Спроба порозумітися
12/03/2006 | Георгій
Відкриваю цю гілку на прохання Пані, як розширення теми, яку я зачепив у дописі "Питання до модераторів."
Чому існує напруга між діаспорою/емігрантами і громадянами України, які живуть в Україні і беруть безпосередню участь в українській політиці? Чому "українські українці" не так вже й рідко готові одним махом відмести будь-яку аргументацію "закордонного українця" як повчання або навіть, перепрошую, "піздьож" некомпетентного нарцисиста?
Впевнений, що деякі діаспоряни одразу скажуть, що це так тому, що українці, в Україні сущі (і особливо на Сході України сущі) геть усі отруєні російщиною, "змосковлені," і т.д. Я не поділяю цієї точки зору, але я знаю, звідки вона походить. Ті люди, які живуть у діаспорі і пишуть на українські інтернетні формуми, дуже часто походять з родин емігрантів 1940-х років. Їх виховання було майже завжди "бандерівське," тобто вони змалечку всмоктували ідею, що українська нація є сукупністю етнічних україномовних і "українокультурних" українців, які поневолені "чужими народами" (в першу чергу російським). Для них людина, яка, хай вона навіть і підтримує незалежність української держави і працює заради процвітання цієї держави, але говорить виключно російською мовою і не має пієтету до націоналістів, часто виглядає або як сконфужений, наївний дурисвіт, або як лицемір.
З іншого боку, в очах "в Україні сущих," емігранти-"бандерівці" часто мають дуже непривабливий "імідж." Їх мова і лексично, і фонетично не така, як мова більшості сучасних "українських українців." Їх громадська активність у себе вдома, в діаспорі, іноді дійсно відгонить горезвісною "шароварщиною." Їх спроби підлючитися до реального політичного процесу в Україні або дуже слабосильні (старенька Слава Стецько), або мають відтінок скандальності, "хлестаковщини" чи "остапобендерівщини" (Зварич з його фальшивими претензіями на вищу освіту). Мешканець Харкова чи Луганська дійсно може сказати на все це, "и эти люди учат меня не ковырять в носу???"
Я не маю готового рецепту того, як подолати всі ці непорозуміння і примирити патріотичних емігрантів з патріотичними "українськими громадянами." Проте я знаю, що деякі закиди "українських" в адресу "діаспорних" іноді, якщо подивитися впритул і об"єктивно, не мають під собою реального грунту. Наприклад, те, що емігрант-діаспорянин не читав останнього репортажу Коробової або не знає, скільки депутатів голосувало за Цушка, ще не означає, що цей діаспорянин ну вже зовсім не в курсі, що насправді робиться з Україною. Навпаки, іноді, на мою думку, певний відрив від дрібних деталей навіть ДОПОМАГАЄ краще бачити "велику картину." Також не мають під собою грунту звинувачення у "повчанні" і в тому, що емігранти нібито завжди мають почуття власної зверхності над громадянами України, що в ній, Україні, живуть. Мені здається, це просто перша необдумана "фізіологічна" реакція людини на слова, які їй, людині, чимось не подобаються - щось на кшталт колінного рефлексу на молоточок невропатолога. "Я говорю російською - він сказав, що російська є мовою колонізаторів" - значить, він почуває себе вищим за мене, тому що я говорю мовою колонізаторів, а він ні - значить, треба поставити його на місце і заткнути йому пельку." Колінний рефлекс. Він є і у протилежної сторони, емігрантів-"бaндерівців."
Якби-то пішов якийсь серйозний процес зближення двох сторін. Треба було б припинити лайку, набратися терпіння і послідовно, довго, може кілька років намацувати "спільні точки" у цієї "протилежної сторони." Ми ж насправді не протилежні.
Чому існує напруга між діаспорою/емігрантами і громадянами України, які живуть в Україні і беруть безпосередню участь в українській політиці? Чому "українські українці" не так вже й рідко готові одним махом відмести будь-яку аргументацію "закордонного українця" як повчання або навіть, перепрошую, "піздьож" некомпетентного нарцисиста?
