Якою Ви бачите "позитивну еволюцію" класичного укр.націоналізму?
12/08/2006 | Георгій
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2006.12.08 | Вільнодум
Re: Якою Ви бачите "позитивну еволюцію" класичного укр.націоналізму?
Цікаве запитання. Звичайно, що було б краще, якби на це запитання відповів справжній “український націоналіст” а не цей проклятий американський вільнодум. Та чомусь не спішать вони відповідати на Вашу провокацію, пане Пінчук. Чому? Може тому, що вони умніші, ніж Ви думаєте!А мені губити нічого. Я скажу. Все, що я про Ваше запитання думаю, і більше...
По-перше, що Ви розумієте під українським “класичним” націоналізмом? Що, є ще інший, “некласичний” націоналізм? А яка різниця?
Добре, я не буду морочити людям голову, як Ви робите, і скажу відразу, що я думаю.
Немає “еволюції класичного українського націоналізму”, тому що немає ніякого “класичного” українського націоналізму. Немає навіть “українського націоналізму”, як такого. Все це плітки ворогів! Немає в українській душі ніякого “ізму”! Є тільки одне в ній – бажання жити незалежно і самостійно! Це не є “націонал-ізм” в його енциклопедичному розумінні. Українці не підпадають ні під одне із тих словникових означень – “націоналісти”, “шовіністи”, “велико-малороси”. Останнє сказано для сміху. Пане Пінчук, якщо це Вам ще не ясно, Українці є унікальною нацією, яка не підходить ні під одне із означень ІНШИХ. Їх мова і розум мають СВОЇ власні означення. Ми не є, як інші, яких багато. Ми є УНІКАЛЬНІ і НЕПОВТОРНІ. Ми є ВИБРАНИМ НАРОДОМ, якого споганило останнім тисячоліттям християнство, назвавши ВИБРАНИМ НАРОДОМ не нас! Обкрало! В цьому, якщо хочете, криються всі наші духовні проблеми. А за ДУХОМ іде Життя! Дух забрали, а з ним і Життя!
Я міг би ще багато писати недобрих слів в Вашу адресу, по новітньому Українському звичаю, який дала нам Грецька релігія, якої Ви, як відомо, великий захисник, але не буду. Достатньо вже сказано образливих слів в Вашу адресу. Бо так треба. Тепер відповідайте!
-- Вільнодум
2006.12.08 | Георгій
Навіть і не знаю, що на Вашу "кашу" відповідати
Ніякої "обраності" в українцях нема - нормальний народ, як і всі інші.Нічого образливого в терміні "націоналізм" теж нема. Він означає певний політичний світогляд, коли людина вважає націю, її інтереси, її виживання і процвітання головним пріоритетом. Націналістами були, наприклад, Наполеон, Вільям Пітт-молодший, Дж. Вашінгтон, Меттерніх, Бісмарк, Пілсудський, Маннергейм, Мустафа Кемаль Ататюрк, Ганді і багато іших серйозних політиків, які не зробили людству рівно нічого поганого, а своїм націям (народам) - багато хорошого.
Під класичним українським націоналізмом у політиці я розумію політичне кредо Степана Бандери і його ідеологічний контекст (Донцов, Єфремов, Грушевський).
Про грецьку релігію - Ви це тут нащо? Хто тут взагалі говорить про релігію? Тим більше що моя особиста релігія (до якої на цьому форумі нікому нема справи) - це християнство, релігія абсолютно інтернаціональна.
2006.12.08 | vvkornilov
Re: Навіть і не знаю, що на Вашу "кашу" відповідати
наразі ця еволюція іде шляхом деградативним -- до націонал-популізму БЮТ. Спроба цивілізованого націоналізму розвивається якраз на базі своєрідного "пінчукізму" (тобто полишення мовного питання, така собі ліберально-патріотична концентрація), але плоки що, на жаль, це заслабий паросток. Сьогодні українці бажають воювати між собою, а політики дають їм те, що українці хочуть -- підбурювання та провокації.2006.12.08 | Георгій
Цікаво...
vvkornilov пише:> наразі ця еволюція іде шляхом деградативним -- до націонал-популізму БЮТ.
(ГП) Гм. Я дуже мало знаю про БЮТ, крім того, що, очевидно, він весь тримається на харизматичній особистості "доброї цариці." А що в ньому від націоналізму? (Частина про популізм мені зрозуміла, але "націонал"-популізм - ні.)
>Спроба цивілізованого націоналізму розвивається якраз на базі своєрідного "пінчукізму" (тобто полишення мовного питання, така собі ліберально-патріотична концентрація), але плоки що, на жаль, це заслабий паросток.
(ГП) Мені здається, те, що п. Віктор Пінчук робить для реставрації пам"яток старовини і т.д. - це дуже добре, але це не націоналізм. Також, він взагалі не політик, наскільки я знаю; він не висуватиме свою кандидатуру в Президенти, не створить реальної партії ("Трудова Україна" чи як її там - це, мабуть, не партія, а швидше якийсь клуб бізнесменів, чи не так?), і тому він не є політичною силою.
>Сьогодні українці бажають воювати між собою,
(ГП) Я це помітив. Особисто я абсолютно не маю наміру воювати з жодним українцем. Навпаки, моя мета - спробувати підштовхнути два різні табори - націоналістичний і про-демократичний - до розмови і якогось синтезу (або, як сказали б діаспояни, "синтези"). Але мені вкладають слова до рота, кажуть, що я тут нібито борюся за "тих, хто у вишиванках" за рахунок решти, тощо. Чому???
>а політики дають їм те, що українці хочуть -- підбурювання та провокації.
(ГП) Невже ВСІ українці ХОЧУТь тільки битися - одні за "вишиванки," другі за права людини? Є такий трохи брутальний американський вираз, "fighting for peace is the same as f*cking for virginity..."
2006.12.08 | Вільнодум
Re: Навіть і не знаю, що на Вашу "кашу" відповідати
Георгій пише:> Ніякої "обраності" в українцях нема - нормальний народ, як і всі інші.
(В-дум) Я так не вважаю. Кожна нація-етнос є вибраною по-своєму. Я нікого тут не хочу образити, навіть "вибраних". Але для мене Українська нація-етнос має ВИШНЮ вибраність, в якій я не маю ніякого сумніву. Якщо Ви не розумієте про що я, тоді далі нема за що ...
> Нічого образливого в терміні "націоналізм" теж нема.
(В-дум) звучайно що нема. Це є шляхетна назва. Я не про те, а про те, що Ви вкладаєте в це...
> Він означає певний політичний світогляд, коли людина вважає націю, її інтереси, її виживання і процвітання головним пріоритетом.
(В-дум) Не тільки це, але і більш "прозаїчні" речі, як персональне щастя і усвідомлення належності до РОДУ. Останнє поняття юдо-християнину важко зрозуміти. Та може колись...
> Під класичним українським націоналізмом у політиці я розумію політичне кредо Степана Бандери і його ідеологічний контекст (Донцов, Єфремов, Грушевський).
(В-дум) А хто сказав, що ці люди є УКРАЇНОЮ? Вони тільки її маленькі гівна!
>Про грецьку релігію - Ви це тут нащо? Хто тут взагалі говорить про релігію? Тим більше що моя особиста релігія (до якої на цьому форумі нікому нема справи) - це християнство, релігія абсолютно інтернаціональна.
(В-дум) Не відкидайте Вашої БАЗИ ідеології, яка є юдео-християнська, і з цього "зміїного потоку", по І.Франку, йде Ваше світобачення. А з ним все інше...
-- Вільнодум
2006.12.08 | Георгій
Re: Навіть і не знаю, що на Вашу "кашу" відповідати
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > Ніякої "обраності" в українцях нема - нормальний народ, як і всі інші.
> (В-дум) Я так не вважаю. Кожна нація-етнос є вибраною по-своєму. Я нікого тут не хочу образити, навіть "вибраних". Але для мене Українська нація-етнос має ВИШНЮ вибраність, в якій я не маю ніякого сумніву. Якщо Ви не розумієте про що я, тоді далі нема за що ...
"(ГП) "Кожний обраний по-своєму" це, згодьтеся, оксюморон (крижаний вогонь, маленький гігант). Давайте скажемо простіше: об"єктивно нема народів кращих і народів гірших. З іншого боку, звичайно ж, я суто суб"єктивно люблю СВІЙ народ особливо, точно так, наприклад, як я, не маючи нічого проти матерів взагалі, люблю СВОЮ мати особливо.
> > Нічого образливого в терміні "націоналізм" теж нема.
> (В-дум) звучайно що нема. Це є шляхетна назва. Я не про те, а про те, що Ви вкладаєте в це...
> > Він означає певний політичний світогляд, коли людина вважає націю, її інтереси, її виживання і процвітання головним пріоритетом.
> (В-дум) Не тільки це, але і більш "прозаїчні" речі, як персональне щастя і усвідомлення належності до РОДУ. Останнє поняття юдо-християнину важко зрозуміти. Та може колись...
(ГП) Коли і де я казав, що я НЕ усвідомлюю належності до свого українського народу (або, по-Вашому, "роду")? І християнство тут абсолютно ні до чого.
> > Під класичним українським націоналізмом у політиці я розумію політичне кредо Степана Бандери і його ідеологічний контекст (Донцов, Єфремов, Грушевський).
> (В-дум) А хто сказав, що ці люди є УКРАЇНОЮ? Вони тільки її маленькі гівна!
(ГП) Не треба так. Ці люди дуже багато працювали для України, значно більше, ніж ми з Вами, і не нам з Вами отак їх принижувати.
> >Про грецьку релігію - Ви це тут нащо? Хто тут взагалі говорить про релігію? Тим більше що моя особиста релігія (до якої на цьому форумі нікому нема справи) - це християнство, релігія абсолютно інтернаціональна.
> (В-дум) Не відкидайте Вашої БАЗИ ідеології, яка є юдео-християнська, і з цього "зміїного потоку", по І.Франку, йде Ваше світобачення. А з ним все інше...
(ГП) Я радикально не згодний, але на цьому форумі не місце для дискусій про релігію - будь ласка, говорімо про це на ФРД.
2006.12.08 | Вільнодум
Re: Навіть і не знаю, що на Вашу "кашу" відповідати
Пане Георгію!Хочу пояснити вираз "гівна України", який Ви неправильно зрозуміли.
Це є селянський (Полтавський) вираз, який використовують матері у відношенні до дітей. Мати каже дитині - "ти моє гівно!", в значенні, що вона дитину породила і що ця дитина така їй близька, як, вибачаюсь, її власне гівно. Грубувато, бо по-селянському, але дуже любовно, персонально. Значення виразу є зовсім інше, ніж те, яке Ви подумали.
Коли я сказав, що Бендера і Петлюра є "гівнами України", то це ПОХВАЛА їм, як рідним дітям неньки України, по-селянському.
А я народився в селі, так що звиняйте. Я не такий, як Ви, вшивий Києвлянин-інтелигент! (шуткую)
-- Вільнодум
2006.12.10 | ОРИШКА
Re: Крыша - классный транспорт. Ездит тихо
2006.12.08 | Пані
Глубоко
Бивальщина з Фізтеху Харківського УніверуПрофесор - Студент, як ви розумієте дивергенцію ротора?
Студент - Глубоко!
Професор (подумавши) - Йдіть, п`ять.
Тобто - яке питання, такі і відповіді. Якщо хочете людей про щось спитати, то софрмулюйте власне питання. А то це шкільні питання про дивергенцію ротора якось тоє... знижують дискурс. Я вас прямо не пізнаю.
