Питання до всіх

11/30/2006 | Георгій

Чи є на цьому форумі хтось, хто вважає, що Голодомор 1932-33 рр. був результатом якоїсь біологічної, "зоологічної" ненависті етнічних росіян до етнічних українців?

Питаю тому, що борці з "націоналізмом"/"нацизмом"/"нацюками" на цьому форумі, на мою думку, вкладають "націоналістам"/"свідомим українцям"/"патріотам" слова до рота. Я, наприклад, абсолютно виключаю, що в 1932-33 рр. вулицями українських сіл ходили "чистокровні" москалі-"русаки," які народилися з україноненависницькими генами і задовольняли свої генетично закодовані україноненависницькі імпульси тим, що нюхали повітря і казали один одному, "вот там сидит укрАинец, пашли забирьом у ніво хлеб!". Чи я неправий?

Разом з тим, я, звичайно ж, вважаю Голодомор геноцидом українського народу, хоча знаю що від голоду в українських селах гинули не тільки етнічні українці.

Заздалегідь дякую за коментарі.

Відповіді

2006.11.30 | Хвізик

я теж думав про це. Нмсд, відбувається підміна понять
Якщо не підміна, то певний зсув

Його чомусь роблять російські політики. Не чомусь, а томущо Росією нині правлять чистокровні гестапівці, які прагнуть захистити чесь своїх мундирів, змити з них кров невинну. Я десь чув, що навіть ще дід Путіна працював якимось там охоронцем у ВЧК!

Якби по-справедливості, то треба щоб кожна з колишніх совєцьких республік прийняла подібне до українського рішення. Бо мор (чи то голодом, чи ще яким чином) був повсюдно, включно з Рос Федерацією.

А потім, на основі подібних рішень, слід було би скликати Міжнародний трибунал і судити на ньому комунізм, як ідеологію та його лідерів
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | VDom
  
  Є виродки і є нормальні люди.
  Якщо при владі виродки, то всі їхні хворі фантахії здійснюються в середовищі нормальних людей. Садизм і мозахізм - дві сторони однієї монети, яка зветься психічні розлади.
  А виродки є серед всіх національностей. Різниця лише в їх кількості. Є ще й ідеологічна складова.
2006.11.30 | толя дейнека

я так не вважаю
хоча б просто тому, що ссср того часу не був державою росіян. ну і звісно україна не була державою українців.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.01 | Svitlana
  
  Re: я так не вважаю
  Толі Дейнеці. Україна на той час була країною українців, їх було 80%.
  Вивчайте свою історію.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | толя дейнека
    
    Re: я так не вважаю
    цілком згідний. але серед керівників держави їх було практично нікого, я це мав на увазі.
2006.11.30 | stefan

Сталін був комуно-інтернаціоналістом
як і основна верхівка ВКП(б).
---------------------
Скільки б ми не копали архіви ОГПУ - НКВД, ми не знайдемо циркулярів
щодо знищення українського народу, як такого, взагалі.
Але ми знайдемо циркуляри, про знищення українських "буржуазних" націоналістів, куркулів, "підривників" совєтського ладу, ворогів колгопного ладу на селі та ін.

Звичайно, у частини етнічних росіян є почуття російського шовінізму, яке виховувалося ще при царизмі, але це не головна причина Голодомору в Україні 1932-33рр.
НМД, головна причина - боротьба советсського ладу за колгоспи, себто проти куркулів та проти середнього селянства, а "середняків" в Україні було більшість.Оскільки масова колективізація проходила перш за все в Україні, українці і найбільше постраждали від цієї антинародної політики.
Тому саме українців вимерло від голоду 1932-33рр. більше всіх.
Тому де-факто це був геноцид українського народу.
А головний винуватець - КПСС з її ідеологією.
Тому було би правильно зробити суд над КПСС і засудити її за всі злочини, в т.ч. за Голодомор.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | ОРИШКА
  
  А чи візьме на себе комуніст Ющенко провину?
  Кого засуджувати - мертвих? Як це робити?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | stefan
    
    Cудити за злодіяння треба всю КПСС
    а не кожного комуніста конкретно.
    -----------------
    І це ж не кримінальний суд, а моральний.
    Моральний суд - вищий ніж кримінальний.
  - 2006.11.30 | один_козак
    
    З якої дурості він мав би це робити?
    ОРИШКА пише:
    > Кого засуджувати - мертвих? Як це робити?
    
    Треба зробити щось ніби Нюрнберг. Нічого, якщо всі реальні автори більшовицьких злодіянь уже вимерли й печуться у пеклі. Вони своє отримали - ТОЧНО.
    А що нам тепер треба - це дати однозначну оцінку більшовицькій ідеології та чекістським справам як таким, щоб ЗАТАВРУВАТИ їх подібно, як затаврована ідеологія та справи фашистів. Це потрібно, як запобіжний механізм для повторення подібних речей у майбутньому, а також - в інших місцях Землі.
- 2006.11.30 | SpokusXalepniy
  
  Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
  stefan пише:
  > Сталін був комуно-інтернаціоналістом як і основна верхівка ВКП(б).
  > Скільки б ми не копали архіви ОГПУ - НКВД, ми не знайдемо циркулярів щодо знищення українського народу, як такого, взагалі.
  > Але ми знайдемо циркуляри, про знищення українських "буржуазних" націоналістів, куркулів, "підривників" совєтського ладу, ворогів колгопного ладу на селі та ін.
  > Звичайно, у частини етнічних росіян є почуття російського шовінізму, яке виховувалося ще при царизмі, але це не головна ПРИЧИНА Голодомору в Україні 1932-33рр.
  > НМД, головна причина - боротьба советсського ладу за колгоспи, себто проти куркулів та проти середнього селянства, а "середняків" в Україні було більшість. Оскільки масова колективізація проходила перш за все в Україні, українці і найбільше постраждали від цієї антинародної політики. Тому саме українців вимерло від голоду 1932-33рр. більше всіх.
  > Тому де-факто це був геноцид українського народу.
  Интересно, что всем перечисленным Гитлер не страдал, а наоборот, он всячески поддерживал своих немецких "середняков и кулаков", частную, особенно - мелкую, собственность, о введении колхозов и речи не было, своих (и даже чужих) фермеров любил... И - главное - различие со Сталиным - не был интернационалистом ни на словах, ни на деле, а официально провозглашал гегемонию немецкой нации. И официальной идеологией было уничтожение неполноценных народов, в наибольшей степени - евреев. Короче, всё противоположно Сталину, и тем не менее все признали что с его стороны был геноцид еврейского народа.
  
  Как же так может быть - и там геноцид (евреев), и здесь, где всё противоположно, тоже геноцид (украинцев)? Может в консерватории что-то исправить, в смысле, со словом геноцид? Оно становится бесполезным. Тогда жертвы в Югославии, которая в %% потеряла чуть ли не больше всех во время II-й мировой войны, следует признать геноцидом славянского народа. Мало того, следует также признать и геноцид немецкого народа по числу потерь во время той войны. Ведь нас, как оказывается, не интересуют ПРИЧИНЫ массовой гибели людей для называния какого-либо явления геноцидом.
  
  Мне кажется, это и есть основная ошибка - вы (и большинство) делаете вывод о том, что это был геноцид не на основании ПРИЧИН возникновения явления, а на основании следствия.
  
  Таким образом, мы никогда не научимся у истории, так как вечно будем бороться со следствием, а не с причиной.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | ОРИШКА
    
    Re: Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
    А тут уже и встречались определения - геноцид по факту. Суть споров вокруг Голодомора, имхо, имеет все-таки, подтекст другой проблемы - нюрнберг над большевизмом. Как выходит из принятого ЗРадой - виновником является "тоталітарний режим СРСР".
    А дальше что? В воздухе висит?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.11.30 | SpokusXalepniy
      
      Вы прочтите за что проголосовала ВР
      ОРИШКА пише:
      > А тут уже и встречались определения - геноцид по факту. Суть споров вокруг Голодомора, имхо, имеет все-таки, подтекст другой проблемы - нюрнберг над большевизмом. Как выходит из принятого ЗРадой - виновником является "тоталітарний режим СРСР".
      
      Так в том-то и дело, что ВР проголосовала за Голодомор как ГЕНОЦИД украинского народа. А это значит, что всё дело в параноике-Сталине, который "испитывал" болезненную ненависть к украинцам, и потому, - собрав в кулак русских шовинистов, украинцев-запроданцев и евреев-сионистов, - организовал геноцид украинцев.
      
      Осуждать теперь некого. Не будут же параноика судить.
      
      Ирония судьбы заключается в том, что ПРУ предлагало явно более правильную формулировку определения Голодомора - как преступление комунистического (сталинского) режима. Вот тогда можно было бы осуждать СИСТЕМУ на втором Нюренбергском процессе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Вы прочтите за что проголосовала ВР
        http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1164726292&first=1164875373&last=1164839233
        
        ...засуджуючи ЗЛОЧИННІ ДІЇ ТОТАЛІТАРНОГО РЕЖИМУ СРСР, спрямовані на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів людей, руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності...;
        
        Я тут конкретики не бачу. Що таке - тоталітарний режим СРСР? До кого претензії?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Вы прочтите за что проголосовала ВР
        ...наслідок зумисних дій тоталітарного репресивного сталінського режиму...
        
        І, значить, Ленін - то непогано, а вся провина на дядю Сталіна.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        Вы упорно не хотите прочесть. Почему?
        ОРИШКА пише:
        > ...наслідок зумисних дій тоталітарного репресивного сталінського режиму... І, значить, Ленін - то непогано, а вся провина на дядю Сталіна.
        
        Это вы меня хотите на Ленине подловить?
        
        Ну, подумайте же, ей богу! Куда ещё в постановление о Голодоморе 1931-1933 годов совать Ленина? А Маркса - тоже?
        
        Кроме того, вы постом выше прцитировали неотредактированное предложение от ПРУ.
        Возьмите последнее голосование с окончательными формулировками от ПРУ и постановление обалдуев НСНУ+БЮТ.
        
        А сама дискуссия в ВР напоминала полный шабаш на могилах жертв трагедии. Причем, с обеих сторон - ПРУ и (НСНУ+БЮТ).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | один_козак
        
        Да ерунда!
        Принятый текст имеет свои преимущества. Вопрос об осуждении ком.идеологии всё равно надо ставить, и к этому сделан еще один большой шаг. ПР предлагала чем-то лучшую, но в главном - худшую версию. Целью НСНУ и БЮТ было утвердить правду о трагедии именно в части ее значения для украинского народа, а целью ПРУ - саммортизировать это решение для Великого Северного Брата и размазать остроту проблемы отношений между Украиной в сов.империи и союзным центром. Отсюда и тексты. НСНУ и БЮТ - про Украину, а ПРУ - про вообще.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        Я ж и говорю - ШАБАШ. Он и в парламенте, и в мозгах дописувачей.
        один_козак пише:
        > Принятый текст имеет свои преимущества...
        Дальше не надо.
        Это ещё раз доказывает, что на Голодоморе спекулируют. Делать исторические выводы о ГОЛОДОМОРЕ в таких терминах не допустимо, потому что аморально.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | один_козак
        
        Простите, но то, что вы говорите - это
        или отражение ваших личных эмоций, или ваши личные спикуляции, повод показать на кого-то пальцем и сказать "фу". В предыдущем постинге вы сказали просто очень субъективную вещь.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        Думаете, что я один так думаю?
        один_козак пише:
        > или отражение ваших личных эмоций, или ваши личные спикуляции, повод показать на кого-то пальцем и сказать "фу". В предыдущем постинге вы сказали просто очень субъективную вещь.
        Ну, почему же, не столь уж субъективную.
        Думаю, что ко мне присоединятся многие. Готов повторить ещё раз: обосновывать сделанные исторические выводы о самой значительной трагедии народа в терминах "выгодно" - аморально.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | один_козак
        
        Видеть слово "выгодно" там, где его нет - это
        если не аморально, то невнимательно.)) Возможно, вы просто воспринимаете мои слова через какой-то фильтр, предубеждение, например.
        Знаете (тут я не о вас), примечательно, что о неэтичности "танцевать на костях" говорят люди, которые не являются жертвами или наследниками потерпевших от голодовки. Или даже являются в том или ином смысле наследниками мучителей. Ой! Да если бы была жива наша родня, которая пережила ту голодовку, то она бы сейчас такие "танцы" устроила, что и Путину жарко было бы. "Танцы"... Что за маразм?
        
        Враги заботятся о том, тобы смягчить оценки и избежать возмездия. Поэтому они и их прихлебатели староаются смутить нас псевдоморалистическими уловками. Да идут они гулять со своей лукавой этикой!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | observer
        
        Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        Справа не лише у "ворогах" чи "спадкоємцях мучителів".
        Деякі етнічні росіяни хочуть спихнуть Голодомор лише на більшовизм, аби не відчувати провину. Як відчували її німці по відношенню до євреїв після ВВІІ.
        Те ж саме і з мовою. Багато з них виступає проти так званої українізації, бо їм прийдеться визнати, що нинішнє домінування російської і культурний комфорт носіїв російської в УКраїні викликані ЛИШЕ репресіями проти української. По суті, вони - користувачі краденим товаром, в даному випадку - мовним простором.
        
        один_козак пише:
        > если не аморально, то невнимательно.)) Возможно, вы просто воспринимаете мои слова через какой-то фильтр, предубеждение, например.
        > Знаете (тут я не о вас), примечательно, что о неэтичности "танцевать на костях" говорят люди, которые не являются жертвами или наследниками потерпевших от голодовки. Или даже являются в том или ином смысле наследниками мучителей. Ой! Да если бы была жива наша родня, которая пережила ту голодовку, то она бы сейчас такие "танцы" устроила, что и Путину жарко было бы. "Танцы"... Что за маразм?
        >
        > Враги заботятся о том, тобы смягчить оценки и избежать возмездия. Поэтому они и их прихлебатели староаются смутить нас псевдоморалистическими уловками. Да идут они гулять со своей лукавой этикой!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        Ви пишете...Етнічні росіяни хочуть спихнуть Голодомор лише на більшовизм...
        Виходить, раз вони хочуть спихнути - значить вони винні? Етнічні росіяни?
        
        Блін, чи я здуріла, і мені вважається?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | observer
        
        Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        ОРИШКА пише:
        > Ви пишете...Етнічні росіяни хочуть спихнуть Голодомор лише на більшовизм...
        > Виходить, раз вони хочуть спихнути - значить вони винні? Етнічні росіяни?
        
        Вибачте, що відповім питанням на питання.
        А як на Вашу думку: німці, прості бюргери - винні в Голокості?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        А Сталін, Влас Чубар, Косіор - вони етнічні росіяни?
        
        І не треба про бюргерів - вони "знали", що є неповноцінний народ і з цим погоджувалися.
        
        Чим глибше - тим загадковіше
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | observer
        
        Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        ОРИШКА пише:
        > А Сталін, Влас Чубар, Косіор - вони етнічні росіяни?
        
        А до чого тут це?!
        Якби Гітлер був італійцем, то відповідати мав б італійський народ, чи що?
        
        > І не треба про бюргерів - вони "знали", що є неповноцінний народ і з цим погоджувалися.
        
        ...а в Совєтському Союзі (або Росії - як його скрізь називали на Заході) була дружба народів. І не було того єдиного - рівнішого серед рівних. І Росія - не його спадкоємиця. так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        Як це - до чого Сталін, Чубар і Косіор? Я не люблю писати, що чотирикутник має чотири кути.
        
        А чого спадкоємиця Росія? Я не розумію. Рівнишого за рівних? Тобто - райкоміця, обкомівця і вище?
        
        Щось у вас виходить, що росіяни точили-точили зуби на українців, а потім знялися і як один пішли винищувати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)
        ОРИШКА пише:
        > Як це - до чого Сталін, Чубар і Косіор?
        
        Взагаліто то я питав до чого тут їх національність...
        
        І чого Ви так сором"язливо оминули моє питання про відповідальність італійського народу, якби Гітлер за національністю виявився італійцем?
        
        > А чого спадкоємиця Росія? Я не розумію.
        
        Не розумієте, бо не знаєте.
        Росія сама себе визнала спадкоємицею Совєтського Союзу. Ви, я так розумію, проти?
        
        > Щось у вас виходить, що росіяни точили-точили зуби на українців, а потім знялися і як один пішли винищувати.
        
        Та нє, це німці точилиточили зуби на євреїв, а потім знялися і як один пішли винищувати.
        
        2006.11.30 | один_козак
        
        Так, це я випустив з уваги.
        observer пише:
        > Справа не лише у "ворогах" чи "спадкоємцях мучителів".
        > Деякі етнічні росіяни хочуть спихнуть Голодомор лише на більшовизм, аби не відчувати провину. Як відчували її німці по відношенню до євреїв після ВВІІ.
        
        Ще можуть бути побоювання щодо можливих наших намірів вимагати сатисфакції. Тому на всяк випадок відбріхуються.
        
        Може, ще щось?.. Ніколи думати...))
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Видеть слово "выгодно" там, где его нет - это
        Кто есть враги?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | один_козак
        
        (л)=>
        http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1164884038&first=&last=
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Вы упорно не хотите прочесть. Почему?
        Уважаемый Спокус, я все прочла, но меня интересует ВАШЕ мнение, как ВЫ бы сформулировали, кто в ответе. Именно ВАШЕ (если можно). Я всегда внимательно читаю, как ВЫ думаете, как у ВАС мысли работает. Поэтому и решила, кстати, не плодить ветки с претензией на дискуссии с ВАМИ, они были бы триумфом удава над беспомощным кроликом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        Формулировка с тоталитаризмом по крайней мере честнее.
        Моё мнение, что Голодомор - это наиболее значительное в истории ЧЕЛОВЕЧЕСТВА проявление тоталитаризма, в данном случае - коммунистического.
        
        Ведь если задуматься, то все тоталитарные режимы имели свой "голодомор". Чем выше был тоталитаризм, тем тяжелее были последствия.
        Самые яркие примеры азиатского тоталитаризма. И в этом смысле, конечно, Сталин был типичный азиатский диктатор.
        
        Спорить об избранных методах уничтожения населения - какой гуманнее - не стОит.
        
        В Камбодже было, например, противоположное голодомору явление - там в село везли городских (начали с интеллигенции) и селяне их забивали палками и камнями до смерти. Так проводилась политика перевоспитания.
        
        В Китае была "культурная революция", пацаны-хунвэйбины учили правильной жизни профессуру и другую недобитую сволочь. Счастливцы из выживших прошли лишь процедуру демонстративного обмазывания их смолой и обвалакивание в перья плюс постановку их к позорному столбу.
        Опять же, размах этих деяний аналогичен количеству жертв при голодоморе.
        
        Истоки - причины - приводившие ко всему этому были очень схожи. Просто, в конкретные моменты развития тоталитаризма более актуальными были разные задачи: при Голодоморе - наказание земледельцев; в других случаях - наказывали "непонимающую" интеллигенцию, и т.д.
        Общим было то, что вели массовый террор против встающих поперёк пути целых слоёв населения, препятствующих претворению великих замыслов в жизнь.
        
        Почему целых слоёв населения? Потому что дело делалось на века!!! По замыслам архитекторов несколько поколений вперёд должны были воспитаться.
        
        Это всё был социоцид.
        
        Сходство с геноцидом евреев при Гитлере, т.е. с террором по генетическому признаку, заключалось лишь в том, что он тоже имел под собой теоретическую базу - идеологию.
        
        Другими словами, и социоцид и геноцид - вытекали из принятой для данного вида тоталитаризма идеологии.
        Если мы осудили тоталитаризм в виде немецкого нацизма как явление, то безусловно пришло время (уже давно) осудить тоталитаризм на базе коммунистической идеологии.
        Подчеркиваю - тоталитаризм!!! Потому что есть и вполне мирные коммунистические решения, удачно воплощенные на практике.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Формулировка с тоталитаризмом по крайней мере честнее.
        Спасибо.
        Но - где была граница тоталитаризма в СССР? То есть - вопрос все тот же - где конкретные виновники? Кого осуждать как "тоталитаризм на базе коммунистической идеологии" ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        Поздно наказывать за конкретные преступления, но никогда не позд
        ... осудить явление как таковое, вплоть до введения статей в уголовный кодекс.
        
        А вот тогда вполне можно через щель в танке спросить у коммунистов: какую-какую идеологию вы поддерживаете в своей программе?
        
        Кроме того, независимо от статей в УК, в связи с конкретной страной-носителем ПРЕСТУПНОГО тоталитаризма, можно через эту же щель спросить: кто-кто взял на себя обязанности наследника той страны?
        
        ОРИШКА пише:
        > Спасибо. Но - где была граница тоталитаризма в СССР? То есть - вопрос все тот же - где конкретные виновники? Кого осуждать как "тоталитаризм на базе коммунистической идеологии" ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Только нужно, чтобы "страна-носитель
        преступного тоталитаризма" согласилась с этим ее определением.
        
        И еще. Раз вы говорите о "преступном" тоталитаризме, значит может быть тоталитаризм "не преступный"? А как их разделить? И где примеры?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | SpokusXalepniy
        
        Смотря что взять за основу для сравнения
        ОРИШКА пише:
        > Раз вы говорите о "преступном" тоталитаризме, значит может быть тоталитаризм "не преступный"? А как их разделить? И где примеры?
        
        Если считать преступным тоталитаризм в исполнении Сталина и Гитлера, то тоталитаризм Ф.Кастро или У.Чавеса - детские забавы.
        
        Но всё же есть классический пример тоталитаризма с очень сомнительной преступной подоплёкой (опять же, на фоне азиатских и гитлеро-сталинских). Я имею в виду диктаторский режим Ф.Франко в Испании.
        
        Еще пример - А.Пиночет в Чили. Опять же, на фоне...
        
        Режим Хрущева и Брежнева в СССР, на фоне классического тоталитаризма...
        
