Угроза №1. Признание
11/27/2006 | Предсказамус
А теперь разрешите признаться, зачем я затеял нескольких веток "Угроза №1". Помимо цели декларированной, была еще главная: увидеть, что и кого интересует на ВФ, есть ли реальный политический актив на этом форуме, и интересует ли этот актив действительно важный, самый важный сегодня вопрос национального освобождения от векового владычества коррумпированного чиновничества на нашей земле (простите за патетику).
Бесспорно, я мог как-то неубедительно написать топовые постинги. Мог недостаточно активно поддерживать обсуждение в ветках. Но даже с учетом этого результат получился странный.
Либо ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива, либо эти группы просто не представлены на ВФ, либо им действительно важнее победить Забойщика и Роллера в теме Голодомора.
В связи с чем ВФ из списка "механизм поиска взимодействия" я вычеркиваю.
Бесспорно, я мог как-то неубедительно написать топовые постинги. Мог недостаточно активно поддерживать обсуждение в ветках. Но даже с учетом этого результат получился странный.
Либо ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива, либо эти группы просто не представлены на ВФ, либо им действительно важнее победить Забойщика и Роллера в теме Голодомора.
В связи с чем ВФ из списка "механизм поиска взимодействия" я вычеркиваю.
Відповіді
2006.11.27 | толя дейнека
два питання
перше. чи не забули ви нагадати форумчанам, що основним системним джерелом корупції є практика талмудичного юдаїзму, з його культом грошей і визначенням кому і за що давати? І це підтверджено дійсністю: народне добро за роки незалежності за корупційними схемами перетекло у власність юдейських олігархів.друге. чи продовжуватимите ви модерувати ВФ після свого зневірення?
2006.11.27 | Предсказамус
Два ответа
толя дейнека пише:> перше. чи не забули ви нагадати форумчанам, що основним системним джерелом корупції є практика талмудичного юдаїзму, з його культом грошей і визначенням кому і за що давати? І це підтверджено дійсністю: народне добро за роки незалежності за корупційними схемами перетекло у власність юдейських олігархів.
Я оставил эту возможность Вам. Думаете, теперь, после Вашего откровения, от борцов отбою не будет?
> друге. чи продовжуватимите ви додерувати ВФ після свого зневірення?
Не вижу связи, поэтому продолжу.
P.S. Надеюсь, вторым ответом я не сильно Вас огорчил.
2006.11.27 | толя дейнека
щоб бути ввічливим, відповім
відповім на друге питання: звісно ні. В моїх очах ви цілком зважений і адекватний модератор. На відміну від кількох анонімних для мене, дії яких не піддаються жодній логіці і регулюванню.2006.11.27 | Предсказамус
Спасибо на добром слове.
Кстати, а по сути - Вы разделяете мою точку зрения?2006.11.27 | толя дейнека
скоріше, так
каста українських чиновників з їхньою пихатістю це річ в собі.я б тільки застеріг від перегибів. Під ними я маю на увазі, коли держава стає іграшкою в руках кількох повністю закритих корпорацій. От тоді навіть теоретичних інструментів впливу на владу не лишиться.
кроки в цю сторону - це оголошення бізнесу цілком приватною, тобто закритою справою. Абсолютно закриті структури з повністю анонімними обезличеними власниками, які регулюються нечисленими формальними правилами ("неписані" моральні правила ігноруються) і жорсткими внутрішніми інструкціями і ієрархією. І одночасно вимога повної відкритості від держаних установ: персоналії, явки, паролі і таке інше. Чудова позиція для атак і підкорення. Звісно, без жодних гарантій що не ззовні.
Тобто загроза корупції є справжньою, і певно Но.1, але обв'язково треба держати в голові і зворотню загрозу, яку я накреслив.
2006.11.27 | толя дейнека
продовжу
відповідь на переше питання: скоріше за все ні. На жаль, ця думка, яка зовсім не є откровенням, не досить голосно звучить у суспільних комунікаціях. Навпаки - системно глушиться.Треба не тільки всіляко розповсюджувати це через ТБ і брошури, але й безпристрасно досліджувати проблему вглиб.
2006.11.27 | SpokusXalepniy
Першого питання, рахуйте, що нема.
толя дейнека пише:> перше. чи не забули ви нагадати форумчанам, що основним системним джерелом корупції є практика талмудичного юдаїзму, з його культом грошей і визначенням кому і за що давати? І це підтверджено дійсністю: народне добро за роки незалежності за корупційними схемами перетекло у власність юдейських олігархів.
Ця істина, навіть не потребує обговорення.
Приклад треба брати з країн, де відсутні юдейська олігархія: Туркменістан, Індонезія, В"єтнам, Гаїті...
Даьош по Баши всім теренам (регіонам) України !!!
2006.11.27 | толя дейнека
незачот, як написав би Забойщик
я ніде не писав, що даю вичерпний список джерел, та ще й для всього світу.звісно, я писав те, що вважаю актуальним для нашої країни.
2006.11.27 | Analytik
Формула корупції = жидівський капітал + продажні чиновники
2006.11.27 | Карт
Краще формула= український капітал + продажні чиновники?
2006.11.27 | Analytik
Український капітал? Цікаво...
2006.11.27 | ОРИШКА
Re: Угроза №1. Признание
Очевидно же, что с точки зрения б-ва "неправильные" угрозы выбраны, уважаемый автор ветки.Вы пишете "....Либо ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива, либо эти группы просто не представлены на ВФ, либо им действительно важнее победить Забойщика и Роллера в теме Голодомора..."
А мне уже кажется, что вышеупомянутые группы (в качестве объединений, а не парада одиночек), вообще, отсутствует.
А ВФ все дальше и больше берет на себя функции конференций на тему украинской, российской, да и мировой истории. И не всегда у участнЕГов есть соответствующее образование.
А среди насущных вопросов на ВФ заметны: дублирование фильмов,передача поездами бутылок воды в Севастополь (?), кулачные бои с гипсовыми бюстами и какая сука Россия вкупе с ее языком. Чтоб не скучать - есть вечный животрепещущий вопрос - распяли ж...Христа, или как?
Вот такие ветки редко сразу гаснут. Больше, оказывается, предметов обсуждения нет?
Вот такая страусиная позиция по отношению к действительности - она отражает всеобщую усталость от двухлетнего накала, что ли? Но ведь негоже активной интеллигенции уходить в сторону от самых страшных украинских системоразрушающих проблем, которые вкупе можно обозвать превращением страны в территорию, где заправляет дворовая шпана, и, простите, хрен по деревне, на каком языке эта шпана распальцовки устраивает.
Или же присутствующим понятно, что потягушки бесполезны, и паханат "коммуникационными функциями между разными группами актива" не перешибешь? А писать на ВФ уже просто рука тянется?
Или могикане "Майдана" теряют своих последних? Я, как и все, наверное, обязательно читаю на ВФ определенных авторов, - так я уже пятерых из них после их заявления об уходе не вижу. Замещение происходит?
В общем, я тут плодю (?) одни вопросы.
Ответили бы, лучше, господа юристы хорошие, на следующий вопрос: неужели в Украине закона нет, чтобы сопоставлять доходы и расходы чиновников и за задницу их брать в случае ножниц? Самой искать долго и где? А вы все такое знаете. И если такого нет - так и требовать не будеи? А Р. Богатырева на Порше ездит - ей тоже Жвания подарил?
Ну, чукотское удивление, однако.
2006.11.27 | ОРИШКА
Был - Голодомор. В наличии - Мозгомор
Спонтанные налеты на прошлое не заменят необходимости бить в колокол по поводу нынешних вызовов времени.Посетители ВФ и, в частности, Господа-патриоты, включая оставивших Родину в "тяжкую годину" прзябания и кучмизма-янукизма-ющизма, а вопрос приоритета закона в стране вас сейчас не волнует? Перечислять дальше? Вопросы воровства земель, хренового образования, алкоголизма украинцев, особенно за рулем, отсутствия рабочих мест, "утекания" за границу талантов? Не хочу составлять длинный список, хочу постучать в "полум'яні серця" борцов с русским алфавитом - туда ли гнев свой направляете?
2006.11.27 | Карт
Re: Угроза №1. Признание
Шановний Предсказамусе!От я, наприклад, не зовсім догоняю, про що це Ви ведете у топ-постінгах, і чому ображені на народ і ВФ.
По-друге, Ваші постінги із зазначеної теми (не зважаючи на значну їх кількість) досить жваво були обговорені.
А по-перше, от Ви пишете:
«Противостояние угрозе возврата Украины в коррупционное сообщество государств, как мне кажется, возможно при решении следующих подзадач.
1. Объединение всех политических сил, не заинтересованных в нынешнем развитии дел в стране.
2. Сужение до минимума количества целей деятельности этого объединения, в идеале цель одна - смена власти.
3. Мораторий на взаимные наезды до решения главной задачи.
4. Очистка оппозиционных сил как от хлама, навалившего туда в недолгий период их правления, так и от бывших соратников, доказавших предыдущей деятельностью готовность к предательству.»
Чудово сформульовано. На стільки чудово, що і обговорювати нема чого
Я намагався надіслати де в чому подібний месидж БЮТу. Тобто, я вказав більш конкретну адресу. Без будь-яких сподівань на те, що БЮТ якось зреагує (чи навіть просто зверне увагу) на такий погляд з боку.
Отже, на обговорення чого сподівалися Ви?
Чиї дії є предметом обговорення: опозиційних сил, чи демократичних активістів?