Впевнений, що деякі діаспоряни одразу скажуть, що це так тому, що українці, в Україні сущі (і особливо на Сході України сущі) геть усі отруєні російщиною, "змосковлені," і т.д. Я не поділяю цієї точки зору, але я знаю, звідки вона походить. Ті люди, які живуть у діаспорі і пишуть на українські інтернетні формуми, дуже часто походять з родин емігрантів 1940-х років. Їх виховання було майже завжди "бандерівське," тобто вони змалечку всмоктували ідею, що українська нація є сукупністю етнічних україномовних і "українокультурних" українців, які поневолені "чужими народами" (в першу чергу російським). Для них людина, яка, хай вона навіть і підтримує незалежність української держави і працює заради процвітання цієї держави, але говорить виключно російською мовою і не має пієтету до націоналістів, часто виглядає або як сконфужений, наївний дурисвіт, або як лицемір.
З іншого боку, в очах "в Україні сущих," емігранти-"бандерівці" часто мають дуже непривабливий "імідж." Їх мова і лексично, і фонетично не така, як мова більшості сучасних "українських українців." Їх громадська активність у себе вдома, в діаспорі, іноді дійсно відгонить горезвісною "шароварщиною." Їх спроби підлючитися до реального політичного процесу в Україні або дуже слабосильні (старенька Слава Стецько), або мають відтінок скандальності, "хлестаковщини" чи "остапобендерівщини" (Зварич з його фальшивими претензіями на вищу освіту). Мешканець Харкова чи Луганська дійсно може сказати на все це, "и эти люди учат меня не ковырять в носу???"
Я не маю готового рецепту того, як подолати всі ці непорозуміння і примирити патріотичних емігрантів з патріотичними "українськими громадянами." Проте я знаю, що деякі закиди "українських" в адресу "діаспорних" іноді, якщо подивитися впритул і об"єктивно, не мають під собою реального грунту. Наприклад, те, що емігрант-діаспорянин не читав останнього репортажу Коробової або не знає, скільки депутатів голосувало за Цушка, ще не означає, що цей діаспорянин ну вже зовсім не в курсі, що насправді робиться з Україною. Навпаки, іноді, на мою думку, певний відрив від дрібних деталей навіть ДОПОМАГАЄ краще бачити "велику картину." Також не мають під собою грунту звинувачення у "повчанні" і в тому, що емігранти нібито завжди мають почуття власної зверхності над громадянами України, що в ній, Україні, живуть. Мені здається, це просто перша необдумана "фізіологічна" реакція людини на слова, які їй, людині, чимось не подобаються - щось на кшталт колінного рефлексу на молоточок невропатолога. "Я говорю російською - він сказав, що російська є мовою колонізаторів" - значить, він почуває себе вищим за мене, тому що я говорю мовою колонізаторів, а він ні - значить, треба поставити його на місце і заткнути йому пельку." Колінний рефлекс. Він є і у протилежної сторони, емігрантів-"бaндерівців."
Якби-то пішов якийсь серйозний процес зближення двох сторін. Треба було б припинити лайку, набратися терпіння і послідовно, довго, може кілька років намацувати "спільні точки" у цієї "протилежної сторони." Ми ж насправді не протилежні.
Відповіді
2006.12.03 | Чучхе
Я не думаю, що ця тема є проблемою
як на мене, вона спливає тільки, як аргумент "та що ти про Україну знаєш, якщо ти тут не живеш", коли в суперечках уже бракує інших аргументів.2006.12.03 | 123
Отож
2006.12.03 | Георгій
Пп. Предсказамус, Забойщік і Свідомий, очевидно, так не думають
2006.12.03 | Чучхе
Ой, не беріть то близько до серця !
я вже писав, і ще раз напишу: вони так не думають. то у них - один із аргументів у суперечці, в який вони самі не вірять. проблема в тому, що ви в дискусіях з цими людьми переважно їм опонуєте. якби ви відстоювали ті ж принципи, що й ці люди, були б солідарні з ними, вони б навпаки казали: "дивіться! хлопець із-за кордону, і той нас розуміє краще!"тощо
2006.12.03 | observer
Re: Ой, не беріть то близько до серця !