        2006.12.01 | harnack
        
        Re: Формулировка с тоталитаризмом по крайней мере честнее.
        SpokusXalepniy пише:
        > Моё мнение, что Голодомор - это наиболее значительное в истории ЧЕЛОВЕЧЕСТВА проявление тоталитаризма, в данном случае - коммунистического.
        >
        > Ведь если задуматься, то все тоталитарные режимы имели свой "голодомор". Чем выше был тоталитаризм, тем тяжелее были последствия.
        > Самые яркие примеры азиатского тоталитаризма. И в этом смысле, конечно, Сталин был типичный азиатский диктатор.
        >
        > Спорить об избранных методах уничтожения населения - какой гуманнее - не стОит.
        >
        > В Камбодже было, например, противоположное голодомору явление - там в село везли городских (начали с интеллигенции) и селяне их забивали палками и камнями до смерти. Так проводилась политика перевоспитания.
        >
        > В Китае была "культурная революция", пацаны-хунвэйбины учили правильной жизни профессуру и другую недобитую сволочь. Счастливцы из выживших прошли лишь процедуру демонстративного обмазывания их смолой и обвалакивание в перья плюс постановку их к позорному столбу.
        > Опять же, размах этих деяний аналогичен количеству жертв при голодоморе.
        >
        > Истоки - причины - приводившие ко всему этому были очень схожи. Просто, в конкретные моменты развития тоталитаризма более актуальными были разные задачи: при Голодоморе - наказание земледельцев; в других случаях - наказывали "непонимающую" интеллигенцию, и т.д.
        > Общим было то, что вели массовый террор против встающих поперёк пути целых слоёв населения, препятствующих претворению великих замыслов в жизнь.
        >
        > Почему целых слоёв населения? Потому что дело делалось на века!!! По замыслам архитекторов несколько поколений вперёд должны были воспитаться.
        >
        > Это всё был социоцид.
        >
        > Сходство с геноцидом евреев при Гитлере, т.е. с террором по генетическому признаку, заключалось лишь в том, что он тоже имел под собой теоретическую базу - идеологию.
        >
        > Другими словами, и социоцид и геноцид - вытекали из принятой для данного вида тоталитаризма идеологии.
        > Если мы осудили тоталитаризм в виде немецкого нацизма как явление, то безусловно пришло время (уже давно) осудить тоталитаризм на базе коммунистической идеологии.
        > Подчеркиваю - тоталитаризм!!! Потому что есть и вполне мирные коммунистические решения, удачно воплощенные на практике.
        
        Так - все це ж спільне (скажімо людська природа). Але нас цікавить конкретика каузальності!
        
        > Почему целых слоёв населения? Потому что дело делалось на века!!! По замыслам архитекторов несколько поколений вперёд должны были воспитаться.
        
        Важливе Ваше слівце: "замыслам". Отаке появляється лиш у певних душевних структурах людської природи.
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        И стих как заключение.
        Давит нам на плечи прошлое -
        Распрямиться тяжело.
        Ничего в нём нет хорошего:
        То, что было, то прошло.
        
        Нас дела такие ждут ещё,
        Мы в такие дни живём...
        Лучше думать нам о будущем,
        Позаботиться о нём.
        
        Но не сбросить тяжкой ноши нам,
        От себя не оторвать,
        Потому что нам без прошлого
        На ногах не устоять.
        
        Не шагать легко и весело
        По укатанной дорожке...
        В настоящем - рановесие
        Между будущим и прошлым.
        
        Ф.Кривин
        
        2006.12.01 | S.D.
        
        Ну и?
        > Возьмите последнее голосование с окончательными формулировками от ПРУ и постановление обалдуев НСНУ+БЮТ.
        
        Взял. И дальше что?
  - 2006.11.30 | stefan
    
    Головна причина - бандитська КПСС
    з її ідеологією, особливо практикою введеня в дію цієї ідеології
    , від чого загинули десятки мільйонів людей, починаючи з 1917р.Потім в роки громадянської війни, потім Голодомор, війни 1939-40рр.,1941-45рр.,війна проти ОУН-УПА, Корея, Єгипет, В"єтнам,Афганістан,Кавказ, постійний терор проти інакомислячих, Соловки, ГУЛАГ...
    Тяжкі втрати на фронтах всіх воєн СССР від дебільногї ідеології та дебільного керівництва.
    -------------------------------
    Коли еліта вся практично була знищена, що могли люмпени при владі витворити?
    ---------------
    От і мали те, що мали.
    *******
    І ще продовжеємо мати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.11.30 | SpokusXalepniy
      
      Вы уклонились от ответа главный вопрос - о геноциде.
  - 2006.11.30 | stefan
    
    чому Свистовичу допис не показувати?
    > SpokusXalepniy пише:
    > Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.11.30 | SpokusXalepniy
      
      Re: чому Свистовичу допис не показувати?
      Потому что он настаивает на том, что главной причиной Голодомора была позиция Сталина как шовиниста.
      А мы с вами -"пишимо дурниці".
      (См. нашу с ним дискуссию один-два дня назад).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: чому Свистовичу допис не показувати?
        А как бы вы сформулировали ответственность?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | SpokusXalepniy
        
        Не понимаю
        ОРИШКА пише:
        > А как бы вы сформулировали ответственность?
        
        Для какой цели? По поводу чего?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Не понимаю
        Хто на Вашу думку повинен нести відповідальність за спланований Голодомор?
      - 2006.12.02 | Михайло Свистович
        
        Re: чому Свистовичу допис не показувати?
        SpokusXalepniy пише:
        > Потому что он настаивает на том, что главной причиной Голодомора была позиция Сталина как шовиниста
        
        Ні, я ніде не писав про позицію одного Сталіна. Це була позиція всієї Шовіністичної Партії Радянського Союзу. За це їй частина білогвардійських шовіністів потім дякувала, що зберегла імперію.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | SpokusXalepniy
        
        Ще один допис (ось цей) Свистовичу не показувать!
        Михайло Свистович пише:
        > SpokusXalepniy пише:
        > > Потому что он настаивает на том, что главной причиной Голодомора была позиция Сталина как шовиниста
        > Ні, я ніде не писав про позицію одного Сталіна. Це була позиція всієї Шовіністичної Партії Радянського Союзу.
        На моє запитання: "Спробуйте ви пояснити навіщо йому [Сталіну] треба було вбивати українців ТІЛЬКИ ЗА ТЕ, ЩО ВОНИ УКРАЇНЦІ ? У нього що - була програма, аналогічна гітлеровському націонал-соціалізму?"
        Ви відповідали: "Так. А хіба ні? Адже нищив цілі народи. ... Бо він був російським шовіністом, як і більшість керівництва їхньої партії."
        А програма? В підтримку того, що народи, зокрема, українців нищили ЗА ЕТНІЧНОЮ ознакою повинні бути якісь документи: накази, листи, повідомлення... Нічого такого нема. В усякому разі в архівах не знайдено. В той час як з гітлером такої інфи скільки завгодно.
        
        Крім того, якими б не були шовіністами Сталін (грузин) і його найвищі на той час високопосадовці - соратники по знищенню українського народу: Молотов (росіянин) Каганович (єврей), Орджонікідзе (грузін), Мануільскій (українець), Рудзутак (латиш),... - ніяк не можна пояснити подальші "шовіністичні" дії Сталіна і його партії.
        Відомо, що під його/їх керуванням дійсно були репресовані ціли народи: кримськи татари, чеченці, інгуши, турки-мєсхєтинці... Під час Голодомору в Україні казахи втратили (в %) не меншу частку своїх "колгоспників"-скотоводів... - виключно казахів. І самих росіян за час репресій постраджало - мільйони.
        Тоді нам треба вважати, що так звані "шовіністи" взагалі мали мету винищення інших народів Імперії. Але таку мету не мала жодна Імперія, бо це повне безглуздя. Всі намагались ПІДКОРИТИ народи.
        
        Комуністична Імперія мала мету винищити в усіх народів лише ворожий клас. Причому мета розповсюджувалась не лише тільки на існуючу імперію, але і на весь Світ (світова революція). І Другу світову Сталін розпочав саме для втілення в життя саме такої мети (спочатку на теренах Європи).
        
        > За це їй частина білогвардійських шовіністів потім дякувала, що зберегла імперію.
        І це все, що ви маєте на захист свєї позиції про ПРИЧИНИ створення Голодомору?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: Ще один допис (ось цей) Свистовичу не показувать!
        SpokusXalepniy пише:
        >
        > А програма?
        
        Ви досі вірите у програми? Наївний.
        
        >
        > В підтримку того, що народи, зокрема, українців нищили ЗА ЕТНІЧНОЮ ознакою повинні бути якісь документи: накази, листи, повідомлення...
        
        Були висловлювання про це високих комуністичних діячів. А за програмою комуністи є інтернаціоналістами. Навіть, коли винищують цілі народи, наприклад, кримськотатарський.
        
        >
        >
        > Відомо, що під його/їх керуванням дійсно були репресовані ціли народи: кримськи татари, чеченці, інгуши, турки-мєсхєтинці... Під час Голодомору в Україні казахи втратили (в %) не меншу частку своїх "колгоспників"-скотоводів... - виключно казахів. І самих росіян за час репресій постраджало - мільйони.
        
        Росіян непереслідували за російський націоналізм чи шовінізм. Хоча комуністи були інтернаціоналістами і шовінізм на словах й у програмах засуджували
        
        > Тоді нам треба вважати, що так звані "шовіністи" взагалі мали мету винищення інших народів Імперії
        
        В принципі так. Адже вчили нас про єдіную общнасть - савєцкій народ, про те, що наці зіллються при комунізмі, і зливали, русифікували, а кого злити було важко - винищували.
        
        >
        > Комуністична Імперія мала мету винищити в усіх народів лише ворожий клас
        
        Який ворожий клас винищували в кримських татар, чеченців, інгушів, месхів?
        
        >
        > І це все, що ви маєте на захист свєї позиції про ПРИЧИНИ створення Голодомору?
        
        Ні, не все.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | SpokusXalepniy
        
        Ну, хоч який документ, що знищували по етничному принципу...
        Михайло Свистович пише:
        > SpokusXalepniy пише:
        > > Тоді нам треба вважати, що так звані "шовіністи" взагалі мали мету винищення інших народів Імперії
        > В принципі так. Адже вчили нас про єдіную общнасть - савєцкій народ, про те, що наці зіллються при комунізмі, і зливали, русифікували, а кого злити було важко - винищували.
        > > Комуністична Імперія мала мету винищити в усіх народів лише ворожий клас
        > Який ворожий клас винищували в кримських татар, чеченців, інгушів, месхів?
        А який ворожий клас був серед українського селянства під час Голодомору? Куркулів вже ж знищили напередодні?
        Чому винищували казахів? Чому потім чеченців, інгушей...? Що за клас такий?
        Відповідь є. І відповідь ця є в документах, і вона всіляко розповсюджувалась. Так розповсюджувалась, щоби до КОЖНОГО громадянина СРСР дійшло!!! До кожного!!! І звучала вона так:
        "По мере продвижения к социализму идёт обострение классовой борьбы!"
        З таким гаслом можна було розпочинати "класову боротьбу" коли завгодно і з ким завгодно, пояснюючи ворожи дії підтримкою класових ворогів. Це початок розквіту такого ТОТАЛІТАРИЗМУ, якого ще не бачив Світ. Людське середовище почало перетворюватись на тих, хто вже потрапив в ГУЛАГ і на тих, хто мав чекати, хто був потенційним жителем ГУЛАГу.
        
        Кожний акт непокори мав закінчуватись ГУЛАГом. І тут починає діяти наступний головний принцип сталінської політики - ТОТАЛІТАРИЗМ найвищого розрахунку.
        Принцип, який мали усвідомити всі, незважаючи на ранг, етнос, службове становище та ін. назвали принципом "коллективной ответствености".
        Таке гасло мало забезпечити рабську покору, бо людина вже не відповідає за себе, за свої дії - вона починала відповідати за своїх друзів, родичів, і навідть клас (селянство) і етнос (кримськи татари, інгуши...), а потім і за фахом (врачи-вредители).
        
        Таким чином, для сталінського ТОТАЛІТАРИЗМУ (розпочатому ще Леніним: "показательно повесить на столбах...") в його розквіті часом не так важливо було, чи дійсно є акти справжньої непокори, чи ні! Не мало принципового значення наіть сам вибір "коллектива" відповідальних. Бо мета була не пошук винуватців (навіть, якщо таки були з позиції комуністичної ідеології), а ПОКАЗОВЕ покарення за будь що, бо всі повинні були пам"ятали на майбутнє. Голодомор був самий жорстокий, але найбільш показовий акт "коллективной ответственности".
        
        Такому ТОТАЛІТАРНОМУ механізму взагалі не потрібен сам РЕАЛЬНИЙ ФАКТ непокори. Його можна (і треба!) було час від часу придумувати, чи смоктати з пальця. Знову таки, для того, щоб ГУЛАГ постійно вітав в повітрі над кожною людиною комуністичної імперії.
        
        Все це блискуче відтворив геніальний Сталін (Гітлер відпочиває) на прикладах членів самого ЦК, тобто - на своїх соратниках (як відомо, жінка Молотова весь час була в ГУЛАГі), і кожен високопосадовець мав шанс туди потрапити, просто як приклад для інших. І кожен про це знав(!!!) і... мав знати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Пошукайте в неукраїнців Роберта Конквеста і Джемса Мейса
        SpokusXalepniy пише:
        >
        > А який ворожий клас був серед українського селянства під час Голодомору? Куркулів вже ж знищили напередодні?
        
        Правильно. Тобто Ви самі підтвердили, що знищували українців. Адже селянство вважалося трудовим і близьким більшовикам класом.
        
        2006.12.04 | igorg
        
        В порівнянні із Сталіним і комуністами Гітлер із
        нацистською партією були просто наївними простачками. Уявіть тільки. Вони все документували! Журнали, номери, звіти. Комуністи прекрасно розуміли, що потрібно робити, без всяких документів. Про цю природу радянської влади якось відверто проговорився Кравчук. Що, може, є документи про фальшування виборів у 2004? Такі масштаби і практично без документів. Та само кримінальна сутність влади. Всі прекрасно знають, що і як можна і треба писати, говорити. Радянська феня.
        Як було насправді, навіть в мемуарах на старості літ не напишуть. Бандитський вишкіл! Вони постійно боялися того, що творили. Постійно замітали сліди. Оцініть вирок: 10 років без права переписки. А згодом довідка про природню причину смерті. Серцевий, напад, гіпертонічний криз, виразка шлунка.
        На багатьох документах була спеціальна, зовсім невинна, система позначок, зрозуміла лише втаємниченим. Ті позначки значило в сто крат більше ніж те, що там написано. Приклад із спогадів мого дядька. В табір прислали біля сотні греко-католицьких священників із зовсім скромними термінами увязнення 3-5 років. Однак всі знали, що вони смертники. Їм встановили норму, в день видовбати ями у вічній мерзлоті метр на метр і на метр. При чому ями окремі, щоб унеможливити спільну роботу. Немає норми, немає їжі. За два тижні не залишилося жодного. Всі померли продною смертю. Що ви встановите за документами? Вину того хто дав вказівку знищити? Його імя?
        До речі, а нищення священників геноцидом вважати не можна?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: В порівнянні із Сталіним і комуністами Гітлер із
        igorg пише:
        >
        > В табір прислали біля сотні греко-католицьких священників із зовсім скромними термінами увязнення 3-5 років. Однак всі знали, що вони смертники. Їм встановили норму, в день видовбати ями у вічній мерзлоті метр на метр і на метр. При чому ями окремі, щоб унеможливити спільну роботу. Немає норми, немає їжі. За два тижні не залишилося жодного. Всі померли продною смертю.
        
        А хто не вмирав, "скоював злочин" вже у в"язниці, і йому давали новий термін.

2006.11.30 | один_козак

Україножер - поняття інтернаціональне.

НМД, в числі авторів та виконавців голодомору були люди з різними мотивами.
Були осатанілі прагматики-гіпермакіавелісти, що робили доцільні, на їх погляд, речі. Для них справа була не в зоологічній ненависті до українського етносу, а в досягненні поставлених цілей за будь-яку ціну. Українці з їх козацько-куркульською душею просто були на дорозі стали. Серед таких катів - точно були люди РІЗНИХ національностей.

Багато було таких, що виконували, що велять та вислужувалися перед тиранією. Таким би завтра сказали бити москалів - били б москалів. І напевне багато їх мали й таку нагоду. Щось мені пригадується, ніби я чув, що деякі типи переходили з радянської опричнини у фашистські поліцаї, а потім знову в сталінські кати. Це може здаватися сумнівним з точки зору реалізації, то я скажу, що одного з моїх двоюрідніх дідів було вбито після окупації вчорашніми поліцаями за печатку сільради. Поліцаям потрібна була якась довідка, щоб далі жити в СРСР. Серед таких катів також були люди РІЗНИХ національностей. Не знаю, чи не відловили їх потім (деякі родичі казали, що ніби впізнали одного аж у 70-ті роки в Києві), але якщо ми говоримо про людські нахили, то це - байдуже. Якраз серед катів-колаборантів, мабуть, найбільше було власне українців.((

Не сумніваюся, вважаю дуже логічним, що серед катів голодомору вистачало й таких, що робили чорну справу з насолодою через ту саму зоологічну ненависть до українського етносу. Я вважаю це логічним.
Бо люди, які ненавидять український дух або маютьпривід до помсти, завжди були. Такі кадри виявляли своє обличчя і під час окупації Києвау 1918р. військом Мупавйова, і потім, і зараз. Тільки в різних формах. Але хочу додати, що ці люди - теж не обов'язково мають бути етнічними росіянами. І мені здається, що найлютішими серед них можуть виявитися змосковщені хохли.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.11.30 | stefan

Re: Україножер - поняття інтернаціональне.
один_козак пише:
> НМД, в числі авторів та виконавців голодомору були люди з різними мотивами.
> Були осатанілі прагматики-гіпермакіавелісти, що робили доцільні, на їх погляд, речі. Для них справа була не в зоологічній ненависті до українського етносу, а в досягненні поставлених цілей за будь-яку ціну. Українці з їх козацько-куркульською душею просто були на дорозі стали. Серед таких катів - точно були люди РІЗНИХ національностей.
були серед них і росіяни, і жиди, і українські виродки.
> Багато було таких, що виконували, що велять та вислужувалися перед тиранією. Таким би завтра сказали бити москалів - били б москалів. І напевне багато їх мали й таку нагоду. Щось мені пригадується, ніби я чув, що деякі типи переходили з радянської опричнини у фашистські поліцаї, а потім знову в сталінські кати. Це може здаватися сумнівним з точки зору реалізації, то я скажу, що одного з моїх двоюрідніх дідів було вбито після окупації вчорашніми поліцаями за печатку сільради. Поліцаям потрібна була якась довідка, щоб далі жити в СРСР. Серед таких катів також були люди РІЗНИХ національностей. Не знаю, чи не відловили їх потім (деякі родичі казали, що ніби впізнали одного аж у 70-ті роки в Києві), але якщо ми говоримо про людські нахили, то це - байдуже. Якраз серед катів-колаборантів, мабуть, найбільше було власне українців.((
нмд,росіян серед таких, було не менше.
> Не сумніваюся, вважаю дуже логічним, що серед катів голодомору вистачало й таких, що робили чорну справу з насолодою через ту саму зоологічну ненависть до українського етносу. Я вважаю це логічним.
> Бо люди, які ненавидять український дух або маютьпривід до помсти, завжди були. Такі кадри виявляли своє обличчя і під час окупації Києвау 1918р. військом Мупавйова, і потім, і зараз. Тільки в різних формах. Але хочу додати, що ці люди - теж не обов'язково мають бути етнічними росіянами. І мені здається, що найлютішими серед них можуть виявитися змосковщені хохли.
так було, і їхні генетичні нащадки продовжують їхню справу.
2006.11.30 | ОРИШКА

Re: Україножер - поняття інтернаціональне.
Так як би ви сформулювали - хто повинен нести відповідальність?
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | один_козак
  
  Мене мало цікавить покарання.
  ОРИШКА пише:
  > Так як би ви сформулювали - хто повинен нести відповідальність?
  
  Уже ж я казав:
  http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1164879404&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
  
  Мене мало цікавить покарання. Важливе - запобігання повторенню лиха. Чекісти-безбожники - хай собі радіють, доки живуть у невіданні, що вони використані дияволом, і отримають за ту службу таке, що жоден Нюрнберг не придумає. В цьому я абсолютно не сумніваюся. Бо не раз уже спостерігав у дії слова:
  
  До римлян 12
  19 Не мстіться самі, улюблені, але дайте місце гніву Божому, бо написано: Мені помста належить, Я відплачу, говорить Господь.
  20 Отож, як твій ворог голодний, нагодуй його; як він прагне, напій його, бо, роблячи це, ти згортаєш розпалене вугілля йому на голову.
  
  А дати вірну оцінку вчинкам, подіям, ідеології - необхідно.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | ОРИШКА
    
    Re: Мене мало цікавить покарання.
    Та прочитала. Але - якій ідеології? тільки сталінського періоду ? А КПРС? Хрущовізм? Брєжневізм? А де в ідеології було записано, що треба винищувати народи? Класи - так.
    Так ідеологія винна? Чи -конкретні люди у конкретний час?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.11.30 | один_козак
      
      Так, ідеологія є такою, що виправдовує братовбивство.
      ОРИШКА пише:
      > Та прочитала. Але - якій ідеології? тільки сталінського періоду ? А КПРС? Хрущовізм? Брєжневізм? А де в ідеології було записано, що треба винищувати народи? Класи - так.
      Я не пам'ятаю точно, на скільки це вже було у Маркса. Але у Леніна - так. У Леніна є багато кривавої писанини. Симоненківська та вітренківська партії - носії тієї ідеології та ідейні нащадки катів. Ідейні - значить, здатні повторювати щось подібне, навчають своїх адептів тому ж самому.
      
      > Так ідеологія винна? Чи -конкретні люди у конкретний час?
      Ідеологія є такою, що виправдовує братовбивство, позбавляє людей моральної опори. Конкретні люди є відповідальними. Проблема - в ідеології, але ідеологія не може відповідати. І без носїїв не може бути матеріалізована. Відповідальні - люди.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.11.30 | ОРИШКА
        
        Re: Так, ідеологія є такою, що виправдовує братовбивство.
        Тобто - винен, все ж, виходить Сталін з опрічниками. І Хрущов, засудивши на ХХ з'їзді його злочини - відбілив ідеологію. І відповідальність несе така собі саркома на більшовизмі - сталінський режим.
        