Що стосується активістів, то мені, наприклад зовсім не зрозуміло, як саме вони можуть діяти узгоджено і консолідовано, нехай навіть знаючи наперед мізерний ефект від своїх дій (щодо зміни стану справ у опозиційному таборі).
Полякати спільною заявою?
Так її слід підписати всім активістам. Ви знаєте, як це зробити?
Отже, погоджуючись з Вами за суттю, я не бачу механізмів і методів.
Можливо, прийшов час обговорювати такі механізми і методи.
Тобто, якщо йдеться про «пряму дію», то мову слід було б вести про створення відповідної організації. Інакше все виглядає дещо дивно.
2006.11.27 | Volodymir
Выгода # 1,2,3
Поиск угроз - конкурентная стратегия.Угроза № 1 всех лидерских электоратов -
успех наиболее близкой по спектру силы.
Кооперативные стратегии приходят после
осознания необходимости оценок по результату,
сразу после чёткого определения не только общего
результата, но и этики совместных действий.
Такие вещи прорастают в кафе за водкой (с пивом уже было)
или в лесу, и только после долгих усилий,
когда важна уже не идея, а ёё темп,
возникает потребность в инструментах управления проектом.
Пока же есть клановое управление (корпоративная этика,
взаимный контроль узкого круга ограниченных людей на
форуме для избранных) с елементами контроля действий.
Работать на такие атавистические стаи, естественно,
самоосознанно - желания нет, или если есть - ума нет.
Сильно конкурентные стратегии (угроза № 1, смерть врагам,
всего по типам около 18, не впадая в грех разновидностей),
работают только в простых подготовленных ситуациях,
когда либо творчества не нужно, либо волна общего
негодования (и творчества) позволяет ммимикрировать.
ЗЫ. Забавно. Знал много девушек, которые так шутили:
я Вас вычеркиваю.
Или: Вы у меня № 5 в списке для взаимодействия.
2006.11.27 | BIO
О чирканутом модере замолвите словечко
Надо меньше зондировать - туман давно рассосался и все болотос вешками прошлых ошибок видать мульон на мульон да и маркеры
на будущее стирать бесполезно - все равно вырастут снова, уж
такая почва в стране - палку воткни, она и заколосится идеей
бесконечной справедливости на крайнем хуторе.
Вот чего не надо - это играть в демиурговы игрушки во времена
типа организационных недоразумений - сигналов кодлу, что теперь
ВСЕ можно и не щупая броду не щипая по заводику и на красный свет...
А теперь опять к Вам мой вопрос уже без патоки патетики:
какой результат можно получить кроме странного если модеры ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива в силу непонимания элементарной последовательности действий
по созданию ЭФФЕКТИВНОЙ политически активной силы:
выработка и утверждение общей идейной платформы - агиткампания -
мобилизация - штурм Бастилии ?
А что ее стены высоки и достаточно прочны для отдельных плевков
из интеллектуальной мортиры - не надо курсов "Выстрел" кончать...
И кончайте тереть лично не понятое - вон народ уже глубоко в теме,
просто надо было быстрее запрягать, ямщичара...
2006.11.27 | ОРИШКА
Re: О чирканутом модере замолвите словечко
А раз общая идейная платформа - значит - новая партия, разве не так?2006.11.27 | BIO
Новая партия-старые грехи строительства партий типа нового типа
Ода дилеммеНам не нужно измученных мудростью глаз
И опущенных ловкими жестами рук
Нам становится страшно хоть что-то менять
Мы не вынесем пыток от совести мук...
Если страной можно рулить мобильными референдумами - я за такую
партию...
Первый референдум - за мобильное рейтингование власти, а всех
несогласных выносим вторым (уже мобильным)голосованием через
мех-м З-на о авторотационной люстрации перезасидевшихся и т.д. и т.п...
Я бы на месте Бастилии задумался о последствиях грядущей
смены парадигмы вечной дискуссии "пан-холоп" - еще чуть-чуть
и ее перезревшая очевидность овладеет массами не через передок ММ
так через задний разум.
2006.11.27 | ОРИШКА
Re: Новая партия-старые грехи строительства партий типа нового типа
А как вовлечь счастливых обл-лей моб-в в реф-дум? Через самих КиевСтар и UMC? Т.е., инициативная группа просит Зраду, чтобы та дала конкретные указания? Или это должно быть законом? И как это быстро сделать?2006.11.27 | Volodymir
Признать меня господином
и я дарую псевдореальность через псевдоголосования - без особых умственных напрягов и высочайшей эмоциональной составляющей. И последствий для психики.Путь посложнее:
Для начала вникнуть в социлогические идеи в соц. контексте (например, Козер, хотя практики впереди - масса). Тита Ливия vs Маркса осознать: чем психотипная (лидер-высокочестивые лорды-плебс ака трибуны, т.е. новонобили) в смысле подготовки кадров лучше диктатуры пролетариата (тут у меня конкретный опыт: власть у швондера, а с финансами мы заставим заниматься того, кто разбирается, т.е. конкретного гражданина - это суровая биль
Выгоды: грамотные манипуляторы всем нужны. Потому прежде всего, - перестать вестись на всякую фигню.
ПО Diebold, КОИБ, системы СМС-голосований предоставляю в качестве бонуса (с последней проприетарная проблема с младшим януковичем, а сама система народной опозиции к народу - у марченко; проблему копилефта можно решить, подключившись к дискуссии какие патенты выкупать, есть 100 млн. у вики-сообщества).
Еще более сложная штука: вникнуть в законы жизни и смерти социальных систем. Тут, правда, очень много сложных слов, чистым гуманитарям делать нечего: пробовали, не вникли (по крайней мере, мне примеры не ведомы: так и должно быть - успешные применяют психопушку, сидя на цепи, как и предлагается ярыми идеологами крайнего народовластия или человеческого счастья), переквалифицировались кто в политологов (неудачники), кто в журналисты (коррумпированные), кто в успешных НR-ов на донецких предприятиях.
И будет Вам счастье.
2006.11.27 | Analytik
Re: Признать меня господином
Есть еще хорошая задумка - вшить каждому в ухо индивидуальный чип вроде СИМ-карты, а на участках голосования поставить два сканера: левый "против", правый "за".Но тайное мировое правительство выступает против этой простой и разумной идеи, т.к. 90% процентов населения резко поумнеет за счет процессоров в СИМ-картах и превратятся из быдла в андроидов, управляемых по мобильной связи операторами конкурентного рынка мобильной связи.
Зато можно будет отслеживать массовые перемещения открепительных Сим-карточек по желехной дороге.
2006.11.27 | BIO
Он начал плясать проповедь от Тита Ливия, но
нетерпеливые туземцы слишком быстро развели костер изприбрежных лохов наивно подгребших на волшебный огонек из
багажа знания белого миссионера, господина с последней инстанции,
раба Божьего по недосмотру отдела кадров Высших Сил вооруженных для
усыпления бдительности мобильных москитов чем-то пахучим, но не
похожим ни на плоть, ни на кровь...
Особенно страдал вождь папуасов, съевший по должности голову умника,
второго после Кисы Кука пришельца из Туманности Анроидомеды - его
регулярно типало от тестовых разрядов Киевстара - техслужба UMC
была не так агрессивно настроена на маленькую по меркам Сетевой
Галактики зряплату потому и не задрачивалась инструкциями по
сопровождению тропикализированной версии голосовального чипа.
2006.11.27 | Volodymir
Re: Он начал плясать проповедь от Тита Ливия, но
Поговорил тут с помощником бухгалтера из Лондона. Лондон это такой Мелитополь в Канаде - сельскохозяйственный край с сельхозинститутом же (ну и тупые они все там, типа).Человек в начале карьеры, на многое не претендует, просто скромно начал в непонятной нефтедобывающей компании. Так вот, удивил меня обобщениями: и оптимальную программу компании нельзя построить без ограничения автономии бизнес-юнитов и провоцирований менеджеров на искажения учета, и осознанием, какого его прислали составлять сметы (вообще у учета шесть функций, в том числе и идеологическая). Очень напрягался из-за якобы конфликта интересов. Я заинтересовался, поскольку, имхо, конфликт не его дело. Человек показал конспект годичного курса, который успел окончить. Оказывается, его целый семестр учили, как бухгалтеру справляться с конфликтами менеджеров в компании со сложной структурой, различать оценку менеджеров и самих подразделений и т.д. И черным по белому было записано кривым почерком - процесс планирования и преодоление конфликтов, особено в реактивной системе обоснований, обеспечивает бухгалтер (в том числе привлекая внимание топов). Мне понятен источник (скорее всего, сокращенный курс cost accounting by Drury), причём весьма нетворчески натянутый на один год. Поразили результаты: человек понимал не только профессию, но и экосистему вокруг нее.
Имхо, любая деятельность (писать стихотворения стихами, конструирование систем управления, право) достойна хотя бы если не годичного курса, то ознакомления с базовыми принципами.
Это я к чему.
Хотите прямой демократии, - пишите платформу, законы, выбивайте деньги на проект в конце концов. Но разберитесь с технологиями и эффектами такого подхода. Хотя бы на уровне елементарного сценария или демонстрации, что тема будет более полезна, чем уже сделано для януковича-младшего. Например, перечитав мои посты на эту тему. Если нет опыта, его можно заменить настойчивостью, если нет своих идей (например, моя идея в том, что угроза № 1 - гарантированное отсутствие воды в кране через три года, что вызвано клептократическим режимом (его нельзя заменить, его можно вытеснить как инородное тело) и привычкой срать мимо унитазов: что делать - вычислять активных для строительства гражданских структур на уровне домов и кварталов, тогда у таких будет некий якорь от немедленного воровства), можно координировать людей: до тех пор, пока не начнут посылать ввиду полной некомпетенстности в каждом конкретном вопросе: техническом, социальном, психологическом, организационном, коммуникативном и т.д.