Чучхе пише:> якби ви відстоювали ті ж принципи, що й ці люди, були б солідарні з ними, вони б навпаки казали: "дивіться! хлопець із-за кордону, і той нас розуміє краще!"
2006.12.04 | Свiдомий
Re: Ой, не беріть то близько до серця !
Чучхе пише:> я вже писав, і ще раз напишу: вони так не думають. то у них - один із аргументів у суперечці, в який вони самі не вірять. проблема в тому, що ви в дискусіях з цими людьми переважно їм опонуєте. якби ви відстоювали ті ж принципи, що й ці люди, були б солідарні з ними, вони б навпаки казали: "дивіться! хлопець із-за кордону, і той нас розуміє краще!"
>
> тощо
Звiдки у вас така любов розписуватися за когось iншого? Звiдки ви знаєте, що я думаю чи що сказав би в тiй чи iншiй ситуацiї?
А думаю я наступне: якщо українець в дiаспорi робить щось реально корисне для України i українцiв, то честь йому i хвала. Якщо ж вiн нiчого такого не робить, а лише намагається повчати в Українi сущих, як їм правильно жити, - тодi такого "патрiота" в iгнор.
I насамкiнець, повторюю своє запитання до Георгiя, яке залишилося без вiдповiдi в iншiй гiлцi: якого дiдька всi тi заморськi патрiоти неньки-України, яким так болить та пече її доля, не приїжджають в Україну та не патрiотствують на мiсцi, а натомiсть пообзаводилися паспортами чужих країн, "зеленими картами", аусвайсами постiйного резидента та iншими "надiйними паперами" i навiть носа в Україну не показують?
2006.12.04 | один_козак
І це правда.
2006.12.04 | один_козак
Є проблемою. Бо з неї намагаються зробити проблему.
Є свідоме, з боку рос.іперії та бандюків, вбивання клину між "хорошими хохлами" та "злими бандерівцяіми". Клин тицяється в кілька наявних чи потенційних тріщин:1.Україна - діаспора.
2.Три "бандерівські" області - решта України.(Діаспора залишається там, де три області).
3.Всі "поЗбручеві" області - решта України. (Діаспора залишається там, де "поЗбручеві" області).
4.Південносхід - решта України. Діаспора залишається там, де решта України).
Втім, після "виборів" 2004 року потенційні тріщини стали досить реальними, хоча й неглибокими.
2006.12.03 | damoradan
О сути противоречий
1. Не думаю, что внуки старых эмигрантов часто пишут на украинские форумы. Нравится это кому-то, или нет, по моим наблюдениям американцы "украинского происхождения" делятся на две группы: а) врачи, учителя и остальные "бюджетники", для которых Украина - это их церковь в Америке; б) капиталисты или высоквалифицированные профессионалы, для которых Украина вообще не существует.2. Основное участие в форумах (это видно даже по Майдану) принимают люди, родившиеся в СССР.
3. Подавляющее большинство украинцев не представляют себе, как они жили бы в Штатах. Я могу себе это представить, но не представляю, что, живя в Штатах, сильно интересовался бы событиями в Украине, и тратил бы на это значительную часть своего времени.
4. Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
2006.12.03 | Георгій
Я як раз досить "соціальний тип," і я...
... чудово знаходив собі місце і там (в СРСР), і тут (у США). Правда, я дійсно "бюджетник," університетський викладач, а не промисловець чи геній-програміст з мільйонами на банкiвському рахунку, але й якимось "асоціальним типом" мене ніхто назвати не може. Ваша оцінка емігрантів досить схематична, і не правдива.2006.12.03 | damoradan
Очень за Вас рад
Георгій пише:Ваша оцінка емігрантів досить схематична, і не правдива.
Ровно настолько, насколько обобщения несправедливы и неправдивы по отношению к каждому конкретному человеку. Но если Вы хотите получить принципиальный ответ на свой вопрос - Вы его получили. Если же Вы хотите просто пожаловаться на жизнь, непонимание между людьми и отсутствие мира во всем мире - то это не ко мне.
2006.12.03 | Георгій
Re: Очень за Вас рад
damoradan пише:> Если же Вы хотите просто пожаловаться на жизнь, непонимание между людьми и отсутствие мира во всем мире - то это не ко мне.