2006.12.08 | Георгій
Добре, спробую конкретніше
Власне, деякі мене зрозуміли - наприклад, пан ВВКорнілов дав відповідь, а в попередній гілці мене задовільнили і зацікавили коментарі п. Сябра. А взагалі це питання мабуть більше до діаспорників, професорів історії (я знаю, що вони читають цей форум).Що я мав на увазі? От був Бандера. Він був квінтесенцією націоналістичного світогляду: нація - або народ - найвищий пріоритет; все, що заважає нації - ворожа сила, окупанти-поляки, окупанти-німці, окупанти-росіяни - повинні бути усунені будь-яким шляхом, навіть (в умовах війни) фізично. Домінанта психології одна: нації заважають, її ущемлюють, її хочуть знищити або окупацією з резерваціями (як це робила Польща), або асиміляторством (Росія). Це видно на протязі всієї історії аж від Андрія Боголюбського і Юрія Долгорукого. І у відповідь на цей виклик історії ми, українці, повинні стати стіною проти ворогів зовнішніх (тоді - поляків, німців, і росіян, зараз - просто росіян), і внутрішніх (нашої власної байдужості, тенденції до зради інтересів нації заради химерних ідеалів "гуманізму," "загальної рівності," "демократії" тощо).
Моє питання таке: ще раз, я знаю, тут є історики-фахівці з діаспори, які виросли, були виховані саме на цьому бандерівському ідеалі сталевих борців за націю. Яка їх позиція зараз? Чи повинен світогляд Бандери бути зовсім відкинутим (мовляв, що з нього візьмеш, "тоталітарист," ми ж не такі, живемо в просвіщені часи, прагнемо загального миру, наш ідеал - права людини, тощо), чи, може, щось у цьому світогляді все-таки є, але він, заради ефективного впливу на українське життя, повинен якось еволюціонувати, і таки еволюціонує? Якщо другий варіант правдивий, то як саме фахівці уявляють собі цю еволюцію? Наприклад, чи можливий, і чи буде реальністю, синтез бандерівського ідеалу "нація важливіша за все" з сучасним західним ідеалом збереження права людини на особистий вибір?
Чесно кажучи, не розумію, чому проти цих моїх гілок така дивна мені недоброзичлива реакція, але ці теми дійсно здаються мені важливими (звичайно, я, "американець," можу помилятися). Вибачте, коли що не так.
2006.12.08 | ЧитачНеСлухач
Всередині вас уживається "демократ" і "націоналіст"?
Мене відверто дивує, особливо беручи до уваги, що ви ніби живете в Америці, настільки совкове уявлення про "класичний" "Бандерівський націоналізм" (котрий конче є противником демократії, свободи і ненависником всіх інших народів) і про те, що від часів Бандери "націоналізм" таким і залишився.Україна жила і "без них" досить довгий час, і так би мовити, місцеві (ті що в Україні жили й живуть) націоналісти (можете їх обізвати "бандерівцями", їх так тут називали і називають, хоч вони могли й не бути ніколи членами організації ОУН і були чи ні членами РУХу, КУНу чи Гельсінської спілки). Так от за той час націоналізм давно переріс свої тоталітарні вподобання і давно вбачає добро і інтерес для української нації жити в умовах саме демократії.
Ця трансформація відбулася ще за часів УГС (а може й раніше).
Може котрий бандерівець-пенсіонер в Америці таким був, як ви пишете і таким залишився. А тут я ніяк не можу подибати серед тих багатьох націоналістів (принаймі тих, хто себе такими вважає) хоч одного, який проти демократії і відповідних демократичних свобод та руху в ЄС і НАТО, як організацій, що якраз вважають демократію найважливішим і вимагають того від своїх членів.
От ви себе вважаєте націоналістом? Ви проти демократії?
2006.12.08 | Георгій
Re: Всередині вас уживається "демократ" і "націоналіст"?
ЧитачНеСлухач пише:> Мене відверто дивує, особливо беручи до уваги, що ви ніби живете в Америці, настільки совкове уявлення про "класичний" "Бандерівський націоналізм" (котрий конче є противником демократії, свободи і ненависником всіх інших народів)
(ГП) Я ніколи не вважав Бандеру "противником народів." Це Ви або неуважно прочитали мої дописи, або вкладаєте мені слова до рота. Я казав, що Бандера був носієм такого світогляду, що нація - головне і що заради інтересів виживання нації можна дещо навіть і "придавити" в собі загальний гуманізм, обожнювання демократії, прагнення передусім дбати про права людини, тощо. Наприклад, якби зараз класично-"бандерівська" партія в Україні взяла б владу (що, я розумію, неможливо, але припустимо), то вона б швидше всього просто в адміністративному порядку розпустила і зробила б нелегальними такі політичні партії як, наприклад, Партія Регіонів (не кажучи вже про комуністів, соціалістів і "прогресивних" соціалістів). І це було б прекрасно! Я обома руками за це, тому що в моїй уяві, це зробило б багато хорошого Україні. Але якщо таке було досить-таки легко зробити в європейських країнах 1930-х - 1940-х років, зараз це зробити важко. Спочатку треба переписати Конституцію, і т.д. Та й загроза розколу України на Схід і Захід досить серйозна. Тому треба думати про якийсь "середній шлях."
>і про те, що від часів Бандери "націоналізм" таким і залишився.
(ГП) А що, ні? Поясніть.
> Україна жила і "без них" досить довгий час, і так би мовити, місцеві (ті що в Україні жили й живуть) націоналісти (можете їх обізвати "бандерівцями", їх так тут називали і називають, хоч вони могли й не бути ніколи членами організації ОУН і були чи ні членами РУХу, КУНу чи Гельсінської спілки).
(ГП) А чому Ви кажете "обізвати?" Я дуже поважаю Степана Бандеру і для мене слово "бандерівець" - комплімент. Просто, ще раз, зараз класичний бандерівський націоналізм, який передбачає деяке обмеження прав людини заради інтересів нації, неможливий. Світ змінився.
>Так от за той час націоналізм давно переріс свої тоталітарні вподобання і давно вбачає добро і інтерес для української нації жити в умовах саме демократії.
(ГП) Добре, конкретно, як визначити "антиукраїнські сили" і як їх нейтралізувати? Ваші пропозиції?
> От ви себе вважаєте націоналістом? Ви проти демократії?
(ГП) Так, я безумовно вважаю себе націоналістом. Щодо демократії... я не знаю, що це. Політичні моделі різних країн, які всі називають себе "демократіями," дуже різні. Демократія в Німеччині чи Японії зовсім не така, як демократія у США чи на Тайвані. Як християнин-протестант, надихнутий ідеями європейської Реформації, я дуже поважаю гідність кожної людини без винятку, але питання, чи можна за певних обставин трохи попритримати права окремих людей заради добробуту загалу, для мене відкрите.
2006.12.12 | ЧитачНеСлухач
Так уживається "демократ" і "націоналіст" чи один одного душать?
Георгій пише:> ЧитачНеСлухач пише:
> > Мене відверто дивує, особливо беручи до уваги, що ви ніби живете в Америці, настільки совкове уявлення про "класичний" "Бандерівський націоналізм" (котрий конче є противником демократії, свободи і ненависником всіх інших народів)
> (ГП) Я ніколи не вважав Бандеру "противником народів." Це Ви або неуважно прочитали мої дописи, або вкладаєте мені слова до рота.
Це пробуєте крутити моїми словами: було "ненависником всіх інших народів", у вас стало "противником народів." (ще й в лапках, ніби то дослівно взято в мене). Мої слова стосувались ваших просторікувань з переліком "ворогів" і потребою їх знищення, зокрема, фізичного.
> Я казав, що Бандера був носієм такого світогляду, що нація - головне і що заради інтересів виживання нації можна дещо навіть і "придавити" в собі загальний гуманізм, обожнювання демократії, прагнення передусім дбати про права людини, тощо. Наприклад, якби зараз класично-"бандерівська" партія в Україні взяла б владу (що, я розумію, неможливо, але припустимо), то вона б швидше всього просто в адміністративному порядку розпустила і зробила б нелегальними такі політичні партії як, наприклад, Партія Регіонів (не кажучи вже про комуністів, соціалістів і "прогресивних" соціалістів).
Яка з наявних партій України десь про це написала в своїх статутах, програмах? Хто з провідників українських партій заявив про намір заборонити ПРУ (чи хоча б про таку "припустимість")?
> І це було б прекрасно! Я обома руками за це, тому що в моїй уяві, це зробило б багато хорошого Україні. Але якщо таке було досить-таки легко зробити в європейських країнах 1930-х - 1940-х років, зараз це зробити важко. Спочатку треба переписати Конституцію, і т.д. Та й загроза розколу України на Схід і Захід досить серйозна. Тому треба думати про якийсь "середній шлях."
Це ваша особиста справа (чи вам такі дії подобаються), але як ви це уявляєте здійснити, ще й з-за кордону? Чиїми руками? Вірніше відповідно до програми якої з партій України?
> >і про те, що від часів Бандери "націоналізм" таким і залишився.
> (ГП) А що, ні? Поясніть.
Ну якщо не зрозуміло настільки, то поясню гранично просто: націоналізм в Україні ДУЖЕ ЗМІНИВСЯ в бік демократичності. Почалося це давно, ще за СССР, коли сиділи Стус, Лук'яненко, Чорновіл (старший).
Про те чи змінився націоналізм в діаспорі, то судячи з ваших міркувань - не змінився зовсім (в чому я особисто сумніваюсь). Втім, реальний вплив тих (незмінних) діаспорних "пенсіонерів" бандерівського руху на справи тут в Україні - ніякий. Вони не кинулися масово повертатися на Батьківщину, як писали в своїх книжках, доживати віку. І не відправили сюди своїх вишколених демократією і вільним підприємництвом дітей і внуків "розбудовувати" Неньку, підтримувати і голосувати за партії національного спрямування, впроваджувати західні стандарти життя...
> > Україна жила і "без них" досить довгий час, і так би мовити, місцеві (ті що в Україні жили й живуть) націоналісти (можете їх обізвати "бандерівцями", їх так тут називали і називають, хоч вони могли й не бути ніколи членами організації ОУН і були чи ні членами РУХу, КУНу чи Гельсінської спілки).
> (ГП) А чому Ви кажете "обізвати?" Я дуже поважаю Степана Бандеру і для мене слово "бандерівець" - комплімент. Просто, ще раз, зараз класичний бандерівський націоналізм, який передбачає деяке обмеження прав людини заради інтересів нації, неможливий. Світ змінився.
Якщо світ змінився, то навіщо витягаєте застарілі "класичні" ідеї, коли давно існують нові?
> >Так от за той час націоналізм давно переріс свої тоталітарні вподобання і давно вбачає добро і інтерес для української нації жити в умовах саме демократії.
> (ГП) Добре, конкретно, як визначити "антиукраїнські сили" і як їх нейтралізувати? Ваші пропозиції?
Де я згадував якісь "антиукраїнські сили" і який стосунок такої вашої відповіді до мого твердження: "інтерес для української нації жити в умовах саме демократії"?
> > От ви себе вважаєте націоналістом? Ви проти демократії?
> (ГП) Так, я безумовно вважаю себе націоналістом. Щодо демократії... я не знаю, що це. Політичні моделі різних країн, які всі називають себе "демократіями," дуже різні. Демократія в Німеччині чи Японії зовсім не така, як демократія у США чи на Тайвані. Як християнин-протестант, надихнутий ідеями європейської Реформації, я дуже поважаю гідність кожної людини без винятку, але питання, чи можна за певних обставин трохи попритримати права окремих людей заради добробуту загалу, для мене відкрите.
А для мене вирішене, ще раз перечитайте: "інтерес для української нації жити в умовах саме демократії".
Якщо вагаєтесь, чи воно саме так, то їдьте пожити в якусь країну, де явно нема тої демократії і оцініть наскільки корінній нації в таких умовах краще чи гірше жити і розвиватись.
Стосовно "трохи попритримати права окремих людей заради добробуту загалу", то такі можливості існують і при демократії, просто там є шанс, що такі винятки не переростуть у чиєсь вічне ярмо.
2006.12.08 | Георгій
Пані Наталко, я сподівався на відповідь...
... розумію, що у Вас справ багато, але я все-таки думав, що Ви на моє уточнення відповісте.2006.12.08 | Пані
Як я можу дати на це відповідь?