        А Педро Симоніто може собі далі агітувати за комунізм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.11.30 | один_козак
        
        Як раз навпаки.
- 2006.11.30 | один_козак
  
  А якщо вас цікавить відповідь у такому розрізі:
  Чи звинувачуємо ми етнічних росіян, етнічних ще когось чи комуністів, то я скажу, що злочин не буває "всіхній". Як радянська армія, припустимо, нападала на Афганістан, КДБ робило там "революцію", то ми з вами хіба винні? Або члени КПРС, яких заганяли в партію?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | ОРИШКА
    
    Re: А якщо вас цікавить відповідь у такому розрізі:
    Все одно не бачу відповіді - хто, конкретно, повинен бути засуджений - люди - хто?, ідеологія - яка?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.11.30 | один_козак
      
      Гм...)) Бачу, треба приділити більше часу, щоб відповідь
      Тому прошу пробачення, зараз не можу собі дозволити продовжувати розмову. Робота...
    - 2006.11.30 | один_козак
      
      Спроба відповісти ОРИШЦІ
      ОРИШКА пише:
      > Все одно не бачу відповіді - хто, конкретно, повинен бути засуджений - люди - хто?, ідеологія - яка?
      
      Люди - хто здійснював, якщо такі ще лишилися.
      Ідеологія - комуністична взагалі-то. Але окреслити, дати ознаки - це робота. Це має бути прийняте рішення. Я знаю, що давно є люди й організації, які над цим давно працюють і мріють про Нюрнберг-2. Напевне, їм вже є що сказати. Коли суспільство дозріє, то буде ініційовано процес, де буде розглянуто всі ці питання й прийнято рішення.
      
      Це так, подумавши, я вирішив вам відповісти. Бо спроби замінити своїми міркуваннями роботу належних організацій - це було б глупо з мого боку. Тут має бути колективна праця.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Спроба відповісти ОРИШЦІ
        Я за це вас і поважаю - за визнання обмеження компетенції однієї окремо взятої особи.

2006.11.30 | пан Roller

Re: Питання до всіх

URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164608797
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164589176

Brgds

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.11.30 | SpokusXalepniy

Не забывайте
пан Roller пише:
> На хитрую жопу есть болт с левой резьбой.
... но на каждый болт с левой резьбой есть жопа с закоулками.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | пан Roller
  
  +1
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | ОРИШКА
    
    Re: Знатоки, блин!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.01 | SpokusXalepniy
      
      Re: +1 !
      Прошу лишить меня всякого научного звания в этом вопросе.

2006.11.30 | Георгій

Ось цей варіант відповіді мені здається вірoгідним

Він вже поданий на цей форум в іншій гілці паном Kohoutek'ом.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833

Находясь за границей, не раз приходилось слышать: почему вы кричите больше всех? Почему посыпаете головы пеплом? 1933 год лишен национальной окраски! Жертвы тоталитарного государства не имеют национальности.

Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 млн. украинцев.

Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.

Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности. Невысок удельный вес погибших русских и евреев в их общей численности, т.к. они жили в основном в городах, где функционировала карточная система обеспечения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, поскольку основная их часть тоже проживала в сельской местности.

Но сталинский интернационализм заканчивался на границах союзных республик. Рассмотрим семь регионов Европейской части СССР, в которых суммарное (город плюс село) количество смертей в 1933 году превышало количество рождений. Данные ЦУНХУ СССР о естественном приросте (или уменьшении) населения выглядят так (в тыс. человек):

Следует обратить внимание на то, что в этой разработке показатель естественного движения населения Украины несколько иной, чем приведенный выше. Колебания этой цифры объясняются разными вариантами статистической выборки.

Совокупность приведенных данных имеет два среза. Остановимся сначала на первом. Если признаком голодания считать превышение смертности над рождаемостью, то в хлебопроизводящих регионах голод охватывал сельскую местность, откуда выкачивали зерно, а в хлебопотребляющих регионах — города, снятые с государственного обеспечения в связи с дефицитом хлеба.

Второй срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и в определенной степени Северо-Кавказского края. Приведенные цифры менее ужасны, чем реальность. Ведь именно в Украине органы ЗАГС регистрировали не более половины голодных смертей, поскольку их работа была дезорганизована голодом. Если бы можно было выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.

Как понимать второй срез общесоюзной картины голода? Думаю, что свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах — Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км, от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км, от голода умерло 3238 тыс. человек, то есть на порядок больше.

Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.

Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам. В конце концов, это не открытие. Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств, начавшиеся именно в Украине в 1934 году (с поляков и немцев).

***********************

(ГП) По-моєму, все вірно... але хіба на підставі цього аналізу можна заперечити, що Голодомор був геноцидом українського народу або української нації (не виключно етнічності, але нації, яка включала тих представників інших етнічностей - росіян, євреїв, поляків, болгар і інших - які жили в українських селах і були частиною української нації)? Пане Роллере, пане Безробітний, інші любителі полаяти "нацюків" - ваші коментарі?

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.11.30 | igorg

Як на мою думку то автор просто плутає
поняття національність і нація. Винищувалися не за національною ознакою, винищувалася НАЦІЯ. Те, що здатне єднати і чинити спротив. Те з чим стикнулися більшовицько-російські продзагони в 18-20 роках. Це більшовики розуміли дуже чітко. Мав значення НАЦІОНАЛЬНИЙ ДУХ, НАЦІОНАЛЬНА МЕНТАЛЬНІСТЬ, а не окрема національність окремих людей. Гинули українці-євреії, українці-росіяни, українці-поляки. Проте нікого не турбували росіяни-українці, росіяни-євреї і т.п.
І потрібно визнати, що українська нація там була знищена. До тла. Щоб не поширювався український національний дух, НАЦІЯ.
Стосовно того, щоб у цьому розбирались російські та інші вчені. Вже давно всі розібралися. Крім "наследников империи". Якщо недостатньо нехай відкриють архіви КПСС, КГБ, НКВД і т.п. Хто і що заважає російським вченим сказати правду? То де вона? Натомість роздуми і висновки.
Ніхто не зможе і не буде достатньо представляти інтереси української НАЦІЇ окрім самих українців. Хтось представляє інтереси євреїв так як єврейська НАЦІЯ, держава і євреї? Варто повчитися.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | Георгій
  
  Так і я ж про це
  igorg пише:
  > поняття національність і нація. Винищувалися не за національною ознакою, винищувалася НАЦІЯ. Те, що здатне єднати і чинити спротив. Те з чим стикнулися більшовицько-російські продзагони в 18-20 роках. Це більшовики розуміли дуже чітко. Мав значення НАЦІОНАЛЬНИЙ ДУХ, НАЦІОНАЛЬНА МЕНТАЛЬНІСТЬ, а не окрема національність окремих людей. Гинули українці-євреії, українці-росіяни, українці-поляки. Проте нікого не турбували росіяни-українці, росіяни-євреї і т.п.
  (ГП) 100%. 200%!
  
  > І потрібно визнати, що українська нація там була знищена. До тла. Щоб не поширювався український національний дух, НАЦІЯ.
  (ГП) Так, хоча вона, ця нація, все-таки може відродитися в незалежній українській державі. Ще не почала. Але може.
  
  > Стосовно того, щоб у цьому розбирались російські та інші вчені. Вже давно всі розібралися. Крім "наследников империи". Якщо недостатньо нехай відкриють архіви КПСС, КГБ, НКВД і т.п. Хто і що заважає російським вченим сказати правду? То де вона? Натомість роздуми і висновки.
  (ГП) Російські вчені - російськими вченими, але ж подивіться, скільки і тут, на цьому українському форумі, людей, які, схоже, мають намір битися до останнього із самою ідеєю, що взагалі була якась українська нація і що саме її мав за свою мішень Великий Голод.
  
  > Ніхто не зможе і не буде достатньо представляти інтереси української НАЦІЇ окрім самих українців. Хтось представляє інтереси євреїв так як єврейська НАЦІЯ, держава і євреї? Варто повчитися.
  (ГП) З євреями трохи інша ситуація... Єврей не скаже на себе: "ну хто ж я? ось у мене бабуся француженка, дід вірменин, а говорю я англійською, як і всі мої друзі..." Євреї ОБ"ЄДНАНІ саме НАЦІОНАЛьНОЮ (НЕ етнічною!) ІДЕЄЮ. Ми ні. Ми за толерантність, інтернаціоналізм, і ну ДУУУУУЖЕ проти "нацюків."
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | igorg
    
    Це відторгнення належності від НАЦІЇ
    є я так думаю і прямим наслідком ВЕЛИКОГО ГОЛОДУ. Фіксація десь на найнижчому рівні. Чи просто відбір. Чи й те й інше.
    Плюс ідеологічне зомбування: НАЦІЯ-ЗАГРОЗА НАЦІОНАЛІЗМ-ФАШИЗМ
- 2006.11.30 | один_козак
  
  Re:
2006.11.30 | пан Roller

Re: Пане Роллере, ваші коментарі?
Георгій пише:
Пане Роллере, пане Безробітний, інші любителі полаяти "нацюків" - ваші коментарі?

ПНХ
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | Георгій
  
  Я так і знав. Ну добре, хай так і буде. :)
- 2006.12.02 | igorg
  
  Дякую, прекрасний відбиток російської ментальності
  Пані ОРИШКО, Вас шокує Таля, а Вас не шокує цей пан? Чи Ви звикли?
  Невід'ємна частина середовища. Більше того, дуже характерна ознака панівної нації.
  Літом був у Закарпатті. Майже Європа. Чисті містечка, кафе де можна посидіти з дітьми. М'ясний ряд на ринку, де торгівці в ІДЕАЛЬНО ЧИСТИХ БІЛИХ ХАЛАТАХ. Я навіть сфотографував. Місто 600-700 тисяч населення. Двері в квартирі на замки не закривають. Металевих решіток на вікна не вішають. Спілкування: прошу, вибачте, дозвольте.
  Санаторій Поляна. Розмова в автобусі:
  Вообще-то здесь даже хорошо! Но люди здесь очень странные. Они какие-то подозрительно вежливые.
  Это они к нам подлизываются, боятся.
  А чего им боятся?
  Да это потому, что их ихняя власть русскими запугала, их в Россию не пущает.
  
  Мої діти довго сміялися з того.
  Випадковість? Зовсім ні. У школі-гімназії. Батьки вирішують де буде випускний. Пропонують гарне кафе. Ні-ні це не підходить!!! Причина?
  Там занадто культурно. Обстановка, сервіровка. Вибрали розряду забігайлівки. В ціні навіть дорожче (певно за рахунок спиртного). Що робити?
  Обычная русская речь. В школі. Класі в 5-му. Не соромлячись. Не звертаючи уваги на вчителя (правду сказати й вчителі не відстають). Спроби пояснити, присоромити не допомагають. Дістало. Грубо, українською, обіцяю на батьківських зборах добитися виключення кожного від кого почую мат. Допомагає. Трохи втихло.
  8-й клас. Не так давно. Два школяра витягують в однокласників ключі й грабують квартири. Правда, беруть лише готівку, декілька тисяч. Круті й задоволені, роздають корєшам гроші, подарунки: "У меня батяня крутой, бабки мне тыщами дает!!!". Це ті, що присікувалися до моєї дитини, чого вони українською розмовляють. Раніше запитував у батьків, для чого ж дитину віддали в українську гімназію (яка логіка?): "Здесь харашо учат, а украинский язик нам не нужен".
  Я бачу, як рівень української гімназії невпинно падає протягом 10 років. Кадри, що не володіють мовою, що не знають предметів (не всі, але вже є значна частина). Відсутність українства, українського духу, ментальності. Масовий наплив підкрученого, зросійщеного населення.
  Доводиться захищатися. Порозуміння не проходить. Є позитив. Коли стикаються з переконаною українськомовною людиною то лякаються. Бояться нацюків і бандерівців .
  Такі реальності пані ОРИШКО. А Ви все про якісь абстрактні категорії. Все чиста канкретна. По-понятиям. Принаймні у нас. То куди йдемо?
  Ви з нами?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | ОРИШКА
    
    Re: Дякую, прекрасний відбиток російської ментальності
    Скажіть, куди йдете, і що будете у поході до цілі робити. А то я бачу розмови про минуле. Не раз тут повторювала - давайте і про сучасне. Нарешті бачу.
    Будь ласка - що шановний пан конкретно пропонує робити для походу у світле майбутнє моєї країни. Тільки, дуже прошу, без гасел.

2006.11.30 | Юрій Шеляженко

Ненависть була класовою, а голод - зоологічним. Що і поєдналося.

Я, чесно кажучи, дивуюся деяким речам. наприклад, тому, що ООН вважає злочином знищення за національною ознакою, а от знищення мільйонів за класовою та соціальною ознакою чомусь може визнаватися внутрішньою справою держави. А на цьому будують свої казуїстистичні виправдання ленінських і сталінських злочинів кремлівські історики.

Знищення селянства навіть без національної ознаки - також геноцид імхо.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.11.30 | stefan

Важливо засуджувати, конкретно, діяння, а не саму ідеологію
Юрій Шеляженко пише:
> Я, чесно кажучи, дивуюся деяким речам. наприклад, тому, що ООН вважає злочином знищення за національною ознакою, а от знищення мільйонів за класовою та соціальною ознакою чомусь може визнаватися внутрішньою справою держави. А на цьому будують свої казуїстистичні виправдання ленінських і сталінських злочинів кремлівські історики.
>
Якби ООН,чи Ліга Націй до 1945р. засудила на весь світ діяння КПСС та інших "братських" партій, що призвели до багатомільйонних втрат людей різних національностей(в основному, за класовим признаком), тоді багато питань на користь всього людства було би вирішено.В т.ч. і голодомор - геноцид в Україні 1932-33рр.
> Знищення селянства навіть без національної ознаки - також геноцид імхо.
факт.
Важливо засуджувати, конкретно, діяння, а не саму ідеологію.
Бо в програмах партій було - "побудувати світле майбутнє всього людства".
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | Юрій Шеляженко
  
  Добра ідеологія про поганих діяннях - брехня і лицемірство.
  А крім того, радянська ідеологія і не була доброю. Це тільки в пропаганді та в буквариках підкреслювалися її найкращі риси, а навіть офіційну правду про диктатуру пролетаріату і про ленінські принципи партійного будівництва дізнавався лише той, хто ліз самостійно досліджувати першоджерела.
  
  stefan пише:
  > Важливо засуджувати, конкретно, діяння, а не саму ідеологію.
  > Бо в програмах партій було - "побудувати світле майбутнє всього людства".
  
  Он в програмі Громадського Активу Києва теж було про соціальний захист. А тепер тарифи підвищують і земельку дерибанять, падлюки.
  
  Судіть політиків по ділам їхнім, а не по програмам, написаним лукавими піарщиками.
- 2006.12.01 | один_козак
  
  "Железной рукой загоним человечество в счастье"
  Ідеологія, побудована на воржнечі й ненависті, має бути засуджена.
  Більшовицька ідеологія - ідеологія примусу, насильства.
  
  Треба шукати межу, що відділяє припустимі ліві ідеї та деструктивні, антилюдські доктрини більшовизму.
  
  Хто вчився в радянській школі? Нагадаю, що КПРС вважала ком. та соц. партії західних країн зрадниками ідей комунізму, лайливо називаючи їх опортуністами. "Зрада" полягає в тому, що ті партії вирішили рухатися до того ж глобального комуністичного щастя ЕВОЛЮЦІЙНО, в міру дозрівання суспільства. А не штовхати туди людство за допомогою "товарища маузера".
  
  А ще нас вчили, що в загниваючій Америці ніяк не відбувається пролетарська революція тільки тому, що тамтешній буржуазії вдається схилити кваліфікованих робітників до зради інтересів пролетаріату, підкуповуючи кращу з точки зору професійності частину пролетаріату високими зарплатами.

2006.11.30 | igorg

Зустрічне питання

Ви вважаєте, що в геноциді проти євреїв винен німецький народ?
Що, німці поголовно бігали за євреями й заганяли їх в гетто, кидали в концтабори, спалювали і розстрілювали?
Як на мене то відповідь не є такою неоднозначною.
Бо яка була реакція в суспільстві на все це. І на голодомор і на голокост? Одобрямс. Фактом є те, що жодна влада не здатна утриматися, якщо суспільство її категорично не сприймає. Давайте говорити прямо, що непротидія злочину є злочином.
Але є певні тонкощі. Бо німці зараз не заперечують і визнають голокост. Це є каяття, основа для неповторення. Винні, але каються в цьому. Є основа для прощення, порозуміння.
Інша ситуація із голодомором. Була окупація України російськими військами за вказівкою Леніна? Безумовно. Просто комуністів відрізняла велика увага до ідеологічної підготовки окупації (завжди не окупація, а визволення). Завжди. В армії була спеціальна таємна ідеологічна служба (до чого в кап.арміях додумалися лише не так давно та й то дуже відверто). Насаджено маріонетковий режим у Харкові. Втім і він виявився занадто українським. Навіть їх Москва міняє на своїх, національні кадри винищуються. То чи був спротив навіть комуністичного українського уряду голодомору. Безумовно був.
За національною сутністю московський уряд був російським. Персональна національність великої ролі не грає. Адже і Романови і двір мав мізер російської крові. Переважно німецька. Інша справа ментальність, хід думок і спосіб дій. Чи було це продовженням звичної імперської політики Росії? Я вважаю, що так.
Що маємо сьогодні? Хто найбільше заперечує проти визнання голодомору геноцидом? Російський уряд. Росіяни проти ?!
Проросійська партія в українському парламенті також проти. Кого вони представляють? Російськомовну частину України. Тих, хто живе на землях українців винищених голодом. "Это сложилось исторически"! А не як наслідок винищення українців? Не проблема. Живіть, землі вистачає. Але майте совість. Поважайте Україну.
Допустимо, що росіяни аналогічно постраждали від голодомору. То де визнання цього факту, каяття, жалоба (принаймні за росіянами)?
Зайдіть на російські форуми, поспілкуйтеся на цю тему із пересічними росіянами, відчуйте дух, ментальність. Та ця імперська ментальність уже з вух лізе.
Невинні?

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.11.30 | Мірко

Абсолютно влучно сказано!
2006.11.30 | ОРИШКА

Re: Зустрічне питання
Вот это - как называется?

...Що, німці поголовно бігали за євреями й заганяли їх в гетто, кидали в концтабори, спалювали і розстрілювали?...

Вы хотите сказать, что было наоборот?
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.11.30 | Георгій
  
  Пан Ігор Вам відповість, але дозвольте мені...
  ... спробувати прояснити ситуацію. Звичайно ж, німці бігали за євреями і німці кидали євреїв у табори, а не навпаки. Але це не означало, що кожний німець мав в собі таку вже страшну ненависть до євреїв. Насправді, думаю, цю ненависть мала тільки крихітна меншість німців. Звичайно, були такі, хто піддався на нацистську пропаганду і "навчився" бути юдофобом, але й таких не була абсолютна більшість. Голокост ("Шоа") став можливим не тому, що кожний окремо взятий німець так зненавидів кожного окремо взятого єврея і вкинув його (її) до газової камери. Він став можливим тому, що працювала нацистська державна машина. При цьому абсолютна більшість німців або не знали про те, як ця машина працює (адже газети в той час активно обговорювали проекти типу переселення євреїв на Занзібар, і т.п.), або знали, але боялися. Проте, що б там не було, знищувальна машина діяла. Німці пізніше усвідомили масштаби роботи цієї машини, жахнулися, і розкаялися.
  
  В Україні 1932-33 років теж працювала така сама державна знищувальна машина. І, як вже написав п. Зіггі Фройд, винні в запуску цієї машини не етнічні росіяни, а правляча верхівка СРСР. Тепер треба було б спадкоємцям СРСР - уряду Росії - визнати це з жахом і покаятися, але не схоже, щоби це сталося в найближчому майбутньому.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.11.30 | stefan
    
    В Україні 1932-33 рр. працювала державна знищувальна машина
    Георгій пише:
    > ... спробувати прояснити ситуацію. Звичайно ж, німці бігали за євреями і німці кидали євреїв у табори, а не навпаки. Але це не означало, що кожний німець мав в собі таку вже страшну ненависть до євреїв. Насправді, думаю, цю ненависть мала тільки крихітна меншість німців. Звичайно, були такі, хто піддався на нацистську пропаганду і "навчився" бути юдофобом, але й таких не була абсолютна більшість. Голокост ("Шоа") став можливим не тому, що кожний окремо взятий німець так зненавидів кожного окремо взятого єврея і вкинув його (її) до газової камери. Він став можливим тому, що працювала нацистська державна машина. При цьому абсолютна більшість німців або не знали про те, як ця машина працює (адже газети в той час активно обговорювали проекти типу переселення євреїв на Занзібар, і т.п.), або знали, але боялися. Проте, що б там не було, знищувальна машина діяла. Німці пізніше усвідомили масштаби роботи цієї машини, жахнулися, і розкаялися.
    
    Німці до Гітлера були цивілізованою нацією.
    Після Гітлера і розкаювання знову стали цивілізованою нацією.
    >
    > В Україні 1932-33 років теж працювала така сама державна знищувальна машина. І, як вже написав п. Зіггі Фройд, винні в запуску цієї машини не етнічні росіяни, а правляча верхівка СРСР. Тепер треба було б спадкоємцям СРСР - уряду Росії - визнати це з жахом і покаятися, але не схоже, щоби це сталося в найближчому майбутньому.
    
    Така сама державна знищувальна машина працювала не тільки 1932-33рр.,
    а весь час існування КПСС.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.01 | Мірко
      
      Re: В Україні 1932-33 рр. працювала державна знищувальна машина
      stefan пише:
      >
      > Німці до Гітлера були цивілізованою нацією.
      > Після Гітлера і розкаювання знову стали цивілізованою нацією.
      >
      На жаль про москалів такого сказати не можна.
      >
      > Така сама державна знищувальна машина працювала не тільки 1932-33рр.,
      > а весь час існування КПСС.<
      
      І щось подібне відновилося за Путіна.
      Бережісь
    - 2006.12.01 | ziggy_freud
      
      про що одним з перших написав Солженіцин
      stefan пише:
      > Німці до Гітлера були цивілізованою нацією.
      > Після Гітлера і розкаювання знову стали цивілізованою нацією.
      
      Так вони і беспрєдєлом займались з уславленою національною педантичністю. Як цивілізований народ. Що робить контраст ще жахливішим. Натомість, сталінські репресії проводились з типовим для рос. імперії раздолбайством. Завдяки чому дехто лишився живий, включно з моіми родичами.
      
      > Така сама державна знищувальна машина працювала не тільки 1932-33рр.,
      > а весь час існування КПСС.
      