2006.11.28 | BIO
Бунт унитазов - отказались принимать входящую информацию - много
переваренного белка - Господин хорошо питался сыроедами...Зачитав до дыр ВСЕ Ваши постинги на разные темы приходишь
к неверному выводу, что одной настойчивости много не бывает...
Надо еще заклеить все отверстия купюрами крупного номинала и
селевой поток сознания пойдет на убыль.
2006.11.28 | Analytik
Re: Он начал плясать проповедь от Тита Ливия, но
Volodymir пише:> Хотите прямой демократии, - пишите платформу, законы, выбивайте деньги на проект в конце концов. Но разберитесь с технологиями и эффектами такого подхода. Хотя бы на уровне елементарного сценария или демонстрации, что тема будет более полезна, чем уже сделано для януковича-младшего. Например, перечитав мои посты на эту тему. Если нет опыта, его можно заменить настойчивостью, если нет своих идей (например, моя идея в том, что угроза № 1 - гарантированное отсутствие воды в кране через три года, что вызвано клептократическим режимом (его нельзя заменить, его можно вытеснить как инородное тело) и привычкой срать мимо унитазов: что делать - вычислять активных для строительства гражданских структур на уровне домов и кварталов, тогда у таких будет некий якорь от немедленного воровства), можно координировать людей: до тех пор, пока не начнут посылать ввиду полной некомпетенстности в каждом конкретном вопросе: техническом, социальном, психологическом, организационном, коммуникативном и т.д.
Владимир, меня всегда поражала ваша вера в стратегии и математические модели с их последующей идеализацией. Однако все они ломаются от соприкосновений с общественными процессами, т.к. движущая сила оных исходит из генной заданноости.
Есть три генных постулата, обойти которые не удавалось никому:
1. 90% любого общества не умеет мыслить самостоятельно их интересы сводятся к еде и выведению ее из организма.
2. 10% (элита, вожаки)имеют идеи, но они направлены на личное обогащение и обман 90%.
3. 90% боится 10% и не хочет никаких изменений.
Если вы конструируете свои модели и стратегии исходя из этих 3-х постулатов - они могут быть адекватными и работоспособными.
2006.11.28 | BIO
Вот еще один богохульник горит ярким пламенем...
А как же происхождение - Евангелие от скотов не процитируете ?Лучше спойте акапелло с верхним писателем мою редакцию Гимна
и прислушайтесь - не бурчит ли где криттер в кишках...
Христос с вами, огнепоклонники без идеалов - всех простит.
2006.11.28 | Analytik
Евагелие
BIO пише:> А как же происхождение - Евангелие от скотов не процитируете ?
>
> Лучше спойте акапелло с верхним писателем мою редакцию Гимна
> и прислушайтесь - не бурчит ли где криттер в кишках...
>
> Христос с вами, огнепоклонники без идеалов - всех простит.
Процитирую, процитирую - а как же без цитат?
Евангелие от Виктора:
"Это тайные слова, которые сказал он живой и которые записали скоты. И он сказал:
Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит грусти от ожидания смерти.
1. Он сказал: Пусть тот, кто пишет на форумах, перестает писать до тех пор, пока не поймет, и, когда он поймет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всеми 90% + 10%.
2. Он сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Если они говорят вам, что оно – на земле, тогда гады ползучие опередят вас. Но царствия нет – есть иллюзия и обман.
3. Когда вы познаете 90% и 10%, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что все бренно. Если же вы не познаете себя, тогда вы будете думать, что счастье в богатстве и власти.
4. Он сказал: Познай то, что перед Лицом твоим, и то, что скрыто - откроется тебе. Но открыв это – ты не обрадуешься.
Скоты спросили его; они сказали ему:
Хочешь ли ты, чтобы мы боролись за власть, и как нам бороться за власть, если мы не хотим власти? Он сказал: Не лгите, что вы не хотите власти, не делайте этого.. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым."
2006.11.28 | ОРИШКА
Питання to 28-11-2006 12:55, Analytik
Тю! А як з вказаних трьох процентних розкладів витікає Конституція США? Ой, та ще - сучаний стан зворотнього зв'язку в країнах ЄЕС? Чи мова йде про збій системи?Невже все так погано, шеф?
2006.11.28 | Analytik
Re: Питання to 28-11-2006 12:55, Analytik
ОРИШКА пише:> Тю! А як з вказаних трьох процентних розкладів витікає Конституція США? Ой, та ще - сучаний стан зворотнього зв'язку в країнах ЄЕС? Чи мова йде про збій системи?
> Невже все так погано, шеф?
Не можна казати про це категоріями "добре" або "погано". Це обїктивний розклад, його неможливо змінити, хіба що переписати генні установки. Може, навіть, на СІМ-картку. Це як йде дощ, заходить сонце.
До Біля США доклалися саме 10%, а 90% це було глибоко пофіг. Але їм не пофіг, що вони отримали права. 90% за кордоном відрізняються від наших лише тим, що вони сприймають свої права як власність, якої ніхто не може їх позбавити.
Сучаний стан зворотнього зв'язку в країнах ЄЕС? "Звортній звязок - основа кібернетики". З кібернетикою в них все горазд.
2006.11.28 | ОРИШКА
Re: Питання to 28-11-2006 12:55, Analytik
Аналітик, з вашим розумом та напрямком освіти лукавити з "пересічною" дівчиною - гріхЯ до того, що генні постулати В ТЕОРІЇ необходимі
То чи треба на них спиратися, як на зразок?
2006.11.28 | Analytik
Re: Питання to 28-11-2006 12:55, Analytik
ОРИШКА пише:> Аналітик, з вашим розумом та напрямком освіти лукавити з "пересічною" дівчиною - гріх
>
> Я до того, що генні постулати В ТЕОРІЇ необходимі
> То чи треба на них спиратися, як на зразок?
Стосовно вашої "пересічності" - ви недарма вяли це слово в лапки!
На ці постулати не потрібно спиратися, але їх потрібно враховувати при моделюванні соціальних процесів.
Стосовно "рулять" та "моменту" зрозумів, але "ефект натовпу" також походить від цієї теорії.
2006.11.28 | Volodymir
Re: Он начал плясать проповедь от Тита Ливия, но
Я как раз в полезные модели без учета реакций объекта не верю.Начав писать о Декадах и о реальной практике подготовки кадров еще давно
2006.11.28 | BIO
Зрелое убожество - уже дозреваю...
В кач-ве дипломного могу предложить встроеннуюв унитаз чипсетмашину для голосования - критериями
одобрения будут к-во и кач-во, а персонализированный
по экспресс-анализу кода генома учет высказавшихся
гарантированно даст для этой матмодели 99.999%
совпадение с экзитпулом на выходе из общественных
уборных и сорвет все попытки фальсификаторов подбить
жрецов-ассенизаторов из ЦВК на смешивание голосов в общем
потоке канализационных данных...
Вот тогда и поборемся за смысл низовой борьбы с ЖЭКом -
долой засор из труб, даешь прозрачный пластик процесса!!!
2006.11.29 | Volodymir
Ваша методика стоит 150 тыс евро/голос
Когда метод экспресс-анализа генома доведете до 10 тыс/анализ, вам дадут премию в сто тысяч.Реально подобная схема может заработать (без понтов), когда экономика станет для сенсов 100% сервисной (т.е. они окажутся вообще вне экономики - только в цепи управления), а единсвенным полезным продуктом станет поток мыли (другими словами, материальная база самоа по себе, а вам будут доплачивать операторы за то, что вы подумали, сказали, иным невербальным образом выразили свою реакцию). Вам, боюсь, до этого не дожить - лет сто пятдесят и не одно схлопывание популяции понадобиться.
А пока, без всяких мат.моделей, всякие НИРы на мониторинг химсоставов, проведение акций и т.д. интересны только ограниченному кругу. Кто только будет за это платить.
Потому, не призывая особо всех идти в управдомы, я вижу одну большую проблему: если все возмущаются, а работать нехрена, есть большая потребность чтобы те, кто возмущаются, попробовали отвечать хотя бы на низшем энергетическом уровне - платишь за услуги, требуй их качества, следи, чтобы за твои деньги тебя же не дурили. Процесс тут же выдвигает много лидеров квартального уровня, многие из которых повыше выйдут по качествам и талантам ответсвенного управления нынешней "элите".
ЗЫ. Для особо продвинутых (растете, да и всякие фантомные программы в нестабильном социуме полезны - увеличивают энтропию ), предлагаю фишку (без мат. модели) - флешь-истерика. Если предыдущие выступления были многотысячными долгосрочными флешь-мобами (потом народ возмущался, что разошлись, и нифига: наже какие-то идеальные программы на старых пидорасов должны были работать) или мажорными смс-голосованиями (брендированными, сами мажоры не наследуют даже автомобильных талантов родителя и способны на сжечь двигатель внутреннего згорания на яхтах), то как показывает опыт витрянки, эпидемия флешь-истерик с другого края будет успешна в долгосрочной перспективе. Стратом послужит не класс, а истероидный (но не истеричный) тип демшизы и просто так. Истероидный подтип по клиническому описанию совпадает с холериком (т.е. впадая в псевдогнев требует выполнения застревающей фишки, нападая на лидеров), с такими признаками истерического поведения: демонстративность, театральность, стремление быть в центре внимания, склонность драматизировать тривиальные ситуации.
