо українська культура - це на 95 відсотків культура землеробця!!! Ось саме цю культуру, традіції треба було викорчовувати, бо вони заважали аграрній політиці партії.
> > Абсолютно логічно! Сталін знав що робить!
> Я вже не раз стикався з Ващою логікою, яка не має нічого спільного з життям.
То наведіть свою - чому Сталін почав саме з українських філологів і лінгвістов. Я свою навів. А ви відповідаєте мені: "сам дурак". У вас ще є інший метод - стерти, нафіг, допис.
> > Спробуйте ви пояснити навіщо йому треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?
> Так.
Що "так"!? Яка програма? В яких вона архівах? Чи кому Сталін про це казав? Нехай, навіть, на словах! Де свідки? Де свідки свідків? Де публікації про це, нехай навіть, ворожі?
> А хіба ні? Адже нищив цілі народи.
Типова поведінка - перескочити на іншу тему. Чи ви вже відмовились надати доказів про геноцид українців за етнічним походженням?
> > Те що виділено жирним це питання також і до вас. Спробуйте поясніть нахера це треба було Сталіну.
> Бо він був російським шовіністом, як і більшість керівництва їхньої партії
Якою їхньої? В партії було досталь українців як за походженням, так і з самої України. Вле навіть і це не так важливо. Яке відношення мають особисти погляди (навіть шовіністичні) до масового - кілька мільйонів - знищення людей! Тут між шовіністичними поглядами і діями - дистанція дуже велика. Тобто, ви говорити не про шовінізм, який часто трапляється у представників Імперії (незважаючи на сталінське грузинське походження), а ви ПО СУТІ кажете, що Сталін був божевільним! Це дуже "корисне" для історії виправдовування сталінізму! Я б сказав - найбільш ієзуітське: "реальний комунізм - це так, непогана справа, ось якщо б не параноїк Сталін...".
> > Моя мати вчила українську мову саме в той час в середній школі, і аж до цього часу пам"ятає вірши, а часом і уривки з прозаїки
> І до чого тут це? Я кажу не про шкільний курс, а про послуговування мовою в побуті, особливо на роботі.
А я відповідав вам на ВАШ закид про те, що, мовляв, за використання української мови були МАСОВІ РЕАПРЕСІЇ. Тому навів приклад, що по вашому виходить, що одночасно була державна політика по вивченню української в шкільному курсі і масові репресії з боку держави за її використання. З цими аргументами - в ООН! Там негайно проголосують за геноцид.
> Ви багато бачили україномовних військових, які українською спілкувалися на роботі? І це ж були не сталінські часи.
А я про що вам казав? Про теж саме! Будівництво імперії під одного диктатора "нє прєдусматріваєт" різномовної армії.
Але це не значить, що українців треба за мову винищувати. Набагато простіше - наказувати і робить їх лояльними. І ви знаєте - Сталін так і робив. Він був трошечки умніший за свістовича, і не знищував добро на якому сидів.
> > Але за українську "на мєстах" не заарештовували
> На мєстах - ні. В містах - так.
Так само, як зараз в Україні вбивають чорношкірих африканців.
Ви ж хочете довести повну несістенцію! Ми ведемо мову про МАСОВЕ ЗНИЩЕННЯ людей.
> > Але ж деукранізація (тиск на мову) і, навіть, репресії проти елітного національного прошарку (кілька сот до початку Голодомора) - все це дуже далеко від терора голодом одночасно мільйонів селян.
> Звичайно, бо той прошарок був малим у порівнянні з селянством. А Ви пропорційно візьміть - мало не здасться. Чи кобзарів знищили також виключно з класових мотивів?
Коли будемо розмовляти про кобзарів, тоді будемо розмовляти про кобзарів.
> > Так я ж тільки це й прошу!!! Щоб ви навели докази про те, що ВИБРАЛИ ЦЮ "ЦІЛЬОВУ ГРУПУ" (СЕЛЯН) ДЛЯ ЗНИЩУВАННЯ ТОМУ, ЩО ВОНИ НАРОДИЛИСЯ УКРЇНЦЯМИ, А НЕ ТОМУ, ЩО ВОНИ БУЛИ ХЛІБОРОБАМИ.
> Я вже навів купу прикладів, коли знищували не лише хліборобів. Вам навели приклади винищення інших народів, стовідсоткового геноциду чеченців, кримських татар, інгушів незалежно від класового походження.
