"Манєчка вєлічія"
12/09/2006 | MV
щойно переглянув 5 копійок. справді, деякі люди вже набридли на екрані. говорять якісь слова, а насправді - "чужі люде".
якийсь волга закликав поміняти повністю політичне покоління. добре. хай буде. хоча - хто ж йому дасть?
але ж іще цікаво як: кілька передач тому він яко нарцис хвалився тим, що має особисті контакти із кремлівським гризловим.
не дай Боже цих фактичних російських агентів плодити і підтримувати як це робить і "розкручує" 5-й канал.
Г. Бурсов з обозрєватєля назвав цього нарцисика-інтернаціоналіста - "Манєчка вєлічія" і і хтось додав, що інтернаціоналісти завжди виступали на російському боці....
якийсь волга закликав поміняти повністю політичне покоління. добре. хай буде. хоча - хто ж йому дасть?
але ж іще цікаво як: кілька передач тому він яко нарцис хвалився тим, що має особисті контакти із кремлівським гризловим.
не дай Боже цих фактичних російських агентів плодити і підтримувати як це робить і "розкручує" 5-й канал.
Г. Бурсов з обозрєватєля назвав цього нарцисика-інтернаціоналіста - "Манєчка вєлічія" і і хтось додав, що інтернаціоналісти завжди виступали на російському боці....
Відповіді
2006.12.09 | дідусь
Re: "Манєчка вєлічія"
Мені Волга також шибко не подобається, але при чому тут інтернаціоналісти.Інтернаціоналісти виступають на боці всіх, і якщо хтось не має лютої ьненависті до Росії, як наші націоналісти, то це не значить що він на боці Росії.
І якщо хтось виступає за взаємовигідне (вигідне і для України)спіробітництвло з Росією, то причиною цього може бути не любов до Росії, а розумний прагматизм (якого, як і розуму - повністю позбавлені наші націоналісти, які щодо Росії керуються єдиним принципом - "хай нам буде дуже погано, але щоб Росії хоч трошечки було зле".
Як на мене, то мало хто наніс стільки шкоди Україні, як націоналісти. Один Івченок чого вартий.
2006.12.09 | один_козак
Ви тут чогось не вловили?
дідусь пише:> Інтернаціоналісти виступають на боці всіх, і якщо хтось не має лютої ьненависті до Росії, як наші націоналісти, то це не значить що він на боці Росії.
Це так за легендою. Фактично ж, на теренах колишнього СРСР та пов'язаних з ним територіях, часто так виявляється, що декларований інтернаціоналізм є фіговим листочком російської експансії. А ті, хто декларує себе українськими націоналістами, здебільшого чогось нічого принципово не мають проти жлдного етносу, а лиш стурбовані російськими імперськими амбіціями. (Як іноді прикольно вживати радянські штампи...
> І якщо хтось виступає за взаємовигідне (вигідне і для України)спіробітництвло з Росією, то причиною цього може бути не любов до Росії, а розумний прагматизм (якого, як і розуму - повністю позбавлені наші націоналісти, які щодо Росії керуються єдиним принципом - "хай нам буде дуже погано, але щоб Росії хоч трошечки було зле".
Тут дєдушка соврамші... Ви про націоналістів тільки на політзайняттях чуєте?
> Як на мене, то мало хто наніс стільки шкоди Україні, як націоналісти. Один Івченок чого вартий.
А який ще націоналіст "наніс", на вашу думку, шкоди Україні?
2006.12.10 | дідусь
Re: Ви тут чогось не вловили?
один_козак пише:> Це так за легендою. Фактично ж, на теренах колишнього СРСР та пов'язаних з ним територіях, часто так виявляється, що декларований інтернаціоналізм є фіговим листочком російської експансії.
Вибачте, але ж я не про декларований інтернаціоналізм говорю, а про справжій. Фома Торквемада себе також декларував християнином, але діяв не по заповіді - "возлюби ближнього свого", а по дещо іншій - "дровішок в вогонь, на якому горить ближній побільше". Тому можна декларувати себе чим завгодно, хоч самим офігенним християнином, і при цьому діяти за повністю антихристиянскими принципами.
Це стосується і "декларативного інтернаціоналізму". На жаль і він має місце, особливо серед російських шовіністів, які свій шовінізм (великодержавний націоналізм) путають із інтернаціоналізмом, хоча це абсолютно антангоністичні поняття.
А ті, хто декларує себе українськими націоналістами, здебільшого чогось нічого принципово не мають проти жлдного етносу, а лиш стурбовані російськими імперськими амбіціями.
От і я про те. Головна хвороба наших націоналістів, що уже 15 років вони стурбовані не українськими національними інтересами, а лише "російськими амбіціями" (а от до інтересів України якось ніколи).
А щодо шкоди націоналістів, то вона, перш за все, полягає навіть не в чмошнику Івченку, а в тому, що мало хто стільки зробив для розколу України як вони.
Чи ви думаєте, що на тому ж Донбасі, всі такі затяті прихильники Януковича, чи всі "зомбовані"- ні (то лише ваші штампи). Чи там немає прихильників демократії і ліберальних свобод? - Є.
Але, багато з них, будучи демократами і бачачи Україхну ліберальною, демократичною цивілізованою країною не сприймають українського націоналізму, не сприймають тупого сільського наїзду у царині мови і т.д., і не сприймають тупих образ Росії чи росіян, а тому сьогодні демократично-орієнтовані сили (хоча взагалі-то націоналісти більш авторитарно орієнтовані) розколоті.
