Тимошенко: "Президент не мав права підписувати бюджет"
12/24/2006 | Майдан-ІНФОРМ
„Впровадження непрозорих схем. Втручання у діяльність органів місцевого самоврядування. Суттєве зменшення темпів зростання мінімальної заробітної плати. Тінізація і корупція...», - це все цитати про бюджет, які належать радникам Президента та депутатам від „Нашої України”.
Якщо президентські радники говорили про тіньовий і корумпований бюджет, то навіщо ж президентові було його підписувати? Щоб підтримати тінь і корупцію? Тим більше, що в проекті бюджету не була врахована жодна поправка Президента. Уряд просто познущався над Ющенком. Після таких заяв підписувати бюджет – це визнати поразку країни перед кланами.
Віктор Ющенко не мав морального права підписувати бюджет, знаючи про всі його вади. Потрібно було залишити право підпису Олександру Морозу разом з відповідальністю, як це передбачено Конституцією.
Вся бюджетна епопея нагадує мені епізод з Ільфа і Петрова, коли Остап Бендер виміняв стілець у Еллочки Щукіної на ситечко для чаю.
Мені прикро, що президент підписав найгірший бюджет в історії України і взяв на себе відповідальність за зубожіння народу, яка мала належати Януковичу.
Ще хочу нагадати, що два дні тому партія „Наша Україна” звинуватила нашу фракцію в зраді національних інтересів та ідеалів Майдану за начебто наміри подолати вето на бюджет, яке ми долати не збиралися. Сьогодні ці хлопці мовби води в рот понабирали...”
Юлія Тимошенко
http://www.byut.com.ua/ukr/news-2582
Якщо президентські радники говорили про тіньовий і корумпований бюджет, то навіщо ж президентові було його підписувати? Щоб підтримати тінь і корупцію? Тим більше, що в проекті бюджету не була врахована жодна поправка Президента. Уряд просто познущався над Ющенком. Після таких заяв підписувати бюджет – це визнати поразку країни перед кланами.
Віктор Ющенко не мав морального права підписувати бюджет, знаючи про всі його вади. Потрібно було залишити право підпису Олександру Морозу разом з відповідальністю, як це передбачено Конституцією.
Вся бюджетна епопея нагадує мені епізод з Ільфа і Петрова, коли Остап Бендер виміняв стілець у Еллочки Щукіної на ситечко для чаю.
Мені прикро, що президент підписав найгірший бюджет в історії України і взяв на себе відповідальність за зубожіння народу, яка мала належати Януковичу.
Ще хочу нагадати, що два дні тому партія „Наша Україна” звинуватила нашу фракцію в зраді національних інтересів та ідеалів Майдану за начебто наміри подолати вето на бюджет, яке ми долати не збиралися. Сьогодні ці хлопці мовби води в рот понабирали...”
Юлія Тимошенко
http://www.byut.com.ua/ukr/news-2582
Відповіді
2006.12.24 | Предсказамус
Я понял, как правильно просчитывать Ющенко
Берешь ситуацию, находишь самое хреновое решение Президента по этой ситуации, которое с высокой вероятностью и будет принято.2006.12.24 | 123
Тоді як Юля пропонує вариіанти, яких взагалі не існує
Але які виглядають привабливо. І забезпечують, після того як не спрацюють (а вони не можуть спрацювати, бо ж не існують як реальні варіанти), додаткові бали для неї.2006.12.24 | Предсказамус
Ну почему же?
Стаття 94. Закон підписує Голова Верховної Ради України і невідкладно направляє його Президентові України.Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду.
У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений.
2006.12.24 | 123
Ну так
Предсказамус пише:> Стаття 94. Закон підписує Голова Верховної Ради України і невідкладно направляє його Президентові України.
> Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду.
> У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений.
"Потрібно було залишити право підпису Олександру Морозу разом з відповідальністю, як це передбачено Конституцією" - як же відповідальність буде не на Президенті, якщо Конституцією як раз чітко передбачено, що не повернутий протягом 15 днів закон вважається схваленим Президентом ?