      Еге-ж. І російські джерела про це теж пишуть. Хоча б Аріхпелаг ГУЛАГ Солженіцина. Просто у них були посилення і послаблення активності.
    - 2006.12.01 | SpokusXalepniy
      
      Не вижу смысла в неправде, даже патриотической
      stefan пише:
      > Георгій пише:
      > > В Україні 1932-33 років теж працювала така сама державна знищувальна машина. І, як вже написав п. Зіггі Фройд, винні в запуску цієї машини не етнічні росіяни, а правляча верхівка СРСР. Тепер треба було б спадкоємцям СРСР - уряду Росії - визнати це з жахом і покаятися, але не схоже, щоби це сталося в найближчому майбутньому.
      > Така сама державна знищувальна машина працювала не тільки 1932-33рр., а весь час існування КПСС.
      Преступления партии большевиков настолько масштабны, что НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА их преувеличивать.
      Аналогично поступают бля-патриоты, которые с каждым годом увеличивают число жертв Голодомора (теперь уже 12 миллионов насчитали). Трагедию превращают в торги.
      
      Вот и вы, неподумав пишите: "Така сама державна знищувальна машина працювала не тільки 1932-33рр., а весь час існування КПСС."
      Ну, разве так можно?
      Выходит что при Хрущеве (или даже при Брежневе, Горбачеве) продолжалось уничтожение миллионов людей, как при Голодоморе во времена Сталина?
      Зачем такое нужно говорить?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | ziggy_freud
        
        забули Андропова
        SpokusXalepniy пише:
        > Выходит что при Хрущеве (или даже при Брежневе, Горбачеве) продолжалось уничтожение миллионов людей, как при Голодоморе во времена Сталина?
        
        Так, після Сталіна Хрущов був прогресивним керівником. Брєжнєв - пофігістом і душкой-ваєнним, Горбачов - реформатором з чесними намірами. Перехід від одноосібного керівництва до колективного мав свої плюси.
        
        Але забули Андропова. При ньому кількість позбавлених волі за рік наближувалась до сталінських показників. Це був 1983-84. Тобто захист від репресій зразка 1933 чи 1937 в системі був відсутній. Все трималось на добрій чи злій волі кількох десятків перших осіб.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | толя дейнека
        
        Re: забули Андропова
        ziggy_freud пише:
        > Але забули Андропова. При ньому кількість позбавлених волі за рік наближувалась до сталінських показників. Це був 1983-84. Тобто захист від репресій зразка 1933 чи 1937 в системі був відсутній. Все трималось на добрій чи злій волі кількох десятків перших осіб.
        зіггі, такі твердження треба супроводжувати статистикою. Кількість (за певною статтею) засуджених при сталіні, хрущові, брежневі, андропові. Це не можна робити в легковажному стилі. Мені такі цифри наприклад невідомі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ziggy_freud
        
        ця епоха не дочекалась свого Солженіцина
        толя дейнека пише:
        > зіггі, такі твердження треба супроводжувати статистикою. Кількість (за певною статтею) засуджених при сталіні, хрущові, брежневі, андропові. Це не можна робити в легковажному стилі. Мені такі цифри наприклад невідомі.
        
        Можливо, я щось полемічно перебільшив. Загальновідомо, що Хрущов зробив велику амністію для "політичних", включно з "бандерівцями". І при ньому ж (якщо не помиляюсь) був розстріл у Новоросійську. А далі певна невизначеність. Сперечатись щодо статистики не стану; добре як хтось з читачів гілки допоможе її знайти.
        
        Аж до Андропова, який мав явну схильність до закручування гайок. Його основними жертвами стали тіньовики і успішні червоні директори. Дисидентам теж діставалось трохи більше. В ті роки я вже _сам_ починав дещо розуміти в житті. Совок зробив останню спробу радикалізуватись. Про це мало пишуть, бо НМД деякі активні учасники тих подій ще мають змогу впливати на ЗМІ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | толя дейнека
        
        Re: ця епоха не дочекалась
        понятно, ви просто видали в ефір своє відчуття, яке позичили десь з повітря різних медій.
        я нічого в данному випадку не кажу по суті теми, просто зауважу, що таке майже підсвідоме сприйняття може суперечити справжнім подіям. Якщо нема під рукою фактичних данних, краще все ж таки утримуватися від гучних заяв.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ziggy_freud
        
        тоді факти з часів Андропова
        Андропов встиг провести мінімум дві компанії,
        боротьбу за трудову дисціпліну і боротьбу проти нетрудових доходів.
        
        Перша зводилась до посиленого контролю за знаходженням на робочому місці. Прийшов вчасно, пішов вчасно. Це були ірраціональні заходи, спрямовані переважно на моральний тиск. Як, скажімо, періодичні облави в кінотеатрах і магазинах.
        
        Друга зводилась до спущення планів по боротьбі з спекулянтами і нелегальними підриємцями. Сіло досить багато народу, і звинувачення іноді були не менш абсурдні, ніж сталінські.
        
        Стучати стали більше і за речі, які за Брєжнєва оминались увагою.
        
        толя дейнека пише:
        > понятно, ви просто видали в ефір своє відчуття, яке позичили десь з повітря різних медій.
        
        Скоріше з власного досвіду життя в СРСР. Повітрячко ще те було. Та й медії теж...
        
        2006.12.01 | ziggy_freud
        
        майже нейтральна думка про Андропова. Російська
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
        
        У широких масс населения период правления Андропова ассоциируется с ужесточением дисциплинарной ответственности на рабочих местах и массовыми проверками документов на улицах и в магазинах на предмет выяснения, почему лицо в рабочее время находится не на рабочем месте, а гуляет по улице. Вместе с тем, Андропов был активным борцом против многочисленных привилегий, которыми пользовались работники партийного и государственного аппарата; сам подал пример, отказавшись от значительной их части. Отчасти поэтому у значительной части граждан короткая «эпоха Андропова» вызывала поддержку и сочувствие, что может объясняться и ностальгией по «твёрдой и справедливой руке». Кроме того, с его именем связана история американской школьницы Саманты Смит, приглашенной Андроповым в Советский Союз. После смерти Ю. В. Андропов меньше других руководителей советского государства подвергался критике в СМИ, его политика чаще других вызывала поддержку в общественном сознании. В продолжавшемся более часа документальном фильме памяти Андропова, показанном центральным телевидением, читались написанные им лирические стихи.
        
        По мнению политических противников (и сторонников) В. В. Путина, он использует некоторые андроповские методы ведения политики, что объясняется особым характером формирования сознания и мировоззрения обоих этих деятелей, которые сложились за долгие годы их работы в органах государственной безопасности Советского Союза
        
        А це - українский відповідник.
        
        Андропов Юрій Володимирович
        Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
        Jump to: navigation, search
        
        Ю́рій Володи́мирович Андро́пов (1914—1984) — радянський політик
        
        * 1953-1957 посол в Угорщині
        * співорганізатор радянської інтервенції проти угорської революції 1956 р.
        * 1967-1982 очолював КДБ
        * з 1982 - генеральний секретар ЦК
        * з 1983 - голова Президії Верховної Ради СРСР. На посту глави держави почав проводити реформи, але вмер у 1984.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ziggy_freud
        
        а ось автентичний фолк 80х
        Теж своєрідний "документ епохи". Погодьтесь, більше схоже на анекдоти про Сталіна, ніж про Брєжнєва чи Хрущова...
        
        http://www.peoples.ru/anekdot/6960.shtml
        
        Анекдоты о Юрий Андропов (Yury Andropov)
        Какую музыку любит Андропов?
        - Камерную.
        
        Андропову дали Нобелевскую премию по физике - он доказал, что стук распространяется быстрее, чем звук.
        
        Товарищи члены Политбюро, проголосовавшие за избрание Юрия Владимировича Андропова, могут опустить руки и отойти от стенки!
        
        Диктор советского телевидения оговорился: "Поздравляю с новым 1937 годом!"
        
        В связи с избранием Андропова генеральным секретарем Президиум верховного совета СССР принял постановление о переименовании ЦК КПСС в ЧК КПСС. Переименования: Кремль - Андрополь; Москва - Чекаго; СССР - КГБ (коммунистическое государство будущего).
        
        Новая единица времени: 1 андроп - 10 лет.
        
        Придя к власти, Андропов сформулировал задачу, стоящую перед сельским хозяйством, следующим образом: сажать, сажать и еще раз сажать!
        
        За что борется Андропов?
        - За мир и госбезопасность во всем мире!
        
        Юрий Владимирович, к вам польский посол.
        - Введите.
        
        В СССР и Польше стали популярны два новых танца - ярузелька и андрополька. Исполняя первую, руки держат по швам, вторую - за спиной.
        
        Почему Брежнев ездил за границу, а Андропов - нет?
        - Первый был подключен к батарее, а второй к сети.
        
        Доживет ли Андропов до 1984 года?
        - Частично.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | толя дейнека
        
        несерйозно
        несерйозно наводити анекдоти, які певно вигадані і запущені з якогось підрозділу ідеологічних впливів.
        так само не треба суху довідку з вікіпедії - все це відомо.
        
        зіггі, я вам відкрию невеличку таємницю. Шукати якихось слідів "епохи Андропова" не треба. Під час свого нетривалого правління він пролежав в лікарні, прикутий до штучної нирки здається. В такому стані діяльність проблематична.
        Якщо говорити про "добу Андропова", то це - пізній Брежнєв. Після 1974 в Льоні була вельми обмежена продуктивність, і фактично відповідальність за діла була покладена на другу людину в країні -Андропова Ю.В.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ziggy_freud
        
        це спільна доля кремлівських зомбі
        толя дейнека пише:
        > несерйозно наводити анекдоти, які певно вигадані і запущені з якогось підрозділу ідеологічних впливів.
        
        Анекдоти вигадували люди, які добре знали радянські реалії. Ще скажіть, що анекдоти про Яника в 2004 вигадали агенти в американських валянках.
        
        > так само не треба суху довідку з вікіпедії - все це відомо.
        
        І в чому це суперечить моїй опінії? Хіба що в оцінці ефективності "андроповщини".
        
        > зіггі, я вам відкрию невеличку таємницю. Шукати якихось слідів "епохи Андропова" не треба. Під час свого нетривалого правління він пролежав в лікарні, прикутий до штучної нирки здається. В такому стані діяльність проблематична.
        
        Це спільна доля кремлівських зомбі. Але ж зміни у внутрішній політиці СРСР були очевидні. Комуняки тоді зовсім поїхали дахом. Якщо іменем Андропова прикривались інші люди, це була трохи інша команда, ніж прикривалась іменем Брєжнєва.
        
        > Якщо говорити про "добу Андропова", то це - пізній Брежнєв. Після 1974 в Льоні була вельми обмежена продуктивність, і фактично відповідальність за діла була покладена на другу людину в країні -Андропова Ю.В.
        
        Звичайно, голова КДБ був не останньою особою в державі. Але і не першою...
        
        2006.12.01 | один_козак
        
        Дійсно...
        ziggy_freud пише:
        > Можливо, я щось полемічно перебільшив.
        Дійсно, не варто в полеміці давати привід говорити, що ми - брехуни.
        
        > І при ньому ж (якщо не помиляюсь) був розстріл у Новоросійську.
        У Новочеркаську?
        
        2006.12.02 | Михайло Свистович
        
        Re: забули Андропова
        ziggy_freud пише:
        >
        > Але забули Андропова. При ньому кількість позбавлених волі за рік наближувалась до сталінських показників.
        
        До сталінських йому було ду-у-уже далеко. Як приблизно Вам чи мені до кінчика меча Баби Печерської.
    - 2006.12.01 | ОРИШКА
      
      Re: В Україні 1932-33 рр. працювала державна знищувальна машина
      Так кого судити будемо?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | Таля
        
        Московсько-комуністичну банду, яка відповість за геноцид
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Московсько-комуністичну банду, яка відповість за геноцид
        А що це таке?
  - 2006.12.01 | ОРИШКА
    
    Re: Хто спадкоємець?
    Це відповідь на пост:
    30-11-2006 21:19, Георгій
    
    Георгій пише: ... Тепер треба було б спадкоємцям СРСР - уряду Росії - визнати це з жахом і покаятися...
    
    З чого витікає - що Росія - ідеологічний спадкоємець СРСР, а Україна - ні? Де це сформульовано?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.01 | stefan
      
      це сформульовано на Майдані
      ОРИШКА пише:
      > Це відповідь на пост:
      > 30-11-2006 21:19, Георгій
      >
      > Георгій пише: ... Тепер треба було б спадкоємцям СРСР - уряду Росії - визнати це з жахом і покаятися...
      Росія взяла на себе всі борги СССР.
      
      > З чого витікає - що Росія - ідеологічний спадкоємець СРСР, а Україна - ні? Де це сформульовано?
      
      На Майдані.
      Тай у ВР почалися здвиги: прийнято Закон про Геноцид 1932-33рр.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: це сформульовано на Майдані
        На Майдані Незалежності?
        Там багато чого говорилося. І це - не відповідь.
        
        І Україна, і Росія вийшли з СРСР. На відміну від прибалтів ніяких видатних "телодвижений" против комуністичної ідеології не робили. Руліла весь час комуняцько-комсомольська - КДБістська братва (думаєте,"заместителем секретаря комитета комсомола университета" - Д.Табачник - міг бути без благословення КДБ? і десятки таких нагорі).
        Так чому Росія повинна відповідати?
        Я не є адептом політики Путіна, і його прихильницею також, а зовсім навпаки. Але коли навкруги іздять на лозинках і махають шабельками - все ж, хочеться сказати - шановні, порошинку у чужому оці видно добре, так?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | igorg
        
        Спадкоємність СУТО Російська, імперська
        Вона не в керівниках. Бо керівництво України не є українським. На відміну, наприклад, від прибалтійських країн. Але є українці з їхньою ментальністю, що й породила спротив, Майдан. Є й інша Україна, без українців, совковська, зросійщена.
        Комуністи не були оригінальними в методах. Вони просто масштабно застосували здобутки Російської імперії, її ментальність і апарат.
        Все це підійшло найчудеснішим чином.
        Часи Петра. Сотні тисяч людей гинуть на державних будовах. Як будете в Миколаєві, обов'язково зайдіть в музей флота. Там ще залишилася діорама про будівництво міста і суднобудівного заводу. Вражає. Українські селяни набрані в рекрути. Але ні зброї ні муштри, ні навіть обмундирування. Вони просто ЗАДАРМА працюють під командою армійських начальників. Плата - скрізь стрій! Нічого не нагадує?
        Є щось подібне в історії Польщі, українського козацтва?
        А про заводських кріпаків чули? Звичайне рабство.
        Якщо є бажання предметно подискутувати, то для початку рекомендую прочитати бестселер свого часу, книгу "Николаевская Россия" Астольф Де Кюстин http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kus_00.html. Особисто я був вражений, як мало змінилася ментальність. І те, що я чомусь вважав оригінальним совком, виявилося значно-значно старішим .
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Спадкоємність СУТО Російська, імперська
        Все правда, але не має відношення до питання - хто відповідає.
        
        А мені чим далі тим більше здається, що шановний опонент вважає слова "украінець" (особливо, сучасний) і "індульгенція" - синонимами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | igorg
        
        Re: Спадкоємність СУТО Російська, імперська
        Зовсім не маю на увазі жодних індульгенцій. Просто я вживаю слово "українець" в сенсі належності до української НАЦІЇ. Тарасик Чорновіл безумовно українець за національністю. Частиною якої нації він є, чиї інтереси представляє? І Судоплатов також українець і Косіор. Лише в такому сенсі. Здається я про це досить ясно вже висловився. Мені просто незрозуміле оте малоросійське самобичування.
        
        2006.12.01 | harnack
        
        причина: симбіоз: автохтонний варваризм + іноплемінний месіанізм
    - 2006.12.01 | один_козак
      
      Росія - ЮРИДИЧНИЙ спадкоємець СРСР.
      Витікає це з державних рішень Росії.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Росія - ЮРИДИЧНИЙ спадкоємець СРСР.
        Тобто - вона взяла на себе обов'язок відповідати за все скоєне з моменту створення СРСР?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | один_козак
        
        Вона оголосила себе правонаступницею СРСР.
        Що це означає - запитайте в юристів.
        
        Правда, Україна проголосила себе правонаступницею УРСР...))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | один_козак
        
        А були ж пропозиції проголосити, що Україна -
        правонаступниця УНР і є її відтворенням. Та народ був не готовий визнати себе "петлюрівцями")))
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Вона оголосила себе правонаступницею СРСР.
        Россия определена как государство-продолжатель СССР по четырем позициями (ядерный потенциал, членство в СБ ООН, собственность за рубежом, внешний долг СССР ).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        ОРИШКА пише:
        > Россия определена как государство-продолжатель СССР по четырем позициями (ядерный потенциал, членство в СБ ООН, собственность за рубежом, внешний долг СССР ).
        
        оришко, відкрийте таємницю, чого ви так захищаєте росію?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        Покажіть, будь ласка, де я її захищаю. І, пардон, кого захищаю? Я людена вперта до фактів (інколи . А соплі-воплі можні вибачити саме мені, як жіночці, але не вумним особам протилежної статі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        ОРИШКА пише:
        > Покажіть, будь ласка, де я її захищаю.
        
        зробив висновки з ваших емоційних реакцій на моє твердження, що нинішня росія має відповідати за Голодомор. перепрошую, якщо помилився.
        
        > І, пардон, кого захищаю? Я людена вперта до фактів (інколи . А соплі-воплі можні вибачити саме мені, як жіночці, але не вумним особам протилежної статі.
        
        та вибачити можна, але шкода витраченого часу - мого і вашого, його б можна було використати тут на ВФ більш ефективно
        бо одна справа, якщо Ви згодні що росія, морально, є правонаступницею, але не впевнені в юридичній чистоті цього твердження. і ми в з Вами разом шукаємо як це можна довести в суді. і геть інше - коли ви вважаєте винним лише якусь абстрактну ідеологію, і не бажаєте говорити про жодні паралелі з фашистською німеччиною і голокостом
        
        одним словом - проясність вашу позицію
        
        2006.12.01 | один_козак
        
        А чого? Зручно...
        observer пише:
        > оришко, відкрийте таємницю, чого ви так захищаєте росію?
        А що, не вірно Оришка сказала про те, яким правонаступником себе оголосила Росія?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        Re: А чого? Зручно...
        один_козак пише:
        > observer пише:
        > > оришко, відкрийте таємницю, чого ви так захищаєте росію?
        > А що, не вірно Оришка сказала про те, яким правонаступником себе оголосила Росія?
        
        здається вірно, і? злочинець, який вбив людину і відібрав в неї 10 гривень теж має право визнавати вину лише за пограбування, що з того?
        
        я певен, що в суді можна було б довести й моральну й матіральну відповідальність нинішньої росії за злочини совєтського союзу (котрий на заході, до речі, завжди називали росією). але, наскількі я зрозумів, оришко активно не хоче, щоб росія (і росіяни) несли бодай якусь відповіадльність. якщо ж я в цьому помилився, то я з радістю перейду до обговорення можливості юридичного доведення цього овинувачення
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Та я на ваші закиди не поведусь,
        Ідіть у суди та доказуйте, що Сучасна Росія - то сталінська СРСР. І мене можете зачисляти до її шпіонів, чи фанів - мені байдуже. Ви ж бачите, нам з вами немає про що розмовляти - я вам 2 х 2, а ви мені - сама дура .
        
        То ж і бувайте здорові.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        Побійтесь Бога - які закиди?
        Я лише намагався зрозуміти Вашу позицію, але Ви постійно втікаєте від прямих відповідей на неприємні запитання.
        
        ОРИШКА пише:
        > Ідіть у суди та доказуйте, що Сучасна Росія - то сталінська СРСР.
        
        Що за маячня? Сучасна Росія - спадкоємиця СССР, а не теж саме що СССР. Та й вона і не приховує цього, власне.
        Але справа не в цьому. Просто навіть з цього Вашого речення не зрозуміла Ваша позиція. Я єдине зрозумів, що враховуючі що Сталін - не росіянин, то й паралелі між СССР і Райхом проводити не коректно, і тому російський народ не несе моральної відповідальності за російський більшовизм.
        
        > І мене можете зачисляти до її шпіонів, чи фанів - мені байдуже. Ви ж бачите, нам з вами немає про що розмовляти - я вам 2 х 2, а ви мені - сама дура .
        >
        > То ж і бувайте здорові.
        
        Справа звісно Ваша, але все одно - успіхів!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Побійтесь Бога - які закиди?
        Які неприємні запитання? Як я відношуся до Росії? Ну як можна відповісти? Я до неї не відношуся. До речі, як і до інших держав. Я - громадянка України.
        Про спадкоємність Росії - я вже написала. Нема теми. Ідеологію Леніна вона не визнавала своєю. Знаєте інше - давайте сюди.
        Паралелі з СРСР і Райхом проводити некоректно - є спільне, але є і відмінності. Я, взагалі, прихильник феноменалізму.
        
        Сучасне російське населення не є відповідальним за Голодомор і геноцид, як і населення інших країн, хіба що окремі старі негідники.
        
        Я не приймаю закиди щодо поганих мов, поганих народів і таку іншу нісенітницю
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        Re: Побійтесь Бога - які закиди?
        ОРИШКА пише:
        > Про спадкоємність Росії - я вже написала. Нема теми. Ідеологію Леніна вона не визнавала своєю. Знаєте інше - давайте сюди.
        (ГП) Якщо судити не за деклараціями, а за вчинками, путінська Росія цілком визнає ідеологію Івана Каліти і його спадкоємців аж до СРСР (див. мій допис про переговори Винниченка з Зінов"євим).
        
        > Сучасне російське населення не є відповідальним за Голодомор і геноцид, як і населення інших країн, хіба що окремі старі негідники.
        (ГП) А хіба хтось з цим сперечається? Звичайно ж ні.
        
        > Я не приймаю закиди щодо поганих мов, поганих народів і таку іншу нісенітницю
        (ГП) Я теж, але я знаю, що є погані (для України) уряди інших народів і є погані (для України) ідеології цих урядів.
        
        2006.12.01 | observer
        
        Re: Побійтесь Бога - які закиди?
        ОРИШКА пише:
        > Які неприємні запитання? Як я відношуся до Росії?
        
        Ви сказали, що некоректно порівнювати спокутування німецького народу за голокост і російського - за Голодомор (ширше - за більшовизм), бо Сталін - не росіянин. Я у Вас (вдруге) спитав, чи мав спокутувати вину Гітлера італійський народ, якби той був за походженням італійцем.
        