Я що фахівець-історик? Ви взагалі до кого зверталися???? Якщо ви щось питаєте в люедй, то питайте це ЗРОЗУМІЛОЮ для людей мовою. Навтіь я не зрозуміла, що ви намагається спитати. З другого разу теж.А от Корнілова краще на згадуйте... Він сидить зараз в ящику на АйСіТіВі і щось каже про абсолютну монархію з парламентом... Якщо вам відповідають такі фахівці і вас вони розуміють, то мені дійсно в такій темі робити нічого - я ето... не фахівець. Я фізик, інтернетник, менеджер мережевих проектів. А не історик. Вам - до Корнілова. Він вас розуміє.
2006.12.08 | Георгій
Добре, зовсім просто, в двох словах:
На "Майдані" зараз є "нацюківський" табір і є "за-рівні-права-людин-ський" ("ми всі проти бандюків"-ський) табір. Чи можна зробити з них один, і так, щоби обидва запозичили один в одного щось дійсно хороше, і працювали разом? І те саме питання - про реал, велику політику.2006.12.09 | Пані
Так от так і ставте питання
З самого початку. І тоді вам доведеться самому відповісти на питання а що це хороше, що варто запозичувати??? І на інше - чому ви вважаєте, що є тільки два табори?2006.12.09 | Георгій
Хороше:
В нацюківському таборі - любов до України, яка не знає компромісів, не може бути похитнута абсолютно нічим. Любов до всього того унікального, що є тільки в Україні (передусім до української мови). Твереза реалізація ворожості теперешнього уряду Росії до України і усвідомлення необхідності якось цій ворожості протидіяти.B "за-рівні-права-ми-всі-проти-бандюків" таборі - любов до людини, усвідомлення її приниженого чиновниками статусу в Україні. Бажання зберегти цілість української держави. Ненависть до корупції, кримінальних елементів у владі.
А які ще є табори? Я не помітив. Взагалі, Ви ж знаєте, я на Вільному Форумі дуже нова людина.
2006.12.09 | Пані
Re: Хороше:
Георгій пише:> А які ще є табори? Я не помітив. Взагалі, Ви ж знаєте, я на Вільному Форумі дуже нова людина.
Так може варто почитати спочатку і поспостерігати ніж робити досить дивні заяви про "два табори"?
2006.12.09 | Георгій
Але ж два табори таки є
Може є і третій і четвертий і енний, але ось що вимальовується: "нацюки" - Моро, Сябр, Обзервер, Жан Вальжан, Гарнак, Таля, до певної міри Один_Козак, Хвізик, і Ваш покірний. "Правоборці-антибандюки" - Ви, Тетяна Монтян, Предсказамус, Спокус, Дедді, Екс-Геррі і ще кілька дуже симпатичних мені осіб.А взагалі, Ви маєте рацію. Почитаю.
2006.12.09 | Георгій
І ще, ось тут...
... хтось пише саме про два табори (які мені хотілося б бачити разом):http://www2.maidan.org.ua/n/free/1165184637
2006.12.09 | keymaster
Ви якось дивитесь на націоналізм з супротивного боку
Тобто, проти чого він.Це неправильно. Дивіться за що він, цей націоналізм..
Український націоналізм (якщо Ви вже посилаєтесь на ім"я Бандери, то не зашкодить подивитись праці Бандери, Стецька і Ленкавського) вважає, що повноцінний розвиток української нації можливий тільки в українській національній державі. Притому цей націоналізм ніде не говорить що потрібно якось утискати права інших націй. Коли ж московські шовіністи говорять про утискання російської мови в Україні, вони насправді говорять про утискання їх права на дальше російщення України. Наприклад - позбавлення мене права дивитись в Україні фільми, дубльовані українською мовою - це утискання мого права, але коли я починаю боротись за це право - мені кажуть, що я утискаю права російськомовних. Але російськомовні можуть отримати російськомовні фільми принаймні з Москви, а мені не дають шансу отримати нізвідки. Оце і є підміна понять, яку застосовють російські шовіністи, і таку саму підміну вони впоюють стосовно українського націоналізму.
Але краще спочатку виясніть для себе конкретні питання, які Вас цікавлять - бо на розмите питання не можна дати виразної відповіді.
2006.12.10 | Гальшка
Re: Добре, спробую конкретніше
Пане Георгію. Та ж націоналізм не є ніякою політичною доктриною. Він є імунною системою народу, отут Грабівський свято правий. У мирні часи він має латентну, позитивну форму, проте за часів гноблення він набуває деколи тоталітарних і агресивних форм. І це - ПРИРОДНЬО. Тому Бандера був адекватний саме на ті часи. Наразі умови інакші, а націоналізм - невід"ємна частина життя народу, якщо він, звісно, народ. І на відміну від нацизму, спрямований саме на гнобителів - не на усі народи світу. І має різні форми залежно від конкретної конфігурації проблеми. Згадайте хоча би данців у часи Другої світової. Нацистьська окупація викликала у них реакцію саме національну і спротив почався з пісенних фестивалів, коли вони масово збиралися і співали народних пісень. Потім вони перейшли до забастовок, повільної роботи, підривних акцій, до видання антиокупаційних листівок, їхній король щоранку здійснював кінну прогулянку, оточений великою кількістю люду. Нарешті, пронімецький уряд склав свої повноваження, коли німці почали вимагати від нього радикального вирішення проблеми данського опору і фактична влада перейшла до антиокупаційної опозиції. Данці і своїх євреїв рятували, бо то були "їхні" євреї, рятували самовідданно, але це була націоналістична акція, насправді, спрямована на рішучий непослух гнобителям.Тож Ваше питання про розвиток "бандерівського" націоналізму є некоректне, бо націоналізм не буває "бандерівський" або ще "чийсь", він існує, та й годі. І проявляється кожного разу інакше, в залежності від ситуації.
2006.12.10 | странник
Re: Добре, спробую конкретніше
Георгій пише:>чи, може, щось у цьому світогляді все-таки є, але він, заради ефективного впливу на українське життя, повинен якось еволюціонувати, і таки еволюціонує?
Є всього два варіанти, або еволюціонує, або ні.
>Якщо другий варіант правдивий, то як саме фахівці уявляють собі цю еволюцію?
А фахівці це хто?
>Наприклад, чи можливий, і чи буде реальністю, синтез бандерівського ідеалу "нація важливіша за все" з сучасним західним ідеалом збереження права людини на особистий вибір?
А "західний ідеал", це насправді ідеал?
2006.12.08 | Дядя Вова
Как тесен этот мир!
Пані пише:> ... з Фізтеху Харківського Універу
2006.12.08 | Пані
Це не я
Я фізтех політеха закінчувала. Мій чоловік - фізтех універа, його звати Віктор Гарбар. Знайомі? Давно пора знайомитися все одно2006.12.08 | igorg
А де поділася попередня гілка націонал-радикального сценарію?
2006.12.08 | Киянка
На БП
2006.12.08 | Георгій
Розцінена модератором як флейм і провокація, і похована
2006.12.08 | harnack
А хто отой модератор? (-)
2006.12.08 | Предсказамус
Я отой модератор. Продовження, будь ласка, тут: (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/about/11655857122006.12.08 | Ukrod
А була тут колись гілка про
"політичний" націоналізм. Пан Предсказамус, здається, її створював.Так там була ідея, шо націоналізм повинен розвиватися від "етнічного" до "політичного". Мені здається, що то нормальтно було б.
Тобто всякі "східняки" відмовляються від ідеї, шо Расія - мать радна і шо рускій нада спасать на Украінє.
А всякі "західнякі" від тупого впирання рогом лише в українську мову і культуру на Україні.
2006.12.08 | Георгій
І не тільки це
Звичайно ж націоналізм повинен бути політичним. Але я також думаю, що він повинен якось інкорпорувати в себе повагу до прав людини І РАЗОМ З ТИМ залишитися дуже непримиренним до анти-національної діяльності і анти-національних сил. Отут, думаю, варто ДУЖЕ добре подумати. От конкретний приклад. Партія Регіонів - явно, очевидно анти-національна, ворожа Україні сила. Її просто абслолютно необхідно нейтралізувати. Але як?2006.12.08 | Patrick
Re: І не тільки це
>Звичайно ж націоналізм повинен бути політичним.Ну а як же! Раз Ви так кажете, то "повинен".
>Але я також думаю, що він повинен якось інкорпорувати в себе повагу >доправ людини І РАЗОМ З ТИМ залишитися дуже непримиренним до
>анти-національної діяльності і анти-національних сил. Отут, думаю,
>варто ДУЖЕ добре подумати.
Що ж - думайте. Але про всяк випадок нагадаю, що задовго до Вас про це думав, зокрема, і такий видатний діяч, як Михайло Драгоманов:
>Сама по собі думка про націю ще не може довести людства до волі і
>правди для всіх... Треба пошукати чогось іншого, такого, що стало б
>вище над усіма національностями та й мирило їх, коли вони підуть одна
>проти другої. Треба шукати всесвітньої правди, що була б спільною
>всім національностям
"От бачиш, до чого призвело шукання правди?" (с) Лесь
Нагадаю, шо "шукання правди для всіх" призвело послідовників Драгоманова до просьору білшовикам.
2006.12.08 | Георгій
Добре. Хай не політичний націоналізм. Тоді...
... етноцентризм? Люди, які вважають себе росіянами за "кров"ю" і культурою, оголошуються... ким? Ворогами? Діаспорою?2006.12.08 | Patrick
національною меншістю (-)
2006.12.08 | Георгій
Так це і зараз так...
... хоча правильніше казати "етнічна меншість." Але так чи інакше, чи Ви вважаєте український народ таким, що складається з етнічних українців, етнічних росіян, етнічних євреїв, і т.д. і т.п.? Чи Ви, наприклад, скажете якому-небудь Івану Івановичу Іванову, "мовчи, бо ти не українець?"2006.12.09 | igorg
А знаєте, як звучить "Ти не ГРУЗИН !!!"
2006.12.09 | igorg
Пробую ще раз запитати думки шановного
товариства з наступного (дві позиції, хоч і звязані):Цитата з висновків у доволі цікавій книжці (якщо цікаво дам лінк):
"При основании УНР как этно-национального государства слабы оказались именно этно-национальные мотивы, достаточно развитые ЛИШЬ В ОБЩЕСТВАХ, ДОСТИГШИХ ЗРЕЛОГО И МАССОВОГО НАЦИОНАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ.
В дальнейшем формированию украинского самосознания способствовала советская власть, осуществившая, как ни парадоксально, национально-территориальные постулаты дореволюционного украинского движения в виде Украинской советской республики и по крайней мере в течение первого десятилетия формировавшая политику административной и культурной украинизации."
ст.235 И.В.Михутина. Украинский вопрос в России (конец ХІХ - начало ХХ века). Институт славяноведения РАН,2003.
Коментарі, панове.
2006.12.10 | Гальшка
Re: Добре. Хай не політичний націоналізм. Тоді...
Дурниці. Люди, які вважають себе росіянами оголошуються українцями російського походження, та й годі. Сьогодні в "Караоке на майдані" вірменин з Запоріжжя говорив винятково якісною українською і заспівав "Чорнобривці". Що це означає? Що він перестав бути вірменином? Ні. Це означає одне - він, отой хлопець, не протиставляє себе українському ментальному полю, культурі, народу. Адже проблема не в багатонаціональності, а саме у протиставленні, подвійній лояльности, відкиданні патріотизму, як такого, або з умовою: я буду патріотом лише ненаціональної держави і прошу це засвідчити законодавчо. Зробіть з України США і тоді я буду цілковито задоволений.2006.12.10 | igorg
Re: Добре. Хай не політичний націоналізм. Тоді...
Думаю, що нічим таким вони не оголошуватимуться. Бо вони є і будуть росіянами, як і ми українцями. І все стає на свої місця. Можна конструктивно будувати стосунки. В Україні крім росіян досить людей й інших націй. Але здається проблема в тому, що росіяни й російськомовні декларують себе як ІНТЕРНАЦІОНАЛІСТИ, що до смерті готові боротися із українськими націоналістами й українською нацією. Й із самим поняттям і явищем. Така в них велична місіяЗ етнічними росіянами значно приємніше мати справу ніж із доморощеними. У більшості із них не виникає запитання, а чому я маю вчити й знати українську мову, історію і т.д. Бо визнаючи свої національні потреби, нормальна людина не може не визнавати аналогічні потреби й інших. Є й такі, що відверто висловлюють свою національну зверхність. Це також зрозуміло.