Замість того, щоб у свій час обьєднати всі демократичні сили України в незаллежності від мови, не акцентуючи уваги на мовних чи етнічних різностях, замість того щоб розбудовувати Україну як правову цивілізовану державу (акцентуючи на цьому увагу всіх обьєднаних демократичних сил) наші націоналісти забули про Україну як таку і зайнялись суто дистанціюванням від Росії (цим по цей день і зваймаються).
І замість того, щоб будувати цивілізовану, правлову державу, вони заходились будувати національну державу.
(От ви нам гербик з тризубом затвердите - а ми вам виконавчу владу, прокурорів, міністрів і робіть що хочте, нам лиш забезпечте ідеологічний антураж - герб з тризуборм, гімн, українізацію шкіл), а з Україною можете витвооряти все що хочте.
Отак наші націлоналісти знайшли спільну мову з кравчуком, по суті, за гербик здавши йому Україну, і з кучмою дружили, особливо по первах.
Тому, головна вина націоналістів, що вони не дали обьєднатись всім демократичним силам України і замість того щоб думати і будувати демократичну правову Україну, досягати сучасних ідеалів правової толерантної Європейської держави, які давно відмовились від націоналістичних ідеалів, наші гнаціоналісти повитягали із чуланчиків "труди товаріща Донцова" і почали тягнути Україну у минуле, намагаючись культивувати націоналізм як в політиці так і ідеології, від чого ьта ж Єврропа давно відмовилась.
2006.12.11 | один_козак
Re: Ви тут чогось не вловили?
дідусь пише:> Вибачте, але ж я не про декларований інтернаціоналізм говорю, а про справжій.
Якщо ви ще не зрозуміли, то я вам поясню, що
> Це стосується і "декларативного інтернаціоналізму". На жаль і він має місце, особливо серед російських шовіністів, які свій шовінізм (великодержавний націоналізм) путають із інтернаціоналізмом, хоча це абсолютно антангоністичні поняття.
>
>
>
>
>
> А ті, хто декларує себе українськими націоналістами, здебільшого чогось нічого принципово не мають проти жлдного етносу, а лиш стурбовані російськими імперськими амбіціями.
>
>
> От і я про те. Головна хвороба наших націоналістів, що уже 15 років вони стурбовані не українськими національними інтересами, а лише "російськими амбіціями" (а от до інтересів України якось ніколи).
>
> А щодо шкоди націоналістів, то вона, перш за все, полягає навіть не в чмошнику Івченку, а в тому, що мало хто стільки зробив для розколу України як вони.
> Чи ви думаєте, що на тому ж Донбасі, всі такі затяті прихильники Януковича, чи всі "зомбовані"- ні (то лише ваші штампи). Чи там немає прихильників демократії і ліберальних свобод? - Є.
> Але, багато з них, будучи демократами і бачачи Україхну ліберальною, демократичною цивілізованою країною не сприймають українського націоналізму, не сприймають тупого сільського наїзду у царині мови і т.д., і не сприймають тупих образ Росії чи росіян, а тому сьогодні демократично-орієнтовані сили (хоча взагалі-то націоналісти більш авторитарно орієнтовані) розколоті.
> Замість того, щоб у свій час обьєднати всі демократичні сили України в незаллежності від мови, не акцентуючи уваги на мовних чи етнічних різностях, замість того щоб розбудовувати Україну як правову цивілізовану державу (акцентуючи на цьому увагу всіх обьєднаних демократичних сил) наші націоналісти забули про Україну як таку і зайнялись суто дистанціюванням від Росії (цим по цей день і зваймаються).
> І замість того, щоб будувати цивілізовану, правлову державу, вони заходились будувати національну державу.
> (От ви нам гербик з тризубом затвердите - а ми вам виконавчу владу, прокурорів, міністрів і робіть що хочте, нам лиш забезпечте ідеологічний антураж - герб з тризуборм, гімн, українізацію шкіл), а з Україною можете витвооряти все що хочте.
> Отак наші націлоналісти знайшли спільну мову з кравчуком, по суті, за гербик здавши йому Україну, і з кучмою дружили, особливо по первах.
Зерно правди в цьому є. Але ви кажете про це дуже спрощено і досить-таки викривлено. Та, між іншим, і суперечите собі. Хоч, як бачу, для вас це зовсім не очевидно.
Націоналісти не мали можливості фізично взяти й без участі вчорашньої партноменклатури та "червоних директорів" розбудувати чудову правову державу. Взагалі ніяку не могли. Хіба що в окремо взятій Західній Україні. Ну, ще може в Києві. Це якби вони (увага:фантастика!) відділилися від решти України. І не могли з тієї ж таки причини, з якої зупинилася помаранчева революція. Не було більшості населення, потрібної для того, щоб погнати Кравчуків, провести люстрацію, будувати державу без них. Якби ми тоді це почали пробувати робити, то кравчуки підняли б такий самий хай про бандерівців, накрутили проти "рухівців" більшу частину населення, і на довго оголосили б їх ворогами всього доброго. А, власне, як його робити, коли ваш коханий Донбас, та й моя рідна Київщина тоді голосували за звичні пики з телевізора - за кравчуків. Що в 2004 році нас була вже більшість - це такий прогрес, що 10 років тому й не мріялося. Нас було багато, але меншість. А в разі чого - вимагалося поважати вибір тих, хто голосував за КПУ, НДП, ЄдУ та іншу біду. І ми, як демократи, завжди з цим вибором рахувалися. Чи ви хотіли б, щоб націоналісти взяли владу збройним шляхом і нікого не питали, яку державу розбудовувати?