        > Ну як можна відповісти? Я до неї не відношуся. До речі, як і до інших держав. Я - громадянка України.
        
        це не є індульгенцією, до речі
        
        > Про спадкоємність Росії - я вже написала. Нема теми. Ідеологію Леніна вона не визнавала своєю.
        
        Так і післявоєнна Німеччина не визнала ідеологію Гітлера своєю. Але вибачилась за неї. Дивина, Оришко, еге ж?
        А нинішня Росія, між тим, чудово визнає і Сталіна і, вже тим більше, Андропова - своїми.
        
        > Сучасне російське населення не є відповідальним за Голодомор і геноцид, як і населення інших країн, хіба що окремі старі негідники.
        
        В моральному плані? Питання дискусійне - є приклад німців. Але ж Ви взагалі дискутувати не бажаєте - ні і все тут. Бо!
        
        > Я не приймаю закиди щодо поганих мов, поганих народів і таку іншу нісенітницю
        
        Вам лише залишилось навести мої слова про погані народи, щоб Вас на ВФ не почали вважати маніпулятором. Бо це вже не вперше Ви приписуєте мені того, що я не говорив.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Побійтесь Бога - які закиди?
        Німеччина вважає за необхідність допомагати жертвам війни. Це зараз - акт моральний, бо нове покоління не брало участі у діяльності Дахау.
        А сучасна Росія аж ніяк не тягне на моральну країну. Але це не дає підстав винуватити її в Голодоморі. Наведіть аргументи - Сучасна Росія відповідає за Глодомор, а сучасна Україна - ні. Будь ласка- 1, 2, 3.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        Re: Побійтесь Бога - які закиди?
        ОРИШКА пише:
        > Німеччина вважає за необхідність допомагати жертвам війни.
        
        ...і це є наслідком Нюрнбергу, цілком юридичного процесу.
        
        > Це зараз - акт моральний, бо нове покоління не брало участі у діяльності Дахау.
        
        Не зовсім так. Була купа виграних позовів проти сучасної Німеччини (котра не визнає гітлерівської ідеології і блаблабла) вже у нас час.
        
        > А сучасна Росія аж ніяк не тягне на моральну країну. Але це не дає підстав винуватити її в Голодоморі.
        
        А її ніхто і не обвинувачує.
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        Звичайно ж не сталінський СРСР...
        Пані Оришко, хіба хтось наполягає на тому, що сучасна Росія це точно те саме, що і сталінський СРСР?
        
        КЕРІВНИЦТВО сучасної Росії має дещо спільне в ідеології з керівництвом сталінського СРСР - це, мабуть, значно ближче до правди. Що саме спільне? На мою думку, це впевненість, що Росія (тепер), як і СРСР (раніше) - це дуже велика і могутня країна, яку всі повинні поважати і (бажано) боятися, і яка вказує різним народам (СНГ- тепер, республікам СРСР - раніше) справжню дорогу до світлого майбутнього. А коли якісь народи (наприклад, різні там грузини чи прибалти чи, не дай Боже, хахли-бєндєравци) не хочуть такого майбутнього, вони стають кісткою в горлянці і їх треба "прищучити." Посадити їм на трон Януковича.
        
        Судити за це, звичайно, неможливо, але ЗНАТИ це (якщо це правда) треба, і пропагувати це (замість гуртом лаяти Талю і "нацюків") - дуже важлива задача української інтелігенції.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Звичайно ж не сталінський СРСР...
        Георгый, а ви читайте уважніше дописи observer, Талі та ін. і зрозумієте, чи вважає хтось винними сучасних росіян, чи ні. Я брехати не звикла.
        
        Я лаю не гуртом, а по факту. І трьоп - вперед на Росію, Америку, Польщу, Германію - не виношу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        По факту - не "сучасних росіян," а УРЯД сучасної Росії
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: По факту - не "сучасних росіян," а УРЯД сучасної Росії
        Так, все ж-таки уряд, еге ж? Вони мусять щось там вибачатись? А наш уряд - не мусить? Не ті ж самі красавчеги?
        А урад - це народ? То й ми, українці, такі ж дебіли, як і наш уряд?
        Взагалі, це не до вас, звиняйте, а тут до О. і Т. Це вони кашу варять.
        Ви як раз дискутуєте за логікою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        Уряд сучасної України не має месіанської ідеології
        
        2006.12.01 | igorg
        
        Українська нація знаходиться в ОПОЗИЦІЇ
        до уряду. А особливо зараз. На відміну від Росії, уряд якої ОПИРАЄТЬСЯ на російську націю й має від неї майже тотальну підтримку!
        А основне НЕЗМІННОЮ ЗАЛИШИЛАСЯ СТРУКТУРА РОСІЙСЬКОЇ - РАДЯНСЬКОЇ ВЛАДИ !!! Однопартійність і однодумність "де факто". Хоч сьогодні вдягай в шинелі. Російська нація має великі можливості, ресурси і потенціал. Однак у неї відсутня демократичність, моральність і толерантність. Ось про що йде мова. Це величезна загроза сусіднім націям і державам.
        Якщо росіяни рівною мірою постраждали від голодомору то цілком слушно було б приєднатися до України, бути солідарними в цих питаннях. Визнати провину держав перед власними народами. Визнати і спільно схилити голови. Є хоч натяк на таке?
        Стосунки України і Польщі не менш гострі і трагічні. Однак є взаємне визнання провини, порозуміння, визнання державності.
        Пані ОРИШКО, ну скажіть, лімітацію кордонів між Україною і Росією за весь час української незалежності можна зробити? Чому ні? Чого чекає Росія, які плани має відносно України?
        
        2006.12.01 | observer
        
        Георгію, а якщо народ не засуджує злочинів свого Уряду
        то хиба він не несе моральну відповідальність за ті злочини?
        
        я нижче про це пишу:
        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164985748
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        Чесно кажучи, я не впевнений про "народ"
        Американський народ, наприклад, ніколи не засудив вбивство сотень тисяч індіанців навмисне закинутими до них ковдрами, просякнутими гноєм хворих на віспу, і т.д. Але що з народу питати. Втім, я не впевнений, це заскладна для мене політика. Я тільки знаю, що рішуче відмежування від Росії і боротьба з "окцидентофобією" чи "натофобією" зараз для України дуже важлива річ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | observer
        
        так справа в тому, що я теж не впевнений
        Георгій пише:
        > Американський народ, наприклад, ніколи не засудив вбивство сотень тисяч індіанців навмисне закинутими до них ковдрами, просякнутими гноєм хворих на віспу, і т.д.
        
        і це погано. я би підтримав боротьбу індіанців за таке публічне засудження дій уряду США. з іншого боку - це більше справа індіанців та й дуже давно це було, не залишилось жодного учасника тих подій. на відміну від
        
        > Але що з народу питати. Втім, я не впевнений, це заскладна для мене політика. Я тільки знаю, що рішуче відмежування від Росії і боротьба з "окцидентофобією" чи "натофобією" зараз для України дуже важлива річ.
        
        це зрозуміло. так само зрозуміло, що (в українських умовах) легше це зробити висвітлюючі західні позитиви. ніж (справделиво) обвинувачуючі Росію в геноциді. народ бо в нас такий.
        але ж цю тему (хто винуватий), наскількі я пам'ятаю, підняли не ми з вами. а зовсім навіть навпаки
        
        2006.12.01 | observer
        
        і знову маніпуляції
        ОРИШКА пише:
        > Георгый, а ви читайте уважніше дописи observer, Талі та ін. і зрозумієте, чи вважає хтось винними сучасних росіян, чи ні. Я брехати не звикла.
        
        сучасні росіяни не є винними, але несуть моральну відповідальність. так само, як син не винуватий в тому, що його батько був вбивцею. але лише в тому випадку, якщо він його (морально) засудив.
        
        і особливо пікантно, якщо син не лише не засудив батька, але й живе в будинку батьківської жертви. а на всі прохання нащадка тієї жертви повернути бодай частину будинку, відповідає - дай мені спокій, зароби собі на новий будинок сам
        (це я щодо ситуації з укр.мовою, якщо хтось зробить вигляд що не розуміє про що йдеться)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Мірко
        
        Влучно!
        
        2006.12.01 | Таля
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        Оришка вже сама заплуталась, хто вона, на якій мові їй говорити і кого захищати. У всіх її дописах просвітлюється проросійське або совєцьке мислення.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        Мадам, я вільно розмовляю українською, російською, англійською, італійською, німецькою, польською, французською та словацькою - і в них не плутаюсь. Так і в розумінні, що всі народи рівні. І судити треба за конкретний злочин, а не репетувати - здавайся, я іду.
        Може, це до вас і прийде з часом, хоча, не думаю, що я старша за вас
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        "Всі народи рівні" - це одне, а...
        ... "для моєї країни теперешні уряди деяких країн і їх ідеології гірші за теперешні уряди інших країн і їх ідеології" - зовсім інше. Що всі народи рівні, ніхто тут не ставить під сумнів. Дискусія іде про друге.
        
        2006.12.02 | Михайло Свистович
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        ОРИШКА пише:
        > Мадам, я вільно розмовляю українською, російською, англійською, італійською, німецькою, польською, французською та словацькою - і в них не плутаюсь. Так і в розумінні, що всі народи рівні.
        
        От тільки це Ваше розуміння іноді проривається отакими от рецидивчиками, що одні більш рівніші за інших - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164971556
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.03 | ОРИШКА
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        А де в вашому посиланні слова або зміст, що одні рівніші за інших?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: ага, тут іграєм, тут нєіграєм, а тутрибузаворачіаєм
        ОРИШКА пише:
        > А де в вашому посиланні слова або зміст, що одні рівніші за інших?
        
        А хіба порівняння російської як близької з німецькою як чужинською не є визнанням російської рівнішою за німецьку? Бо для мешканця будь-якої країни за межами постсовка апріорі всі мови, окрім своєї, є чужинськими.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | ОРИШКА
        
        Re: Свистовичу, це не я рівняю, це -
        мовознавці!
        
        Російська, украінська, білоруська мова - східнослов'янська група, німецька та англійська, наприклад, це германська група. І як би не вирували пристрасті, українська та російська мова були і залишаться між собою ближчими, ніж кожна з них з німецькою. Це - об'єктивна реальність .
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Таки Ви рівняєте
        ОРИШКА пише:
        >
        > Російська, украінська, білоруська мова - східнослов'янська група
        
        Не всі мовознавці дотримуються цієї поширеної за часів СРСР теорії. Багато хто вважає українську ближчої до польської та словацької.
        
        >
        > І як би не вирували пристрасті, українська та російська мова були і залишаться між собою ближчими, ніж кожна з них з німецькою. Це - об'єктивна реальність
        
        Об"єктивна реальність у тому, що Ви відділили німецьку від російською тим, що назвали першу чужинською, а другу - ні. І здивувалися, що хтось з українців знає німецьку, але не знає російської. Але Вас навряд чи здивує, що багато росіян чудово знають англійську чи німецьку, але не розуміють української. І багато голландців не знають "близької" німецької, а от англійською володіють вільно.
- 2006.11.30 | igorg
  
  Re: Зустрічне питання
  Пані Оришко, з усією повагою, але які у Вас є підстави стверджувати що було саме так? Що німці ПОГОЛОВНО переслідували євреїв. Що за жахливий образ у Вас сформовано? Якась жахлива ксенофобія . Познайомтеся детальніше з історією, літературою. Євреїв і німців. Не аля совок. Бо совок формував певну ідеологічну схему , що далека від реальності. Читайте реальні історії, спогади.
  Втім Вам уже відповів Георгій (дякую), я повністю з ним згодний.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | ОРИШКА
    
    Re: Зустрічне питання
    Не приписуйте мені свої уявлення. Я задаю питання, щоб розібратися, як співбесідник уявляє світ і з цікавістю читаю відповіді. Тези "войовничого" націоналізму мені вже зрозумілі. І аргументи я побачила, дякую.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.01 | Таля
      
      Це не войовничий націоналізм, а український...
      Тези совка також зрозумілі. Вони збігаються з тезами рИгіонів, кп та расії, де не уздріли ніякого геноциду, а часто і голодомору.
      
      Вам, як історику (?) мало бути б соромно такі питання задавати.
      Ні це була не росія, яка запихала нас у рабство, нищила, та мордувала. Ні, це не росіян, а грузинів привезли жити у східні території України, вимордувавши голодомором та насильством місцеве українство. Ні це не росія насадила усім республікам вєлікій і магучій, та своє трактування історії. І т.д голинами можна говорити.
      
      Геноциду не було - нам просто їжа не смакувала, нас не виселяли з рідних домівок - ми просто дуже любимо подорожувати. І з героями ОУН-УПА теж треба розібратися, вивчати десь так років 20, бо теж незнати чого встали, взяли автомати і пішли у ліси, після того, як декілька років перед тим на їхніх очах родини пухли з голоду.
      Але навіщо старе рухати, краще давайте про завтра і головне про сало...
    - 2006.12.01 | Георгій
      
      Не знаю, чи побачили...
      ОРИШКА пише:
      > Не приписуйте мені свої уявлення. Я задаю питання, щоб розібратися, як співбесідник уявляє світ і з цікавістю читаю відповіді. Тези "войовничого" націоналізму мені вже зрозумілі. І аргументи я побачила, дякую.
      (ГП) Якби-то я був впевнений, що Ви їх побачили. Ви на них ніколи не відповідали. Ви тільки повторюєте одну і ту саму тезу, що нема поганих народів/національностей/етнічностей. Але ж з цим ніхто не сперечається, принаймні я не бачу, щоби хтось тут відверто стверджував, що всі Іванови погані, а всі Іваненки хороші. Аргументи войовничого націоналізму зовсім інші.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Які?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        Такі:
        1. Української нації ще нема, але вона повинна скластися, чим швидше, тим краще. Вона складеться тоді, коли абсолютно всі в Україні "від Сяну до Дону" визнаватимуть, що ЇХ єдина рідна земля - Україна, що ЇХ герої - це Мазепа, Петлюра і Бандера (а не Петро Перший, Микола Щорс і Гєоргій Константінавіч Жуков), що ЇХ мова - українська (при тому, що вони "тим більше люди, чим більше знають мов), і що ЇХ "володарі дум" - Шевченко і Леонід Кисельов, а не Пушкін і Едуард Лімонов. (Знову ж таки, при тому, що не гріх знати і Пушкіна, і Лімонова:)).
        
        2. Українській нації, що формується, зараз дуже загрожує російський імперський месіанізм в його різноманітних проявах, від маніпуляцій російськими урядовцями українських виборчих компаній до підтримки "євразійства" тощо. "Вершки" української нації, що формується - інтелігенція цієї нації - повинна згуртуватися і давати сильну, безкомпромісну відсіч всім цим вбивчим для України проявам.
        
        3. Українська нація належить Європі. Майбутнє України буде щасливим тільки за умови прийняття українською нацією, що формується, традиційних європейських принципів прозорості влади, примату писаного закону над чиновницьким диктатом, персональною чесністю кожного працівника (Ефесян 6:5-9), відповідальністю кожного урядовця і кожного громадянина за його вчинки. "Вершки" української нації, що формується - інтелігенція цієї нації - повинна згуртуватися і давати сильну, безкомпромісну відсіч всьому тому, що заважає втіленню в життя цих принципів ("окцидентофобії").
        
        Поки що все, але ще подумаю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | ОРИШКА
        
        Re: Такі:
        Ось тепер мені зрозуміло.
        З пунктом 3 - згодна на всі сто.
        
        з пунтом 2 - розруха в головах, а не outside. Як поміняти голови - ніхто не знає, може росте нове покоління, що в Європу частіше вибирається.
        
        а 1 -ий - ну, кожен має право на мрії. Сподіваюсь, ви не вважаєте, що треба примушувати російськомовний схід України "вогнем і мечем" зробити своїм героєм Мазепу і Петлюру, а їх мовою - українську? Хоча, здається, ви і не знаєте, як це зробити. І ніхто з "войовничих націоналістів" цього не знає.
        
        Мабуть, гілочка себе вичерпала?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        Re: Такі:
        ОРИШКА пише:
        > Ось тепер мені зрозуміло.
        > З пунктом 3 - згодна на всі сто.
        (ГП) Ну і слава Богу, хоч тут у нас з Вами нема розбіжностей. Біда тільки в тому, що без пунктів 1 і 2 є імовірність, що значна частка українських виборців проголосує за чергового Януковича або за синьо-зеленого крокодила, АБИ тільки він був НЕ "націаналіст панімаєш, бєндєравец праклятий." І тоді прощавайте, наші з Вами мрії про Європу, прозорість уряду тощо. Будемо знову плакатися, наметові містечка будувати і т.д.
        
        > з пунтом 2 - розруха в головах, а не outside. Як поміняти голови - ніхто не знає, може росте нове покоління, що в Європу частіше вибирається.
        (ГП) Можливо.
        
        > а 1 -ий - ну, кожен має право на мрії. Сподіваюсь, ви не вважаєте, що треба примушувати російськомовний схід України "вогнем і мечем" зробити своїм героєм Мазепу і Петлюру, а їх мовою - українську?
        (ГП) Вогнем і мечем ні, але примушувати треба. Ще раз, Прага була 100%-во німецькомовним містом, коли уряд Масарика прийшов до влади після Першої світової війни. Але пражан ПРИМУСИЛИ стати чеськомовними тим, що ліквідували всі німецькі школи, газети, радіо., і т.д. Гельсінкі були 100%-во шведськомовним містом, поки Маннергейм з притаманою йому методичністю професійного військового не впровадив "фінізацію" (правда, зараз шведська мова є у Фінляндії другою державною, при тому, що її вважає своєю рідною тільки якась крихта фінів - але це вже ЗАРАЗ, через майже 90 років!). Треба примушувати "зверху," без цього не вийде...
        
        >Хоча, здається, ви і не знаєте, як це зробити. І ніхто з "войовничих націоналістів" цього не знає.
        (ГП) Як я вже сказав, я знаю, що першим кроком повинно бути єднання української інтелігенції. Давайте продовжувати цей діалог "нацюків" з "ненацюками." Намацувати якісь спільні точки, шукати якогось компромісу. Я вірю, що ми знайдемо значно більше спільного, ніж ми думаємо. Треба тільки настроїтися на позитив, а не на лаяння Талі і ін.
        
        > Мабуть, гілочка себе вичерпала?
        (ГП) Так і ні. Тема "нацюки проти ненацюків" (або навпаки) - не тільки не вичерпала себе, а, на мою думку, ще тільки починає набувати змісту. Але з іншого боку саме ця гілка вже дійсно трохи перевантажена. Я спробую через деякий час відкрити ще одну таку.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.02 | Михайло Свистович
        
        Re: Такі:
        Георгій пише:
        >
        > зараз шведська мова є у Фінляндії другою державною, при тому, що її вважає своєю рідною тільки якась крихта фінів
        
        її вважає своєю рідною крихта шведів, які живуть на розташованих між Фінляндією і Швецією Аландських островах і належать Фінляндії, до якої розташовані значно ближче.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.03 | Георгій
        
        Дякую, я мав на увазі "громадян Фінляндії"

2006.12.01 | Вільнодум

Re: Питання до всіх

Георгій пише:
> Чи є на цьому форумі хтось, хто вважає, що Голодомор 1932-33 рр. був результатом якоїсь біологічної, "зоологічної" ....

(В-дум) Я вважаю, що Голодомор був результатом "біологічної деградації" Українців, як наслідок іх духовного поневолення чужородною духовністю, яка відома нам, як християнство.

= Вільнодум

2006.12.01 | Вільнодум

Re: Відповідь до всіх

Голодомор трапився тому, що Українська нація загубила свою Духовну Силу. тому що вона була не здатною відбити непотужну сили ворога - комуністів, які її "згвалтували".

Це був і є СОРОМ, який наша нація має прийняти і пережити.

Амінь

2006.12.01 | igorg

Яскрава ілюстрація ментальності

Будь ласка, реакція на розміщення літератури про голодомор на звичайному російському книжковому порталі. Бажаючі можуть познайомитися. Наглядно і доступно. Дискутувати не рекомендую, можуть виключити літературу на тему голодомору

.
http://www.natahaus.ru/2006/12/01/ivnickijj_na_repressivnaja_politika_sovetskojj_vlasti_v_derevne_19281933_gg.html
http://www.natahaus.ru/2006/11/25/robert_konkvest_zhatva_skorbi_sovetskaja_kollektivizacija_i_terror_golodom.html
Зверніть увагу, що аргументи "а ми, росіяни і нинішня Росія, тут до чого?" відсутні.

Цікаво, яка реакція німців на літературу про голокост. Може хтось може щось сказати?

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.12.03 | avb

Иллюстрации покруче (л)
с либерального форума
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=5186&st=1620 - о том, что Голодомор имел и полезные последствия. Цитата: "Так что Вас святой долг зажечь свечку в память тех умерших --- и не забыть помолиться об остальном населении Украины, которое осталось живо и сейчас имеет возможность говорить не исключительно на польском и немецком "
Цитата: "Не случайно опять всплыла тема Польши, как одного из инициаторов (по собственной дури и агрессивности) Второй Мировой войны. Есть некое сходство между тем, что происходило тогда и тем, как обстановка на границах России может восприниматься сейчас." (http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=5186&st=1740)
В первом случае, правда, пишет какой-то приставленный комиссар, но во втором - патентованный российский либерал, переводчик Жадана на русский. Его, между прочим, беспокоит, что несомненная враждебность окружающих Россию стран может вызвать закручивание гаек внутри России.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.03 | igorg
  
  Яке оригінальне, суто азійське, розуміння лібералізму
  Оцініть:
  В России ничто не называется своим именем – слова и названия только вводят в заблуждение.
  Маркиз Астольф де Кюстин. Николаевская Россия 19 ст.
  
  Європейське розуміння лібералізму є у Вінера, гляньте мій допис в кінці гілки.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | Раціо
    
    Книга де Кюстіна зветься "La Russie en 1839"
    igorg пише:
    > Оцініть:
    > В России ничто не называется своим именем – слова и названия только вводят в заблуждение.
    > Маркиз Астольф де Кюстин. Николаевская Россия 19 ст.
    
    Оцінюю: навіть книга, яка про це пише, в Росії не називається своїм іменем.