Флешь-истерика создается выдохом в заранее подготовленную среду призыва впасть в истерику. Шаблоны: "Уже три дня, как понятно всем, что надо голосовать телефонами, а эти уроды ничего не сделали", "ММ как документ прямого действия не действует, а эти руки все пишут и пишут, от" и т.д
У меня в вашем проекте принимать участие ни психотип, ни время не позволяет. Пишите есщё.
BIO пише:
> В кач-ве дипломного могу предложить встроенную
> в унитаз чипсетмашину для голосования - критериями
> одобрения будут к-во и кач-во, а персонализированный
> по экспресс-анализу кода генома учет высказавшихся
> гарантированно даст для этой матмодели 99.999%
> совпадение с экзитпулом на выходе из общественных
> уборных и сорвет все попытки фальсификаторов подбить
> жрецов-ассенизаторов из ЦВК на смешивание голосов в общем
> потоке канализационных данных...
>
> Вот тогда и поборемся за смысл низовой борьбы с ЖЭКом -
> долой засор из труб, даешь прозрачный пластик процесса!!!
2006.11.29 | BIO
Надо же - дралоскоп еще рулит высшим образованием...
За здоровый смех столько не заплатят - у наслюбят больных и обиженных, нормальные анализы
никому не нужны - нет навара с опухших яиц...
Идейку с унитазом-тестером как то показывали
по ящику вот и ободрался по случаю хор памяти.
С тонкими материями истерик работать не советовал
бы никому - хер заизолируешься - больно тонкие...
А флешмоб закатил бы хоть счас: заливаем новый Гимн
и играем его друг другу в общественных местах...
Кто-то может и обосрется истерически...
2006.11.29 | Volodymir
<
НАТО начинает интеллектуальную интервенцию в СНГ (CNews)С 15 по 19 октября 2006 года в Крыму, в оздоровительно-рекреационном комплексе «Судак» на берегу Черного моря прошел очередной семинар НАТО, посвященный наномаcштабным структурам и устройствам. Успехи российских и украинских нанотехнологов выглядели более чем скромно.
Та делайте же шо-нибудь
2006.11.29 | BIO
>
Уже сделали: всего то и делов опечатка в релизе с кем небывает, ну расслабились парни рекреативно НАНО/НАТО какая
нам, косым зайцам, разница - вон капусту уже некому косить,
все перешли на корм дойных коров ассигнациями, а там ведь так
мало клетчатки, эх теперь еще к мысленному запору обнаковенный...
2006.11.27 | Volodymir
RFIDiot
сабж - название оупенсорсе библиотеки, позволяющей ломать радиосистемы (и те что в паспортах, и те что в пилотах платежных систем).Есть и местные умельцы копаться в транзитных базах.
Но реально такие штуки делаются на ломке стеков и ПО на роутерах. Стоит это уже очень мало, но для фундаментального проекта (чтобы было хорошо, а не как бы) с новой разработкой я бы оценил бюджет проекта тысяч в 200 евров, ну и команду с 2-3 правильными кодерами + 1-2 математика.
А совсем нормальные - без ломки. Как тут не припомнить скандал с Microsoft, когда некий шутник в cryptoApi названия функций начинал с АНБ, ГПС обнуляли поля ключа, а чего там производители сигнальных процессоров напихали неведомо вообще никому (сошлифовывать процы уже некому).
Дописывачу эти и прочие социальные эффекты были объяснены по разному.
Не то что гражданину не понято, но есть псевдо и неконкретные идеи фикс с поэтическим запалом (при высказывании пожеланий снизить общность и предложить конкретное, срабатывают предохранители). Не поверю в самом деле, что найдется человек, умеющий вводить тексты, колторый честно надеется, что ценз и ограничения в такой "системе" будут для всех, кроме него.
2006.11.28 | BIO
Высоко ценя голову есть одна опасность
Что плохие (спецназ спецпластунов) хэдхантеры доберутсядо первоисточника саморекламных излучений раньше хороших
(тех кому ПОЗАРЕЗ нужно ломать не строить за нескромное
неспасибо)...
Послушайте хоть раз, не токуйте зря почем попадя - я не
поклонник дешевой достоевщины (топорных схем переключения
на унитазную тематику) - и на разруху есть непруха, но как
пожилой тутземец (неголодный, кстати) поясню таитянские
подходы: как бы ни были прелестны все Ваши игрушки, но
в маленькое зеркальце видно только частично волосатое тело,
а своими двумя я вижу полнеба + кучу ношеного тряпья в
чумадане одного вояджера (не комми, но тоже очень настойчивого).
И Вы хотите чтобы я отдал Вам все золото племени в обмен
на нечистые памперсы полные человеческих проб и ошибок - этих
вечно голых королей на интеллектуальном, хуже того, духовном
Оттащите-ка Ваш кладезь подальше от прилива - ненароком смоет,
вот уж лангусты поумнеют конспективно засосавши формулу
засерания ноосферы - фиг возьмешь потом на самодур.
Давайте условимся: законы распространения радиоволн - это
чистая физика и у Божественного провидения к ним нет претензий,
а вот лирика насчет их искажения путем перехвата - не только
уголовно наказуемое деяние как, впрочем и расширительное толкование
смысла "не укради" - оно распространяется не только на курочку Рябу
бабушки Гани отнятую ночной татью бомжа, а и на те бриллиантовые
яйца которые несли всю свою трудовую биографию эти бабки на алтарь
Молоха в одночасье лишенные ЖОДНОГО!!! права на активы путем игры в
наперсток.
Поэтому НАДО ПЕРЕИГРЫВАТЬ, Федор Михайлович, НАДО - и мобильный
фактор в этом процессе далеко не один из сугубо вспомогательных.
2006.11.28 | ОРИШКА
Re: Высоко ценя голову есть одна опасность
Ага. Дабл-сервера бояться - на выборы не ходить. Не так?2006.11.28 | Volodymir
Re: Высоко ценя голову есть одна опасность
ОРИШКА пише:> Ага. Дабл-сервера бояться - на выборы не ходить. Не так?
Так: ходить только тогда, когда есть возможность САМОЙ разобраться, если что. Потому простой подход самый хороший. А тех кретинов, которые будут лесть с предложениями на том основании, что они провели электронное голосование и уже ничего не сделаешь, страна ихняя (где, когда, о чем, кто и как был информирован, кто они вооще такие) - игнорировать.
И особенно не слушать лекций о преимуществах новых технологий тех, кому не дано в них разобраться.
2006.11.28 | Analytik
Re: Высоко ценя голову есть одна опасность
ОРИШКА пише:> Ага. Дабл-сервера бояться - на выборы не ходить. Не так?
Не так. Правильно "Мокрих печаток боятися - на вибори не ходити"
2006.11.28 | ОРИШКА
Re: Высоко ценя голову есть одна опасность
Тоді треба знайти межу - ходити-не ходити, бо мокрі печатки в цій країні (приклад феноменології) - продаються за (ну, чого не вистачає). І якщо б ми знали ВСЮ правду - які б були результати парламентських виборів? Знаю підставу - мої тітоньки працювали у штабі БЮТ у Чернігівській області - одразу по рахуванню голосів цифри телефонувалися до центрального штабу. А потім, чомусь, вони були вже іншими...Взагалі, коли хоча б примариться на ВФ такий-сякий Гордій, який розрубає вузол української жадібної змії, яка жере свого хвоста - не дарма тоді всі ці викрутаси слів вишиваються?
2006.11.29 | Volodymir
Re: Высоко ценя голову есть одна опасность
ОРИШКА пише:> Тоді треба знайти межу - ходити-не ходити, бо мокрі печатки в цій країні (приклад феноменології) - продаються за (ну, чого не вистачає). І якщо б ми знали ВСЮ правду - які б були результати парламентських виборів? Знаю підставу - мої тітоньки працювали у штабі БЮТ у Чернігівській області - одразу по рахуванню голосів цифри телефонувалися до центрального штабу. А потім, чомусь, вони були вже іншими...
>
Справа у тому, що мокру печатку, у перспективы, гарантовано зможете використовувати і Ви. І за витрат на печатку забезпечується за умов помірного беспредела (співставних фінансових і адміністративних можливостей) +- 5%. Що, імхо, є належним захистом, і кожний наступний процент буде мати непомірну ціну.
Тобто, імхо, ходити, добратися до печатки та не продавати її, навіть за ідею.
> Взагалі, коли хоча б примариться на ВФ такий-сякий Гордій, який розрубає вузол української жадібної змії, яка жере свого хвоста - не дарма тоді всі ці викрутаси слів вишиваються?
Викруси слів для того, щоб Ви перестали надіятися, що хтось за Вас буде щось рубати у наївному пориві потім не скористатися Вами для оплати своїх трудів. Тим більше, що Ви є теж частиною - не важливо, голови або хвоста.
2006.11.28 | BIO
Re: Высоко ценя голову есть одна опасность
Это упрощенно - годится для описания локальной распри.Глядя в целом:
Некоторые так боятся умереть зная о неизбежном, что
боятся жить по Божьим Законам не ведая, что творят Зло
над собой, но при этом хорошо знают всему прайс и когда возникают
подобные прения пытаются отыграть дорожную карту скрижалей
джокером из кучки купчих на падшую во внешний комфорт душу.