(ГП) Ні, я хочу просто конструктивного розвитку політичного процесу в Україні з МОЄЮ ПЕРСОНАЛьНОЮ участю в цьому процесі. На тих самих правах, що і у п. Предсказамуса або Забойщіка.
2006.12.03 | Забойщик
О личном участии.....
03-12-2006 19:01, ГеоргійRe: Очень за Вас рад
damoradan пише:
> Если же Вы хотите просто пожаловаться на жизнь, непонимание между людьми и отсутствие мира во всем мире - то это не ко мне.
(ГП) Ні, я хочу просто конструктивного розвитку політичного процесу в Україні з МОЄЮ ПЕРСОНАЛьНОЮ участю в цьому процесі. На тих самих правах, що і у п. Предсказамуса або Забойщіка.
Права у нас с вами,пане,равные.А вот возможности....
Я живу здесь и потому реально и постоянно участвую в политжизни Украины:статьи в местной прессе,ТВ,всевозможные акции... К тому же ,как я случайно выяснил, есть немало хороших сайтов кроме Майдана.И на них тоже можно хорошо провести время апробируя некоторые идеи.
Хочу вам заметить,что персональное участие в украинских процессах предполагает персональное присутствие.Так мне кажется.А вас тут не видно.Так что ,мне кажется вы сами себе противоречите.А ,пане Георгий?
2006.12.03 | Георгій
Це віртуальний форум. Особистої присутності не потрібно.
2006.12.03 | Забойщик
Re: Це віртуальний форум. Особистої присутності не потрібно.
Вы же писали: "Ні, я хочу просто конструктивного розвитку політичного процесу в Україні з МОЄЮ ПЕРСОНАЛьНОЮ участю в цьому процесі."Участие в ВФ не есть участие в политпроцессе.Это участие в виртуальной трепотне!
2006.12.03 | Георгій
Ну й високо Ви ставите "Майдан..."
Я не дивлюся на цей сайт як на сайт для віртуальної тріпотні. Повірте мені, я дуже занята людина, просто для тріпотні я б його ніколи не відкрив.2006.12.03 | Забойщик
Не знаю как вы, а я действительно очень занятой человек.
И тем не менее позволяю себе зайти отдохнуть,расслабиться.Очень,знаете ли ,помогает!2006.12.04 | Георгій
А! То значить ви оту гидоту з садомазохістських сайтів...
... про те, як УПА тортурувала дітей, надсилаєте на "Майдан," щоби "розслабитися." А я, бідолашний думав, для чого ж цей чолов"яга це робить?:(2006.12.04 | Забойщик
Вам не доводилось проводить "садомазохистские" опыты
с расчленённой лягушкой? Подаёшь на неё эл.заряд и наблюдаешь,как она дёргается.Нечто похожее и с моими дописами об УПА.
2006.12.04 | один_козак
Це дещо пояснює))
2006.12.03 | 123
Знову ж таки
damoradan пише:> 4. Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
Хіба Ви до мене будете дослухатися - через те, що я з України?
Дослухатися треба до змісту.
2006.12.03 | damoradan
Не подменяйте предмет дискуссии
Я не буду слушать человека только потому, что он из Украины. Но вопрос стоял так: почему украинцы часто не находятся "в унисоне" с авторами-эмигрантами. Если пытаться ответить на этот вопрос честно (как это сделал я, используя свой личный опыт) - это неизбежно вызовет критику и неудовольствие, т.к. предполагает обобщения, не всегда справедливые по отношению к каждому конкретно. Но по-другому ответить на этот вопрос невозможно.Так что тут - либо не задавайте ... вопросов, либо не жалуйтесь на ответы, что-то одно из двух.
2006.12.03 | 123
Як раз я його зовсім не підміняю
Я з різних боків пояснюю, що апелювання до місце перебування дописувача як раз немає до конструктивної дискусії жодного стосунку.damoradan пише:
> Я не буду слушать человека только потому, что он из Украины.
Тобто залежить від того, що він каже. Пропоную аналогічно ставитися до постів емігрантів, а також негрів, жидів та белорусів.