2006.12.01 | ОРИШКА

Re: Питання до всіх

Так хто-небудь, врешті-решт, набереться сміливості сказати, хто винен у Голодоморі-геноциді? Як можна сказавши "А" - не йти далі? Хто винен у винищуванні моїх прадідів? Система, гвинтики якої до сих пір в Україні (не тільки в Росії) джигитують і на Сході і на Заході? Сволота Сталін з такими, як Косіор, наприклад?
Чи вправі ми стискувати кулаки в сторону Кремля теперішнього? Чи в дзеркало треба подивитися?
Вісить в повітрі.

Один Спокус визначив, але без конкретики стосовно проблеми.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.12.01 | igorg

А хіба відповідь не є очевидною?
Потрібен міжнародний судовий процес, на зразок Нюренберга, над комунізмом і його діячами. Річ неможлива за правонаступництва Росії, її уряду, її ментальності. Ви ж бачите: ПРУ яке має відношення до комуністичної ідеології, а реакція яка? Чиї інтереси вона представляє в Україні?
На жаль, вплив українців у світі незрівнянно менший ніж євреїв, чи навіть вірмен. Імперії просто сторгуються. По типу "близький схід-Чечня".
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.01 | ОРИШКА
  
  Re: А хіба відповідь не є очевидною?
  Спочатку в нашій країні це потрібно зробити. Мені чхати, пардон, прийме це Росія, чи ні.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | igorg
    
    А хіба є інший шлях? Але доки в Україні
    українська нація не стане домінуючою, доки не буде національного українського уряду це просто не є можливим. Можете запропонувати щось більш конструктивне, обєднуюче, здатне протистояти загрозам ніж українська національна ідея?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.01 | ОРИШКА
      
      Re: А хіба є інший шлях? Але доки в Україні
      Що таке - українська нація ? Як вона може стати домінуючою?
      Що таке - національний уряд? Міністри - з якими українськими параметрами?
      Дуже важко повертати розмову в русло - по суті. Давайте зразу розкривати, що конкретно мається на увазі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | igorg
        
        Суб'єктивне розкриття основних понять
        
        Що таке - українська нація?
        Нація є людською спільнотою із певним набором ознак, що єднають цю спільноту і набором ознак, що відрізняють цю спільноту від інших. Найтиповішими прикладами таких ознак є мова, звичаї, культура, релігія, обряди, історія, спосіб життя. У різних випадках різне поєднання. Але цього не досить. Мені імпонує інтегральна ознака нації Збігнєва Бжезинського. Це готовність членів спільноти віддати за неї власне життя. Ось, як пояснює Бжезинський відсутність Європейської нації: "... і сьогодні і в осяжному майбутньому немає і не буде "європейців", готових віддати за "Європу" своє життя".
        За цим критерієм українська нація надзвичайно чітко окреслена. Маємо постійні визвольні змагання протягом сотень років. Боротьба УНР, УПА. І нарешті українська нація на помаранчевих майданах у 2004. Коли здавалося української нації вже намає.
        Я роздумував над тим чи існувала радянська нація, чи є в Україні окрема російська нація. І за цим критерієм відповідь негативна. Але є надзвичайно потужна, хоч і дуже проблемна, російська нація в Росії. І її вплив на Україну надзвичайно потужний. На частину українців, що не належать до української нації.
        
        Як вона може стати домінуючою?
        Це важке запитання. Домінування я розумію в сенсі відсутності внутрішніх загроз для подальшого існування і розвитку. Тому я свідомо не використовую слова панівна нація. Досягти цього певно можна лише у змаганні із сусідніми націями. Лише стверджуючись, як нація. Лише тримаючи себе рівними з іншими націями. Лише свідомо зберігаючи і ровиваючи національні ознаки. І в основі цього є моральний дух нації. Для нації в таких непевних умовах, як нині в Україні, задача домінування є визначальною для її подальшої долі. Лише зайнявши домінуючі позиції у власній країні, створивши національну державу, нація МАЄ стати толерантною. Не може бути толерантності до серйозних загроз.
        Стосовно національної держави. Я під цим розумію державу, де сформувалася, або активно формується домінуюча нація. Звісно, що я маю бажання, щоб це була саме українська нація. Тут, вибачайте, мої толерантність, демократичність, поблажливість, закінчуються.
        
        Що таке - національний уряд? Міністри - з якими українськими параметрами?
        Параметри надзвичайно прості. Їхній вплив на українську націю і стосунки із українською нацією, їх внесок у розвиток української нації, протистояння загрозам. Наразі маємо відокремленість від української нації, невіру і недовіру до української нації, спроби її використання і деморалізації водночас. Про розвиток взагалі, як Ви певно погодитеся, не йдеться. Звісно мова йде не про уряд Януковича. Бо то вже відверто антинаціональні, антиукраїнські діячі.
        Як національні уряди, можу назвати уряди прибалтійських країн, Грузії. Якщо ширше то Ізраїлю, Росії, США, Німеччини, Кореї, Японії, Польщі.
        
        Ось така конкретика, в моєму суто суб'єктивному розумінні цих питань. Не можу претендувати на всебічність і неупередженість. Втім я активно і всебічно вивчаю ці питання . Матеріалами можу поділитися. Можемо на цьому грунті продуктивно поспілкуватися. Але краще не на ВФ. Та й тема вже виокремилася із початкової. Можливо на форумі "філософія, релігія, духовність"?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.01 | Георгій
        
        ФРД - хороша ідея, тільки от...
        ... заходить туди дуже мало людей. Але я згоден, пане Ігорю, що це хороша тема для форуму про базисні "духовні" речі - що ж воно таке ота "нація?" Зараз відкрию там гілку. (До речі, варто спробувати ще й тому, що за останні 8-10 днів на ФРД взагалі ніяких цікавих дискусій нема.) Дискутанти, зокрема пп. Таля, Оришка, Обзервер, Сябр, Один Козак, Спокус, і взагалі всі, кому це цікаво, кого це хвилює - ласкаво прошу туди.
2006.12.01 | observer

російський комуно більшовизм
та виконавці їхніх завдань - зрадники свого народу, незалежно від національності

для засудження справді потрібен Нюрнберг-2. у світовому чи ба, навіть всеєвропейському масштабі він покищо неможливий. але східна європа, країна балтії, україна та грузія могли б спробувати влаштувати його самостійно
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.01 | один_козак
  
  Це логічний і теоретично можливий хід
  Але пам'ятаєте, як Раша торгівельними війнами та антипомаранчевим піаром вдарила по спробі створити (як воно там?) "Співдружність демократичного вибору"? І такі речі зокрема лягли в підвалини успіху бандюковичів на виборах. Як результат, Україна замовкла з цього приводу, а на чолі держави стають російські маріонетки. Так то ще ж не була спроба зачепити осудом речі, милі серцю сьогоднішнього керівництва Росії.
- 2006.12.01 | Георгій
  
  Може трохи ширше - російське імперське месіанство в його різних
  .... іпостасях. Хоча це спірне.
2006.12.01 | ЧитачНеСлухач

Комун.ідеологія+Сталін+КПСС+ОГПУ/НКВД/
Ідеологічною основою геноциду у вигляді голодомору, масових убивств, депортацій тощо є - комуністична ідеологія.
головними організатороми - Сталін і його оточення
головними виконавцями КПСС + ОГПУ (як організації)

Необхіден Суд з відповідними вироками:
фіз.особам - відповідно до кримінального кодексу і персональної співучасті;
організаціям - засудження + наслідки для фізосіб за фактом участі в них (некрімінального характеру - як то заборона на певні державні посади і всілякого роду привілеї-пільги-пенсії за той "трудовий стаж" тощо)
ідеології - засудження і заборона пропаганди такої ідеології і відповідних партій.
2006.12.01 | Мірко

Re: Питання до всіх
Винен московський імперіялізм, і московські імперіялісти. А покриття одною чи другою політично-соціологічною ідеєю ні до чого. (царат, комуна, олігархократія, і т.п.)
Як бачите московських імперіялістів ще багато, так що винних є доволі. (для порівнання німецьких нацистів не так багато - і за таке карається й осуджується)
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.04 | ЧитачНеСлухач
  
  Невірно, ком.ідеологія - джерело геноциду.
  Так само, як нацистська ідеологія стала причиною голокосту і відповідно була засуджена і заборонена, так повинна бути засуджена комуністична ідеологія. Ці дві ідеології - близнюки-брати, їх застосування призводить до диктатури і геноциду. Суть однакова: заради чогось там, теоретично людей ділять на категорії за якоюсь ознакою (національною, соціальною - не має значення) виправдовують ВИНИЩЕННЯ якоїсь з цих категорій. Практика просто втілює теорію-ідеологію в життя і неодмінно призводить до наслідків, закладених в теорії.
  Це як в геометрії, якщо порівняти Євклідову і Лобачевського: берете за основу один набір постулатів (ідеологію) - отримуєте одну геометричну "реальність", берете інший - отримуєте відповідний інший простір. Причому як не викручуй, якийсь інший простір на тих самих постулатах отримати не вдасться - потрібно або міняти постулати, або не дотримуватись їх (що по суті те ж саме, що їх міняти).

2006.12.01 | Михайло Свистович

Re: Питання до всіх

Георгій пише:
> Чи є на цьому форумі хтось, хто вважає, що Голодомор 1932-33 рр. був результатом якоїсь біологічної, "зоологічної" ненависті етнічних росіян до етнічних українців?

Є.

>
> Я, наприклад, абсолютно виключаю, що в 1932-33 рр. вулицями українських сіл ходили "чистокровні" москалі-"русаки," які народилися з україноненависницькими генами і задовольняли свої генетично закодовані україноненависницькі імпульси тим, що нюхали повітря і казали один одному, "вот там сидит укрАинец, пашли забирьом у ніво хлеб!". Чи я неправий?

Правий.

>
> Разом з тим, я, звичайно ж, вважаю Голодомор геноцидом українського народу

Я теж

>
> хоча знаю що від голоду в українських селах гинули не тільки етнічні українці

безперечно

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.12.01 | stefan

Re:Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1164873246&first=1164980603&last=1164964892
-----------------------
SpokusXalepniy щось наплутав, выдносно М.Свистовича.
Місько, як правило, мислить логічно.
В даному випадку - також.
2006.12.01 | stefan

Re:Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1164873246&first=1164980603&last=1164964892

2006.12.01 | один_козак

Цікаво, чому росіян так лякають наші нагадування про голодомор?

А ще більше - спроби розслідування. А ще більше - балачки про засудження винуватців.

Воно наче й зрозуміло якось... Але - от чому я ставлю це питання - коли МОЯ ТЕЩА(!!!), почувши з телевізора обговорення цієї проблеми, почала стурбовано промовляти: "Нащо вони вже це згадують?.. Нащо вони балакають про той голодомор?..." То я не міг не помітити й не здивуватися цьому. Бо хто-хто, а вона особисто - точно не винна. До того ж вона - людина дуже добросердна й чутлива. В той же час швидко засуджує лихі вчинки. І до України прихильна, напівукраїнка за походженням, розмовляє обома мовами як рідними. Але, почувши, що тема актуалізається, так само почала виявляти незрозумілу стурбованість обговоренням... Що це може бути? Може, просто, схвилювала конфліктність обговорення? А може, вона пам'ятає якісь розповіді старших? Вона народилася вже після голодомору, виросла у Воронізькій області, тобто десь на межі земель, де українців морили голодом. В іншої людини я просто запитав би. Але від неї складно отримати ясну відповідь на такі питання. Можливо почую, коли якісь емоції почнуть керувати її вустами?..

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.12.01 | ОРИШКА

Re: Цікаво, чому росіян так лякають наші нагадування про голодомор?
Козаче, ну чому вас так ця сучасна Раша муляє - що вони кажуть, як сприймають.. Головне - щоб ми сприймали. Тут всякої наволочі залишилось від радянських часів - люструвати - не перелюструвати. Сталінський режим був і на наших теренах, і ми є його спадкоємцями. Давайте по факту дивитись. Мій дід багато може розповісти про часи, наприклад, Щербицького, коли тутешні українці з влади були "святіші за Папу римського". Давайте вдома розбиратися, тим паче, ви згадали, що Україна є продовжувачем УРСР
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.01 | Таля
  
  Оришко, ви знову стрілки з москалів на українців не переводьте
  Ми своїх ХОХЛІВ ще спитаємо про зраду нації. Тема ж якраз про мать народов, яка зробила з деяких українців отих хохлів.
  
  Негарно... Набридло вже читати оті ваші "я не за росію (хоч і російського походження, моя родина мешкає в Києві та Москві), але українці теж "бидло"... Маєте позицію - чітко її тримайтесь. Навіщо отим українським бля-патріотизмом тут очі замилювати? Майте гонор.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | ОРИШКА
    
    Re: Талю, так не читайте, не читайте..
    Ви все рівно не розумієте, про що йдеться. Набридло моє- до Жиріновського - там подібне, але яскравіше.
- 2006.12.01 | один_козак
  
  А я думав, що це ВАС вона занадто муляє))) (ред)
  > Козаче, ну чому вас так ця сучасна Раша муляє - що вони кажуть, як сприймають.. Головне - щоб ми сприймали.
  
  Ви не помітили, що я в минулому пості про свою тещу казав? Це - не "там", це - тут. І живе їх тут чимало. І нам треба якось так Україну відроджувати, щоб вони хоч не боролися проти цього. Та й без того, ви ж, напевне, не хочете, щоб на вас вовком дивилися ваші приятелі російського походження?
  
  > Тут всякої наволочі залишилось від радянських часів - люструвати - не перелюструвати. Сталінський режим був і на наших теренах, і ми є його спадкоємцями. Давайте по факту дивитись. Мій дід багато може розповісти про часи, наприклад, Щербицького, коли тутешні українці з влади були "святіші за Папу римського". Давайте вдома розбиратися, тим паче, ви згадали, що Україна є продовжувачем УРСР
  
  То - одна проблема, а то - ще одна.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | ОРИШКА
    
    Re: А я думав, що це ВАС вона занадто муляє))) (ред)
    Козаче, не смішіть мене. Хто якого походження - вам уже ніякий біолог не доведе. Особливо в Україні. І мені все рівно, хто як на мене дивиться. - родичі, друзі, якщо я висловлюю, те що думаю. І від співбесідників я, в першу чергу, хочу чути ар-ру-мен-ти, а не, наприклад, гасла Талі. Нецікаво.
    Я вважала і вважати буду, що мова завжди повинна йти про конкретне, особливо у справі вини. Якісь там просторікування про вину народу повинні мати підкріплення фактами.
    Що ця вся гілка і показує.
    Якщо ви можете чітко - 1,2,3 сформулювати, в чому ви зі мною не згодні - прошу.
    А то розмова нагадує - у нас дощ, а відповідь - Так вона ж ще мала.
- 2006.12.01 | observer
  
  був окупаційний режим, зі всіма його атрибутами -
  окупаційною адмністрацією, зрадниками, партизанами etc. тому схема засудження стандартна: держава-окупант, її ідеологія + місцеві зрадники
  
  до речі
  
  ПЕРЕВАГИ ОКУПАЦІЙНОГО РЕЖИМУ
  
  1
  
  В один із днів повернеться весна.
  З південних регіонів батьківщини
  потягнуться птахи, і голосна
  свистулька вітчизняної пташини
  озвучить ферми і фабричні стіни,
  і грубий крій солдацького сукна,
  і ще багато всякого гівна.
  
  2
  
  Але печаль лягає на поля.
  Нужда голімі розправляє крила,
  докіль поет тривожно промовля:
  я є народ, якого правди сила;
  цю жінку я люблю, вона просила.
  
  3
  
  Сумна країна у години скрут.
  Блукає міщанин поміж споруд,
  з усталеним природнім артистизмом
  говорить і його словесний труд
  повніє нездоровим еротизмом
  і побутовим антисемітизмом.
  
  4
  
  Сколовши босі ноги об стерню,
  старенький Перебендя коло тину
  ячить собі, що, скурвившись на пню,
  лукаві діти в цю лиху годину
  забули встид, просрали Україну,
  забили на духовність і борню,
  і взагалі творять якусь фіґню.
  
  5
  
  Бідує місто. Кинувши фрезу,
  робітники на заводському ґанку
  лаштують косяки, бузять бузу,
  розводять спирт, заводять варшав’янку
  і, втерши соплі та скупу сльозу,
  майовку перетворюють на п’янку.
  
  6
  
  Село мине спокуту цю тяжку.
  Село – це корінь нації, це води,
  що рушать берег. Молодь на лужку,
  довірившись сільському ватажку,
  заводить, навернувшись до природи,
  народні сороміцькі хороводи.
  
  7
  
  Тому життя ніколи не втрача
  своїх прозорих гомінких проекцій.
  Стрімкий юнак, легке дитя ерекцій,
  хапа за руку втомлене дівча,
  і вже вони – аж дня не вистача –
  займаються конспектуванням лекцій,
  зневаживши вимоги контрацепцій.
  
  8
  
  І лиш зоря над містом пролягла,
  юнак змахне краплини із чола
  і молодечо усмішкою блисне.
  Бо попри те, дала чи не дала,
  у щастя людського два рівних є крила:
  троянди й виноград – красиве і корисне.
  
  ***
  
  © Сергій Жадан. Всі права застережені.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | один_козак
    
    Не годиться. Не вся Україна - західна.
    Більша частина України грішна тим, що прийняла була червону заразу, позбавила себе Бога. Тому й терпіла, й досі терпить.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.01 | observer
      
      і в цьому теж є правда
      один_козак пише:
      > Більша частина України грішна тим, що прийняла була червону заразу, позбавила себе Бога. Тому й терпіла, й досі терпить.
      
      ...але сподіваюсь Ви в курсі, що ще до початку 30х на території Центральної та Східньої України подекуди виникали селянські повстання? і лише Голодомор переломав того хребта українській нації
      
      з іншого боку, це різні питання: відповідальність окупантів і зрадників, чи не так?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.01 | один_козак
        
        Авжеж
    - 2006.12.01 | Таля
      
      Re: Не годиться. Не вся Україна - західна.
- 2006.12.02 | Михайло Свистович
  
  Re: Цікаво, чому росіян так лякають наші нагадування про голодомор?
  ОРИШКА пише:
  > Мій дід багато може розповісти про часи, наприклад, Щербицького
  
  Про ці часи можу розповісти навіть я
  
  > коли тутешні українці з влади були "святіші за Папу римського"
  
  Вони були українцями у своїй більшості хіба що за паспортом і прізвищами. Але, якщо не знати прізвищ, не заглядати до паспорта, а просто поспостерігати за ними на якомусь з"їзді КПРС, то всі б, хто їх бачив, сказали б, що це - росіяни. Бо і мовою вони говорили російською, і пісень переважно російських співали, і вірші російські читали.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | ОРИШКА
    
    Re: Цікаво, чому росіян так лякають наші нагадування про голодомор?
    Виходить, судячи з вашого посту, українцями були ті, хто на з'їздах КПРС розмовляв українською? А такі були?
    Добре, візьмемо тих, хто не потрапляв на з'їзди. За часів Щербицього хіба всі україномовні були і діяли проти СРСР? А всі російськомовні - за?
    Я впевнена, що ви прекрасно мене розумієте.
    Не треба спрощувати. Не треба вимагати з обивателя бути героєм - від росіянина, українця, поляка і т.д. Не від етносу це залежить, а від сміливості серця. Якщо ви будете стверджувати, що така сміливість є апріорі рисою українця - потрібні доводи.
    Починати треба в своїй хаті. Відректися від більшовистської зарази, не плутаючи світогляд з етнічною належністю. Давайте очищатися від свого лайна.
    Тим, хто бачить у моїх дописах захист Кремля, можу порекомендувати ліки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.04 | Михайло Свистович
      
      Re: Цікаво, чому росіян так лякають наші нагадування про голодомор?
      ОРИШКА пише:
      > Виходить, судячи з вашого посту, українцями були ті, хто на з'їздах КПРС розмовляв українською?
      
      Мається на увазі між собою
      
      > А такі були?
      
      В часи Щербицького - одиниці. В основному письменники. І то лише деякі.
      
      > Добре, візьмемо тих, хто не потрапляв на з'їзди. За часів Щербицього хіба всі україномовні були і діяли проти СРСР? А всі російськомовні - за?
      
      Ні, звичайно. А в часи Гітлера хіба всі німці вигнищували євреїв? А хіба не було євреїв сереж фащистів? А хіба не було ідішомовних євреїв, які допомагали фашистам винищувати інших євреїв. Були. Але це не відміняє суті Голокосту як геноциду єврейського народу. Те саме справедливо щодо вірменів Туреччини.
      
      >
      > Якщо ви будете стверджувати, що така сміливість є апріорі рисою українця
      
      Не буду, звичайно
      
      > Починати треба в своїй хаті. Відректися від більшовистської зарази, не плутаючи світогляд з етнічною належністю. Давайте очищатися від свого лайна.
      
      Давайте. І забувати, що є мови близькі і далекі, а чесно признаватись, що мови є лише рідні та іноземні.
      
      > Тим, хто бачить у моїх дописах захист Кремля
      
      Кремля - ні, Росії - так.

2006.12.01 | Svitlana

Re: Питання до всіх

Георгію. Коли перший раз в житті я попала в російську глубінку, перше чим я була вражена - це звичайно масштабами пияцтва. Друге - зневагою до неруських. Дивно було чути і бачити як завжди п"яне і грязне називало когось чурками,"зверями", когось хохлами. Зверхнє ставлення до всіх інших народів прищіплювалось росіянам завжди.І в тому, що робилось на теренах України у 32-33 роках, я вважаю похідним від такої
ідеології. Так, в Україні голодували не тільки етнічні українці.І ВР поступила мудро прописав "український народ", маючи на увазі всіх сущих в Україні. А те що робилось на Волзі, так там завжди голодували росіяни, а поволжські німці, надавали їм допомогу харчами. Тобто, у німців хліб виростав, а у росіян -ні. Читайте "Чевенгур" Платонова і тоді щось зрозумієте. І ще одне - крім України ні у кого не забирали продукти до останнього зернятка і нікого не брали в кільце НКВД, щоби голодуючі не могли вибратись із того пекла. Знаю це по розказах батька, тіток, бабці і інших очевидців.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.12.01 | ОРИШКА

Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
ознакою?