Ясно. Знову дупел-пусто.
Про українців ви довести не можете, ви кажете - спитайте у чеченців. Ну, це відома тактика.
2006.11.28 | Михайло Свистович
Так, Ваше ля-ля-ля з купою дивних умовиводів дійсно нескінченне
У Вас дивовижна здатність пристосовувати свою логіку до логіки політиків та будувати химерні моделі їх мотивації.SpokusXalepniy пише:
>
> "Підіть порахуйте" - ви вживаєте замість культурного "пішов на хуй".
Ні, просто я знаю, що такий процес був, а точні цифри шукати часу немає.
> Це ж ви (а не я) хочете довести несістенцію, що в часи Голодомору українців винищували з рядів червоноармійців, ГПУ-шників, робочих, міліції, лікарів, пожежників та ін. Причому, за їх українскість.
Це не нісенітниця. Це - правда.
> То наведіть якийсь документ про це.
Який документ? Наказ про винищення україномовних? Може Ви наведете накази нинішніх чиновників про вбивства конкурентів?
>
> То наведіть свою - чому Сталін почав саме з українських філологів і лінгвістов.
Бо для досягнення успіху спочатку треба знищити еліту (це легше, вона й чисельно менша), а потім вже модна переходити до масових репресій.
>
> У вас ще є інший метод - стерти, нафіг, допис.
Я вже забув, коли щось тут витирав.
>
> Що "так"!? Яка програма?
Винищення занадто самостійницьких націй
>
> В яких вона архівах?
В цілому - в головах. В іншому - між рядків різноманітних документів, як то про заборону викладання української мови на Кубані. Тобто, не про заборону українською, а про викладання російською та про випуск нею газет.
>
> Чи кому Сталін про це казав? Нехай, навіть, на словах! Де свідки? Де свідки свідків? Де публікації про це, нехай навіть, ворожі?
Є багато публікацій, коли про це казали сталіністи. Якщо Ви хочете, щоб я зараз кинув все і пішов шукати, щоб Вам щось довести - Ви помиляєтесь. Я не витрачатиму час так неефективно.
>
> Типова поведінка - перескочити на іншу тему.
Та сама тема. Сталін нищив інші народи за етнічною ознакою. То чому б йому українців не нищити?
>
> Якою їхньої?
Більшовицької
>
> В партії було досталь українців як за походженням, так і з самої України
В Гітлера теж були не тільки німці, але й представники "неповноцінних" націй. Хіба це щось міняє?
>
> Яке відношення мають особисти погляди (навіть шовіністичні) до масового - кілька мільйонів - знищення людей!
Пряме. Погляди реалізовувалися на практиці.
>
> ви ПО СУТІ кажете, що Сталін був божевільним!
Якщо вважати божевільним Гітлера, то був ним і Сталін.
>
> Це дуже "корисне" для історії виправдовування сталінізму! Я б сказав - найбільш ієзуітське: "реальний комунізм - це так, непогана справа, ось якщо б не параноїк Сталін...".
Лицемірити - не гарно. Реальний комунізм - це дуже погана справа. Але помножений на реальний шовінізм, він стає ще гіршим.
>
> А я відповідав вам на ВАШ закид про те, що, мовляв, за використання української мови були МАСОВІ РЕАПРЕСІЇ
За використання, а не за вивчення у школі. До того ж за використання не всюди.
>
> Тому навів приклад, що по вашому виходить, що одночасно була державна політика по вивченню української в шкільному курсі і масові репресії з боку держави за її використання.
Звичайно, так і було. А хіба ні?
>
> А я про що вам казав? Про теж саме! Будівництво імперії під одного диктатора "нє прєдусматріваєт" різномовної армії.
Правильно. Тому за українську мову репресували.
> Але це не значить, що українців треба за мову винищувати. Набагато простіше - наказувати і робить їх лояльними. І ви знаєте - Сталін так і робив.
Так і робив. А якщо не погоджувались - репресував.
> Він був трошечки умніший за свістовича, і не знищував добро на якому сидів.
А Свистович нічого не знищує.
>
> Так само, як зараз в Україні вбивають чорношкірих африканців.
Не так само. Значно більше.
> Ви ж хочете довести повну несістенцію! Ми ведемо мову про МАСОВЕ ЗНИЩЕННЯ людей.
Так. Про масове знищення.