И тут возникает заметная обычному глазу коллизия -
не покрыть туза и все тут, слишком узок критерий для
применения крапленого рукава - приходится сыпать мелкими
доводами отвлекая свое внимание от нависающего канделябра...
Я поэтому и смеюсь каждый раз - надо же какие четкие отпечатки
оставляет даже не освященный как следует воск на этих высоких лбах.
Бабах - ОРИШКЕ (слушать ВСЕХ - камертон - Универсальные Ценности, думать головой, действовать канделябром - гасить всех чертей)
2006.11.27 | ziggy_freud
Re: самый важный сегодня вопрос
Предсказамус пише:> самый важный сегодня вопрос национального освобождения от векового владычества коррумпированного чиновничества на нашей земле (простите за патетику).
Ви поки пропонуєте негативну мотивацію, хоча й достатньо сильну.
Тут є три шляхи:
- ідеалістичний - повна ліквідація чиновництва і побудова анархічного суспільства. Красиво, але нереально.
- заміна корумпованих чиновників на інших. Реально, але малоефективно. За діючої системи нові теж крастимуть. Див. приклад заміни Омельченка з частиною команди на Черновецького і його людей.
- заміна системи на іншу. Реально, але варто спочатку з*ясувати, на яку саме. Стан "зараз" -> стан, якого планується досягти -> шляхи переходу між ними.
Наступна група питань. Що зробимо з неефективними чиновниками, і хто конкретно це зробить? Пропозицію "на гілляку" поки вважаю нереальною, хоча дехто заслуговує. І декілька показових судів над корупціонерами, які взяли явно більше 100 прожиткових мінімумів можуть позитивно вплинути на решту.
> Либо ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива, либо эти группы просто не представлены на ВФ, либо им действительно важнее победить Забойщика и Роллера в теме Голодомора.
Принаймні, деякі комунікативні функції він виконує. Але зв*язок з реалом очевидно нелінійний
2006.11.27 | ОРИШКА
Re: самый важный сегодня вопрос
Мне каэцца, я знаю, что может быть реальным. Чиновников не перестреляешь и не поменяешь (глубокий вздох сожаления). Здесь на авансцену должны выйти журналисты прЭссы, радио и, главное (!!!)Телевидения, местных и общенациональных, и долго и упорно работать честью и совестью. Все гадости властей - на гора. И сразу же должны присоединиться юристы-бессребреники и бескорыстно давать оценки гадостям. И так - каждый день в прайм-тайм. Но не подавать, как ужастики, а оптимизьму распространять - все, мол, от вас, люди, зависит. Вы тута в стране главные.А то, как я вижу, о дерибане в Крыму жители континента узнают, например, только из новостей "Майдана" - а сколько народу его читают? А если такой дележ земли запрещен законом - почему милиция не приходит и не защелкивает наручники на готовых руках - ведь и в Киеве, и в Крыму - хищения земли в особо крупных размерах? Что-то я в тили-пири-дачах не видела постановки таких вопросов, а "Обоз" не все читают.
А самый действенный способ, как, задумавшись, представила - листовки. В каждом городе - о коррупции, взятках, нарушении закона - боевой листок - и на стенд общегородской, - Боевое окно Сатиры. Или - "Их, почему-то, не разыскивает милиция". Сорвут мерзавцы, конечно. Тогда - инициативную группу - и листовки клеить на столбах - где люди свои объявления размещают, и в почтовые ящики тоже сойдет.
Не вижу я другого пути шевеления "маленького українція". А его сейчас информативно просветить нуна - кто виноват, что мусор не вывозят, почему батареи холодные, какая су.а тарифы считала и куда ушли деньги на "Просвіту". Думаю, несколько месяцев (недель?) активного и тыканья пальцами в достоинства КОНКРЕТНЫХ слуг народа - и лед тронется?
А думать, как чиновников шевулять - занятие для первой половины жизни Ильи Муромца.Давайте сделаем "монтаж" (с)
2006.11.27 | Георгій
Re: самый важный сегодня вопрос
Пані Оришко, я б з усім згодився, але ж якщо УРЯД не працює день і ніч заради винищення корупції - яка різниця, скільки напрацюють журналісти і "юристи-бессерєбрєнікі"?Мені все-таки здається, що до влади в Україні повинен прийти новий, ІДЕОЛОГІЧНО мотивований уряд. А тоді - все те, що Ви пишете.
2006.11.27 | ОРИШКА
Re: самый важный сегодня вопрос
Згодна. А тепер розкажіть - як його знайти, такий уряд зараз.А до того, як він прийде? Ми на вулицю всі скандувати - уряд у відставку! - не вийдемо, вочевидь. А дивитися на цю азарівсько-рудьківську політичну попсу - сил немає. От і прошу тих, хто може - ну ж бо, лупайте сю скалу, а ми тута листівками допоможемо.
У стоячій воді визріє та вигулькне ще один тіятр януковича. А навіщо?
2006.11.27 | Георгій
Так я ж не кажу не лупати cю скалу...
... я кажу лупати її по-іншому. Інтелігенції об"єднатися і агітувати народ не просто за "хороший" уряд, а за про-європейський, про-атлантистський уряд (а такий НЕМИНУЧО буде анти-російським - і хай). Ну нема цьому альтернативи...2006.11.27 | ОРИШКА
Re: Так я ж не кажу не лупати cю скалу...
Георгію, будь ласка, такий момент - 1)як об'єднатись інтелігенції 2) як агітувати народ. Step by step.Я вже, чесно кажучи, інших, крім листівок, шляхів "виходу агітації в народ, вже не бачу
А об'єднання української інтелігенції - це щось на зразок круглого квадрату?
2006.11.27 | Георгій
OK, step#1 - українським інтелігентам перестати лаяти "нацюків"
2006.11.28 | ОРИШКА
Re: OK, step#1 - українським інтелігентам перестати лаяти "нацюків"
А чи візьмете на себе працю (ну, непотрібну, мб) сформулювати, за що я (разом нас багато) лаю (-єм) "нацюків" і кого маємо на увазі?Прийшов час обзивати всіх по діяльності їхній..
2006.11.28 | Георгій
Re: OK, step#1 - українським інтелігентам перестати лаяти "нацюків"
ОРИШКА пише:> А чи візьмете на себе працю (ну, непотрібну, мб) сформулювати, за що я (разом нас багато) лаю (-єм) "нацюків" і кого маємо на увазі?
(ГП) Я не фахівець у політиці і не маю повної інформації про відношення "політикуму" в Україні до національної ідеї/націоналістичної партії, тому, якщо Ви маєте на увазі себе і "нас" як представників цього політикуму, я відповісти не можу. Але якщо Ви маєте на увазі окремих українських інтелектуалів, які лають "нацюків" (наприклад Ви, Роман Шарп, в якійсь мірі Предсказамус і Спокус) - тоді відповідь така. 1. Ви вбачаєте у націоналістській програмі ксенофобію, вузьколобість, тупу зневагу до "інших національностей" (або, за моєю термінологією, етнічностей). Антиподом всього цього Ви вважаєте, за виразом Романа, "космополітизм," тобто таке світосприйняття, коли зовсім не важливо, якою мовою людина говорить, яких героїв/історичних персонажів вона шанує, історію якої держави вона вважає "своєю" історією, тощо. За відсутність такого космополітизму ви лаєте тих, хто не підписується під ним, оскільки Ви вважаєте, що це "риє окопи" (за виразом Предсказамуся), розділяє громадян України і заважає їм усім разом будувати нову і кращу батьківщину, громадське суспільство, тощо. 2. Ви також лаєте "нацюків" за те, що вони, як правило, "праві" (хоча і не всі), "анти-російські" і "про-атлантистські."
Будь ласка, виправте мене, якщо я не правий, і тоді говоритимемо далі (якщо Ви матимете час і не будете взагалі проти цієї розмови). Після Вашої критику я спробую пояснити, чому я по-іншому дивлюся на "нацюків."
2006.11.29 | ОРИШКА
Вдячна, що ви мене бачите в одному окопі
з Предсказамусом і Спокусом - моя самооцінка різко пішла вгорупо суті.
Ви пишете: ...Ви вбачаєте у націоналістській програмі ксенофобію, вузьколобість, тупу зневагу до "інших національностей" (або, за моєю термінологією, етнічностей)..
Я, по-перше, ніколи не коментувала "націоналістську програму", чесно кажучи, я і не знаю, що це таке. Тому вищеназвані риси в ній бачити просто не можу. По-друге, ви не знайдете у мене жодного висловлювання проти національних почуттів - тобто, до відчуття себе українцем, зі своєю мовою та культурою в серці та бажанням зробити країну вільною та багатою. Я тут навіть пісні про любов до Украіни писала
Але мені дійсно все рівно, якою мовою людина говорить, яким богам молиться. І ніхто мене не переконає, що робити закиди людині щодо мови спілкування - це нормально. Взагалі, всі мої пости тут, що пов'язані з "нацюками" - це коменти до виступів Талі, де вже можна бачити тенденцію нацизма. Але таким же чином я відповідаю і протилежній "руськоязичній" стороні. Тема мови тут бути не повинна, тому заглиблюватися і не буду. Та й справа не в мові, а в мізках. Хоча впевнена - поширення української мови повинно бути нетисковим. І, зауважте, ніколи не писала, що потрібна друга державна.
Про НАТО я мовчу взагалі, бо не маю ще ясної думки.