> Тому, головна вина націоналістів, що вони не дали обьєднатись всім демократичним силам України і замість того щоб думати і будувати демократичну правову Україну, досягати сучасних ідеалів правової толерантної Європейської держави, які давно відмовились від націоналістичних ідеалів, наші гнаціоналісти повитягали із чуланчиків "труди товаріща Донцова"
Це - просто несерйозно. На труди Донцова спирається лиш мізерна частина націоналістів. А взагалі націоналісти є дуже різні. Я, наприклад, є прихильником демократичного націоналізму. Донцова не сприймаю. Хоча певні розумні речі в нього й знайшов. Але ті речі не є належними суто до націоналізму, і цілком можуть застосовуватися поза концепціями націоналізму.
Друге. Перерахуйте-но ті "всі демократичні сили", яким буцім-то не дали об'єднатися націоналісти. Кого маєте на увазі?
Третє. Кажучи, що європейскі держави давно відмовились від націоналістичних ідеалів - які держави ви маєте не увазі? Не Францію, не Австрію, сподіваюсь?)) До того ж, європейскі нації можуть собі дозволити не боятися за долю своїх етносів. Там вже більші дбають про менших. А в нас, на просторах колишнього СРСР - навпаки. А місцями навіть нахабна меншість змушує більшість жити за смаками меншості. Та ще обурюється, коли більшість показує незгоду.
2006.12.11 | дідусь
Re: Ви тут чогось не вловили?
один_козак пише:> Націоналісти не мали можливості фізично взяти й без участі вчорашньої партноменклатури та "червоних директорів" розбудувати чудову правову державу.
Головна біда в тому, що будувати ПРАВОВУ вони навіть і не намагались. Вони все намагались збудувати - етнічну.
І замість того, щоб обьєднуватись з кравчуками і Кучмами - щоб збудувати "чіста українську" державу, необхідно було обьєднуватись всім демократично орієнтованим силам, не акцентуючи (по крайній мірі нахально) уваги на мові і т.д., - для побудови правової, європейської країни.
Але вони, своїм нахрапом, тими ж тупими агресивними наїздами на все російське, відбили бажання співробітничати з ними демократично налаштиовані прошарки з інших регіонів.
Ну давайте чесно, що на сході чи півдні України немає людей, які хотіли б бачити Україну цивілізованою, правовою, демократичною державою? Але вони не бачать її етнічною (у розумінні наших націоналістів), а нахрапистість останніх можливо штовхнула їх навіть на підтримку тих же Януковичів.
Тому в Україні немає єдиного демократичного руху.
Це показали і вибори. За НСНУ голосували більш націоналістично орієнтовані люди, за Тимошенко, переважно ті, кому націоналізм і його ідеологія взагалі то чужі.
Націоналізм - ворогоорієнтована ідеологія (якщо ви заперечуєте - то уявіть український націоналізм без культивування образу ворога - злих москалів чи ін.), а будь-яка ворогоорієнтована ідеологія тяжіє до авторитаризму.
По авторитарним настроям які панують серед багатьох націоналістів (що видно і на цьому форумі і це навряд чи ви заперечите), мені здається, що їх влаштувамв би навіть Сталін - але щоб свій - український, і НКВД, з репресіями, але щоб "трійка" виносила вирок "ворогам України" - на чистій українській мові.
2006.12.11 | один_козак
На якій підставі ви це говорите?
дідусь пише:> Головна біда в тому, що будувати ПРАВОВУ вони навіть і не намагались. Вони все намагались збудувати - етнічну.
На якій підставі ви це говорите? Мене особисто саме націонал-демократи навчили розуміти, що таке правова держава і домагатися на різних рівнях того, щоб Україна була саме правовою державою.
> І замість того, щоб обьєднуватись з кравчуками і Кучмами - щоб збудувати "чіста українську" державу, необхідно було обьєднуватись всім демократично орієнтованим силам, не акцентуючи (по крайній мірі нахально) уваги на мові і т.д., - для побудови правової, європейської країни.
Я вас прошу, НАЗВІТЬ мені одну-дві "демократично орієнтовані сили", з якими націоналізм не дав об'єднатися націоналістам.
> Але вони, своїм нахрапом, тими ж тупими агресивними наїздами на все російське, відбили бажання співробітничати з ними демократично налаштиовані прошарки з інших регіонів.
Вони - своїм нахрапом чи їхні політичні конкуренти - розповідями про їхній зоологічний націоналізм?
> Ну давайте чесно, що на сході чи півдні України немає людей, які хотіли б бачити Україну цивілізованою, правовою, демократичною державою?
Там замало людей, які ставлять собі таку мету, і забагато таких, хто рабий жити під рукою якогось "кормільца"-грабільца.
> Але вони не бачать її етнічною (у розумінні наших націоналістів), а нахрапистість останніх можливо штовхнула їх навіть на підтримку тих же Януковичів.
Я вже чудово знаю, що їх штовхнуло на підтримку януковичів. Бракувало правди та розуміння цінності демократичних цінностей, даруйте за тавтологію. Якщо для людей орієнтиром є Путін та Лукашенко, то до чого тут націоналізм, ящо тільки він не російський?
> Націоналізм - ворогоорієнтована ідеологія (якщо ви заперечуєте - то уявіть український націоналізм без культивування образу ворога - злих москалів чи ін.), а будь-яка ворогоорієнтована ідеологія тяжіє до авторитаризму.