> Но вопрос стоял так: почему украинцы часто не находятся "в унисоне" с авторами-эмигрантами.
Проблема в іншому - в тому, що деякі замість аргументів кажуть "спочатку приїдь, потім обговоримо". Ніякої відмінності від "спочатку вивчи українську" або "спочатку похрестися в нашому храмі" я не бачу.
> Если пытаться ответить на этот вопрос честно (как это сделал я, используя свой личный опят) - это неизбежно вызовет критику и неудовольствие, т.к. предполагает обобщения, не всегда справедливые по отношению к каждому конкретно. Но по-другому ответить на этот вопрос невозможно.
Ну добре що Ви собі подобаєтесь
> Так что тут - либо не задавайте ... вопросов, либо не жалуйтесь на ответы, что-то одно из двух.
Тобто варіанту вести дискусію коректно не передбачається? Шкода...
2006.12.03 | Mykyta
Re: О сути противоречий
damoradan пише:> 3. Подавляющее большинство украинцев не представляют себе, как они жили бы в Штатах. Я могу себе это представить, но не представляю, что, живя в Штатах, сильно интересовался бы событиями в Украине, и тратил бы на это значительную часть своего времени.
Гм, навіщо свої уявлення про світ приписувати іншим? Серед моїх знайомих українців, що живуть за кордоном, ну не менше чверті знають останні новини з України в подробицях.
> 4. Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
Знов таки, це якесь дивне розуміння світу типу, якщо я люблю морозиво, то його мають любити всі навколо (за незначними вийнятками).
2006.12.03 | damoradan
Re: О сути противоречий
Mykyta пише:> damoradan пише:
>
> > 3. Подавляющее большинство украинцев не представляют себе, как они жили бы в Штатах. Я могу себе это представить, но не представляю, что, живя в Штатах, сильно интересовался бы событиями в Украине, и тратил бы на это значительную часть своего времени.
>
> Гм, навіщо свої уявлення про світ приписувати іншим? Серед моїх знайомих українців, що живуть за кордоном, ну не менше чверті знають останні новини з України в подробицях.
Вы тут же сделали то, в чем обвинили меня. Вы считате, что 25% эмигрантов активно интересуются Украиной? Ну и хорошо, это ведь тоже только Ваш личный опыт. Зачем же обвинять меня в приведении аргументов того же качества, что и Ваши собственные?
> > 4. Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
>
> Знов таки, це якесь дивне розуміння світу типу, якщо я люблю морозиво, то його мають любити всі навколо (за незначними вийнятками).
Это снова-таки мои личные наблюдения. Если у Вас есть объективные данные, опровергающие мои утверждения - с удовольствием их узнаю.
2006.12.03 | Mykyta
Re: О сути противоречий
damoradan пише:> > > 3. Подавляющее большинство украинцев не представляют себе, как они жили бы в Штатах. Я могу себе это представить, но не представляю, что, живя в Штатах, сильно интересовался бы событиями в Украине, и тратил бы на это значительную часть своего времени.
> >
> > Гм, навіщо свої уявлення про світ приписувати іншим? Серед моїх знайомих українців, що живуть за кордоном, ну не менше чверті знають останні новини з України в подробицях.
> Вы тут же сделали то, в чем обвинили меня.
Ні. У Вашому дописі є твердження, подані як об"єктивна даність (як наприклад виділені). На мою думку, тут подані не об"єктивні дані, а Ваші особисті переконання.
>Зачем же обвинять меня в приведении аргументов того же качества, что и Ваши собственные?
Якщо замінити слово "звинувачувати" на "вживати", то для того, щоб продемонструвати якість таких аргументів.
> > > 4. Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
> Это снова-таки мои личные наблюдения.
Ось на цьому Ви і наголошуйте - не буде непорозумінь.
Мій досвід каже абсолютно протилежне: люди, що живуть за кордоном і активно цікавляться Україною, здебільшого високоосвічені люди, яких дуже важко назвати "асоціальними".
2006.12.03 | damoradan
Re: О сути противоречий
Mykyta пише:> damoradan пише:
>
> > > > 3. Подавляющее большинство украинцев не представляют себе, как они жили бы в Штатах. Я могу себе это представить, но не представляю, что, живя в Штатах, сильно интересовался бы событиями в Украине, и тратил бы на это значительную часть своего времени.