Про "право-лівість" "нацюків" і гадки не мала щось сказати, бо я цього не розумію.
Та що навряд чи я уособлюю ваше сприйняття "окопу Предсказамуса". Хвилює мене, насамперед, можливість залучення молоді під знамена ненависті.
Я, до речі, і Наума Хомськи текст наводила, щоб нагадати його твердження - інтелігенція повинна відповідати за свої слова, бо саме вона є підбурювачем і модератором процесу змін останні три (?) сторіччя.
От тільки що прочитала у словнику Lingvo 11 про націоналізм:
..."национализм 1. Идеология и политика, основа которых - национальная исключительность и национальное превосходство, трактовка нации как высшей формы общества. Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-либо нации.
2. Приоритет национальных интересов, в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - способствующий национальному раскрепощению и национальной независимости...
Перше, здається, і є нацизм.
А ще перечитала Андрія Полякова
http://aspu.od.ua/comment/reply/5
Як заплутано все, тому і не лізу давати свої тлумачення, а лише як стара бойова коняка
2006.11.29 | Георгій
Re: Вдячна, що ви мене бачите в одному окопі
ОРИШКА пише:> Я, по-перше, ніколи не коментувала "націоналістську програму", чесно кажучи, я і не знаю, що це таке. Тому вищеназвані риси в ній бачити просто не можу.
(ГП) У моєму розумінні націоналістська програма - це допомога у формуванні молодої сучасно-мислячої націоналістично налаштованої політичної еліти. Такого уряду, де всі портфелі належали б не вчорашнім компартюкам чи комсомольцям, а людям - бажано молодим, таким, кому зараз по 35-45 років - які бачили б своєю єдиною задачею в житті побудувати Україну. Ці люди, в моєму розумінні, повинні бути пристрасними, полум"яними патріотами "України-Не-Колонії." Вони повинні бути просто закохані в українську мову, українську історію (окрему, специфічно-українську історію - не трипільські горщички:)), мати своїми персональними героями Немирича, Мазепу, Орлика, Драгоманова, Донцова, Франка, Вишиваного, Коновальця, Петлюру, Бандеру, Стецька і т.п. Абсолютно вся діяльність цих людей - великої групи цих людей - була б спрямована на усунення всього, що тягне Україну-Не-Колонію назад, в болото колоніальних часів - і в першу чергу на усунення корупції і чиновничого диктату. Якби тільки народ повірив ТАКИМ людям і допоміг їм прийти до влади... Оце і є моя "націоналістська програма." Я мрію про щось на кшталт іранської "духовної революції" 1979, коли іранський народ нарешті відчув, що йому не потрібний шах Реза Пехлеві чи якась його чергова модифікація, а потрібна своя країна, своя історія, своє місце в світі. Якби таке сталося в Україні, було б, на мою думку, чудово (я маю на увазі, звичайно, не життя за шаріатом, а влади радикально нової молодої політичної еліти).
>По-друге, ви не знайдете у мене жодного висловлювання проти національних почуттів - тобто, до відчуття себе українцем, зі своєю мовою та культурою в серці та бажанням зробити країну вільною та багатою. Я тут навіть пісні про любов до Украіни писала
(ГП) Розумієте, пані Оришко, я в принципі теж такий за натурою і за вихованням. Я не маю якогось упередження до людини тільки за те, що ця людина говорить певною мовою чи має в собі певні гени, відмінні від моїх. І я не вірю в етнічні стереотипи (хохол обов"язково хазяйновитий і скупіяка, кацап обов"язково п"яниця і ледар, жид обов"язково хитрий і т.д.). І я також люблю РІЗНІ мови, культури, етнічні спадки. Англійська мова, наприклад, для мене не рідна, вивчена, але я дуже люблю її, пристрастно люблю, і навіть пробував писати цією мовою напів-історичні, напів-пародійні оповідання і повісті для вузького кола моїх американських друзів. І російську мову, літературу, культуру як таку я теж дуже люблю. Але все це в принципі, тому що "в реалі" мене страшно обурює жахливо низький, забитий, затюканий статус історично-"маркерної," "ідентифікаційної" мови моєї країни, України - української мови (зокрема в моєму рідному Києві). Цей статус мені "сигналить," що Україна все ще колонія. Тому я в певний момент мого життя вирішив: толерантність, повага до іншої людини з її іншою мовою і т.д. - це все добре, але... досить. Не можу більше. Не відповідатиму російськомовним їх мовою - вони ж-бо ніколи не дадуть мені відповіді українською, і ніколи не заговорять до мене українською. Не хочу вносити внеска в такий стан справ, коли прожити все життя в Україні, не володіючи українською мовою і не вживаючи її - це нормально, а жити, не володіючи російською мовою - неможливо, і жити, не переходячи запопадливо на російську мову, якщо на обрії з"являється хоч один російськомовний - "неввічливо" чи "нетолерантно." Стільки, скільки продовжуватиметься такий стан речей - стільки Україна залишатиметься колонією.
>Взагалі, всі мої пости тут, що пов'язані з "нацюками" - це коменти до виступів Талі, де вже можна бачити тенденцію нацизма.
(ГП) По-моєму, нацизм - це апріорне визнання вищості певної етнічності (зокрема німецької) над всіма іншими. Ні Таля, ні інші дописувачі на цьому форумі (якщо вони в здоровому глузді) не стоять на платформі, що українська етнічність апріорно вища за, скажімо, російську. Їх платформа така, що Україна була і в великій мірі залишається колонією Російської імперії. Що в цьому нацистського?
> Та що навряд чи я уособлюю ваше сприйняття "окопу Предсказамуса". Хвилює мене, насамперед, можливість залучення молоді під знамена ненависті.
(ГП) А чим, знову ж таки, погана ненависть до колоніального статусу своєї країни? Я думаю, це ненависть захисна і тому здорова.
> Я, до речі, і Наума Хомськи текст наводила, щоб нагадати його твердження - інтелігенція повинна відповідати за свої слова, бо саме вона є підбурювачем і модератором процесу змін останні три (?) сторіччя.
(ГП) Не знаю, не впевнений. Взагалі Чомскі пише дуже багато і повисмикувати з нього можна що завгодно. А те, що інтелігенція є генератором ідей і повинна бути відповідальною за ці ідеї, не Чомскі відкрив. Ну так, є, повинна. Але ж знову таки, ну що поганого в націоналістській ідеї (НЕ-нацистській)?
> От тільки що прочитала у словнику Lingvo 11 про націоналізм:
> ..."национализм 1. Идеология и политика, основа которых - национальная исключительность и национальное превосходство, трактовка нации как высшей формы общества. Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-либо нации.
> 2. Приоритет национальных интересов, в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - способствующий национальному раскрепощению и национальной независимости...
(ГП) Ага.
2006.11.29 | ОРИШКА
Re: Вдячна, що ви мене бачите в одному окопі
Георгію, не згодна з першим абзацем.Якщо ....вся діяльність цих людей - великої групи цих людей - була б спрямована на усунення всього, що тягне Україну-Не-Колонію назад, в болото колоніальних часів - і в першу чергу на усунення корупції і чиновничого диктату.... - до чого тут закоханість у мову і специфічну історію? Мої молоді друхі-кияни (лікарі, програмери, підприємці, економісти) - що допомогали Майдану як могли, що хочуть, як і ви,бачити Україну вільною та європейською країною - російськомовні, хоча розуміють українську, але з дитинства звикли думати на російській, і це не заважає їм думати по-українські
До речі, Київ ніколи не був україномовним містом, але зараз вже українську мову чути набагато частіше, ніж це було за часів мого дитинства.
І ще одне - щодо "нацюків" Я вже наводила їх вислови, наприклад: "Ми таки в першу чергу з вашого радного руского народа спитаємо..."
Ось це мене і непокоїть.
Якщо "націоналізм" - це діяльність, спрямована на те, щоб сусіди полюбили українську куультуру - я "за". Якщо ж наших громадян треба примушувати читати Пушкіна в українському перекладі - я проти.
І ще - страшний досвід історії. Справедливість - штука необов'язкова. На жаль.
2006.11.29 | Георгій
Re: Вдячна, що ви мене бачите в одному окопі
ОРИШКА пише:> Георгію, не згодна з першим абзацем.
> Якщо ....вся діяльність цих людей - великої групи цих людей - була б спрямована на усунення всього, що тягне Україну-Не-Колонію назад, в болото колоніальних часів - і в першу чергу на усунення корупції і чиновничого диктату.... - до чого тут закоханість у мову і специфічну історію?
(ГП) Я просто не бачу реальної користі від уряду, який в теперешній Україні НЕ складався б з фанатиків національної ідеї, людей, буквально схибнутих на такій ідеї. Мені важко це пояснити, тому що я не фахівець у політиці. Але я це, як кажуть, просто "відчуваю." Тільки схибнуті на ідеї фанатики не дозволять себе купити різним "любим друзям," залякати себе, звернути себе з курсу. А фанатика української національної ідеї, який би не був закоханий в українську мову і історію, я просто не уявляю.