Не треба видумувати. Відкрийте очі й подивіться. Націоналізм - різний. Культивування образу ворога - одна з найбільш притаманних ознак вітренківщини. Вітренко - націоналіска? Так, російська націоналістка. Але навколо себе я бачу величезну кількість людей, щод яких ваші слова - чистий наклеп. А якщо хтось каже (я наприклад), що на загрози та висловлені погрози треба реагувати адекватно, а не так, наче нічого не відбувається, продовжувати мантри про "дружбу братніх народів", то це будь-яка нормальна людина робитиме. В будь-якій супердемократичній країні.
> По авторитарним настроям які панують серед багатьох націоналістів (що видно і на цьому форумі і це навряд чи ви заперечите), мені здається, що їх влаштувамв би навіть Сталін - але щоб свій - український, і НКВД, з репресіями, але щоб "трійка" виносила вирок "ворогам України" - на чистій українській мові.
Декого - так. Та й то, це гіперболла. Але їх - мізер. За них ніколи не голосувала навіть більш-менш відчутна кількість людей. Навіщо ж ви всіх узагальнюєте під той образ? З переляку чи це воно вам для чогось треба?
2006.12.10 | MV
Re: "Манєчка вєлічія"
а причому тут "люта ненависть до Росії"??? все інше теж якась асоціативна дурня і варіації. мова йде про політиків, які, працюючи за УКРАЇНСЬКІ грубі гроші в ВР. захищають ІНТЕРЕСИ РОСІЇ. не кажучи вже про те, що зраджують своїм виборцям і програмам своїх партій.а таких в ВР більше половини, як бачимо.
2006.12.10 | дідусь
Re: "Манєчка вєлічія"
Конкретно - хто захищає?Чи для Вас будь-що що приносить користь Росії - є "робота на Росію".
А якщо це приносить користь і України (взаємовигідна), то вам не приходило в голову, що той же депутат ВР діяв не з інтересів Росії, а саме України - просто воно виявилось взаємовигідним (у тому числі корисним і для Росії).
Я, в своїх "асоціаціях" саме і хотів сказати, що для наших націоналістів визначальним критерієм є не корисність Україні чи шкода її інтересам, а корисність чи шкода Росії - це їх альфа і омега і сенс буття.
Ну хоть щось погане зробив для Росії - ну хоч дулю показав - значить день не дарма пройшов. А Україна? А про неї ніколи думати - треба "зорько глядєть" чи не проголосує якись депутат за щось корисне для Росії (при цьому чи корисне воно для України - значення для націоналіста немає).
"На зло врагу сожгу родную хату" - слід було б визнати світовим гімном націоналістиів.
2006.12.10 | MV
Re: "Манєчка вєлічія"
та що ж у Вас таке примітивне судження про націоналістів - людей, які люблять свою землю, історію, мову, культуру? мо' Ви просто провокатор якийсь - так скажіть.2006.12.10 | дідусь
Re: "Манєчка вєлічія"
Можна любити щиро і палко свою сімью і бути доброзичливим до сусідів - це патріотизм (сімейний)А можна також палко любити свою сімью і ненавидіти сусідів - це націоналізм (сімейний).
Таке моє розуміння різниці між націоналізмом і патріотизмом.
Націоналіст, на відміну від патріота, особливо немає часу любити свою землю - він зайнятий боротьбою із ворогами (який сам же й створює за їх відсутності і роздуває до неймовірних меж).
Так як без образа ворога націоналізм просто зникає фізично. Націоналізм - суто "ворогоорієнтована" ідеологія і існує лише завдяки "ворогу", тому і наші націоналоісти де можуть там і роздувають цей "образ" до максимальнизх розмірів.
Короче:
Патріот - любить свою країну.
Націоналіст - ненавидить її ворогів, без яких націоналізм перетворюється у патріотизм, або зникає.
2006.12.10 | Адвокат ...
Я теє, про усяк випадок перепрошую, але Вам,-- до психіятра тре.
Швиденько лікувати сі від рудиментів та атавізмів совка.Ви ще маєте шанс одужати. Не баріть се!
2006.12.10 | дідусь
Re: Я теє, про усяк випадок перепрошую, але Вам,-- до психіятра тре.
Адвокат ... пише:> Швиденько лікувати сі від рудиментів та атавізмів совка.
>
> Ви ще маєте шанс одужати. Не баріть се!
Шановний, у мене рудиментів Совка не було навіть в часи Совка, а я їх (напевно на відміну від вас) добре памятаю і вже в ті часи я дуже критично відносився як до совка так і до "совіцької ідеології та пропаганди".
А своє враження про наших націоналістів склав не на підставі совіцької пропаганди а власних 15 річних спостережжень за "потугами націоналістів". Але це моя точка зору, якщо хочте мої теоретичні висновки"
При цьому, хотів лише зауважити, що якщо хтось має точку зору, протилежну вашій, то це не означає, що людина хвора - у неї просто своя точка зору і навіть можливо, що більш вірна чим ваша.
2006.12.10 | Адвокат ...
Я не можу заперечити Ваше право мати власну опінію.
Однак. Дуалізм "націоналізм -- патріотизм",-- перепрошую,-- то хвороба совковська. І як би критично Ви б не ставили сі до совка в ті часи, що я їх не пам`ятаю, ви "підчепили" ту хворобу.Перепрошую ще раз, як що Вам це читати не приємно, або образливо.