2006.12.10 | Гальшка
Re: Добре. Хай не політичний націоналізм. Тоді...
Цілком згодна. Проте... якщо людям конче треба оголосити кимось українських росіян, то я їх таки оголосила. На доморощених росіян не нарікайте - західноукраїнські етнічні росіяни прегарно володіють українською і такі самі патріоти України, як і етнічні українці, часом і більші. Переконана в одному - етнічна складова не є вирішальною, вирішальною є складова "лояльна", себто та, яка визначає приналежність до певного народу, і, зрештою, держави. У чому проблема Сходу України? Та ж не в етнічности, а в переважній лояльности до Росії, більшій, ніж до України, навіть серед етнічних українців. Вони проголосували за Януковича, бо за російську мову? Ні. Вони проголосували за Януковича, бо проти української...2006.12.11 | igorg
Слушно. Цілком погоджуюся.
Це якраз оті триколори на задньому тлі ПРУ. Втім ці настрої є елементарним відображенням позиції місцевої еліти. Червоних директорів, партначальничків і т.п. Ця маса надзвичайно конформна.Образ вищого, начальника, керівника у них 100% асоціюється із діями спрямованими на їх особисте приниження. Чим нижче їх опустять тим радісніше вони будуть вітати й плазувати. Такий парадокс.
2006.12.11 | vvkornilov
який рабіш у людей в голові
це ("модель" Предсказамуса) єдиний спосіб (після аварії 04-06) для України вижити. Втім, гадаю, навіть Предсказамус у неї не вірить.Бо всі налаштовані на конфлікт. Але хто ці всі? Еліти.
Це справа еліт. Переважній більшості, більшості помаранчевих виборців включно, ці питання не важливі взагалі.
Скажуть зверху -- ну що ж, ми не помирилися, будуть дві країни. Будуть дві. Якось націоналісти не розуміють, що вони не актуальні у країні, де біля 10 млн на заробітках і вже навіть не тому (це декількох обл стосується), що не можуть тих самих грошей заробити вдома, а тому, що у Європі працювати лкегше і захищенніше. Орієнтири стилю життя для десь третини українців -- це італійський, еспанський і португальский стиль життя, де лише легально працевлаштовано 2 млн українців.
Я не вірю у те, що сучасний український націоналіст, а так само його волохатий нащадок міг чи може бути чи буде демократом. Бо для демократа завжди було очевидно, що Україна або буде федеративною і двомовною державою, або припинить існувати на протязі майбутніх 5 років, через значне зміцнення Росії і залежність (о, вже давно не тільки газову!) Європи від Москви. Найстрашніше навіть не це.
А те, що через свій рогульский маразматизм Україна стає нікому не потрібна, найостанніше Росії. Яким треба бути було рогулем, що не відгукнутися на нещодавню пропозицію Лукашенки "дружить домами"! Це був би для Росії транспортний та дипломатичний зашморг! Та й рівень життя СЕРЕДНЬОГО білоруса ЗНАЧНО вищий за рівень життя середнього українця -- там паше вся чернігівська область.
Утисків української мови не бачу жодних. Як на мене, це вереск лузерів. Вже ніхто не знає, щоб ще зробити для тієї затортуреної націоналістами української мови та культури. Гадаю, лише єдине -- видалити їх геть.
Зрозуміло, це повідомлення зітруть, як тут буває все частіше, через цінності майдану.
2006.12.11 | Гальшка
Re: який рабіш у людей в голові
vvkornilov, перечитайте свій постінг. Давно так не сміялася, якщо чесно. Оце, власне, те, про що я і казала. Ви, любий пане, чомусь дивитеся назовні. Уся Ваша аргументація побудована на тому, що "Україна нікому не потрібна" або на тезах про "залежність від Росії". Із подібних речей стирчать довгі вуха меншовартості, насправді. Це - квінтесенція НЕнаціоналізму. Бо націоналіст, як я розумію це явище, завжди думатиме про те, як відстояти, ошляхетнити, підняти на нові висоти власний народ в усіх аспектах його життя, попри будь-які труднощі, а от НЕнаціоналіст - куди б приточити той народ, разом із займаними територіями, у тому стані, що він у ньому перебуває, щоб не дуже муляло. До якої-такої повноцінної нації притулити отих неповноцінних, як вагон до паравозу і чекати, щоб повноцінні вивезли? І, головне, які падлюки у самому народі заважають його "притуляти"? І як би їх відділити в окрему федеративну одиницю, щоб собі гарненько продовжувати "тулитися"?Любий пане, Ви навіть не усвідомлюєте собі, до яких наслідків призведе федералізація.
2006.12.11 | igorg
Молодця!
2006.12.08 | Забойщик
Самое позитивное 0,000001% на очередных выборах в ВР!!!!!!!!!!!!
2006.12.08 | Георгій
Почекайте, ще нема за кого голосувати
Партії "модернізованих націоналістів" в Україні ще нема, то ж почекайте з прогозами відсотків.2006.12.08 | Забойщик
Опять читаете НЕ то,что написано.Я не прогнозировал, а высказал
своё мнение о том,что есть ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ эволюция укр.нац.2006.12.08 | Patrick
Такий собі Д. Корчинський,
який, звісно, є великим мудаком, всеж справедливо називає таких як Ви, пане Забойщик, "одномірними". Відсотки, гроші, рахунок в банку і т.п. - вибір засобів не обмежений цими штуками.2006.12.08 | Забойщик
А шо такое Д. Корчинський? И с чем это корчинское едят???
08-12-2006 19:32, PatrickТакий собі Д. Корчинський,
який, звісно, є великим мудаком, всеж справедливо називає таких як Ви, пане Забойщик, "одномірними". Відсотки, гроші, рахунок в банку і т.п. - вибір засобів не обмежений цими штуками.
Я написал о процентах на выборах. А к чему вы добавили деньги,счёт в банке???? Так ,от скуки?
2006.12.08 | Вільнодум
Читайте Левка Лук'яненка
Багато з усього, за що йде диспут в цій гілці, освітив Левко Лук'яненко в своїй останній книжці "Національна ідея і національна воля". Я зараз її читаю, дійшов до середини і майже з усім погоджуюсь! Що зі мною рідко буваєhttp://kolos.com/store/catalog/product_info.php?products_id=292
Важко передати зміст книжки в двох реченнях. Жалко також, що Левко Григорович уже старий для того, щоб стати нашим Українським, справжнім, президентом. Йому зараз 78 років. Дай Боже йому здоров'я дожити до часу, коли Україна стане такою, як він хоче!
Левко Григорович розглядає націоналізм, як духовну основу нації, як і я це бачу. І Національну Ідею він бачить також через призму національної свідомості, яка існувала і існує поки живе нація. Зараз настав час, після отримання Україною незалежності, коли цю "національну свідомість" можна зробити державною, а не прихованою по селах серед людей, де вона жила (і не вмерла) довгі століття.
Читайте цю книжку! Всі, кому Україна мила і потрібна. Дуже вчасна і корисна книжка.
-- Вільнодум
2006.12.09 | Мартинюк
Націоналізм завжди буде.
Лише буде міняти назви і політичне обличчя. Дуже часто навіть те що зветься лібералізмом чи "інтернаціоналізмом" насправді є чиїмомсь націоналізмом.З націоналізмом не треба боротися і не треба його особливо пропагувати - він завжди є буде. Лишень в силу моди ненаціоналісти будуть називати себе націоналістами, або ж навпаки, націоналісти будуть переконувати інших що вони не є націоналісти.
2006.12.09 | Забойщик
НЕТ! Всё конечно,в том числе и нацизм!
Всё когда-то не существовало,затем появилось и когда-то исчезнет.Таковы объективные законы природы.Кстати,особо верующим нацистам советую почитать:
http://old.obozrevatel.com/for_um/viewtopic.php?t=12977
Интересный поворот темы!
2006.12.09 | keymaster
Ну, тоді взаємно - а ти переконаний тому, що твоя позиція
не є уявною?Може вона є придуманою для певної групи і існує лише в головах обмеженої групи людей?
2006.12.09 | Забойщик
Какая именно позиция.По поводу конечности?
2006.12.09 | keymaster
Блін. Ти хоч читаєш лінки, на які посилаєшся, чи ліпиш їх
просто так?2006.12.09 | Забойщик
Не увидел ответа на вопрос! Раз!
09-12-2006 21:20, keymasterБлін. Ти хоч читаєш лінки, на які посилаєшся, чи ліпиш їх
просто так?
Єтот ещё не смотрел.Два!
Почему из одного линка возникло слово "линкИ"? Три!
2006.12.09 | igorg
Все минає. І це мине.
Тільки для чого лінк на "Обозрєватєль", а не прямо на "літопис" робити. Чи у Вас такий стиль? Шматочки виривати. Втім роботу варто таки прочитати, але цілком. Особисто мені не дуже сподобалося, надто багато посилань на класиків марксизму. Втім може варто перечитати? "О национальной гордости великоросов", "О праве наций на самоопределение". Вони досить вдало критикували імперські підходи, й використовували націоналізм для власної мети. Хоч і в тактичний моментах2006.12.09 | Забойщик
Все минає. І це мине. Конечно нацизм кончится!!!
09-12-2006 21:55, igorgВсе минає. І це мине.
Тільки для чого лінк на "Обозрєватєль", а не прямо на "літопис" робити.
Вот любяз назюзюналисты жизнь усложнять.А на самом деле,как мне прислали,так я и сбросил.Не читая.Потому что корреспондент,приславший это,надёжный человек.К тому хорошо известный на Майдане.
Чи у Вас такий стиль? Шматочки виривати. Втім роботу варто таки прочитати, але цілком. Особисто мені не дуже сподобалося, надто багато посилань на класиків марксизму. Втім може варто перечитати? "О национальной гордости великоросов", "О праве наций на самоопределение". Вони досить вдало критикували імперські підходи, й використовували націоналізм для власної мети. Хоч і в тактичний моментах .
Ребяты! Читайте что хотите.Я понимаю,что Ленин вам очень близок.Ещё в 89-м году я писал,что нацизм и большевизм - явления одного порядка.И те , и другие делят людей на своих и чужих.Нацики делят по нацпризнаку.Комми по соцпризнаку. (Хотя Сталин показал,что комми могу,как нацики, и по нацпризнаку.)Главное в этом процессе -разделить на своих и чужих.
2006.12.10 | igorg
Я б радо прийняв Вашу приховану тезу
про те що всі люди брати, якби для цього були якісь підстави у Ваших поглядах і Ваших дописах. На жаль є зерно і є полова. І зовсім не за етнічною, національною, релігійною, політичною чи якоюсь іншою ознакою. Та й ділити не нам дано. За плодами впізнаєте. Навіть серед нацистів був праведник.Звісно, що це мине, але не в наші часи.
2006.12.10 | Забойщик
Re: Я б радо прийняв Вашу приховану тезу
10-12-2006 12:43, igorgЯ б радо прийняв Вашу приховану тезу
про те що всі люди брати,
Ничего я не "приховував".Выдумывать не надо!
якби для цього були якісь підстави у Ваших поглядах і Ваших дописах. На жаль є зерно і є полова. І зовсім не за етнічною, національною, релігійною, політичною чи якоюсь іншою ознакою. Та й ділити не нам дано.
А зачем же делите?Нацисты тем и занимаются,что делят на своих и чужих!
За плодами впізнаєте. Навіть серед нацистів був праведник.
Звісно, що це мине, але не в наші часи.
Аж любопытсво заело!Праведник среди нацистов? Значит он маскировался под нациста!
2006.12.10 | igorg
Пане Забойщику, Вам приємно, коли Вам
приписують ті думки, фрази, вислови і т.п. яких Ви не робили з достатньою очевидністю? Чи це Ваш природній привілей додумувати, ображати й грубіянити? В мене є підозра, що свободи Ви сприймаєте лише як таке, що має стосуватися виключно особисто Вас. І це не додумування, а результат тривалого спостереження і спілкування з Вами.В мене є досить знайомих і друзів Росіян, я вчився й жив у гуртожитку з людьми різних національностей, з в'єтнамцями включно. Тож в національному сенсі можу похвалитися високим рівнем толерантності й здатності до нормального співіжиття. Й те, що Ви спробували приписувати особисто мені ні з чого не випливає, окрім як з вашого упередженого ставлення до людей, що думають інакше ніж Ви.