>Мої молоді друхі-кияни (лікарі, програмери, підприємці, економісти) - що допомогали Майдану як могли, що хочуть, як і ви,бачити Україну вільною та європейською країною - російськомовні, хоча розуміють українську, але з дитинства звикли думати на російській, і це не заважає їм думати по-українські
(ГП) Дуже добре... але мене все рівно гнітить ця російськомовність, що в Києві закріплюється в поколіннях. Я, коли приїжджаю до Києва, бачу зовсім малих дітей, які зараз, на якому вже там році незалежності України, виховуються двомовними (українсько-російсько-мовними) батьками у виключно російськомовному середовищі, з ужитком вдома тільки російської мови, хоча в цих їх дітей абсолютно україномовні діди (причому теж кияни, не "селюки" - професори). Чому це середнє покоління, покоління 35-40-річних, геть закинуло українську мову СВОЇХ БАТьКІВ заради того, щоби їх діти мали за свою рідну мову "общепанятний язик?" Куди ж воно рухається? Не знаю. Мені образливо, боляче. Колись наприкінці 1920-х чи на початку 1930-х років моя прабабуся, етнічна росіянка, Ніна Дем"янівна Ніколаєва, наймала домашню прислугу. Знайшла двох сільських дівчат. Обидві згодилися працювати, але поставили умову: ви, пані, сказали вони моїй прабабусі, МУСИТЕ говорити з нами тільки "ПО-ГОРОДСьКОМУ," тому що ми хочемо навчитися тієї "інтелігентної мови," не хочемо залишатися селючками. Моя прабабуся, яка говорила до них українською, дуже здивувалася: як так, ваша ж мова гарна, солов"їна, і тут же ж ваша земля, українська... Але ті вперто наполягали, ні, не будете говорити по-городському, не працюватимемо. Це було в 1920-і чи на самісінькому початку 30-х років. Так що, виходить, нічого не змінилося? До речі, Ви до Ваших дітей якою мовою говоритимете?
>І не мають Бандеру за героя, бо не історики. І навряд чи чули про Коновальця та Донцова.
(ГП) Шкода...
>І я не стану вважати їх за не-патріотів.
(ГП) Я теж, боронь Боже. Але я хочу, щоби в майбутньому так не було.
> До речі, Київ ніколи не був україномовним містом, але зараз вже українську мову чути набагато частіше, ніж це було за часів мого дитинства.
(ГП) Мабуть так. Але ж подивіться, і Прага ніколи (до 1920-х років) не була чеськомовним містом - тільки німецькомовним. Але це змінилося. І Гельсінкі було 100%-во шведськомовне місто. І це змінилося. Столиця просто повинна бути джерелом "ідентифікаційної," "маркерної" мови країни.
> І ще одне - щодо "нацюків" Я вже наводила їх вислови, наприклад: "Ми таки в першу чергу з вашого радного руского народа спитаємо..." Ось це мене і непокоїть.
(ГП) Якщо під "спитаємо" мається на увазі підемо різати, мене це теж непокоїть. Але якщо під "спитаємо" маються на увазі, наприклад, репарації, то по-моєму це нормально (можна посперечатися, але непокоїтися я б не став).
>Якщо "націоналізм" - це діяльність, спрямована на те, щоб сусіди полюбили українську куультуру - я "за". Якщо ж наших громадян треба примушувати читати Пушкіна в українському перекладі - я проти.
(ГП) Ото вже той фетиш, Пушкін.
> І ще - страшний досвід історії. Справедливість - штука необов'язкова. На жаль.
(ГП) Я не впевнений, що Ви маєте на увазі. Страшніше, ніж історія повелася з українським народом, вона мабуть ні з яким іншим народом не повелася.
2006.11.30 | Георгій
Сподіваюся на продовження цією дискусії, пані Оришко
2006.11.27 | miner
Re: лупайтесь у скалу…
Георгій пише:> ... я кажу лупати її по-іншому. Інтелігенції об"єднатися і агітувати народ не просто за "хороший" уряд, а за про-європейський, про-атлантистський уряд (а такий НЕМИНУЧО буде анти-російським - і хай). Ну нема цьому альтернативи...
Це конфліктне формулювання. Україна досить велика потуга, щоб > 15 років вовтузитися з тим про-чию політику має проводити український уряд… А відповідь тупа. Ми маємо навчитися думати і знати, що в України немає друзів і ворогів, а є лише національні інтереси.
А от з цим — гірше. Бо б%∆ське чиновництво постійно заміняє національний інтерес — іншим (клановим, бізнесовим, etc). І усуває соверена — народ — від керування державою, щоби не отримати лінійкою по пальчиках за свої оборудки. Ободурки.
2006.11.28 | Георгій
Re: лупайтесь у скалу…
miner пише:> Георгій пише:
> > ... я кажу лупати її по-іншому. Інтелігенції об"єднатися і агітувати народ не просто за "хороший" уряд, а за про-європейський, про-атлантистський уряд (а такий НЕМИНУЧО буде анти-російським - і хай). Ну нема цьому альтернативи...
> Це конфліктне формулювання. Україна досить велика потуга, щоб > 15 років вовтузитися з тим про-чию політику має проводити український уряд… А відповідь тупа. Ми маємо навчитися думати і знати, що в України немає друзів і ворогів, а є лише національні інтереси.
(ГП) Чи Ви не робите тут помилки, виходячи з того, що "Україна" вже *існує*... Далеко не всі згодяться. Он п. Мірко вважає, що вона взагалі ще тільки "проект." Я не знаю, я може і не такий радикальний, але, живучи у США, чітко бачу, що переносити на теперешню Україну дуже "цивілізовані" поняття "держава," "державні інтереси," а також "консерватор," "ліберал," "правий, "лівий" і інші - ранувато. Україна ще ледь-ледь вилазить, голову висує з мороку колоніального існування, який тривав сотні років. Вона дуже хвора, поламана, покалічена. Я думаю, єднання з Європою - не стільки, може, політичне, скільки "цінністне," - допоможе одужанню, прискорить "вилізання" України з цього мороку, тоді як брак "євроцентричного" руху затримає цей процес.
> А от з цим — гірше. Бо б%∆ське чиновництво постійно заміняє національний інтерес — іншим (клановим, бізнесовим, etc). І усуває соверена — народ — від керування державою, щоби не отримати лінійкою по пальчиках за свої оборудки. Ободурки.
(ГП) Але народ в жодній реальній країні не керує. Нічим. Керують політичні еліти. Задача народу допомогти такій еліті, яка, взявши владу, боролася б за якусь велику ІДЕЮ і ЗАРАДИ цієї великої ідеї нещадно ліквідувала б диктат чиновництва, корупцію.
2006.11.28 | BIO
Лупайтесь у скалу але не на повній швидкості
>яка, взявши владу, боролася б за якусь велику ІДЕЮ і ЗАРАДИ цієї великої ідеї нещадно ліквідувала б диктат чиновництва, корупцію.Отут ПАРДОН: справжня ЕЛІТА ПОВИННА мати ту ІДЕЮ задовго до
того що Ви їй пропонуєте робити якщо ми не проїхали дїєслово
"втілення" на червоне світло ще й двічи на цій розвилці...
2006.11.27 | papaya
Убить дракона!
Парадокс в том, что убивший дракона сам становится драконом.2006.11.27 | ziggy_freud
Re: національна методика вбивства. Дракони і довгоносики
papaya пише:> Парадокс в том, что убивший дракона сам становится драконом.
Так. Але час коли "шість драконів правлять небом" (с) Книга Змін в Україні вже закінчився. І шість драконовбивць, які самі перетворюються на шість драконів, відпадають. ТОМУ ЩО не дракони.
Доцільніше згадати старий анекдот про хімізацію сільского господарства. - То як, куме, подохли довгоносики від радікану?
- Та поки живенькі. Але сили тої вже не мають.
Драконів (чи вітчизняних довгоносиків-мутантів) має вбивати щось чи хтось без драконоутворюючих амбіцій.
2006.11.27 | miner
Дракона? Щаз. (лаштує штрампулину)
НМД, сама лексика «убити», «ліквідувати», тощо — шкідлива. Саме насильницька лексика робить примата драконом.Щоправда, у вітчизняних шанувальників конопель слово «убити» має гуманістичніше значення…
2006.11.27 | НеДохтор
Re: Признание. Угроза ВФ
Предсказамус пише:> А теперь разрешите признаться, зачем я затеял нескольких веток "Угроза №1". Помимо цели декларированной, была еще главная: увидеть, что и кого интересует на ВФ, есть ли реальный политический актив на этом форуме ...
Ви не перший рік на форумі, щоб сьогодні починати собі ставити такі питання - яке можливе реальне прикладне використання ВФ.
Напевно трохи лукавите,
скоріш мета була не побачити, а наглядно продемонструвати ...
і можливо, надія що цим вдасться спонукати ВФ до змін.
Також признаюсь, що з самого початку обговорення в гілках "Угроза №1 .." очікував ще гіршого результату.
Думав, що після коротенької затравки теми майже відразу перейдемо до визнання "головної мети" -
ще одного форумного "спискування". Тобто результатом буде не обговорення важливого питання по суті, а формування двох списків:
список ніків 1 - ось погляньте, це група в полосатих купальниках, спражні тигри, вони не жаліють своїх сил і часу на формування своїх правильних поглядів і т.д.
список ніків 2 - а також тут на ВФ є багато неправильних бджіл, котрі роблять неправильний мед і т.д.
На форумі більш явно (дійсно доходимо до списків) або менш явно (обмежуємось натяками та підспівуванням)
періодично цей процес відбувається.
imho, таке підштовхування на груповий поділ (окрім інших факторів) дуже заважає конструктивній роботі навіть над тими питаннями, в яких "різні групи" мають спільний інтерес.
На цей раз, в темах "Угроза №1..." якраз маємо приклад, коли майже вдалося обійтись без зайвих "списків ніків" і навіть вдалося трохи
дійти до виважених формулювань.