>
> Коли будемо розмовляти про кобзарів, тоді будемо розмовляти про кобзарів.
Ми розмовляємо про українців-нехліборобів, яких масово нищили за українство.
>
> Про українців ви довести не можете, ви кажете - спитайте у чеченців. Ну, це відома тактика.
Тактика проста, як двері. Якщо людина їсть м"ясо білої курки, то, ймовірно, з2їсть і м"ясо чорної.
2006.11.27 | Ukropithecus (robustus)
Уничтожение нескольких миллионов камбоджийцев в начале 70-х - эт
> Уничтожение нескольких миллионов камбоджийцев в начале 70-х - это геноцид?Саме так, в камбоджі винищувались мешканці міст, переважно якими були не камбоджийці, а китайці з в'єтнамцями. Камбоджийці жили переважно в селах. Гаслом подій в Камбоджі було знищення міст і міського населення.
2006.11.28 | Михайло Свистович
Re: Уничтожение нескольких миллионов камбоджийцев в начале 70-х - эт
Ukropithecus (robustus) пише:>
> в камбоджі винищувались мешканці міст, переважно якими були не камбоджийці, а китайці з в'єтнамцями. Камбоджийці жили переважно в селах. Гаслом подій в Камбоджі було знищення міст і міського населення.
Не пишіть дурниць. Звичайно, частка китайців була більша у містах, ніж у селах, а от частка в"єтнамців навряд чи. Бо дуже багато камбоджійських в"єтнамців були селянами. Переважна ж більшість камбоджійських міщан була таки камбоджійцями. І винищувалися далеко не лише мешканці міст при Пол Поті, хоча міщан серед вбитих було, звичайно, набагато більше.
2006.11.26 | Мірко
Якраз успіх етноциду.
2006.11.25 | Sfera
Re: Остання субота листопада - День Пам"яті Жертв Голодомору
ну так селянство пострадало не только в Украине. В России тоже. И раскулачивание было и обирали до последнего зернышка. А еще раньше и рабочие восстания Тухачевский подавлял (для вас это новость? ) и кровью заливал целые губернии. Страдали все.. А еще раньше была официальная политика красного террора, война против собственного народа . Но среди всех этих событий кучка мазохистов от политики выделяет одно , и пытается что то из этого выжать. Нехорошо... Это общая трагедия.2006.11.26 | Мірко
Re: Остання субота листопада - День Пам"яті Жертв Голодомору
Sfera пише:> ну так селянство пострадало не только в Украине. В России тоже.<
Може маєте на думці Кубань і Вороніж?
2006.11.25 | Abbot
Re: Остання субота листопада - День Пам"яті Жертв Голодомору
Вечная память погибшим. Вечное проклятие палачам.Позор тем, кто до сих пор игнорирует факты целенаправленного уничтожения украинцев как нации:(
2006.11.26 | Таля
Re: Остання субота листопада - День Пам"яті Жертв Голодомору
2006.11.25 | Георгій
Люди, запаліть свічки. Не забувайте.
2006.11.26 | пан Roller
У православных свечки в церквах запаливают, или перед образами.
2006.11.26 | Георгій
Так, я знаю, хоч і не православний
2006.11.26 | Таля
Так як і в греко-католицьких - в храмах Божих, перед образами...
2006.11.26 | Hoja_Nasreddin
Re: Остання субота листопада - День Пам"яті Жертв Голодомору
Сподіваюся, буде цікаво дізнатися відвідувачам форуму про статтю щодо Голодомору в такому виданні як Нью Йорк Таймс.http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Ukraine-Great-Famine.html
November 25, 2006
Ukraine Marks 73rd Anniversary of Famine
By THE ASSOCIATED PRESS
Filed at 7:06 a.m. ET
KIEV, Ukraine (AP) -- Ukraine held solemn commemorations Saturday to mark the 73rd anniversary of a man-made Soviet-era famine that killed one-third of the country's population, a tragedy that Ukraine's president wants recognized as an act of genocide.
At the height of the 1932-33 famine, 33,000 people died of hunger every day, devastating entire villages. Cases of cannibalism were widespread as desperation deepened.
Black ribbons were hung Saturday on the blue and yellow national flag, and in cities across the country, officials laid flowers at monuments to the estimated 10 million victims.
President Viktor Yushchenko and Parliament Speaker Oleksandr Moroz unveiled the cornerstone of a planned memorial complex in the capital. Later Saturday, officials planned a procession and the lighting of thousands of candles on a centuries-old Kiev square.