Туго йде формулювання, ой як туго. То - сучасна Росія морально винна - але не відомо - люди, чи уряд. Як вони повинні відповідати - неясно. Там гидотна Дума - як заставити її визнати факт Голодомору - неясно. Є уряд правонаступнипником сталінського режиму - не ясно. Є сучасний український уряд відповідальним за Голодомор - неясно, хоча чим вони відрізняються від Думи - мовою?. Є Україна правонаступницею УРСРС ( так є, уже й сказано, але все рівно - неясно. Чи має вона відповідати - неясно. Чи мають місцеві комуністичні братки повинні нести "моральну відповідальність" за Голодомор, чим вони відрізняються від російських нащадків сталіністів - неясно.
Панове, ну ж бо, 1,2,3 - можете?
До Талі питання не відноситься, там відповідь прогнозована - людина, що має родичів у Москві, та закликає до аргументації - є ворог України. Мене ці вигуки не цікавлять.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.01 | Мірко
  
  Якби мова була про Голокост
  І в Німеччині панували "правонаступники" Третього Райху, і почування пересічних німців до ненімців були такі як у москалів до чужих, - чи Вам далі було би так важко знайти відповідь на - а хто за Голокост був винний?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | ОРИШКА
    
    Re: Якби мова була про Голокост
    Якби у нас був хоч один нормальний президент, та якби не справляли б нужду у парадних у Києві, Львові, Одесі, та якби не хворіли б на СНІД, та не крали б зверху донизу, та по мордасам лупили б продажних українських суддів, та вчилися б аргументувати..
    
    Ой, бачите, скільки якби.
    
    Якби у бабусі - вона б дідусем би була. О - те ж саме про гаранта можу сказати
- 2006.12.01 | один_козак
  
  Оришко, а що це в вас за поза така?
  Від кого ві чекаєте оте "1,2,3"? А подайте-но вашу версію! Що ви нас екзаменуєте?
  Тут дійсно є над чим поморочитися, але вже викладено чимало суджень. Покажіть-но нам приклад мудрого, вірного й точного "1,2,3"
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.02 | ОРИШКА
    
    Re: Один_козак, то не поза, то позиція.
    А я не є носієм єдиної істини. Я тому і питаю шановне панство, щоб викладали кожен свої аргументи.
    НМВД:
    Питання геноциду тут звужено до етнічного. Події потрібно розглядати в контексті. Більшовики з початку панування активно винищували аристократію та буржуазію – клас власників. Після громадянської головний удар прийшовся по міськім буржуа ( і інтелігенція царської ще закваски постраждала найбільше саме тоді). Хто-небудь порахував, скільки народу з міст пішли в «розход» після захвату їх більшовиками ? А потім колективізація та індустріалізація поклали край селянським хозяйствам – останньому бастіону власників.
    Я згодна з тими, хто називає винищення селянства соціоцидом.
    Взагалі, історія СРСР – це історія соціоциду.
    Сталінські терористи і опрічники - то ж були не тільки проживаючі на теренах у межах колишньої Російської республіки СРСР, і націонільності в них були різні, так? Я згодна з Спокусом - винуватий тоталітарний період більшовизма, як його керівники, так і ті, що його підтримували, з вірою чи зі страхом. У перших - злочинна вина, у других - моральна. Як тут ділити по національностям? Чи українці жили лише по селах, та всі були тільки жертвами?
    Більшовики отруїли душі всім народам, загнаним у СРСР у 1921-му. І пострадянські УРСР та Росія - обидві так і попливли зі старими комунцко-бандитськими кадрами в "свободний" дрейф. Тому вважаю - потрібне моральне очищення від сквєрни більшовизма у рідній країні. Цього не зроблено. А трагедію Голодомору не можна розглядати поза контекстом. Сказали "А" - давайте "Б".
    Щодо Росії, уряду та її відношення до тих чи інших подій - тут стільки вже наговорили..
    А я собі думаю - мені діла немає, як вони там вовтузяться, будуть вони приймати-не приймати трагедію - вона від цього меншою не стане. Хай говорять, що хочуть, рота їм не замкнути. В першу чергу, я хочу порядку в моїй країні. З себе починати треба.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.02 | Георгій
      
      Re: Один_козак, то не поза, то позиція.
      ОРИШКА пише:
      > А я не є носієм єдиної істини. Я тому і питаю шановне панство, щоб викладали кожен свої аргументи.
      > НМВД:
      > Питання геноциду тут звужено до етнічного.
      (ГП) Ні. Ми вже, здається, згодилися, що ті, хто забирав хліб, не питав спочатку, а хто ти за "національністю" (етнічністю). Сказати, що Голодомор був вибірковим винищенням етнічних українців, так само як "Шоа"-Голокост був вибірковим винищенням етнічних євреїв, не було б правдиво з історичної точки зору. Факти цього не підтверджують. Але об"єктивно, все-таки, Голодомор вбив на кілька порядків більше мешканців саме моєї і Вашої, НАШОЇ країни, нашої землі, України, ніж мешканців інших частин СРСР. І це не випадково.
      
      >Події потрібно розглядати в контексті. Більшовики з початку панування активно винищували аристократію та буржуазію – клас власників. Після громадянської головний удар прийшовся по міськім буржуа ( і інтелігенція царської ще закваски постраждала найбільше саме тоді). Хто-небудь порахував, скільки народу з міст пішли в «розход» після захвату їх більшовиками ? А потім колективізація та індустріалізація поклали край селянським хозяйствам – останньому бастіону власників.
      
      (ГП) Але колективізація НЕ була останнім ударом. Я читав - хай історики підкажуть джерела - що не так вже й мало розкуркулених селян з України починали розбудовувати нові господарства там, куди їх вислали після розкуркулення. Це, без сумніву, дратувало Кремль. Для остаточного знищення "ворога" потрібний був ще один удар, який і було нанесено в другій половині 1932- 1933 рр. Це не була просто колективізація і висилка тих, у кого забрали добро. Це були спеціальні підрозділи НКВС, патрулі на дорогах, солдати зі спеціальними гаками, які чіпляли втікачів на дахах вагонів і кидали їх під колеса, "парттисячники," які розчавлювали чоботами кожну картоплинку в хаті, щоби вона вмираючим від голоду дітям не дісталася, тощо. Це описано у Конквеста, Гроссмана і деінде. І це було ТІЛьКИ в Україні і в тих місцевостях СРСР поза межами УРСР, де жили переважно Українці. Очевидно, це було заплановано, на це були спеціальні директиви. КРЕМЛЮ ТРЕБА БУЛО, щоби загинуло якомога більше саме УКРАЇНСьКИХ селян. Саме ЇХ більшовицька верхівка вважала ворогом номер один.
      
      > Я згодна з тими, хто називає винищення селянства соціоцидом. Взагалі, історія СРСР – це історія соціоциду. Сталінські терористи і опрічники - то ж були не тільки проживаючі на теренах у межах колишньої Російської республіки СРСР, і націонільності в них були різні, так?
      
      (ГП) Так, але ж це ніяк не впливає на тезу (якщо хочете, називайте її ГІПОтезою), що в цих "опричників" і в їх "царя" Сталіна таки БУВ ПЛАН знищення саме українського селянства. Я не хочу сказати, знову ж таки, що мотивація Сталіна і "опричників" була расовою, як у Гітлера і його "опричників." Ні, у випадку Сталіна все було дещо складніше. Мотивація була, головним чином, втримати владу, "трон." Ліквідоване повинно було бути ВСЕ, що становило загрозу перебування на "троні." Спочатку, у 1920-і роки, це була "ленінська гвардія," всі ті Троцькі, Зінов"єви, Камєнєви, Бухаріни - вони вперто не хотіли згодитися з унікальною "монаршою," імператорською посадою "генсека." Потім, на початку 1930-х років, це були залишки громад вільних людей, які вміли і любили продуктивно працювати на своїй землі. Ці громади були джерелом потенційного великого народного повстання, і таким чином вони, знову ж таки, загрожували "монархові." Де були ці громади? Саме в чорноземних, хліборобських частинах України - на Полтавщині, у південн-східній частині Київщини тощо. Саме туди і пішли спецзагони НКВД, саме там людей почали вбивати голодом тисячами, десятками тисяч, сотнями тисяч. Тобто, так, "соціоцид," але особливо жрстокий випадок соціоциду, об"єктивно спрямований саме на нашу з Вами українську землю.
      
      >Я згодна з Спокусом - винуватий тоталітарний період більшовизма, як його керівники, так і ті, що його підтримували, з вірою чи зі страхом. У перших - злочинна вина, у других - моральна. Як тут ділити по національностям? Чи українці жили лише по селах, та всі були тільки жертвами?
      (ГП) Переважна більшість українців тоді таки жила по селах. Не всі, звичайно. Мій дід, який виріс у Сорочинцях, у 1929 році одружився з дівчиною з Полтави, дочкою вчителя, і переїхав жити до квартири її батьків. Якби не це, він безумовно вмер би від голоду у 1932-33 р. Майже всі його родичі, які залишилися в Сорочинцях, вмерли. Залишився один брат, але він загубив розум.
      
      > Більшовики отруїли душі всім народам, загнаним у СРСР у 1921-му. І пострадянські УРСР та Росія - обидві так і попливли зі старими комунцко-бандитськими кадрами в "свободний" дрейф. Тому вважаю - потрібне моральне очищення від сквєрни більшовизма у рідній країні. Цього не зроблено. А трагедію Голодомору не можна розглядати поза контекстом. Сказали "А" - давайте "Б".
      (ГП) Тут не сперечаюся.
      
      > Щодо Росії, уряду та її відношення до тих чи інших подій - тут стільки вже наговорили. А я собі думаю - мені діла немає, як вони там вовтузяться, будуть вони приймати-не приймати трагедію - вона від цього меншою не стане. Хай говорять, що хочуть, рота їм не замкнути. В першу чергу, я хочу порядку в моїй країні. З себе починати треба.
      (ГП) На мою думку, це "починання" повинно включати в себе усвідомлення ворожості теперешнього російського уряду до України і необхідності захисту від російського імперського месіанізму. І для цього українські інтелігенти, навіть і ті, хто говорить багатьма мовами, має родичів у Москві і віддасть життя за ідею, що всі народи рівні, повинні припинити лаяти "нацюків" і агітувати народ у здоровому захисному націоналістичному дусі.
    - 2006.12.02 | один_козак
      
      Отже, зловив я вас нарешті. Морочіння голови закінчено.
      ОРИШКА пише:
      > Я згодна з тими, хто називає винищення селянства соціоцидом.
      > Питання геноциду тут звужено до етнічного.
      > Як тут ділити по національностям?
      
      ОЗВУЧИТИ ці речі - ось і все, чого я хтів домогтися від вас своїм запитанням. Бо вже давно очевидно було, що ви маєте якусь свою позицію, відмінну від позицій людей, яких так довго запитували про одне й те ж. Повторенням одних і тих же питань у різних варіаціях та демонструванням своєї невдоволеності відповідями, як видно, ви намагалися набрати побільше "незадовільних" спроб відповісти вам, щоб оголосити позицію інших людей невірною. От, мовляв, скільки не питаю - не можуть, дурні, відповісти. А значить, я права, що вони не праві.
      Щож, вітаю вас із вдалим самопереконанням. 8)
      Частково ви таки праві. А ваша позиція "навести лад у себе" мені взагалі дуже імпонує. Але жаль, що ви не побачили суперечностей у своїх висловлюваннях. І жаль, що не могли чути інших людей через свою упередженість. Втім, ще маєте час.))
    - 2006.12.02 | один_козак
      
      Але ні. Ще трохи не все.
      Тепер я хочу, щоб ви озвучили, або, можливо, самі побачили, чи зізналися собі в МОТИВАХ вашої упередженості. Тому, що за всим цим наполегливим бажанням бачити явище ПЕВНИМ чином стоїть якась причина. Мені, здається, поступово робиться дедалі зрозуміліше, що це за причина. Але це не моя внутрішня проблема. Це проблема моїх стосунків з деякими людьми, з якими маю радість спілкуватися. Тому хочеться, щоб хтось із них озвучив свій мотивчик. В одному постингу ви подали деякі висловлювання, про які я схильний думати, що вони є дзеркальним відтворенням тих почуттів, про які я здогадуюся. А може я здогадуюся не вірно? Ну, побачимо, хто перший ПРОГОВОРИТЬ те, про що йдеться, озвучить "мотивчика". Може, моя теща, може ще хтось?..
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.03 | ОРИШКА
        
        Re: Нічого не зрозуміла :)
        І у чому ви мене обвинувачуєте - також. Але - що ж зробиш, не можна всім подобатись.
        Будемо знаходити спільну мову у інших питаннях.
    - 2006.12.03 | Михайло Свистович
      
      Re: Один_козак, то не поза, то позиція.
      У більшості випадків етнічні чи релігійні стосунки прикриваються також й ідеологічними. Адже будь-яка непримирена боротьба передбачає негативізацію суперника. Саме тому більшість антиколоніальних рухів поза межами Організації Варшавського договору були лівими, марксистськими або майже марксистськими. Адже колонізатори були носіми капіталістичної ідеології. І, навпаки, такі самі рухи в межах ОВД були правими. Ми не раз між собою говорили, що, якби в СРСР правила не КПРС, а яка-небудь Консервативна Партія Радянського Союзу, то ми були б лівими у своїй боротьбі за незалежність. Бо саме вона, а не капіталізм була нашою головною метою.
      
      >
      > Хто-небудь порахував, скільки народу з міст пішли в «розход» після захвату їх більшовиками ?
      
      Дуже багато. На вулицях Києва, наприклад, стріляли лише за те, що говориш українською. Ледь не розстріляли більшовика Затонського, бо командуючому більшовицькими військами Муравйову по фіг була ідеологія, він був носієм імперської російської свідомості.
      
      >
      > Взагалі, історія СРСР – це історія соціоциду
      
      І етноциду також. Бо який соціум винищували, вивозячи кримських татар, чеченців, інгушів?
      
      > Сталінські терористи і опрічники - то ж були не тільки проживаючі на теренах у межах колишньої Російської республіки СРСР, і націонільності в них були різні, так?
      
      Так, так само як і в німецьких фашистів, як і в турецьких яничарів.
      
      > Як тут ділити по національностям?
      
      Дуже просто. Якщо не лічити національність лише по крові.
      
      > Більшовики отруїли душі всім народам, загнаним у СРСР у 1921-му
      
      В СРСР загнали всі ті народи, які були в Російській імперії. Окрім деяких, яким вдалося вирватися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.03 | ОРИШКА
        
        Re: Один_козак, то не поза, то позиція.
        Я повторюю - питання звужене до етноциду. але не виключає останній. Муравйов біснувався не тільки тоді, коли чув українську мову.
        І я ніде не заперечую, що в основному постраждало українське селянство. І мабуть, назвала б трагедію Голодомору соціо-етноцидом.
        
        Але, по-перше, моя думка нічого не змінить, по-друге, якщо один_козак, або ж Ви, шановний Свистович, буде виводити з моїх думок тезу, що я - ворог України - на здоров'я. Я від цього зеленою жабою не стану.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: Один_козак, то не поза, то позиція.
        ОРИШКА пише:
        > Я повторюю - питання звужене до етноциду. але не виключає останній. Муравйов біснувався не тільки тоді, коли чув українську мову.
        
        І Гітлер біснувався не тільки тоді, коли чув ідіш. Але це не скасовує суті Голокосту як геноциду єврейського народу.
        
        >
        > Але, по-перше, моя думка нічого не змінить, по-друге, якщо один_козак, або ж Ви, шановний Свистович, буде виводити з моїх думок тезу, що я - ворог України
        
        не ворог
        
        >
        > Я від цього зеленою жабою не стану
        
        не станете
- 2006.12.01 | сябр
  
  А що тут неясного?
  А що тут незрозумілого? Голодомор здійснювався за національно-територіальним принципом.Заслони НКВС закривали адміністративні кордони УСРР, а також тих адмінодиниць на Кубані, де велося діловодство та викладання в школах українською мовою. Якщо хтось із людей іншої національності мав нещастя жити на цих територіях, та ще й до того мав зухвалість бути селянином (я не маю на увазі "активістів" та комнезамників)- то гинув за компанію. Гітлер дорожив життям справжніх арійців, тому намагався знищувати вибірково лише євреїв, циган та "неповноцінних". Сталін справедливо вважав, що убивати, як і купувати, дешевше гуртом, а не вроздріб, тому не жалів ні росіян, ні євреїв, ні греків, ні німців, які потрапляли під руку. Слід відзначити, що своєї мети він досяг значно швидше і з меншими витратами. Якщо Голокост-це вбивство снайпером, то Голодомор - обстріл установкою "Град". Так, випадкових жертв більше, зате ефективність яка! Сучасні росіяни, як до речі, і сучасні комуністи,і сучасні українці, відповідальні за цей геноцид в тій мірі, в якій вони зараз виправдовують минулі злочини і сьогодні підтримують аналогічні методи боротьби з політично неблагонадійними. Україна, як наступниця УРСР, несе свою частку відповідальності за Голодомор. Тому логічним наступним кроком була б матеріальна допомога тим, хто пережив Голодомор, але втратив найближчих родичів. Але Росія, в свою чергу, є правонаступницею СРСР, тому другим кроком має стати судовий процес проти РФ з вимогою компенсації жертвам Голодомору.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.01 | igorg
    
    Саме так!
    Визнання голодомору геноцидом це звісно добре. Але що далі?
    Де преференції і компенсації жертвам, їх нащадкам. Де вшанування памяті, дослідження фактів і імен. Пошук і поновлення могил. Ось поряд зі мною вулиці Постишева і Косіора, вже не кажучи про Леніна. А ну хтось десь знайде вулиці Скрипника, Хрущова? Відчуваєте різницю?! Наступництво і різницю за духом. Пані ОРИШКА не відчуває.
    Реабілітація по-радянськи, по-російськи. Випустили із концтаборів, будьте вдячні довіку. І мовчіть! Бо повернуть назад. Й до кінця днів під наглядом органів. Ось Януковича реабілітовано. Жодних проблем, жодної інформації. Святий і чистий. Кримінальну справу знищують через 10-20 років. Політичну - НІКОЛИ! Й сторожем на роботу не візьмуть. Визнали вас жертвами - радуйтесь. І мовчіть!
    То я пані ОРИШКО цілком згоден, що й ми й нинішній уряд має за це відповідати і компенсувати. І УКРАЇНСЬКИЙ УРЯД це зробив би в найпершу чергу. І навіть той що був, тихенько прирівняв жертв сталінських репресій (вязнів ГУЛАГ) до ветеранів війни. Але чий той уряд сьогодні, скажіть по-честі. Чи й тут Вам щось потрібно доводити: 1, 2, 3, ... 12 ... ?
  - 2006.12.03 | ОРИШКА
    
    Re: А що тут неясного?
    
    Повторюю:
    01-12-2006 11:45, ОРИШКА
    Re: Вона оголосила себе правонаступницею СРСР.
    
    Россия определена как государство-продолжатель СССР по четырем позициями (ядерный потенциал, членство в СБ ООН, собственность за рубежом, внешний долг СССР ).
    
    Доведіть інші пункти. Або ж - які з перерахованих мають відношення до людожерної політики Сталіна і т.ін.
    Щоб мати претензії до сучасної Росії іх треба довести юридично. А не шабельками махати.
- 2006.12.02 | Михайло Свистович
  
  Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
  ОРИШКА пише:
  > ознакою?
  
  Не за національною ознакою, а за російським світоглядом. Не було ж серед тих, хто забирав хліб українських комуністів, які проводили політику українізації, як не було і боротьбістів. Хоча вони також були комуністами за ілеологією.
  
  >
  > Туго йде формулювання, ой як туго
  
  Бо дуже вже важко визнати, що носії "близької, а не чужинецької" мови можуть творити геноцид. Особливо, якщо сам цієї мовою переважно говориш у побуті чи думаєш.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | ОРИШКА
    
    Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
    Що таке - російський світогляд? Що таке - український світогляд? Де це сформульовано? Російський світогляд - Ваша власна дефініція?
    Ви - прихильник точності висловлювання, щодо інших - у вас виходить добре.
    Замість закидів у прихильності до Кремля (якщо я вірно розумію - справа не в мові)конкретно - у чому я неправа? Де я брешу, точніше?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.03 | Раціо
      
      Що таке російська національність? українська національність? Де
      це сформульовано? Невже в графі совєцького паспорта? Ви намагаєтеся навести національність як аргумент. От і розкажіть, що це таке, а головне - як воно впливає на участь у голодоморі. Бо як на це впливає світогляд - має бути очевидно навіть філологу : якщо українців нема, то значить і вбивств нема - бо як можна вбити того, кого нема?
      
      ОРИШКА пише:
      > Що таке - російський світогляд? Що таке - український світогляд? Де це сформульовано? Російський світогляд - Ваша власна дефініція?
      > Ви - прихильник точності висловлювання, щодо інших - у вас виходить добре.
      > Замість закидів у прихильності до Кремля (якщо я вірно розумію - справа не в мові)конкретно - у чому я неправа? Де я брешу, точніше?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.03 | ОРИШКА
        
        Re: Що таке російська національність? українська національність? Де
        По-перше, я не філолог, маю історичну освіту.
        
        ПО-друге де я "намагаюсь навести національність як аргумент"? Що за маячня? Це ви - розкажіть мені, я ставила питання, а у відповідь - Оришка - не наша, чи щось таке.
        
        Де я кажу, що українців немає? Що за маячня?
        
        Знову пересимкування? Придумки - "мама, он меня с-кой обозвал!"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.03 | observer
        
        Re: Що таке російська національність? українська національність?
        ОРИШКА пише:
        > По-перше, я не філолог, маю історичну освіту.
        >
        > ПО-друге де я "намагаюсь навести національність як аргумент"? Що за маячня?
        
        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164887654
        ОРИШКА пише (в темі про Голодомор):
        > А Сталін, Влас Чубар, Косіор - вони етнічні росіяни?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.03 | ОРИШКА
        
        Re: Що таке російська національність? українська національність?
        Ой, не можу. Аргумент - чого? Я навела приклад, що українці були не лише жертвами, а і катами.
        Вбивство та людожерство не є етнічними рисами. Ви хочете сказати, що тут не йшла мова про російську відповідальність за Голодомор, а українці були змальовані лише як жертви? Хто-небудь порахував, скільки україномовних підтримували сталінську людежерну політику? Хто-небудь може навести цифри?
        Чи розмовляємо фактами, чи у стилі "сам дурак, бо я так не вважаю".
        