Ви правильно себе ідентифікували, визначили свою національну приналежність. Фактично цим ви підтвердили саме те, проти чого ніби так старанно виступали. Але ваше національне почуття на відміну, скажімо від мого чи Георгія, є АГРЕСИВНЕ, НЕТОЛЕРАНТНЕ, ШОВІНІСТИЧНЕ. Для мене це зовсім не причина чи привід ненавидіти росіян чи євреїв чи ще когось. Кожна нація наразі може похвалитися своїми виродками й своїми праведниками.
ТОЖ ВЛАСНЕ Я РОЗУМІЮ ВАШІ ДОПИСИ, ЯК ТУПІ ПРОВОКАЦІЇ, СПРЯМОВАНІ НА ПРИПИНЕННЯ ЦІКАВОЇ (І ЗДАЄТЬСЯ, ЯК НЕ ДИВНО, ПРОДУКТИВОЇ) ДИСКУСІЇ. І ЗДАЄТЬСЯ Я НЕ ОДИН ЦЕ РОЗУМІЮ. ЗВІСНО ВИ МАЄТЕ ПРИРОДНЄ ПРАВО ВИПУСТИТИ ГАЗИ, АЛЕ ПРИНАЙМНІ І ОТОЧУЮЧІ МАЮТЬ ПРАВО ЗА ЦЕ ВИСТАВИТИ ВАС ЗА ДВЕРІ
2006.12.10 | Забойщик
Мне.как обычно ПО ФИГ !!!
10-12-2006 18:23, igorgПане Забойщику, Вам приємно, коли Вам
приписують ті думки, фрази, вислови і т.п. яких Ви не робили з достатньою очевидністю? Чи це Ваш природній привілей додумувати, ображати й грубіянити?
Моя твоя не понимай!
В мене є підозра,
На этом сайте я только и читаю о подозоениях,засланных казачках,шпиЁнах,диверсантах,агЭнтах...
що свободи Ви сприймаєте лише як таке, що має стосуватися виключно особисто Вас. І це не додумування, а результат тривалого спостереження і спілкування з Вами.
Не помню,чтобы мы с вами общались. А на сайте - это не общение.Это развлекуха!
В мене є досить знайомих і друзів Росіян, я вчився й жив у гуртожитку з людьми різних національностей, з в'єтнамцями включно. Тож в національному сенсі можу похвалитися високим рівнем толерантності й здатності до нормального співіжиття.
Аналогично.Мне приходилось жить и работать с людьми не менее 30 национальностей.И жили мы и работали нормально и без скандалов.Для меня национальность НИКОГДА ничего не решала.И тем более язык на котором говорит человек.Тема языка в моей жизни возникла только тогда,когда мне здесь на сайте сделали замечание,что я многовато пишу по русски.И это при том,что свободно владею украинским.Некоторым это очень не нДравится. Вот тут и возникла мовная тема.
Й те, що Ви спробували приписувати особисто мені ні з чого не випливає, окрім як з вашого упередженого ставлення до людей, що думають інакше ніж Ви.
Дело в том,что вокруг меня ,как и вокруг вас,ВСЕ думают в чём-то иначе чем я или вы. Если б я относился к людям так, как вы об этом пишете,то я не смог бы ни жить нормально ,ни работать.Особенно работать.Потому что моя работа - это почти постоянные переговоры с поставщиками о поставках, о прогнозах цен,согласованных акциях и т.п.
Ви правильно себе ідентифікували, визначили свою національну приналежність.
Вы ошибаетесь! Это не я так себя идентифицировал.Это некоторые национально или мовоноозабоченные майдановцы.В том числе и один из админов.А так,как мне по фиг,как меня называют,то в качестве издевательства над такими дописЮвачами я и присвоил себе почётное звание москаля-кацапа.А что? Мне нравится! Такие ассоциации великолепные - ВЕЛИКИЙ русский язык,ВЕЛИКАЯ русская литература,ВЕЛИКАЯ русская музыка....
Фактично цим ви підтвердили саме те, проти чого ніби так старанно виступали. Але ваше національне почуття на відміну, скажімо від мого чи Георгія, є АГРЕСИВНЕ, НЕТОЛЕРАНТНЕ, ШОВІНІСТИЧНЕ. Для мене це зовсім не причина чи привід ненавидіти росіян чи євреїв чи ще когось. Кожна нація наразі може похвалитися своїми виродками й своїми праведниками.
ТОЖ ВЛАСНЕ Я РОЗУМІЮ ВАШІ ДОПИСИ, ЯК ТУПІ ПРОВОКАЦІЇ, СПРЯМОВАНІ НА ПРИПИНЕННЯ ЦІКАВОЇ (І ЗДАЄТЬСЯ, ЯК НЕ ДИВНО, ПРОДУКТИВОЇ) ДИСКУСІЇ.
Что и как вы расцениваете-это ваше личное дело и меня это на касается!На Майдане я уже почти два года и не помню НИ ОДНОЙ продуктивной дискуссии.Совсем наоборот.Видя дискуссию на Майдане я всегда вспоминаю изречение,что в спорах истина не рождается, а гибнет.
І ЗДАЄТЬСЯ Я НЕ ОДИН ЦЕ РОЗУМІЮ. ЗВІСНО ВИ МАЄТЕ ПРИРОДНЄ ПРАВО ВИПУСТИТИ ГАЗИ, Я не газы тут выпускаю.Я отдыхаю после напряжённого трудового дня.И ,знаете,достаточно эффективно.
Вы пропустили одно слово: окружающие АДМИНЫ. Но и это мне по фиг.Потому что ПРИ ЖЕЛАНИИ я в любой момент могу войти сюда с совершенно другого адреса ,расположенного в полуметре от этого,подключенного к совершенно другому провайдеру.
Но я не вижу в этом никакой надобности.
Не грусти, igorg ! Жизнь прекрасна и удивительна!!!
2006.12.11 | Sean
Справа в тому, що Вам якраз не похвіг
Ви це пречудово знаєте, але чи робите вигляд про око людське чи просто боїтеся у цьому собі зізнатися. Але, врешті, це не наші адмінські проблеми.Забойщик пише:
> Вы пропустили одно слово: окружающие АДМИНЫ. Но и это мне по фиг.Потому что ПРИ ЖЕЛАНИИ я в любой момент могу войти сюда с совершенно другого адреса ,расположенного в полуметре от этого,подключенного к совершенно другому провайдеру.
Хе.Якби Ви знали, як просто вигнати троля з хворуму...Були прецеденти. Не одного кізяка сира земля накрила, так би мовити.
> Но я не вижу в этом никакой надобности.
Я теж не бачу. Ви ж не троль, нє?
Найкращого!
2006.12.09 | Забойщик
С линком всё правильно.Именно єто я и имел в виду!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Бенедикт АНДЕРСОН
УЯВЛЕНІ СПІЛЬНОТИ
Міркування щодо походження й поширення націоналізму
http://litopys.org.ua/anders/and02.htm
Цитата:
Частково проблема полягає в тому, що ми підсвідомо схильні уявляти існування Націоналізму з великої літери (так само, як і Віку з великої літери) і слідом за тим класифікувати "його" як ідеологію взагалі. (Зазначимо: коли кожний має якийсь конкретний вік, Вік є тільки аналітичним виразом.) Гадаю, що справа виглядала б простіше, коли б ми трактували його в одному ряду з поняттями "кровної спорідненості" і "релігії", ніж "лібералізму" чи "фашизму".
Таким чином, в антропологічному смислі я пропоную наступне визначення нації: це уявлена політична спільнота — при тому уявлена як генетично обмежена і суверенна.
Вона уявлена тому, що представники навіть найменшої нації ніколи не знатимуть більшості зі своїх співвітчизників, не зустрічатимуть і навіть не чутимуть нічого про них, і все ж в уяві кожного житиме образ їх співпричетності
* * *
Нація уявляється обмеженою, бо навіть найбільша з них, налічуючи сотні мільйонів людей, має свої межі, нехай навіть і еластичні, поза якими знаходяться інші нації. Жодна нація не уявляє себе рівнозначною людству. Навіть найбільш месіяністичні націоналісти не мріють про той день, коли всі представники людської раси об’єднають свої нації в одну, подібно до того, як у певні епохи, скажімо, християни мріяли про повністю християнізовану планету.
Вона уявляється суверенною, бо сам концепт народився в епоху, коли Просвітництво й Революція руйнували легітимність боговстановленої й ієрархічної династичної держави. Досягаючи зрілості на тому етапі людської історії, коли навіть найпалкіші послідовники будь-якої з універсальних релігій неминуче зіштовхувалися з очевидним плюралізмом цих релігій і аломорфізмом між онтологічними претензіями й територіальним поширенням кожної віри, нації прагнули отримати свободу, якщо вже й підлягати Богу, то без посередників. Емблемою та символом цієї свободи стає суверенна держава.
Нарешті, вона уявляється спільнотою, адже, незважаючи на фактичну нерівність і експлуатацію, які там панують, нація завжди сприймається як глибоке й солідарне братерство. У кінцевому підсумку, саме це братерство й робило можливим протягом останніх двох сторіч для мільйонів людей не лише вбивати, але й охоче віддавати своє життя в ім’я таких обмежених уявлень.
--------------------------------------------------------------------------------
Ще не дочитав до кінця, але факти і погляди, що наводяться в книзі, як на мене дуже цікаві.
Якщо сприймати націю і націоналізм так (тут маю зазначити, що до сприйняття націоналізму як релігії я прийшов сам ще до того, як узяв в руку цю книжку) - тоді націй в Україні може бути {в якомусь стані} й не одна. Або взагалі не бути.
Через відсутність спільноти - глибокого та солідарного братерства.
Це пояснює і суперечки між тими, хто називає себе українськими націоналістами, і тими, хто вважає себе українцем, але не погоджується з цими націоналістами і не підтримує їх: вони по-різному уявляють собі спільність, відтак не належать до одної спільності.
http://old.obozrevatel.com/for_um/viewtopic.php?t=12977
2006.12.09 | keymaster
Не маю часу на безпредметну дискусію. Добраніч
2006.12.09 | Забойщик
Чего и Вам желаю!
2006.12.09 | Ukrod
Нє ! Ну невже націоналізм і нацизм одне і теж ?
2006.12.09 | igorg
Re: Нє ! Ну невже націоналізм і нацизм одне і теж ?
Для певної категорії людей на пост-радянському просторі це видається саме так. Тому почувши слово з наці... кидаються в бій.На жаль до чогось продуктивного чи навіть пізнавального справа на форумі не доходить. 99% бла-бла. Ніж спробувати різнобічно вивчити питання значно простіше тупо повторювати одне й теж саме різними словами. Я правда не розумію який в цьому сенс
2006.12.09 | Забойщик
Для начала попробуйте сами СЕБЕ растолковать разницу
между нацизмом и национализмом.А потом уж подебатируем.
2006.12.09 | Ukrod
Різниця очевидна
Одне :http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм або http://uk.wikipedia.org/wiki/Нацизм
Та інше :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нацизм або http://uk.wikipedia.org/wiki/Нацизм
2006.12.10 | Забойщик
Я не просил давать ссылки.Да ещё на такую фигню,как вики.......
Вы сами СЕБЕ попробуйте объяснить разницу, а потом подебатируем.2006.12.10 | Ukrod
Повторю востаннє (вічливо)
Для мене різниця очевидна, вона співпадає з викладеним у посиланнях які я надав. Не читайте всі статті, а лише визначення і цього достатньо. Достатньо лише того, що нацизм - просто скорочення від націонал-соціалізму, що загально відомо.Проте якщо Ви не бажаєте читати, чи взагалі не бажаєте сприймати аргумент, то так і скажіть і не морочте голову.
2006.12.10 | Забойщик
Не пужайте меня!!!