''I would like for us never to tolerate the shame of having to hold discussions about what to call this,'' Yushchenko said at the ceremony. ''This is one of the most horrible pages of our history, and for a long time now, it has had only one name.''
Soviet dictator Josef Stalin provoked the famine in a campaign to force peasants to give up their private farms and join collectives. Authorities collectivized agriculture throughout the Soviet Union, but farmers in Ukraine -- known as the breadbasket of the U.S.S.R. -- fiercely resisted and bore the brunt of the man-made disaster.
Yushchenko has asked parliament to recognize the famine as genocide, but some lawmakers have resisted, and Moscow has warned Kiev against using that term.
Russia argues that the orchestrated famine did not specifically target Ukrainians but also other peoples in the Soviet agricultural belt, including Russians and Kazakhs, and this month said the issue should not be ''politicized.'' But historians say that the overwhelming majority of victims were Ukrainians, and the famine coincided with Stalin's effort to quash growing Ukrainian nationalism.
''Practically every family who lived in Ukraine at that time suffered deaths,'' opposition leader Yulia Tymoshenko said.
During the Soviet era, the mass starvation was a closely guarded state secret, but information trickled out over the years and Ukraine has since declassified thousands of files. Ten nations, including the United States, have recognized the famine as an act of genocide, defined as the deliberate and systematic destruction of a racial, political, or cultural group. Genocide is a crime under international law.
Moroz said he supports recognizing the mass starvation as genocide, and predicted that the president's bill, which has run into some trouble among lawmakers loyal to Prime Minister Viktor Yanukovych, would come before parliament next week. Some lawmakers from Yanukovych's Russia-leaning Party of Regions have suggested calling the famine a tragedy instead of genocide, but party member Taras Chornovil predicted the president's version would ultimately pass.
Under Stalin, each village was ordered to provide the state with a quota of grain, but the demands typically exceeded crop yields. As village after village failed to meet the requirements, they were put on a blacklist. The government seized all food and residents were prohibited from leaving -- effectively condemning them to starvation.
Those who resisted were shot or sent to Siberia.
2006.11.26 | Чучхе
А захід в оперному театрі був на жахливо низькому рівні. ІМХО
2006.11.26 | VDom
Укрїнське телебачення цей день відмітило (-)
2006.11.27 | Ukropithecus (robustus)
Голодомор це геноцид голодом
я от читаю про якусь класову боротьбу і просто смішно стає. Наприклад проти чеченців було застосовано геноцид депортацією, їх загрузили в товарні вагони так, шо не було можливості навіть сісти і довго везли в азію, по дорозі їх загинуло відсотків 50%. Так само чинили і з кримськими татарами і з іншими етносами. На українців просто вагонів не вистачило, то ж вирішили винищити голодом. Просто смішно стає, коли читаєш про якусь класову боротьбу. Чеченці це який клас тоді? А греки, а німці, а татари?2006.11.27 | Ukropithecus (robustus)
ще наприклад, поляків в Україні винищували
за те що вони були поляками, це я просто знаю з розповідей людей, яким приходилось змінювати національність шоб уберегти себе і своїх дітей. Також з розповідей людей я знаю, що виморені голодом українські села заселялись росіянами, яких звозили з Росії. При чому тут класова боротьба?2006.11.28 | Таля
А ще поляки українців винищували - в Україні...
Навіщо торкатися цієї теми саме сьогодні? Польща окуповувала Україну, та вважала її територією Польщі. Хто до нас з мечем прийде, той від меча і загине... Прикро, бо кров не повинна проливатись. Але не можна зупинити визвольну боротьбу будь-якої нації проти окупанта...2006.11.28 | Михайло Свистович
Я так розумію, що йшлося про інших поляків, яких знищували
комуняки.2006.11.28 | Таля
Можливо, але тоді треба говорити КОМУНЯКИ, а не "в Україні", бо
це якось дивно звучить.І все ж факт фактом, кров проливалася з обох сторін.
2006.11.28 | Михайло Свистович
Комуняки не нищили б поляків за те, що ті - поляки
Тому нищили поляків не просто комуняки, а люди певних національностей. В основному це були москалі, українці та білоруси. Вони не любили поляків найбільше. Ну і знищували не в Україні, а в СРСР.2006.11.28 | Таля
Ми про різні речі говоримо...