        Уявіть, що ви - в суді. Факти, будь ласка, а не тільки емоції. До речі, я можу написати патетичні заклики про любов і провину чи не гірше за багатьох. Але щось хочеться реальності.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | observer
        
        Re: Що таке російська національність? українська національність?
        ОРИШКА пише:
        > Ой, не можу. Аргумент - чого? Я навела приклад, що українці були не лише жертвами, а і катами.
        
        Те, що українці за походженням брали участь у проведенні Голодомору, не робить геноцид громадянською війною. Вони ж при цьому не будували Українську державу? Не насаджували українську мову? Ну то до чого тут їхня національність - ми ж не расисти якісь, Орішко, нє?
        
        Євреї до речі теж були катами під час ВВІІ. Наприклад в концтаборах.
        
        > Вбивство та людожерство не є етнічними рисами.
        
        А хто таку дурницю ляпнув? В мене бо йдеться не про етнічні риси, а про моральну відповідальність народу. Чи Ви не бачите різниці? Вважаєте юдофобію - етнічною рисою німців?
        
        > Ви хочете сказати, що тут не йшла мова про російську відповідальність за Голодомор, а українці були змальовані лише як жертви? Хто-небудь порахував, скільки україномовних підтримували сталінську людежерну політику? Хто-небудь може навести цифри?
        
        це ніц не змінить. принаймі в суді.
        
        > Чи розмовляємо фактами, чи у стилі "сам дурак, бо я так не вважаю".
        
        > Уявіть, що ви - в суді. Факти, будь ласка, а не тільки емоції.
        
        RTFM, пані Оришко, бо набридло вже, їй Бо'
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: Що таке російська національність? українська національність?
        ОРИШКА пише:
        > Ой, не можу. Аргумент - чого? Я навела приклад, що українці були не лише жертвами, а і катами.
        
        І євреї також. І французи, і чехи, і поляки, і словаки. Розкажіть це їм. Бо хіба хто-небудь порахував, скільки французо-, чехо-, словако-, сербо-, україно-, російськомовних підтримували гітлерівську сталінську людежерну політику? Хто-небудь може навести цифри?
        
        Але за провини нацизму контибуції чомусь сплачувала лише Німеччина
    - 2006.12.04 | Михайло Свистович
      
      Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
      ОРИШКА пише:
      > Що таке - російський світогляд? Що таке - український світогляд? Де це сформульовано?
      
      Ви ніколи не чули про таке слово як ментальність? Для Вас дивина, що різні народи чи народи різних країн мають інакший світогляд? Взагалі цим поняттм присвячено багато книжок.
      
      > Російський світогляд - Ваша власна дефініція?
      
      Ні, така дефініція є, наприклад, у Бєрдяєва, який доводить, що комуністична революція могла перемогти тільки в Росії.
      
      >
      > Замість закидів у прихильності до Кремля
      
      В мене немає до Вас таких закидів. В мене є закиди до Вас у вивищуванні російської мови над іншими і в тому, що для українця вона чомусь має бути ближчою, ніж німецька. Спробуйте розповісти голандцю, що для нього німецька мова має бути ближчою, ніж французька чи англійська.
      
      >
      > конкретно - у чому я неправа?
      
      у тому, що росіяни не можуть ненавидіти українців на державному рівні
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.04 | ОРИШКА
        
        Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
        Про мови я вам вище відповіла. Російська та українська між собою ближче, ніж кожна з них до будь-якої мови романо-германської і не тільки мовної сім'ї.
        
        Щодо світогляду. 70 років совка - не привели до нової ментальності - совецький народ? З рисами - не висовуйся, будь як усі, не рвися на барикади,тихо сиди, плювати, що твого сусіда нищать, не твоя справа і т.ін. І в'їлися ті риси і в українців не оминули (здається, Західна Україна, все ж, не встигла по вуха влізти в цю ментальність) .
        І не бігла Україна Щербицького "попереду прогресу?" Чи й тут були росіяни, що ненавиділи українців (правда, що таке "на державному рівні", я не розумію) і саме вони калічили душі та наїжджали на мову та культуру? Чого кивати на тьотю Рашку, коли дома свої своїх били?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
        ОРИШКА пише:
        >
        > Щодо світогляду. 70 років совка - не привели до нової ментальності - совецький народ?
        
        Призвели
        
        >
        > З рисами - не висовуйся, будь як усі, не рвися на барикади,тихо сиди, плювати, що твого сусіда нищать, не твоя справа і т.ін.
        
        Додам до т. ін.: говори російською, мовою міжнаціонального спілкування, відповідай російськомовним тільки їх мовою, неважливо, якою мовою говорить людина...
        
        >
        > І в'їлися ті риси і в українців не оминули (здається, Західна Україна, все ж, не встигла по вуха влізти в цю ментальність)
        
        тому й залишилась україномовною
        
        > І не бігла Україна Щербицького "попереду прогресу?" Чи й тут були росіяни, що ненавиділи українців
        
        були
        
        > правда, що таке "на державному рівні", я не розумію
        
        це коли держава проводить антиукраїнську політику
        
        > і саме вони калічили душі та наїжджали на мову та культуру?
        
        саме вони
        
        > Чого кивати на тьотю Рашку, коли дома свої своїх били?
        
        За наказами з Рашки. Бо в Україні КПУ виконувала функції колоніальної адміністрації, яка складалася як з чужинців, так і зі своїх перекинчиків. А якщо керуватись Вашою логікою, то можна договоритися, що нічого наїжджати на фашистську Німеччину і навіть особисто на Гітлера, якщо свої своїх били. Адже колабораціоністи, які служили Гітлеру, були серед усіх народів.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | ОРИШКА
        
        Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
        Свистовичу, я бачу, що немає між нами диявола у деталях. Ви тільки наголошуєте на етнічний момент трагедії, а я - на світоглядний (Рашка - для мене це комуно-бандити незалежно від національності). Хватало тут і зайд і своїх посіпак, нищили українство і чужі і свої (хоча, свої гинули у таборах, ті що нищили, незважаючи на мову - то всі чужі).
        Тому я хотіла б бачити Україну вільною від ідей комуно-бандитизма. Знаю, ви також.
        А різниця у наших поглядах на події не може бути каменем спотикання - і ви, і я в одному таборі. Я так бачу.
        Моє шанування.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
        ОРИШКА пише:
        > Рашка - для мене це комуно-бандити незалежно від національності
        
        А для мене вона не обмежується періодом правління комуністів. Антиукраїнською була та Рашка і до приходу комуністів до влади, антиукраїнською залишилась і після їх відходу.
        
        > Тому я хотіла б бачити Україну вільною від ідей комуно-бандитизма. Знаю, ви також.
        
        І я також. А ще хотів би її бачити вільною від імперських ідей.
        
        > А різниця у наших поглядах на події не може бути каменем спотикання - і ви, і я в одному таборі. Я так бачу.
        
        Я теж так бачу
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | Георгій
        
        Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
        Михайло Свистович пише:
        > ОРИШКА пише:
        > > Рашка - для мене це комуно-бандити незалежно від національності
        >
        > А для мене вона не обмежується періодом правління комуністів. Антиукраїнською була та Рашка і до приходу комуністів до влади, антиукраїнською залишилась і після їх відходу.
        >
        > > Тому я хотіла б бачити Україну вільною від ідей комуно-бандитизма. Знаю, ви також.
        >
        > І я також. А ще хотів би її бачити вільною від імперських ідей.
        (ГП) My thoughts exactly.
        
        >
        > > А різниця у наших поглядах на події не може бути каменем спотикання - і ви, і я в одному таборі. Я так бачу.
        >
        > Я теж так бачу
        (ГП) І я. То нас вже троє?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.12.04 | razor
        
        Re: Хто забирав? Росіяни? Руські? За національною
        Chotyry (:=)) Nu znachno bilshe, ochevydno
2006.12.01 | Таля

Так, Світлано, маєте цілковиту рацію.
2006.12.02 | Михайло Свистович

Re: Питання до всіх
Svitlana пише:
> Коли перший раз в житті я попала в російську глубінку, перше чим я була вражена - це звичайно масштабами пияцтва. Друге - зневагою до неруських. Дивно було чути і бачити як завжди п"яне і грязне називало когось чурками,"зверями", когось хохлами.

Ви забулися вказати ще дві характерні особливість російської глибинки - всі поголово матюкаються, навіть жінки при дітях і діти при матерях, а також поголовно тикають старшим, розмовляючи з ними матами (і це є не вираження зневаги до конкретного діда чи баби, а просто манера розмови).

А для захисників російської етнічності раджу провести експеримент: переїхати в російську глибинку та спробувати жити за своїми звичаями - розмовляти, наприклад, близькою і зрозумілою росіянам українською мовою, або хоча б у родині виховувати дітей, не ховаючись, в українському дусі. А потім порівняти це зі ставленням в Україні до росіян, які можуть все життя прожити в селі серед одних українців, але мову так і не вивчити.

> Так, в Україні голодували не тільки етнічні українці.І ВР поступила мудро прописав "український народ", маючи на увазі всіх сущих в Україні. А те що робилось на Волзі, так там завжди голодували росіяни, а поволжські німці, надавали їм допомогу харчами. Тобто, у німців хліб виростав, а у росіян -ні.

Я таке бачив у Північному Казахстані

- А почему у тебя нет сада?

- А у нас ни яблони, ни груши не растут.

- Так вон же растут?

- А, так тож хохлы (немцы) там живут

> Читайте "Чевенгур" Платонова і тоді щось зрозумієте

Не треба нічого читати. Летіть, наприклад, до Кустанаю, сідайте на буль-який автобус, який веде до глибинки і дивіться власними очима. Можете до Кургану чи Оренбургу (це вже Росія) злітати і також сісти там на автобус. Матимете ті самі враження.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.03 | stefan
  
  Не бачу нічого принизливого.Всі запорожці мали чуби.
  Михайло Свистович пише:
  > Svitlana пише:
  > > Коли перший раз в житті я попала в російську глубінку, перше чим я була вражена - це звичайно масштабами пияцтва. Друге - зневагою до неруських. Дивно було чути і бачити як завжди п"яне і грязне називало когось чурками,"зверями", когось хохлами.
  хохол = чуб(укр).
  Не бачу нічого принизливого.Всі запорожці мали чуби.
  Це - національна гордість.
  > Ви забулися вказати ще дві характерні особливість російської глибинки - всі поголово матюкаються, навіть жінки при дітях і діти при матерях, а також поголовно тикають старшим, розмовляючи з ними матами (і це є не вираження зневаги до конкретного діда чи баби, а просто манера розмови).
  Це манера розмови.
  Див. "сибірська мова".
  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1163769427&first=&last=
  Це ведеться з часів Великого Новгорода.
  А відносно "тикання", так англійці давно загубили 2 варінти "ти" та "ви".Лишили один - "you".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | avb
    
    А в очень популярном слове "хохляндия"? Тоже ничего?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.03 | stefan
      
      Holland, Hohland - дуже близькі по звучанню
      і напису.
  - 2006.12.04 | Михайло Свистович
    
    Розкажіть це українцям
    stefan пише:
    >
    > А відносно "тикання", так англійці давно загубили 2 варінти "ти" та "ви".Лишили один - "you".
    
    І це "you" означає "Ви", а не "ти". Бо загубилося саме "ти". Ввічлива нація англійці.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.12.04 | stefan
      
      Сучасний пересічний англієць не знає різниці між "ти" та "ви".
      Михайло Свистович пише:
      > stefan пише:
      > >
      > > А відносно "тикання", так англійці давно загубили 2 варінти "ти" та "ви".Лишили один - "you".
      >
      > І це "you" означає "Ви", а не "ти". Бо загубилося саме "ти". Ввічлива нація англійці.
      ***
      Сучасний пересічний англієць не знає різниці між "ти" та "ви".
      Знають тільки лінгвісти.
      У них "You" єдина форма звертання.
      
      ----------------------------
      thou [ ] ; ; ; ты (употреблялось с глаголами в форме на -st/est) thee , thine thou knowest — ты знаешь thou knew(e)st — ты знал thou loved(e)st — ты любил
      - And the man said, The woman whom thou gavest to be with me, she gave me of the tree, and I did eat. (Bible, King James Version; Genesis 3:12)
      — Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. (Библия, книга Бытие, гл. 3, ст. 12)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.12.04 | Михайло Свистович
        
        Звичайно, не знає. Адже в них "ти" не існує.
        Навіть батьки до дітей звертаються на "Ви".
        
        stefan пише:
        > У них "You" єдина форма звертання
        
        Так, в них немає "ти".
        
        >
        > ----------------------------
        > thou [ ] ; ; ; ты (употреблялось с глаголами в форме на -st/est) thee , thine thou knowest — ты знаешь thou knew(e)st — ты знал thou loved(e)st — ты любил
        > - And the man said, The woman whom thou gavest to be with me, she gave me of the tree, and I did eat. (Bible, King James Version; Genesis 3:12)
        > — Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. (Библия, книга Бытие, гл. 3, ст. 12)
        
        Так, я подібне читав у старовинній англійській Біблії, яка є в мого знайомого богослова. Він знає 12 мов і по Біблії навчав ним інших. Мене теж пробував
- 2006.12.03 | ОРИШКА
  
  Re: Питання до всіх
  А що таке - український дух? Скільки жителів нашої країни мають цей український дух?
  
  І де був цей український дух, коли ганяли Василя Симоненка, Аллу Горську та їм подібним? Чи тільки у мізерної кількості людей цей дух зберігався - а інші сиділи і трусилися по кутках, підтримуючи Щербицького, антиукраїнські гони на початку 70-х, виганяння студентів, за те що, наприклад, біля монумента Кобзаря збиралися у пам'ятні дні? Що в УРСР протестуючих було набагато більше, ніж у РСФСР? Чи діти за батьків не відповідають? Але чому тільки в Україні?
  
  Я ще раз нагадую - люди, не робіть з національності індульгенцію, це ні до чого позитивного не приведе.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.12.03 | stefan
    
    українці повинні любити Україну і українців
    не менше ніж французи люблять Францію і французів.
    -------------
    А відносно того, чому ми терпіли КПСС,СССР і УССР, написано уже однозначно:
    
    бо з 1917 по ... було знищено національну еліту, та й середній клас,
    з якого бере виток еліта.
    Та частина еліти, що виїхала за кордон, серйозного впливу на хід подій не мала.
    Російська - також.Хоча російська еліта до революції була дуже потужна.
  - 2006.12.04 | Михайло Свистович
    
    Re: Питання до всіх
    ОРИШКА пише:
    >
    > І де був цей український дух, коли ганяли Василя Симоненка, Аллу Горську та їм подібним? Чи тільки у мізерної кількості людей цей дух зберігався - а інші сиділи і трусилися по кутках, підтримуючи Щербицького, антиукраїнські гони на початку 70-х, виганяння студентів, за те що, наприклад, біля монумента Кобзаря збиралися у пам'ятні дні?
    
    Переважна більшість українців про це нічого не знали.
    
    >
    > Що в УРСР протестуючих було набагато більше, ніж у РСФСР?
    
    А до чого тут кількість протестуючих? В Камбоджі кількість протестуючих під керівництвом Пол Пота та Ієнг Сарі була вражаючою. Коли ж вони прийшли до влади...
    
    >
    > Я ще раз нагадую - люди, не робіть з національності індульгенцію
    
    Ніхто і не робить, просять лише не виокремлювати від інших націю, мовою якої Ви говорите в побуті

2006.12.03 | igorg

Як я розумію основну проблему опонентів

то вона зводиться до того, щоб нищення українського селянства в Україні і в Росії назвати як завгодно, аби лише воно не було кваліфіковано, як геноцид. Причина в абсолютній визначеності цього поняття у світі. Голодомор, соціоцид, класіоцид і т.д. і т.п. Хай розбираються, що це таке. Хоча у світі вже давно розібралися, за суттю явища. Бо то не велика проблема, що крім українців загинуло біля четверті й представників інших націй. На цьому ж форумі є прекрасна стаття про це. І заперечувати це, означає проявляти невігластво, або розділяти позицію злочинців (характерно для тих хто користується наслідками злочину чи є нащадком злочинців).
Як на мене, то досить.

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.12.03 | ОРИШКА

Re: Як я розумію основну проблему опонентів
Погоджуюсь, що не так важливо, як називати. Головне для України - повернути від комуняко-бандитського минулого до майбутнього, що грунтується на засадах права та цінності кожної особи.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.12.03 | observer
  
  минуле в нас імперське. дійсність - постімперська
  ОРИШКА пише:
  > Погоджуюсь, що не так важливо, як називати. Головне для України - повернути від комуняко-бандитського минулого до майбутнього, що грунтується на засадах права та цінності кожної особи.
- 2006.12.03 | igorg
  
  Ви мене або абсолютно неправильно зрозуміли
  або не так трактуєте. Бо в даному випадку мова йде про кваліфікацію дуже серйозного злочину. Тому слово ГЕНОЦИД є ключовим. Тому його так вперто не хочуть чути, в тому числі і Ви. Слова про розвиток, права й свободи поза контекстом є абсолютно пустими й нічого не означають, або означають що завгодно.
  Я Вас вже запрошував для грунтовного обговорення цих питань на ФРД (Георгій відкрив там гілку). Якщо, звісно, Ви не збираєтеся залишатися на рівні постійного дублювання лозунгів.
  
  Стосовно цінностей які Вам, як і мені, подобаються. Оскільки, певно одні слова ми розуміємо по-різному, то розкриваю зміст. Нижче найбільш загальне і компактне і при цьому ще й змістовне бачення, яке я цілком розділяю. Конкретика (в нашому контексті) заслуговує окремої теми.
  ===================================================================
  Разделяя либеральные взгляды, основные корни которых хотя и лежат в западной традиции, но вместе с тем распространились на те восточные страны, где имеется сильная духовная и моральная традиция и где действительно многое заимствовано у западных стран, я могу сказать лишь то, что я сам и окружающие меня считаем необходимым для существования справедливости. Лучшими словами, выражающими эти требования, являются лозунги Французской революции: libertė, ėgalitė, fraternitė. Это означает: свободу для каждого [с.112] человека беспрепятственно развивать в полной мере заложенные в нем человеческие возможности; равенство, где то, что было справедливым для А и В остается справедливым и в том случае, когда А и В поменялись местами, и добрую волю в отношениях между людьми, не знающую никаких ограничений, кроме ограничений, налагаемых самим человеколюбием. Эти великие принципы справедливости означают и требуют, чтобы ни один человек благодаря личным преимуществам своего положения не использовал принуждение для навязывания невыгодной сделки. А то принуждение, которого могло бы потребовать само существование общества и государства, должно осуществляться таким образом, чтобы не вызывать излишних нарушений свободы.
  
  Норберт Винер
  
  (далі йде деталізація достатньо чітка й компактна в стилі достойному математика)
  ==================================================================
- 2006.12.04 | igorg
  
  Здається мені, що Мойсей Фішбейн уже все, що можна сказав!

Архіви Форумів Майдану

Питання до всіх

Відповіді

я теж думав про це. Нмсд, відбувається підміна понять

Є виродки і є нормальні люди.

я так не вважаю

Re: я так не вважаю

Re: я так не вважаю

Сталін був комуно-інтернаціоналістом

А чи візьме на себе комуніст Ющенко провину?

Cудити за злодіяння треба всю КПСС

З якої дурості він мав би це робити?

Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.

Re: Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.

Вы прочтите за что проголосовала ВР

Re: Вы прочтите за что проголосовала ВР

Re: Вы прочтите за что проголосовала ВР

Вы упорно не хотите прочесть. Почему?

Да ерунда!

Я ж и говорю - ШАБАШ. Он и в парламенте, и в мозгах дописувачей.

Простите, но то, что вы говорите - это

Думаете, что я один так думаю?

Видеть слово "выгодно" там, где его нет - это

Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Re: Мені здається все дуже просто. І складніше одночасно (ред.)

Так, це я випустив з уваги.

Re: Видеть слово "выгодно" там, где его нет - это

(л)=>

Re: Вы упорно не хотите прочесть. Почему?

Формулировка с тоталитаризмом по крайней мере честнее.

Re: Формулировка с тоталитаризмом по крайней мере честнее.

Поздно наказывать за конкретные преступления, но никогда не позд

Только нужно, чтобы "страна-носитель

Смотря что взять за основу для сравнения

Re: Формулировка с тоталитаризмом по крайней мере честнее.

И стих как заключение.

Ну и?

Головна причина - бандитська КПСС

Вы уклонились от ответа главный вопрос - о геноциде.

чому Свистовичу допис не показувати?

Re: чому Свистовичу допис не показувати?

Re: чому Свистовичу допис не показувати?

Не понимаю

Re: Не понимаю

Re: чому Свистовичу допис не показувати?

Ще один допис (ось цей) Свистовичу не показувать!

Re: Ще один допис (ось цей) Свистовичу не показувать!

Ну, хоч який документ, що знищували по етничному принципу...

Пошукайте в неукраїнців Роберта Конквеста і Джемса Мейса

В порівнянні із Сталіним і комуністами Гітлер із

Re: В порівнянні із Сталіним і комуністами Гітлер із

Замахаєтесь класифікувати "причини"...

Re: Замахаєтесь класифікувати "причини"...

Це спокуса "причини" непокоїли...

Сталіністи мали на меті геноцид.

Та одного сталінського"Вип'єм за вєлікій рускій народ"-достатньо

це ідеологічні відмазки більшовиків. А причини інші

ziggy_freud , будь ласка, скажіть, хто на

Пані Оришко, а як щодо такого варіанту?

конкретно: винне керівництво СРСР

Re: ziggy_freud , будь ласка, скажіть, хто на

«Жодна тварина не повинна вбивати іншу тварину БЕЗ ПРИЧИНИ»?

Re: Вы только Свистовичу свой допис не показывайте.

Re: Сталін був комуно-інтернаціоналістом

Україножер - поняття інтернаціональне.

Re: Україножер - поняття інтернаціональне.

Re: Україножер - поняття інтернаціональне.

Мене мало цікавить покарання.

Re: Мене мало цікавить покарання.

Так, ідеологія є такою, що виправдовує братовбивство.

Re: Так, ідеологія є такою, що виправдовує братовбивство.

Як раз навпаки.

А якщо вас цікавить відповідь у такому розрізі:

Re: А якщо вас цікавить відповідь у такому розрізі:

Гм...)) Бачу, треба приділити більше часу, щоб відповідь