> > >
> > > Гм, навіщо свої уявлення про світ приписувати іншим? Серед моїх знайомих українців, що живуть за кордоном, ну не менше чверті знають останні новини з України в подробицях.
> > Вы тут же сделали то, в чем обвинили меня.
>
> Ні. У Вашому дописі є твердження, подані як об"єктивна даність (як наприклад виділені). На мою думку, тут подані не об"єктивні дані, а Ваші особисті переконання.
Так и есть. А что, я должен как дебил писать "IMHO" после каждого предложения? Вы когда с кем-то разговариваете - каждый раз повторяете, что это Ваше субъективная точка зрения? Это по умолчанию не понятно?
А с другой стороны - моя субъективная точка зрения вполне может совпадать с объективной реальностью до тех пор, пока кто-то неопровержимо не доказал обратного.
>
>
> > > > 4. Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
>
> > Это снова-таки мои личные наблюдения.
>
> Ось на цьому Ви і наголошуйте - не буде непорозумінь.
Так что, писать "IMHO" после каждого предложения? Или чаще?
2006.12.03 | Mykyta
Re: О сути противоречий
damoradan пише:> Так и есть. А что, я должен как дебил писать "IMHO" после каждого предложения? Вы когда с кем-то разговариваете - каждый раз повторяете, что это Ваше субъективная точка зрения? Это по умолчанию не понятно?
Не зрозуміло. Бо є доконані факти, а є судження. Між ними прірва.
> Так что, писать "IMHO" после каждого предложения? Или чаще?
Можна і частіше, якщо не виходить відділити мух від котлет.
2006.12.03 | damoradan
У Вас не выходит - Вы и пишите
2006.12.03 | ziggy_freud
Re: радянські люди асимілюються останніми
Sych пише:> Тут у вас було б 2 шляхи.
> 1. Якщо ви совєцкій чєловєк(космополіт) то ви б, ймовірно, асимілювалися без проблем. Ну, майже без проблем. Знайшли собі б товаришів з "(г/р)усской" діаспори та коротали б ностальгію за совком разом.
Це протилежність асиміляції
> 2. Якщо ви не кончєний совок, у вас через Х років може спрацювати інстинкт самоідентифікації і ви відчуєте себе українцем. Буде нагода, запитайте або пошукайте в Інеті інфу про Олега Скрипку. Він якось дуже влучно про це сказав.
Мусимо вірити Скрипці. Бо он хто мав реальні шанси офранцузитись. І мову вивчив, і одружився...
2006.12.04 | Sych
UVMOD - географічна дискримінація
damoradan пише:>Люди, живущие в Штатах, и тратящие значительное время на украинские форумы - это, за редким исключением, асоциальные типы, которые не могут найти себе место ни там, ни здесь. Почему кто-то должен их слушать?
2006.12.03 | Хвізик
UVMOD прошу перенести цю гілку на БП, як таку, що сіє непотрібні
суперечки, породжує розбрат та сприяє розколу майдану2006.12.03 | damoradan
Да, давайте запретим все, что вызывает "противоречия"
У нас тут цензуры что-то маловать стало в последнее время.2006.12.03 | Хвізик
а хіба хто пропонував заборонити цю тему?
2006.12.03 | Георгій
Re: UVMOD прошу перенести цю гілку на БП, як таку, що сіє непотрібні
Я вже нічого не розумію. Моя єдина думка під час ініціації цієї гілки, так само як і при ініціації "Роздумів русофоба" і "Питання для всіх," було спробувати ОБ"ЄДНАТИ "Майдан," припинити дурну і непотрібну, на мій погляд, лайку між "анти-нацюками" і "нацюками." Я, "нацюк," намагаюся, не сходячи з моїх націоналістських позицій, намацати якісь спільні точки з тими, хто, очевидно, працює заради України, хоче бачити її розвинутою суверенною державою, але, з тих чи інших причин, має якусь злість чи упередженість проти націоналістів бандерівського штибу (таких, наприклад, як Таля і ін.) Що ж я роблю не так?2006.12.03 | ОРИШКА
Re: UVMOD прошу перенести цю гілку на БП, як таку, що сіє непотрібні
А націоналісти - вони різні. З клепками і без, на жаль
2006.12.03 | Георгій
Ну і слава Богу. Дякую, пані Оришко.