2006.12.10 | дідусь
Re: Я не можу заперечити Ваше право мати власну опінію.
Адвокат ... пише:> Однак. Дуалізм "націоналізм -- патріотизм",-- перепрошую,-- то хвороба совковська. І як би критично Ви б не ставили сі до совка в ті часи, що я їх не пам`ятаю, ви "підчепили" ту хворобу.
А ви що - володієте монополією на істину?
Ви не Мойсей №2, якою видали таблички із 10 новими істинами?
Ні, то чого ж ви вважаєте, щор у мене хвороба?
У мене просто свій власний погляд, свою точка зору, відмінні від вашої. Я ж не вважаю вас хворим. З моєї точки зору я вважаю, що ви всього лише помиляєтесь, хоча можливо помиляюсь і я.
Але на даний момент ні один з нас не довів беззаперечність своєї правоти, а відповідно має шанс бути правольною, точка зору кожного з нас.
І не потрібно вважати того у кого інша точка зору - психічно хворим, кораще доведіть правильність своєї, хоча навіть за цієї умови, з часом може виявитись що і доведена - хибна.
2006.12.11 | один_козак
Пробачте, дідусю, але , хоч пан Адвокат
і даремно згадав тут медицину, але коли ви НАМ про НАС розповідаєте якісь дивні речі, яких ми за собою ніколи не помічали, то воно, теє-то... Странно...2006.12.11 | Адвокат ...
Навряд чи я зможу Вам довести льоїійно те, що є очевидним.
У Курта Вонегута була така фраза: "Коли сь німці були хворі, і їхній прапор був такий (малюнок прапору Гітлерівської Німеччини), але потім вони одужали, і їх прапор став такий (малюнок сучасного прапору Німеччини)".Діхотомія "націоналізм"-"патріотизм",-- це, як би Вам м`якше сказати,-- жуйка для кольонізованих народів. Особливо ретельно привчали ту жуйку жвати,-- саме українців,-- спочатку царат, потім большевики. І, треба відзначити, багатьох привчили. Аж досі чуємо звук лящання за вухами.
2006.12.10 | MV
Re: "Манєчка вєлічія"
у вас, пане, суто комуністичне тлумачення терміну "націоналіст" і "націоналізм". те, про що ви говорите - притаманне лише росіянам із їхнім шовінізмом та людиноненависництвом.ці ваші розсусолювання - з часів холодної війни і з кремля. просинайтесь - живемо ж бо в Незалежній українській Державі!
Слава Україні! але ж і ганьба владі в Україні!
2006.12.10 | дідусь
Re: "Манєчка вєлічія"
MV пише:> у вас, пане, суто комуністичне тлумачення терміну "націоналіст" і "націоналізм". те, про що ви говорите - притаманне лише росіянам із їхнім шовінізмом та людиноненависництвом.
> ці ваші розсусолювання - з часів холодної війни і з кремля. просинайтесь - живемо ж бо в Незалежній українській Державі!
Бачте, Ви ще раз підтвердили мою точку зору.
Бо саме такі як ви, які під одну гребінку метуть цілу націю, бездоказово ображаючи її, що дуже неподобається багатьом етнічним росіянам сходу і півдня України (та й інших регіонів), в тому числі налаштованих на розбудову демократичної, ліберальної України і спричинило до того, що Україна розколота, демократичні сили розколоті - що і треба Кравчукам, Кучмам і їм подібним для стабільного утримання влади.
Хто Вам дав право цілу націю обзивати людиноненавистницькою і скажіть будь ласка чим ваш агресивний націоналізм менше агресивний російського великодерждавного націоналізму (шовінізму).
Ви одні одних варті.
2006.12.10 | Адвокат ...
Ви сі припустили елементарної льоґійної помилки.
дідусь пише:> Хто Вам дав право цілу націю обзивати людиноненавистницькою і скажіть будь ласка чим ваш агресивний націоналізм менше агресивний російського великодерждавного націоналізму (шовінізму).
> Ви одні одних варті.
Були б варті, як би українців бул числом стіко ж, як і мацькалів. А мацькалі б мали таку ж потужню п`яту кольону в собі, яку мають українці на зара. Отоді б були варті.
2006.12.10 | MV
Re: "Манєчка вєлічія"
Так Ви не "дідусь", а "дєдушка" - так би і сказали з самого початку2006.12.11 | MV
Re: "Манєчка вєлічія"
Ну від лібералів вже трохи некомфортно... Бо гасла начеб-то людські, а насправді суцільний інтернаціоналізм табачніка.А щодо шовінізму - гиля на якийсь російськомовний форум - донецький чи севастопольський - це в Україні!!! - і мені буде цікаво чи зміниться ваша думочка щодо сусіднього джерела любові і дружби.
2006.12.10 | ОРИШКА
Дулю Росії показав - значить день не дарма пройшов :)
2006.12.11 | один_козак
Оришко, уважно.
Це московська пропагандивна фішка приблизно з кінця 90-х. От мені тепер цікаво дізнатися, той, з ким ми тут спілкуємось - це жертва пропаганди чи таки дійсно якийсь буравчик.2006.12.11 | один_козак
Re: "Манєчка вєлічія"
дідусь пише:> Конкретно - хто захищає?
> Чи для Вас будь-що що приносить користь Росії - є "робота на Росію".
Відповідь є в запитанні...