10-12-2006 00:44, UkrodПовторю востаннє (вічливо)
Для мене різниця очевидна, вона співпадає з викладеним у посиланнях які я надав. Не читайте всі статті, а лише визначення і цього достатньо. Достатньо лише того, що нацизм - просто скорочення від націонал-соціалізму, що загально відомо.
Это всё,что вы можете возразить???
Не убедительно.Для меня нацизм и то,что вы называете национализмом,одно и то же.Никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий не вижу.
Проте якщо Ви не бажаєте читати, чи взагалі не бажаєте сприймати аргумент, то так і скажіть і не морочте голову.
Не горячитесь!
2006.12.10 | Ukrod
А шо я називаю націоналізмом ?
Таке воно однакове, шо просто не відрізнити :1) Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе. «Нация — первична, государство — вторично», — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа.
2) Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм», которе произошло от сокращения «наци» (Nazi, сокр. от нем. Nationalsozialist), которым в Германии называли национал-социалистов по аналогии с «соци» — социал-демократами. Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.
2006.12.10 | дідусь
Re: А шо я називаю націоналізмом ?
Ukrod пише:> Таке воно однакове, шо просто не відрізнити :
>
> 1) Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе. «Нация — первична, государство — вторично», — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа.
Питання тільки в тому, чи відповідає це визначення дійсності, практиці націоналістичної діяльності?
2006.12.10 | Ukrod
Re: А шо я називаю націоналізмом ?
>> Питання тільки в тому, чи відповідає це визначення дійсності, практиці націоналістичної діяльності?
Чи відрізняється практика націоналізму від його визначення - питання інше.
Некоректно використовувати абсолютно нетотожні терміни один замість одного, маючи на увазі, певно, якесь своє розуміння їх і не пояснюючи цього.
2006.12.10 | igorg
Re: Для начала попробуйте сами СЕБЕ растолковать разницу
Це є проблемою лише для Вас2006.12.10 | Забойщик
Тот же вопрос,что и Свистовичу:вы душевед-любитель или профессио
10-12-2006 12:29, igorgRe: Для начала попробуйте сами СЕБЕ растолковать разницу
Це є проблемою лише для Вас . Коли замість дослідження чи вивчення питання у його різноманітності займатися тупою пропагандою з арсеналу інформаційних війн. У Вас метода добре відома й специфічна. Строго за інструкцією: «исходить из истинности тезиса и не обсуждать его, наступать, а не защищаться, не возбуждать надежд, которые не могут быть осуществлены, апеллировать к чувствам, повторять свой тезис чаще и ему будут верить». То про яке обговорення може йти мова?
Вот типичный образец душеведа-КГБиста:ничего не спрашивая всё знает о мотивах поступка или поведения,о причинах... Человеку зачастую и самому тяжело в себе разобраться.А душеведы-КГБисты знают всё.Уже и статью подобрали!
2006.12.10 | Pavlo
Родини теж колись не буде ? А людства ?
>>>Re: НЕТ! Всё конечно,в том числе и нацизм!Один час ультра-комуняки виступали проти родининих пут.
Чи Ви засуджуєте людину, яка шанує свою родину, не виносить речі з хати, не пропиває маєтки ?
З часів великої французської революції, після відміни станів, людство зорганізоване наступним чином:
Людина => Родина => Нація => Людство.
Доки будуть існувати нації, доти будуть існувати націоналісти.
P.S. Люди, які з піною в роті говорять про жидів та рахують відсотки крові не мають жодного відношення до націоналістів. Націоналіст - це той, хто не жаліє витратити трохи часу на користь своєї нації, так само, як нормальна людина не жаліє праці для своєї родини.
2006.12.10 | igorg
Re: Родини теж колись не буде ? А людства ?
Це суто позитивне сприйняття націоналізму. Все правильно. Любов до власної родини у нормі не передбачає ненависті чи протистояння із іншими родинами. В нормі є й процес поділу й обєднання родин. Проте, проблеми виникають, коли у ваше нормальне родинне життя, починають грубо чи підло втручатися. Коли не дотримуються елементарних норм співжиття. Іноді бувають і психічні відхилення.Із того, з чим я встиг познайомитися з різних джерел (в основному наукового характеру).
Нація, як позитивне явище, є джерелом самовизначення і державотворення націй. Саме завдяки йому виникли й виникають національні держави в Європі й у світі. Не без проблем. Значну роль тут відіграє середовище. Саме націоналізм розвалює імперії й забезпечує різноманіття етнічного й державного життя. З іншого боку, націоналізм може приймати форми шовінізму а далі фашизму. І, як крайня й агресивна форма самосвідомості нації, формувати нову імперію, знищуючи інші етноси, нації, національні держави. Але таке відбувається не раніше, ніж нація вибудує досить міцну державу. Для цього нація, країна, мають мати досить тривалий період сталої державності та потужний економічний та військовий потенціал (Україні в найлижчі 50-100 років це не загрожує).
Тобто, націоналізм, це доволі складне явище, що має позитивні й негативні моменти. Як і, скажімо, держава, державність.
Але без нації, державності, етнос не може ефективно представляти власні соціальні й політичні інтереси й ризикує зникнути, або перебувати у стані меншовартості, повної чи часткової ізоляції.
Кожна людина належить до певної нації, як і до певної родини.
2006.12.10 | дідусь
Re: Родини теж колись не буде ? А людства ?
igorg пише:> Але без нації, державності, етнос не може ефективно представляти власні соціальні й політичні інтереси й ризикує зникнути, або перебувати у стані меншовартості, повної чи часткової ізоляції.
> Кожна людина належить до певної нації, як і до певної родини.
Так мова про етнос чи народ?
Як показав досвід США, народ (багатоетносної держави) може прекрасно представляти власні соціальні і плолітичні іннтереси і навіть диктувати їх усьому світу, причому абсолютно незвертаючи увагу на етнічну складову. І зникати американці начебио не збираються.
2006.12.10 | igorg
І яким же чином в США американські індійці
чи латиноамериканці (мексиканці) представляють власні етнічні чи національні інтереси?США є досить однорідною нацією із вельми сильним націоналізмом, що ще років 50-80 цілком вписався б в шовінізм. І здається це цілком поєднується із демократією. Але хай там хтось зараз спробує про чиюсь національну автономію заговорити, про двомовність і т.п. Якщо я помиляюся, нехай Георгій виправить.
Ви до речі не звернули увагу, як у США трансформуються корінні прізвища на американський манер? А особливо в часи становлення США. Щось подібне маємо і з українцями в Росії: Петренко-Петренков. І чого б це так?
В мене родичі років 15 назад виїхали в США. Тітка десь живе в будинку для престарілих. Нещодавно приїжджала в гості. По американськи знає десяток слів. А проте вже 100% американка. А от у нас, в Америці ... Середовище!
Рід-етнос-нація-держава це типовий ланцюжок розвитку амбітних націй.
В Україні цілком можна говорити про український етнос, українську націю і державність, як речі дуже близькі.
У США розвиток не зовсім такий. Англійці колонізували величезну територію, витіснивши корінний етнос. Й за певної ізоляції, за рахунок вельми специфічних умов життя, сформували етнос і націю, що достатньо відрізняється від вихідної. Втім залишилося багато спільного.
Іспанські, французькі колоністи сформували зовсім інші нації і держави.
Чи це не так?
2006.12.10 | Забойщик
Ну шо ж все так любят лекции читать???
10-12-2006 17:40, igorgІ яким же чином в США американські індійці
чи латиноамериканці (мексиканці) представляють власні етнічні чи національні інтереси?
Понятия не имею.И ,видимо,не буду иметь ,поскольку в штаты не собираюсь.
США є досить однорідною нацією із вельми сильним націоналізмом,
Мне кажется,что это отсюда так виделось по сообщениям СМИ.Попробуйте себе представить шовинизм американского негра,китайца,японца и т.д. Вполне возможно,что я просто не понимаю,но представить такого я не в состоянии.
що ще років 50-80 цілком вписався б в шовінізм. І здається це цілком поєднується із демократією. Але хай там хтось зараз спробує про чиюсь національну автономію заговорити, про двомовність і т.п. Якщо я помиляюся, нехай Георгій виправить.
Ви до речі не звернули увагу, як у США трансформуються корінні прізвища на американський манер? А особливо в часи становлення США. Щось подібне маємо і з українцями в Росії: Петренко-Петренков. І чого б це так?
В мене родичі років 15 назад виїхали в США. Тітка десь живе в будинку для престарілих. Нещодавно приїжджала в гості. По американськи знає десяток слів. А проте вже 100% американка. А от у нас, в Америці ... Середовище!
Мне кажетяс,что это элементарная мимикрия в обществе,где она,не знающая язык,чувствует себя чужой.Я тут писал о харьковском знакомом,который за 25 лет жизни в Штатах ни разу не опозорил себя званием работающего человека.Так его жена, по "американски" почти ничего не знающая,тоже говорила у "нас" в Штатх.Однако было вполне заметно,что это её "имиждевая политика" для нас украинских лохов.И,вполе возможно,элемент её самоутверждения.
Рід-етнос-нація-держава це типовий ланцюжок розвитку амбітних націй.
В Україні цілком можна говорити про український етнос, українську націю і державність, як речі дуже близькі.
У США розвиток не зовсім такий. Англійці колонізували величезну територію, витіснивши корінний етнос. Й за певної ізоляції, за рахунок вельми специфічних умов життя, сформували етнос і націю, що достатньо відрізняється від вихідної. Втім залишилося багато спільного.
Іспанські, французькі колоністи сформували зовсім інші нації і держави.
Чи це не так?
Объясните мне,зачем мне эти лекции? Неужели вы думаете,что мне эти "хвакты" неведомы? Я ,ей Богу, удивляюсь иногда майдановцам!
2006.12.10 | Prosector
короткий курс народоведення щодо США :)
>Забойщик:>>igorg
>> І яким же чином в США американські індійці чи латиноамериканці (мексиканці) представляють власні етнічні чи національні інтереси?
>Понятия не имею.И ,видимо,не буду иметь ,поскольку в штаты не собираюсь.
Індіанці мають пару-трійку конгресменів (між іншим, один якимсь-то чином прив"язаний до групи (кокус), яка займається Україною. У резерваціях мають самоуправління. На загальноамериканську політику (зовнішню, зокрема) не впливають, оскільки їх не так багато.
>> США є досить однорідною нацією із вельми сильним націоналізмом,
>Мне кажется,что это отсюда так виделось по сообщениям СМИ. Попробуйте себе представить шовинизм американского негра, китайца, японца и т.д. Вполне возможно,что я просто не понимаю,но представить такого я не в состоянии.
Я би сказав, що США має досить високий рівень патріотизма (не націоналізма). Шовінізм негрів існує, але базований на тому, що "білі нас гнобили і досі нам винні все-все-все, а якщо хтось не погоджується (кажучи, напр., що рабство вже давно відмінили і можна вже було якось і дати собі ради) - він расист". Китайцям та японцям більше притаманний націоналізм (не всім, багато просто розчинилися в загальноамериканській "культурі", особливо якщо у змішаних шлюбах), здебільшого культурний (хоча китайці своїх тягнуть куди тільки можна і своїх підтримують); кожне велике місто має хоч і маленький, але Китайгород (Chinatown).
>> що ще років 50-80 цілком вписався б в шовінізм. І здається це цілком поєднується із демократією. Але хай там хтось зараз спробує про чиюсь національну автономію заговорити, про двомовність і т.п. Якщо я помиляюся, нехай Георгій виправить.