2006.12.04 | один_козак
Re: UVMOD прошу перенести цю гілку на БП, як таку, що сіє непотрібні
2006.12.04 | Хвізик
я колись теж подібним займався
прийшов до висновку, що все це марно.що не напиши - будеш винним
краще вже обговорювати якісь конкретні речі, ніж стосунки виясняти
2006.12.03 | ОРИШКА
Re: Сутеніло. На колодах сиділи хлопці з різних кутків
села, лузали насіння і мляво мірялися вишиванками. Жаби кумкали, миші бігали, дятли грюкали. Село тихо догоряло...2006.12.03 | Георгій
Добре, хлопці, вони, відомо, дурні...
... але ж і дівчата села не рятують, а тільки Шукшина згадують - "срезал," "срезал..." Добре, продовжуймо в тому ж дусі.2006.12.04 | Prosector
Re: Спроба порозумітися
Георгій пише:> Чому існує напруга між діаспорою/емігрантами і громадянами України, які живуть в Україні і беруть безпосередню участь в українській політиці? Чому "українські українці" не так вже й рідко готові одним махом відмести будь-яку аргументацію "закордонного українця" як повчання або навіть, перепрошую, "піздьож" некомпетентного нарцисиста?
З мого досвіду, певна напруга існує й між діаспорою та тими громадянами, що мешкають за кордоном, які час від часу "голосно" висловлюють свої думки щодо ситуації в Україні (якщо вони за ситуацією слідкують).
Декого з "українських українців" (припускаю, маються на увазі громадяни України, що мешкають в Україні) дратують повчання діаспори або висловлювання, які сприймаються як повчання. Ото й усе.
>...Ті люди, які живуть у діаспорі і пишуть на українські інтернетні формуми, дуже часто походять з родин емігрантів 1940-х років. Їх виховання було майже завжди "бандерівське," тобто вони змалечку всмоктували ідею, що українська нація є сукупністю етнічних україномовних і "українокультурних" українців, які поневолені "чужими народами" (в першу чергу російським). Для них людина, яка, хай вона навіть і підтримує незалежність української держави і працює заради процвітання цієї держави, але говорить виключно російською мовою і не має пієтету до націоналістів, часто виглядає або як сконфужений, наївний дурисвіт, або як лицемір.
"Москва не сразу строилась" (с) російське прислів"я. Деякі натепер російськомовні українці за якийсь час вивчать українську мову, якщо їх підштовхувати тихенько, а не "наїжджати" за те, що вони не знають. Між іншим, ті, хто "наїжджають" часто-густо самі не знають української літературної мови, і вважають, що регіональні діалекти певних місцевостей Західної України (в тому стані, в якому вони були десь у 1915 р.) Є справжньою українською мовою. Коли дехто каже "ми зберігли українську мову", я інколи хочу спитати "в тому вигляді, в якому вона існувала у сільській місцевості на Тернопільщині у 1918 р.?"... трохи жорстко, але дехто інколи буває трохи занахабний:)
>Я не маю готового рецепту того, як подолати всі ці непорозуміння і примирити патріотичних емігрантів з патріотичними "українськими громадянами."
Все дуже просто. Коли люди почнуть думати більше про те спільне, що вони хочуть і можуть зробити для України (тільки тому, що ТРЕБА щось робити для України, а не про те, що за їхні дії потім хтось би нагородив їх футболкою із написом "Я зробив більше ніж ви/усі інші для України"), тоді щось почнеться змінюватися.
Також потрібно визнати (1) українцям в Україні, що вони не все знають про деякі речі в історії України (зокрема, західної частини), та (2) діаспорі, що вони не все знають про те, що відбувалося в Україні після їхнього виїзду та що вони можуть давати деякі поради тільки в тому випадку, якщо вони збираються переїхати до України та провести там решту свого життя (та що їхні діти там будуть жити) - тому що той, хто дає поради зі сторони має менше авторитету ніж той, хто буде жити в країні, зміненій завдяки порадам.