> А якщо це приносить користь і України (взаємовигідна), то вам не приходило в голову, що той же депутат ВР діяв не з інтересів Росії, а саме України - просто воно виявилось взаємовигідним (у тому числі корисним і для Росії).
Кого б воно засмучувало, якби то було не на шкоду Україні?
> Я, в своїх "асоціаціях" саме і хотів сказати, що для наших націоналістів визначальним критерієм є не корисність Україні чи шкода її інтересам, а корисність чи шкода Росії - це їх альфа і омега і сенс буття.
Це помітно було з самого початку. Але цікаво, на якій підставі ви це кажете.
> Ну хоть щось погане зробив для Росії - ну хоч дулю показав - значить день не дарма пройшов.
М-текс... Десь у 2000 році таке можна було тільки на російських формумах побачити...
> А Україна? А про неї ніколи думати - треба "зорько глядєть" чи не проголосує якись депутат за щось корисне для Росії (при цьому чи корисне воно для України - значення для націоналіста немає).
Дядку, чи то пак дідусю, де ви цієї дкрні набралися?)))
Пробачте, за прямоту, але ви оце щось таке твердите - ну, дуже воно характерне. Мо' з ранку до ночі українофобське телебачення дивитеся?
Пропоную вам щось краще - спілкуйтеся більше з ЖИВИМИ націоналістами.
2006.12.11 | дідусь
Re: "Манєчка вєлічія"
Та спілкувався - переважно на форумах в інтернеті, але і в реалі і все більше пересвідчуюсь, що націоналізм подібний релігії, - він грунтується не на логіці і розумному аналізі, а на емоціях, як правило - ненависті до ворога, та сліпій вірі в ідею - яка все!!! (Україна лише інструмент для реалізації (чи то апробації) ідеї).Це моє оціночне судження від спілкування - причому в однаковій мірі, як з нашими етнічними націоналістами, так і з російськими поліетнічними (шовіністами)
2006.12.11 | Ukrod
Так в емоціях все діло !
От Ви пишете, шо націоналізм заснований не на здоровому глузді, а на емоціях. Саме так. Тому він завжди буде. Бо почуття свого, своєї зграї, тейпу, якщо хочете, абсолютно природні. І захист від чужаків-ворогів, це одна із природних первинно-суспільних функцій і потреб.Заперечувати націоналізм, це все одно, що боротися з сексом. Це совкові стереотипи, - немає сексу, немає націоналізму.
Доречі, треба не путати націю та національність. Нація поняття політичне, а національність - етнічне.Нація - синонім народу.
Націоналізм так само ушляхетнює "почуття зграї", як явище любові - секс.
І про ворогів ... Направленість націоналізму проти ворогів очевидна. Особливо під час визвольних змагань. Але вона актуальна і зараз, хоч і не в кривавій формі. Буде актуальною завжди. Треба не забувати про конкурентне середовище в якому живе світ. Успіх народів базується на "конкурентному" націоналізмі (Японія, Китай).
Взагалі хоч я і не є націоналістом, але він мені подобається більше чим совкова ідеологія. Він ставить на перше місце націю (народ), а не державу, як це робили фашисти чи совки.
2006.12.11 | дідусь
Re: Так в емоціях все діло !
Ukrod пише:> От Ви пишете, шо націоналізм заснований не на здоровому глузді, а на емоціях. Саме так. Тому він завжди буде. Бо почуття свого, своєї зграї, тейпу, якщо хочете, абсолютно природні. І захист від чужаків-ворогів, це одна із природних первинно-суспільних функцій і потреб.
Ви праві, - поділ людей на "наших" і "нененаших" - один із найдревніших, наймогутніших стадних інстинктів, який керує поведінкою людини. У кожного є вороги, навіть у інтернаціоналістів (справжніх, а не декларованих) - це вороги людства, миру, співробітництва - наприклад націоналісти
Але вороги є у кожного. Людина істота, яка неможе жити без ворога.
І в цьому розумінні я інтернаціоналіст, мало чим відрізняюсь від націоналіста Одного Козака чи іншого, просто у кожного своє "стадо" і свої вороги.
І я критикував націоналістів по великому рахунку не за це (як можна критикувати природу людини), а за те, що їх "ворогоорієнтація", до того ж досить активна шкодить обьєднанню України, її демократичних сил.
Мені здавалось, що можна було б знайти більш кращих ворогів - "антинародну владу всередині країни", а не виглядати її за меж України, в той час як Кравчуки, Кучми витворяли з України все що хтіли
> Взагалі хоч я і не є націоналістом, але він мені подобається більше чим совкова ідеологія. Він ставить на перше місце націю (народ), а не державу, як це робили фашисти чи совки.
Еге, але як не крути як не верти - в кінцевому рахунку на перший план виходила держава. Лозунг - все в імья нації, в реалі виливався у лозунг - все в імья держави.
Тому що нація - у моєму розумінні - це не аморфна ідеологічна фікція, чи безлика сукупність, а люди - і лише люди. Їх інтереси, права, устремління.
І ставити на перше місце інтереси нації - значить ставити на перше місце людину - її права і інтереси.
А це значить, що держава, форма правління та все що завгодно - повині бути такими, як це буде найсприятливіше для людей,для забезпечення їх прав та інтересів, - це МЕТА. Причому людей, які рівні у своїх правах.
Все інше - лише інструмент.
Для націоналістів, як у мене склалось врпаження. Мета - аморфні ідеї, та національна держава. Вони її готові будувати навіть якщо 99,9% населення цього не хоче. Людина (а значить і нація, бо вона це і є люди) - інструмент - для "воплощєнія ідей"
2006.12.11 | один_козак
Ще трохи, і ви станете націоналістом.