Щодо двомовності: існує припущення, хоча загальноамериканського закону нема, що всі мають знати англійську (взагалі, коли закон про держмову подавали на розгляд, були 2 варіанти - англ. та нім.). Фактично, є регіональні діалекти амер.-англійської, з яких видно впливи певних імміґрантських груп (т.зв. "данці з Пенсильванії" (власне, німецький вплив), французькі штучки в Луїзіані, техаський діалект, т.зв. "ібонікс" (Ebonics, від ebony, мова негрів, що має до певної міри граматичні конструкції, притаманні мовам Африки) тощо). Ні про яку автономію мови поки не йде, але у великих містах все частіше можна побачити публікації (плакати, брошури) міської влади з 2-ма чи більше мовами (англ., ісп., кит., корей., інші), - це робиться для того, аби полегшити вливання нових імміґрантів (напр., сім"я з Венесуели привезла бабусю та дідуся, які ані слова англійською) в юридичне поле США (тобто ліпше ми видамо правила їхньою мовою, ніж потім будемо розбиратися з проблемами). "Латиноси" (вони й самі так себе називають) мають націоналізм (всі пам"ятають, з якої країни вони приїхали), але об"єднуються і за расовою ознакою (напр., є програми ісп. мовою, навіть канали, для усіх латиносів, незважаючи на те, чи вони з Мексики чи з Чилі чи з Парагваю (звичайно, для бразильців це не працює, бо там португальська).
> Ви до речі не звернули увагу, як у США трансформуються корінні прізвища на американський манер? А особливо в часи становлення США. Щось подібне маємо і з українцями в Росії: Петренко-Петренков. І чого б це так?
Міняли або ті, хто записував при в"їзді (агентові держслужби було в облом розбирати, як правильно писати латинкою слов"янське прізвище із купою шиплячих), або міняли самі, щоб дітям було легше (щоб їх не дискримінували як чужинців... між іншим, кажуть, що багато молодих діаспорян саме через це і не знають укр.мову, - їх готували передусім бути зразковими американцями, а не американцями українського походження, - в деякі часи у США можлива подвійна лояльність, м"яко кажучи, не заохочувалася).
> В Україні цілком можна говорити про український етнос, українську націю і державність, як речі дуже близькі.
> У США розвиток не зовсім такий. Англійці колонізували величезну територію, витіснивши корінний етнос. Й за певної ізоляції, за рахунок вельми специфічних умов життя, сформували етнос і націю, що достатньо відрізняється від вихідної. Втім залишилося багато спільного.
> Іспанські, французькі колоністи сформували зовсім інші нації і держави.
> Чи це не так?
Між іншим, не зовсім. Колонізували й німці, й голандці, й інші. Так зване "Придбання Луїзіани" це що? Це коли придбали у Франції її колонії. Техас взагалі був окремою державою.
В США є і так званий "котел" (де все змішано, і початкові елементи вже майже не пізнати), і "салатниця" (коли складові існують разом, але не розчиняються у загальній масі, - прикладом останнього є етнічні громади США: українська, єврейська, грецька, італійська, китайська, єгипетська, ефіопська тощо).
2006.12.11 | igorg
Дякую, за детальну цікаву й корисну інформацію
2006.12.10 | Pavlo
Нація має швидше економічний сенс, ніж етнічний.
дідусь пише:> Так мова про етнос чи народ?
Не випадково нації з"явились з появою буржуазних відносин.
Щоб примусити людину платити податки, не смітити, не красти, не зраджувати батьківщину потрібна ціла армія наглядачів і ще одна армія наглядачів над наглядачами, причому оплачуються ці армії за рахунок тої самої людини.
Набагато дешевше якщо людина усвідомлює - що погано для нації, те погано для неї. Дешевше для людини і для нації.
P.S. Що стосується індейців в США, вони просто не змогли інтегруватись в американське суспільство, не прийняли його правила гри.
2006.12.10 | Prosector
про індіанців у США
Pavlo пише:> P.S. Що стосується індейців в США, вони просто не змогли інтегруватись в американське суспільство, не прийняли його правила гри.
Ви узагальнюєте, можливо, тому що не знаєте ситуації. "Вєсті с полєй": велика частина індіанців живе у резерваціях, підтримує до певної міри культуру відповідного племені (резервації базовані здебільшого на конкретному племені чи групі подібних племін, якщо після винищення їх лишилося мало). В резерваціях часто-густо є казіно, туристи підтримують місцеву економіку, приїжджаючи там пограти в азартні ігри та чогось етнічного подивитися (сувенирів купити тощо). Деяким індіанцям це не подобається, але більшість нічого радикального не робить (за винятком того хлопця, що десь півроку тому постріляв людей, - він про себе заявляв як індіанський (не пам"ятаю з якого племіні) нацист (підкреслюю: НЕ націоналіст), на його компі знайшли всякі неонацистські приколи)).
Багато - але не більшість - індіанців до певної міри (інколи повністю) позбулися їхньої національної (племінної) культури і влилися в загальноамериканський народ.
Також треба прийняти до уваги, що завдяки змішаним шлюбам (і не тільки ним, самі здогадаєтеся, що ще) в США є досить багато людей, які на 1/4 чи 1/8 чи 1/16 мають в собі індіанську кров, дехто про це пам"ятає та використовує для того, щоб здобути певні стипендії до коледжів, які базовані саме на тому, хто скільки має індіанської крові в собі.
2006.12.10 | Забойщик
Ах,кОкая лекция! Дух захватывает!!!
10-12-2006 13:31, igorgRe: Родини теж колись не буде ? А людства ?
Це суто позитивне сприйняття націоналізму. Все правильно. Любов до власної родини у нормі не передбачає ненависті чи протистояння із іншими родинами. В нормі є й процес поділу й обєднання родин.
Если мне не изменяет склероз,то объединение семей шло параллельно с размежеванием на "МЫ" и "ОНИ"!
Проте, проблеми виникають, коли у ваше нормальне родинне життя, починають грубо чи підло втручатися. Коли не дотримуються елементарних норм співжиття.
Ва не кажется,что нормы "співжиття" постоянно изменялись.В этом плане очень интересно читать законы,начиная с кодекса Хаммурапи! Очень интерсное это чтение! И очень познавательной.Как сейчас помню,что когда-то нормой права было "юс прима ноктис" (право первой ночи).Как по вашему это сейчас тоже норма "співжиття" ???Я уж не говорю о более арнних временах!
Іноді бувають і психічні відхилення.
Із того, з чим я встиг познайомитися з різних джерел (в основному наукового характеру).
Нація, як позитивне явище, є джерелом самовизначення і державотворення націй. Саме завдяки йому виникли й виникають національні держави в Європі й у світі.
В этом плане очень интересна Америка со своей национальной "державой". И понятие "американская нация"!!!
Не без проблем. Значну роль тут відіграє середовище. Саме націоналізм розвалює імперії й забезпечує різноманіття етнічного й державного життя. З іншого боку, націоналізм може приймати форми шовінізму а далі фашизму. І, як крайня й агресивна форма самосвідомості нації, формувати нову імперію, знищуючи інші етноси, нації, національні держави. Але таке відбувається не раніше, ніж нація вибудує досить міцну державу. Для цього нація, країна, мають мати досить тривалий період сталої державності та потужний економічний та військовий потенціал (Україні в найлижчі 50-100 років це не загрожує).
Тобто, націоналізм, це доволі складне явище, що має позитивні й негативні моменти. Як і, скажімо, держава, державність.
Але без нації, державності, етнос не може ефективно представляти власні соціальні й політичні інтереси й ризикує зникнути, або перебувати у стані меншовартості, повної чи часткової ізоляції.
Кожна людина належить до певної нації, як і до певної родини.
В Штатах к одной и той же нации принадлежат :ирландцы,негры,китайцы,японцы.............
2006.12.10 | igorg
Re: Ах,кОкая лекция! Дух захватывает!!!
Мені приємно, що Вам цікаво.Для Вас певно не буде новиною, що під час війни із Японією ЯПОНЦІ в США потрапили в КОЦТАБОРИ. Те ж відбулося і з УКРАЇНЦІЯМИ в КАНАДІ під час 1-ї світової. Певен, що те ж станеться і з іншими етносами, нації-держави яких вступлять у протистояння із США. З тими, хто не асимілював і не став незаперечною частиною АМЕРИКАНСЬКОЇ НАЦІЇ. Належність до нації визначається не стільки генетично, скільки наявністю тих ознак, що визначають дану націю в даний час.
2006.12.10 | Забойщик
Re: Ах,кОкая лекция! Дух захватывает!!!
10-12-2006 17:52, igorgRe: Ах,кОкая лекция! Дух захватывает!!!
Мені приємно, що Вам цікаво.
Вам показалось.Дело в том,что я местные "лекции" не читаю.
Для Вас певно не буде новиною, що під час війни із Японією ЯПОНЦІ в США потрапили в КОЦТАБОРИ. Те ж відбулося і з УКРАЇНЦІЯМИ в КАНАДІ під час 1-ї світової. Певен, що те ж станеться і з іншими етносами, нації-держави яких вступлять у протистояння із США.
А я смотрю вокруг и вижу,что США вступают в противостояние с очень многими странами.Что в свою очередь вызывает довольно мощную волну антиамериканизма.Что доставляет Штатам много проблем,что в свою очередь повышает их госиздержки.Чем это закончится сейчас навряд ли кто из ответственных людей возьмётся предсказать.
З тими, хто не асимілював і не став незаперечною частиною АМЕРИКАНСЬКОЇ НАЦІЇ. Належність до нації визначається не стільки генетично, скільки наявністю тих ознак, що визначають дану націю в даний час.
Опять же по собственному опыту:я вижу вокруг немалое количество людей не ассоциирующих себя с украиной и ищущих куда бы драпануть.Из моих знакомых,живущих на Западе, я тоже знаю немалое количество людей НЕ ассоциирующих себя со страной проживания.Они здесь конечно же говорят:"У нас в Германии.У нас в Штатах.У нас в Канаде." Но проведя вместе несколько дней,неоднократно почаёвничав ,вдруг замечаю,что разговор всё время приходит к теме возвращения сюда.Они не говорят домой или в Украину.Они говорят:"Сюда." Конечно же не все.Но таких немало.Некоторые уже даже сбережения перевели сюда на валютные депозиты.А некоторые,наиболее продвинутые,вложили их здесь в дело.Как правило это делается через родственников.
2006.12.10 | Забойщик
Вы все буковки читаете? Или через одну???
10-12-2006 12:37, PavloРодини теж колись не буде ? А людства ?
Перекласти (eng рус укр)
>>>Re: НЕТ! Всё конечно,в том числе и нацизм!
Один час ультра-комуняки виступали проти родининих пут.
Чи Ви засуджуєте людину, яка шанує свою родину, не виносить речі з хати, не пропиває маєтки ?
И где же это я осуждал семью и т.д.??? Ссылочку пожалуйста.
З часів великої французської революції, після відміни станів, людство зорганізоване наступним чином:
Людина => Родина => Нація => Людство.
Доки будуть існувати нації, доти будуть існувати націоналісти.
P.S. Люди, які з піною в роті говорять про жидів та рахують відсотки крові не мають жодного відношення до націоналістів. Націоналіст - це той, хто не жаліє витратити трохи часу на користь своєї нації, так само, як нормальна людина не жаліє праці для своєї родини.
Лекции читаете? Это здорово! Сразу же вспоминаю:"Антон Палыч Чехов однажды заметил,что умный любит учиться, а дурак учить!" Почему-то все нацисты любят учить других! К чему бы это???
2006.12.10 | Pavlo
А Ви бачили знак питання ?
Забойщик пише:> И где же это я осуждал семью и т.д.??? Ссылочку пожалуйста.
Я спитав про Ваше відношення до родини. Знак питання означає, що я питав, а не стверджував.
> Лекции читаете? Это здорово! Сразу же вспоминаю:"Антон Палыч Чехов однажды заметил,что умный любит учиться, а дурак учить!" Почему-то все нацисты любят учить других! К чему бы это???
По суті нема що сказати ? Слів защітан.
2006.12.10 | Забойщик
Вынужден повторить:"Вы ВСЕ буовки читаете? Или через одну?"
10-12-2006 17:17, PavloА Ви бачили знак питання ?
Перекласти (eng рус укр)
Забойщик пише:
> И где же это я осуждал семью и т.д.??? Ссылочку пожалуйста.
Я спитав про Ваше відношення до родини. Знак питання означає, що я питав, а не стверджував.
А вы когда "читали", а затем переписывали мой пост не заметили в конце предложения ЗНАК ВОПРОСА???