2006.12.04 | Анатоль
Ви хочете занадто комфортних умов на форумі.
Ті самі люди, що закидають Вам імігрантство, "аргументують" на мої дописи, що я дурак чи провокатор. Хіба закиди в емігрантстві гірші за це?2006.12.04 | Свинья на радуге
Re: Спроба порозумітися
Георгій пише:> Наприклад, те, що емігрант-діаспорянин не читав останнього репортажу Коробової або не знає, скільки депутатів голосувало за Цушка, ще не означає, що цей діаспорянин ну вже зовсім не в курсі, що насправді робиться з Україною. Навпаки, іноді, на мою думку, певний відрив від дрібних деталей навіть ДОПОМАГАЄ краще бачити "велику картину."
Якщо Ви станете будувати дорогу Львів-Луганськ, яку карту Ви візьмете для проектування: адміністративну карту України масштабом 1 см = 10 км, чи топографічну 1 см = 500 м?
Як на мене, треба мати обидві, тільки використовуватись вони будуть з різними цілями. Відмовляючись від дрібних деталей зовсім, мети досягти не можна.
>
> Також не мають під собою грунту звинувачення у "повчанні" і в тому, що емігранти нібито завжди мають почуття власної зверхності над громадянами України, що в ній, Україні, живуть.
До певної міри мають. Чому так?
Якихось ще 20 років тому мала місце ситуація, коли діаспора була більш обізнаною у багатьох аспектах - навіть власне української історії. А тому певна атмосфера "наставництва" мала право на існування. Зараз ситуація в інформаційному плані докорінно змінилася, а інерція - все ще існує.
>
> Якби-то пішов якийсь серйозний процес зближення двох сторін. Треба було б припинити лайку, набратися терпіння і послідовно, довго, може кілька років намацувати "спільні точки" у цієї "протилежної сторони." Ми ж насправді не протилежні.
Приїздіть в Україну. Не на тиждень-два, а надовго. Так воно швидше буде.
2006.12.04 | afterstep
Re: цей діаспорянин ну вже зовсім не в курсі...
Георгій пише:>
>Наприклад, те, що емігрант-діаспорянин не читав останнього репортажу Коробової або не знає, скільки депутатів голосувало за Цушка, ще не означає, що цей діаспорянин ну вже зовсім не в курсі, що насправді робиться з Україною.
До речі, цей же емігрант, читаючи навіть Коробову - все'дно зовсім не в курсі, що робиться насправді. Не в курсі того, про що не пишеться. Не в курсі того, що кажеться "не для преси". І просто не в курсі.
Не можна, спостерігаючи за мурашником, достеменно визначити, що робиться всередині, чи не так? І неможливо відчути (справді відчути) те, що відбувається в іншій країні, яка ну ніяк і зовсім не подібна на ваше сучасне буття, країни, з якої ви з якихось причин колись утекли, полегшено зітхнули, і пам'ятаєте в кращому разі лише незначну частку...
2006.12.04 | catko
все набагато простіше
поставте себе на місце конкретного діаспорянина.наприклад: він свого часу пройшов голодомор, нквд перестріляло половину його сімї, через це він пішов воювати в упа а коли вже все завалилось - виїхав у штати. там він почав працювати з різноробочого, помаленьку за 5 років вивчився, за 10 років став спеціалістом, за 15 років купив хату-машину, виховав дітей кожен з яких теж купив хату-машину і тепер сидить на пенсії пару тисяч баксів в місяць.
і дивиться на нас, що вже 15 років товчемось по багатющій території під назвою україна без хатів і машин, матюкаємо всяких різних за олігархізм але коли нарешті підсрачниками нас змушують проявити свою гордість - через якийсь час знову скочуємось до бідних нещасних патріотів, що заглядають в рота комусь за кожну сотню баксів.
особливо їм не зрозуміти моменти, коли до них нарешті доходить, що при абсолютно тих самих цінах на хавчик, одяг і житло, що у них - ми працюємо за в 10 разів менші гроші.