Перше: я теж хочу сказати, що відчуття належності до етносу - таке ж природнє, як відчуття належності до сім'ї, з усіма наслідками, що витікають. Це дійсно відчуття, емоції. Це - не те, чим розраховуються в супермаркеті або намазують на булку. Хоча суспільна система, побудована на таких засадах і мож е давати, в загальному підсумку, чималі матеріальні вигоди (сприяння власному виробникові, захист ринку, культурний простір як ринок для талантів, туризм, тощо).Але про емоції... Виходить так, що коли ображають національні почуття одного українця, я відчуваю це як мою особисту образу. І вона чомусь така дошкульна, що важко не стати націоналістном, коли такі образи є повсюдними й постійними. Те саме відчутя приязні до рідного змушує націоналістів у досить добре влаштованих державах, як от Франція, законодавчо обмежувати доступ на свій медійний простір англомовної, американської, нефранцузької творчої продукції. В цьому - природнє бажання зберегти Францію в часі як культурне явище.
дідусь пише:
> Ви праві, - поділ людей на "наших" і "нененаших" - один із найдревніших, наймогутніших стадних інстинктів, який керує поведінкою людини. У кожного є вороги, навіть у інтернаціоналістів (справжніх, а не декларованих) - це вороги людства, миру, співробітництва - наприклад націоналісти
> Але вороги є у кожного. Людина істота, яка неможе жити без ворога.
> І в цьому розумінні я інтернаціоналіст, мало чим відрізняюсь від націоналіста Одного Козака чи іншого, просто у кожного своє "стадо" і свої вороги.
То ви хочете сказати, що не належите до стада "українців"?
> Мені здавалось, що можна було б знайти більш кращих ворогів - "антинародну владу всередині країни", а не виглядати її за меж України, в той час як Кравчуки, Кучми витворяли з України все що хтіли
Тю... Дідусю, ви від києва далеко живете? Та, що ви сказали - це ж одне з найосновніших гасел Майдану! Російська загроза тут причепилася чи то причепом, чи то локомотивом до українського бандюкізму. Між іншим (от жаль, фотографія не вийшла!) я фотографував на Майдані гостей з Росії. Двох людей поруч: з прапором РФ та українсько-помаранчевою символікою. А ще бачив там здоровенного дядька з написом на спині великими буквами: "Путин - не Россия. Москва против бандюковичей". А Шевчука (ДДТ) на сцені Майдану бачили? А як його там вітали? То покиньте вигадки вигадувати. Ми боремося за рідне а не проти чужого. А вже коли чуже загрожує нашому рідному - то, самі розумієте...
> Еге, але як не крути як не верти - в кінцевому рахунку на перший план виходила держава. Лозунг - все в імья нації, в реалі виливався у лозунг - все в імья держави.
Я можу ще далі потягти цей ряд до абсурду: "все в ім'я вождя". Може бути таке? Може. То, може, держава - це в принципі зло?
> Тому що нація - у моєму розумінні - це не аморфна ідеологічна фікція, чи безлика сукупність, а люди - і лише люди. Їх інтереси, права, устремління.
> І ставити на перше місце інтереси нації - значить ставити на перше місце людину - її права і інтереси.
О! Так ви вже майже націоналіст! )))
> А це значить, що держава, форма правління та все що завгодно - повині бути такими, як це буде найсприятливіше для людей,для забезпечення їх прав та інтересів, - це МЕТА. Причому людей, які рівні у своїх правах.
> Все інше - лише інструмент.
Ну, так ми з вами практично однодумці, якщо розібратися.)))
> Для націоналістів, як у мене склалось врпаження. Мета - аморфні ідеї, та національна держава. Вони її готові будувати навіть якщо 99,9% населення цього не хоче. Людина (а значить і нація, бо вона це і є люди) - інструмент - для "воплощєнія ідей"
То здається. Не цикляться на диваках в інтернеті, і все буде ОК.
2006.12.10 | catko
івченко ніколи не був націоналістом
його батько яко комісар нквд розстрілював бандерівців. івчеко якимсь чином зумів у франківську на нафту і газ присісти і пер у депутати під патронатом кучми але програв славі стецько. після того сів на калькуляторі порахував і за 100 (сто) тисяч баксів купив собі кун. непогана інвестиція для того щоб потім по лімону баксів за місце в парламенті гребти (а від куну їх чи то 3 чи 4 пройшло).коли стало питання щоб івченка заприсяжити в оун - 99% збунтувалось і івченко був посланий нах.
2006.12.10 | 123
А КУН були націоналістами?
Бо, якщо їх усіх купив не-націоналіст Івченко за жалюгідні сто тисяч, то, виглядає, в КУНа націоналізм далеко не на першому місті серед їхніх пріоритетів...catko пише:
> його батько яко комісар нквд розстрілював бандерівців. івчеко якимсь чином зумів у франківську на нафту і газ присісти і пер у депутати під патронатом кучми але програв славі стецько. після того сів на калькуляторі порахував і за 100 (сто) тисяч баксів купив собі кун. непогана інвестиція для того щоб потім по лімону баксів за місце в парламенті гребти (а від куну їх чи то 3 чи 4 пройшло).
> коли стало питання щоб івченка заприсяжити в оун - 99% збунтувалось і івченко був посланий нах.
2006.12.10 | catko
так були. і велика частина далі залишились.