Якщо коротко - чим менше буде слів чи натяків про поганих і хороших,
тим більше можна буде сподіватись на спільну працю.
Особливо, якщо інструментом вибирати форум та шукати міжгрупові комунікації на ньому.
(Груповий поділ всерівно буде виставляти свої вуха, але не варто на них відволікатись).
Предсказамус пише:
> Либо ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива, либо эти группы просто не представлены на ВФ,
P.S.
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=q-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4----stx--0-1l--1-ru-50---20-about-%cc%e5%e6%e3%f0%f3%ef%ef%ee%e2%e0%ff+%ea%ee%ec%ec%f3%ed%e8%ea%e0%f6%e8%ff--00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=01ucheb&cl=search&d=HASHd159cc1ec40cf11ae40408.3.7
-----------------------
...
В эксперименте студентам показали две картины художников В.Кандинского и П.Клее и предложили посчитать количество точек на каждой картине (поскольку это позволяла манера письма). Затем произвольно разделили участников эксперимента на две группы: в одну попали те, кто зафиксировал больше точек у Кандинского, в другую - те, кто зафиксировал их больше у Клее. Группы были обозначены как <сторонники> Кандинского или Клее, хотя, в действительности, их члены таковыми не являлись. Немедленно возник эффект <своих> и <чужих> и были выявлены приверженность своей группе (внутригрупповой фаворитизм) и враждебность по отношению к чужой группе.
...
-----------------------
2006.11.27 | miner
+5
2006.11.27 | Пані
Во-во
Доречі найбільшу підтримку отримують ініціативи, які найбільше сприяєть об`єднанню, а не ро`зєднанню людей. звичайно, в кожного процесу є маргінес, але на то він і маргінес, що - не є чисельним.2006.11.27 | Альтима
Re: Угроза №1. Признание
Я так сказать постив своюдумку з цього приводу.Але попри те в актив мене включити важко.
Бо угроза 1 це наша культура, а з нею і на власному роб.місці боротись - не побороти.
Совок живе у наших серцях, і тільки пильний спротив хабарництву і безконтрольності дає результат.
2006.11.27 | Георгій
Re: Угроза №1. Признание
Дорогий пане Предсказамусе,Повірте мені, для мене НУ ЗОВСІМ не важливо перемогти тролів на ім"я Забойщік і Роллєр чи то в темі Голодомору, чи то в будь-яких інших.
Якщо я не був достатньо активним в обговоренні Ваших дуже цікавих і ДІЙСНО важливих пропозицій, пробачте мені за це. Головна причина не в тому, що я заходжу на "Майдан" "поприколюватися" з тролями і ідіотами. Це швидше просто моя фізична відсутність в Україні і недостатнє знання української "Realpolitik."
Якщо можна, будьте зі мною просто трохи терплячішим.
--ГП
2006.11.27 | miner
оБЛЯматися завжди найпростіше
Предсказамус пише:> В связи с чем ВФ из списка "механизм поиска взимодействия" я вычеркиваю.
Слідом за Ромцею Шарпом, тов. mchno та іншими? Сумно… Хоча з приводу того, що воліє обговорювати ВФ у мене теж окрім матюків тільки брудна лайка лишилася. Проте, Ваші теми було 1) обговорювано 2) деким навіть маніакально.
А що НВПД може правити за «механизм поиска взаимодействия»? ВФ — поганий механізм.
А чи є кращий? Шарові, ой, круглі, столи НМХР, потребують ідейних Мерліна та Артура, без яких перетворюються на механізм формування ґазенваґенів національної зради.
2006.11.27 | Пані
Я зараз готую напершу сторінку зведення
Отаке. І це проблема не ВФ, а окремих людей, що не їхні ідеї просуваються і підтримуються іншими людьми. Інструмент в тому не винен. Винні або 1. ідеї, або 2. їх проштовхувачі, що погано проштовхують.Що зараз відбувається на Майдані
1. Просуваємо Євгена Захарова в омбудсмени - Як долучитися?
2. Лобіюємо прийняття законопроектів Тетяни Монтян - Які законопроекти?
3. Складаємо мапу регіональних тарифів на послуги ЖКГ - Як долучитися?
4. Проводимо кампанію за українські переклади іноземних кінофільмів - Як долучитися?
5. Збираємо бажаючих взяти участь в акції Проти порушень прав людини у "війні з терором" - Зголошуйтесь!
6. Пишемо книгу "Питання та відповіді про УПА" - Як поставити питання?
----
І це не все. Там кілька пунктів буде додано. Абсолютно всі ці теми виникли з ВФ.
МАЛО??? покажіть мені де більше!
2006.11.27 | BIO
Чорна дошка Мозгомору інтеллілохів - навіщо нам ці короїди...
Поки хтось кам"яні козюлькиУ себе в носі колупа
Жахлива під лупой донецька дупа
І вилупа і залупа...
2006.11.28 | ОРИШКА
Re: Чорна дошка Мозгомору інтеллілохів - навіщо нам ці короїди...
Ну, не выдержала. Я читаю вас по сто и больше раз (стихи). Мне негде лично выразить мое хищное восхищение вашим умением дрессировать слова - вы тщательно прячете антенны. Когда-то ошибочно другой автор принял на свой счет снятие мною скальпа перед ВІOмастером слова, поэтому сейчас я конкретизирую. Это, конечно, совсем не в тему на ВФ - но просто мне некуда вам лично написать - я очень завидую вашему литературному (?) таланту. Искренне и очень сильно.Примите .. и пр.
2006.11.28 | BIO
Как остограммился - ...и сказал - "проехали..."
А слабо поднять повыше ветку с новым Гимном - мне(?)гораздоважнее КАК будут голосовать за ЭТО, а не за козюльки...
ПС Тем более, что на этот раз я пощадил Ваши гляделки...
2006.11.27 | miner
зведення ЧОГО? Угрозы? чи Ультиматуму?
Звиняйте: ми з Вами говоримо про те саме, але по-різному. Я писало про те, що Хворум (як і будь-який хворум) воліє обговорювати не лише ключові теми, але ще й багато лабуди. Але я теж не бачу кращого інструменту на поточний момент.До речі, я не встиг вставити свої 5 коп. з приводу змін до Правил. не розумію, чому не пересувати всі обговорення Голодомору до відповідного тематичного форуму? Бо інакше — навіщо він? І на цензуру це не схоже…
2006.11.27 | Пані
Re: зведення ЧОГО? Угрозы? чи Ультиматуму?
miner пише:> Звиняйте: ми з Вами говоримо про те саме, але по-різному. Я писало про те, що Хворум (як і будь-який хворум) воліє обговорювати не лише ключові теми, але ще й багато лабуди. Але я теж не бачу кращого інструменту на поточний момент.
Та я з вами не сперечалася. Це був пост на підтримку вашого - ілюстрація.
> До речі, я не встиг вставити свої 5 коп. з приводу змін до Правил. не розумію, чому не пересувати всі обговорення Голодомору до відповідного тематичного форуму? Бо інакше — навіщо він? І на цензуру це не схоже…
Не допомагає. Тема на слуху зараз постійно. Одне знесли - нове створили. Той форум більше для дослідницьких речей створювали ще за покійного Мейза, а не для флеймів.
2006.11.30 | Юрій Шеляженко
Дещо з цього, вибачте, не помічав. Тре позичити в Сірка очі?
Пані пише:> 5. Збираємо бажаючих взяти участь в акції Проти порушень прав людини у "війні з терором" - Зголошуйтесь!
Де?
> 6. Пишемо книгу "Питання та відповіді про УПА" - Як поставити питання?
Де?
2006.12.01 | Пані
Обидва на першій сторінці сайту
причому давно. Одне згори звсередини, інше в ПД - 3-4 місце2006.11.27 | пан Roller
Круто вы их.
Предсказамус пише:> А теперь разрешите признаться, зачем я затеял нескольких веток "Угроза №1". Помимо цели декларированной, была еще главная: увидеть, что и кого интересует на ВФ, есть ли реальный политический актив на этом форуме, и интересует ли этот актив действительно важный, самый важный сегодня вопрос национального освобождения от векового владычества коррумпированного чиновничества на нашей земле (простите за патетику).
> Бесспорно, я мог как-то неубедительно написать топовые постинги. Мог недостаточно активно поддерживать обсуждение в ветках. Но даже с учетом этого результат получился странный.
> Либо ВФ не в состоянии выполнять коммуникационные функции между разными группами актива, либо эти группы просто не представлены на ВФ, либо им действительно важнее победить Забойщика и Роллера в теме Голодомора.
> В связи с чем ВФ из списка "механизм поиска взимодействия" я вычеркиваю.
Круто вы их.ваша затея мне показалась странной, я даже подумал, какую вы преследуете цель?
Из опыта.
Для начала треба найти хотя бы одного напарника. c ним можно вести диалог.А там смотришь и "народную волю" состроите.
Лучше,если напарник женского рода.
Brgds
2006.11.28 | Хвізик
Я би не поспішав з висновками
> В связи с чем ВФ из списка "механизм поиска взимодействия" я вычеркиваю.Ви витратили на свій експеримент лиш ледь трохи більше тижня. А може, хтось з важливою чи корисною ідеєю просто не мав часу чи доступу у інтернет саме у цей період?
Хоча признаюся, що з Вашого експерименту в мене теж склалося негативне враження. Схоже, що з ідеями нині сутужно: старі ідеї вже використали, а нових ще немає. Таке собі "смутне врем"я майдану".