> Лекции читаете? Это здорово! Сразу же вспоминаю:"Антон Палыч Чехов однажды заметил,что умный любит учиться, а дурак учить!" Почему-то все нацисты любят учить других! К чему бы это???
По суті нема що сказати ? Слів защітан.
Я не владею сленгом украинских нацистов и для меня слово "Слів" имеет значения явно не вписывающиеся в контекст данного поста! А что оно значит у нацистов я, вынужден повторить, НЕ ЗНАЮ!!!
2006.12.12 | Мартинюк
Націоналізм існуватиме і тоді коли Забойщик розсиплеться в прах
Врешті Забойщиком і йому подібними також рухає націоналізм . Приставка "анти" нічого в цьому не міняє. Це націоналізм реальної чи "химерної" ( за визначенням Гумільова) нації чи наційки, яка вважає українців своїми конкурентами, ворогами чи просто обєктом поневолення. Скоріше всього він асоціює себе з тими "героями" , які за часів існування СРСР кажучи про боротьбу з "націоналізмом" воювали з українським народом.Є ще правда варіант патологічної мізантропії, коли людина ненавидячи навколишніх людей, пояснює собі та іншим що вона ненавидить чи зневажає лише тих людей, які її оточують, тобто конкретну націю, але любить та поважає якихось абстрактних "ваабчечеловеків"
2006.12.10 | catko
такою, щоб присутні нарешті розібрались що воно насправді є
2006.12.10 | Предсказамус
Модераторіл: попередження.
Шановні форумці! Якщо в цій гілці з'явится ще пара діалогів у стилі "гав-гав", вона піде на БП.Персонально Забойщику: в последний раз предупреждаю, спорь с идеями, а не людьми. И учти, я не китаец, больше предупреждений не будет.
2006.12.10 | igorg
Вибачте, шановний пане модераторе, але
для чого нищити гілку цікавої дискусії через пару невихованих дописувачів? Може саме цього вони й добиваються2006.12.10 | Предсказамус
А Вы не поддерживайте такие беседы, их и не будет
2006.12.10 | igorg
Слушно, приймаю до виконання.
2006.12.10 | catko
хай забойщик гавкає. це ж навпаки класно. ворога треба вивчати
2006.12.10 | Pavlo
Він не ворог.
2006.12.10 | catko
а хто? супротивник? ну хай буде. все одно вивчаємо...
2006.12.10 | Забойщик
Ой,не можу,мабуть ляжу!!!! Меня москаля-кацапа изучаюТЬ!!!!!!
2006.12.10 | catko
угу. при чому дуже уважно.
2006.12.10 | Киянка
Уф... Зачекалися... (Офтопік :) )
2006.12.10 | catko
завтра зранку зізвонимось (офтопік теж)
2006.12.10 | Shooter
В бік нормального європейського патріотизму
До якому суч.українському демократичному націоналізму в сенсі наступальности ще дуже далеко.Сподобався, доречі, опис цього явища українським демократичним націоналістом, жидом/євреєм, паном Леонідом Ф.:
Коли ви відстоюєте україномовну книжку — я з вами. Коли відкидаєте ВСЕ неукраїнське — я не з вами.
Коли ви відкидаєте попсу — я з вами, коли будь-яку масову літературу вважаєте попсою — я не з вами.
Коли ви не сприймаєте піар Андруховичем тільки своєї тусовки — я з вами, коли ви робите з цього совєцько-цензурні висновки — я не з вами.
Коли ви вважаєте, що на конкурсах повинна розглядатися елітарна книжка — я з вами, коли ви такою вважаєте тексти Каганця — я не з вами.
Коли радієте появі іншої літератури — я з вами, коли робите висновки не по книжкам, а по заявам — я не з вами.
Коли стверджуєте, що треба піднімати рівень української культури — я з вами, коли разом із маупівською зграєю відмовляєте мені в праві отримувати нагороди за боротьбу у царині цієї культури, тому, що не сприймаєте мого прізвища — я не з вами.
Коли критикуєте тексти — я з вами, коли оббріхуєте тих, хто не сприймає ваших висновків, або ваших “нєтлєнок” — я не з вами.
Коли ви вважаєте голодомор геноцидом українського народу (або краще — української нації) — я з вами, коли наполягаєте, що йдеться про етнос — я не з вами.
Коли для вас є огидним тандем Бузина – Табачник — я з вами, коли вам не вистачає радикалізму в заявах Дзюби та Сверстюка з Мартиновичем — я не з вами.
Коли ви сприймаєте український націоналізм так, як мої друзі Калинці, або Дашкевич, Герасим’юк, Портяк та багато інших — я з вами, коли націоналізм є приниження інших етносів — я не з вами.
2006.12.10 | igorg
Чудово, дайте лінк
2006.12.11 | Shooter
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_culture&key=11
2006.12.10 | Сахаров
Прочитавши гілку
мушу нагадати свою (себе, коханого) статтю, яка була на Майдані. Стаття значною мірою компілятивна і поверхова, але, маю надію, мене вибачає те, що вона писалася спеціально для пересічного дніпропетровського читача у одній з найтиражніших газет. Маю надію що на деякі запитання, поставлені у гілці, в ній є відповіді.http://maidan.org.ua/static/mai/1155830787.html
2006.12.11 | Sean
Позитивно
І гіштерика, котра при слові "націоналізм" декого охоплює, одне з підтверджень тому.2006.12.12 | vvkornilov
Re: Якою Ви бачите "позитивну еволюцію" класичного укр.націоналізму?
"Бо націоналіст, як я розумію це явище, завжди думатиме про те, як відстояти, ошляхетнити, підняти на нові висоти власний народ в усіх аспектах його життя, попри будь-які труднощі, а от НЕнаціоналіст - куди б приточити той народ, разом із займаними територіями, у тому стані, що він у ньому перебуває, щоб не дуже муляло..."Пані, чи панянко, я таким як ви із таким поглядами був десь років зо чотири-п-ять тому. Знаєте, це все класно -- вірити у те, у що вірите ви, але від цього аж...хмхм...ароматизує таким собі 19-м століттям, Лесею Українкою, тощо. Більш того...світ змінюється надто хутко, і для того, аби Україна квітла, а цього я хочу не менше за вас, бо пов-язав із Україною аж занадто багато, і знаєте, ще й багато досить матеріЯльного, не тільки емоційного, отих всіх "прекраснодухих" панів та товаришів треба десь забрати. І подалі. Бо ще у 96 році з приблизно 12 критеріїв розвинутої країни ми за інерцією відповідали 8, а зараз, вже без інерції, приблизно 4-3 і за шалених зусиль. Невже ви не хочете, аби Україна була великою та славною? Чи ваша ідиллія це свиткове таке сільце, аби лише всі розмовляли українською, гудуть хрущі, агротуризм...?
От саме через те різні у нас шляхи.
Бо державність без великих сподівань = відсутність державності. Який сенс у ній, якщо це периферійна державність? Вона або зникне, або стане прихистком лузерів, регулярно бомбардованих з повітря тима, кого дратує племінний маразм (як писав тов. Луначарський -- "ідіотизм сільського життя") Так було, є і буде завжди. Хіба що ви плекаєте за ідеал якийсь туристичний Барбадос, наркозна Ямайка чи гральне Монако...
Я не націоналіст. Я -- український імперіаліст. Ну що робити? Я змушений таким бути, бо інакше краще вже на гаяти часу на рідну землю і поховати концепцію "рідної землі", визнавши остаточну перемогу глобалістського світогляду і дурість усіх, хто намагається щось йому протиставити принаймні через це, що це штучний, нав-язаний купкою міцних держав-корпорацій світогляд....якому дуже до снаги сільскі націоналісти, бо як повсюди в африці, їхніми руками найлегше геть зруйнувати будь-який прогрес окремої країни...
2006.12.12 | Гальшка
Re: Якою Ви бачите "позитивну еволюцію" класичного укр.націоналізму?
Пане vvkornilov.Я знову звертаю Вашу увагу на Вашу "заліпленість" на що завгодно, окрім внутрішніх проблем. Ви пишете про глобальний світ, проте хотілося б почути, що саме глобальний світ зможе запропонувати Україні? Я не проти процвітання цієї держави, проте у глобальному світі їй "світить" роль, в кращому випадку, промзони і ринку збуту товарів, що їх виробляє глобальний світ. Чи Ви собі щиро вірите, що глобальний світ приготував для України якусь там провідну і гідну роль?
Крім того, зовсім не бачу, як моя теза про намагання витягнути цей народ на вищий рівень корелює із Вашим: "Невже ви не хочете, аби Україна була великою та славною? Чи ваша ідилія це свиткове таке сільце, аби лише всі розмовляли українською, гудуть хрущі, агротуризм...?" Ви певні, що із моїх слів випливає саме такий висновок? Чи Ви знаходитеся під впливом стандартного уявлення про націоналістів, дев"ятнадцяте сторіччя, Лесю Українку і упевнені у вазємозв"язку між вживанням української і обов"язковим оселюченням?
Десь всередині топіку Ви стверджували, що націоналіст не може бути демократом і визнати, що ця країна повинна мати федеративний устрій. Я перед Вами, я націоналістка і палка прихильниця федералізації. І що? З іншого боку, Ваше уявлення про демократію - це "забрати кудись прекраснодухих панів і йти різними шляхами". Куди забрати, любий пане? Хотілося би знати потенційні адреси, що їх мають на увазі демократичні імперіалісти...
Та ні, любий пане, ніякий Ви не імперіаліст. Ви пропагуєте цивілізоване рабство, співаючи перемогу глобалістського світогляду (яка, до речі, не така вже і однозначна). Іншими словами, продовжуєте "тулитися", зовсім не зважаючи на реалії цієї конкретної країни і не намагаючись навіть подумати про її шлях.
2006.12.12 | igorg
Ага, ще один типовий прийомчик
Я розділяв ваші погляди, я думав так само як і ви, я був із вами. Але через те що ...., я ось так змінивсяhttp://old.obozrevatel.com/videochat/conference.php?id=346
http://www.ntn.tv/ru/news/view/06/11/24/11/22.html
В дитинстві на скрипці не вчилися грати?
Другий прийомчик. Зв'язати українство і націоналізм із деградацією, маргінальністю
І нарешті повна несподіванка. То ви є українським імперіалістом?! Це щось новеньке. Це вже справді цікаво. І що ж у Вашому імперіалізмі українського? Якою бачиться імперія, в яких кордонах? Можна цю тезу детальніше розкрити. Маєте однодумців? Якщо не секрет, то може поділитеся.
2006.12.12 | Мартинюк
Російський Санчо Панса вдає із себе українського Дон-Кіхота
Дуже цікава модернізація відомого афоризму Липинського.2006.12.12 | BIO
Дон Педрило - імперіяглист без батьківщини - паразит безродний.
2006.12.12 | BIO
Таки є тєє гімно України
>...справжній спротив Корчам-Корніловим почався з пісеннихфестивалів, коли справжні патріоти масово збиралися і співали
народних пісень.
Наприклад ось це: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1164646600
>Емблемою та символом цієї свободи стає суверенна держава.
Нарешті, вона уявляється спільнотою, адже, незважаючи на фактичну нерівність і експлуатацію, які там панують, нація завжди сприймається як глибоке й солідарне братерство. У кінцевому підсумку, саме це братерство й робило можливим протягом останніх двох сторіч для мільйонів людей не лише вбивати, але й охоче віддавати своє життя в ім’я таких обмежених уявлень.
Тому починати з ментального братерства треба вже зараз - тоді буде
шанс побудувати в межах власного кордону надсучасну "ззовні сільську"
державу з ППО/ПРО 5го покоління поголовно позитивно нетократичних
мирних загарбників-антинатоглобалистів беручих чужи країни передовим
досвідом переосмисленого сенсу буття неохрестиянського світу поступово
видужуючого від СНІДу проїдання власного майбутнього шляхом "вкладання"
надприбутків або у згасаючих телезірок або у ще якийсь ширвжиток як
пережиток епохи розвитого шлунково-перистальтичного споживацтва.
Але спочатку прийдеться дуже пожалкувати що комуняки свідомо здихалися
нуклеарного арсеналу та надесантували в медіакущи п"ятиколонників...