а сто тисяч треба було не для того щоб купити членство чи актив партії а щоб купити 50%+ формальної верхівки щоб записати партію на свій рахунок. а далі звичайна номенклатурщина та кулуарщина почалась щоб то формальне керівництво втримати. ну і фінансування місцевих осередків звичайно - це факт.маса людей що вважають себе націоналістами і є в куні залишаються там бо нема куди більше податись.
2006.12.09 | один_козак
Бачу, популяція троликів швидко старіє))
2006.12.10 | дідусь
Re: Бачу, популяція троликів швидко старіє))
А у вас тролі це всі ті чия точка зору протирічить вашій (єдино правільній)?2006.12.10 | один_козак
Для ясності
дідусь пише:> А у вас тролі це всі ті чия точка зору протирічить вашій (єдино правільній)?
1.У нас - це в кого?
2.Наша (єдино правильна) - це, на вашу думку, яка?
2006.12.10 | дідусь
Re: Для ясності
один_козак пише:> 1.У нас - це в кого?
> 2.Наша (єдино правильна) - це, на вашу думку, яка?
1. У вас особисто, бо натяк на "старєніє тролів" я зрозумів був у мою сторону.
2. Та що протилежна моїй (бор моя вам так не сподобалась, що ви на тролів стали натякати).
2006.12.10 | один_козак
ОК. Дякую. Зізнаюся вам,
що, кажучи про "старіння тролів", я не був дуже серйозний. Ба навіть "долі шуткі" в тому висловлюванні була значно більшою, ніж 50%)) Саме з цієї причини я запостив ту фразу не як відповідь вам, а як відповідь авторові теми. На цьому форумі, як ви, можливо, знеєте, спілкується людина з ніком "Дядя Вова", що зазвичай є моїм опонентом і демонструє НЕприхильність до помаранчевих, націоналістів і до багатьох позицій, притаманних таким категоріям людей. А я є людиною творчою, і утриматися від такого жарту з того приводу, що до "Дяді вови" приєднався "дідусь", мені було трохи складно))Що ж до "тролізму" то у ваших дописах, як і в дописах Дяді Вови, міститься дещо дивне й, на мій хворий погляд, характерне нерозуміння деяких простих і очевидних речей. Знову-таки, якщо говорити серйозно, то я ні Дядю, ні вас до числа тролів не "записую". Тому прошу розуміти ті мої висловлювання як жарт щодо опонентів, не більше.
2006.12.10 | дідусь
Re: ОК. Дякую. Зізнаюся вам,
один_козак пише:> Що ж до "тролізму" то у ваших дописах, як і в дописах Дяді Вови, міститься дещо дивне й, на мій хворий погляд, характерне нерозуміння деяких простих і очевидних речей.
"Пане Козак - те що щось "просте і очевидне" для Вас, зовсім не означає, що воно таке ж просте і очевидне для іншого і тим більше, якщо навіть щось і видається Вам ну таким "простим і очевидним", це ще не значит, що воно є таким насправді і що Ваше розуміння "очевидності" є істиним. Уви, воно може виявитись хибним, не дивлячись на всю видимість очевидності.
Тому моя порада (щиро) оцінюйте критично не лише точку зору інших, але періодично критчино переоцінюйте і власну - дуже корисно.
2006.12.11 | один_козак
То я ж зразу так і написав:
"На мій хворий погляд". Тому не кажіть більше, що я не визнаю іншої думки.Але:
дідусь пише:
> "Пане Козак - те що щось "просте і очевидне" для Вас, зовсім не означає, що воно таке ж просте і очевидне для іншого і тим більше, якщо навіть щось і видається Вам ну таким "простим і очевидним", це ще не значит, що воно є таким насправді і що Ваше розуміння "очевидності" є істиним. Уви, воно може виявитись хибним, не дивлячись на всю видимість очевидності.
Справа в тому, що воно може бути чи хибне, чи вірне, але нерозуміння мовлення опонента буває дуже характерне. І це наштовхує на здогадки: "В якому середовищі він спілкується, що такі висловлювання так невідповідно розуміє, не розуміє, про що йдеться?"
Звідси й приколи про тролізм та політінформації. Але, повторюю, насправді я не роблю швидких висновків.
2006.12.10 | Предсказамус
Уровень аргументации, действительно, ниже плинтуса
Человек возразил, в ответ ему рассказали, что он троль и нужно лечиться. Зачем после этого удивляться, когда националистов некоторые люди считают тупыми фанатиками?P.S. Ничего личного.
2006.12.10 | один_козак
Та яка аргументація?..
Предсказамус пише:> Человек возразил, в ответ ему рассказали, что он троль и нужно лечиться. Зачем после этого удивляться, когда националистов некоторые люди считают тупыми фанатиками?
Пане Предсказамусе, яка там аргументація? Ето же шютка. Шутю я. Дещо неполіткоректно, дійсно.
Зараз піду, почитаю, хто там йому радив лікуватися.
2006.12.10 | observer
Повністю з Вами згоден
Людина, скорше за все помилково, назвала когось тролем. На цій підставі Ви робите узагальнення і кажете, що не варто "удивляться, когда националистов некоторые люди считают тупыми фанатиками?"У Вашій манері моя відповідь мала б звучати "Не варто дивуватись, що російськомовних харків'ян дехто вважає мудаками"
2006.12.10 | Предсказамус
Вы все еще не там, куда я Вас послал? Значит, тоже демократ
2006.12.11 | один_козак
:D