Крім того, хоч і не чітко, але також ясно передбачено, що підписаний має бути такий закон саме Президентом (ним схвалений - ним і підписаний має бути). Думати, що Конституція передбачає підписання такого закона спікером, нема ніяких підстав - про спікера в цих нормах взагалі згадок стільки ж, скільки і про Генсека ООН. Тим більше що спікер цей закон вже підписав - перед направленням Президента.
Непідписання Президентом закону є порушенням його конституційних обов*язків, він має його підписати.
2006.12.24 | Предсказамус
Вы прям как в Англии живете
123 пише:> Непідписання Президентом закону є порушенням його конституційних обов*язків, він має його підписати.
У нас если за неделю Президент или Премьер чего-то не нарушили конституционного, у них эта неделя считается неудачной. Ющенко вполне мог сказать, что ветировать нельзя, т.к. страна будет без бюджета, но и подписывать эту порнуху рука не поднимается. Думаете, кто-то из адекватных людей что здесь, что за рубежом его бы осудил?
А так... Слов нет. Тряпка половая.
2006.12.24 | 123
Так а сенс цього порушення Конституції?
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Непідписання Президентом закону є порушенням його конституційних обов*язків, він має його підписати.
> У нас если за неделю Президент или Премьер чего-то не нарушили конституционного, у них эта неделя считается неудачной. Ющенко вполне мог сказать, что ветировать нельзя, т.к. страна будет без бюджета, но и подписывать эту порнуху рука не поднимается. Думаете, кто-то из адекватных людей что здесь, что за рубежом его бы осудил?
Непідписання відповідно до процитованиї Вами положень є те саме, що і підписання -- в обох випадках закон є схваленим Президентом . Юліна ідея ("Конституцією передбачена відповідальність Мороза"), отже, не працює зовсім.
Замість нього підписав би Мороз, Янукович чи ще хтось (Кравчук?). Закон би набрав силу, був би схвалений Президентом, при цьому януки отримали б чудову 100% нагоду для імпічменту. Будь-який суд сказав би, що Президент порушує Конституцію. Заклики Президента дотримуватися Конституції одержували б у відповідь "сам такий" - і справедливо. І все це - заради чого?
2006.12.24 | Предсказамус
Особенно мне понравилось про импичмент за нарушение Конституции
123 пише:> Непідписання відповідно до процитованиї Вами положень є те саме, що і підписання -- в обох випадках закон є схваленим Президентом . Юліна ідея ("Конституцією передбачена відповідальність Мороза"), отже, не працює зовсім.
Идея у нее коряво выражена, но она совершенно правильная. Дело не в правовом статусе бюджета, а в политическом позиционировании Президента.
> Замість нього підписав би Мороз, Янукович чи ще хтось (Кравчук?). Закон би набрав силу, був би схвалений Президентом, при цьому януки отримали б чудову 100% нагоду для імпічменту. Будь-який суд сказав би, що Президент порушує Конституцію. Заклики Президента дотримуватися Конституції одержували б у відповідь "сам такий" - і справедливо. І все це - заради чого?
Вам напонмить процедуру импичмента, чтоб Вы в следующий раз так меня не веселили?
2006.12.24 | 123
А про Кравчука - нє?
Справа ж не в імпічменті, як і не в КравчукєПредсказамус пише:
> 123 пише:
> > Непідписання відповідно до процитованиї Вами положень є те саме, що і підписання -- в обох випадках закон є схваленим Президентом . Юліна ідея ("Конституцією передбачена відповідальність Мороза"), отже, не працює зовсім.
> Идея у нее коряво выражена, но она совершенно правильная. Дело не в правовом статусе бюджета, а в политическом позиционировании Президента.
Правильна ідея - переплутати дві конституційні норми (має на увазі підписання спікером після подолання вето)?
Правильною ідея, яка грунтується на грубому порушенні Президентом Конституції (хоча при цьому формулюється як "давайте зробимо за Конституцією") - ІМХО бути не може.
2006.12.24 | Предсказамус
О политических покойниках или хорошо, или ничего
Скоро я и Ющенко ругать перестану...123 пише:
> Правильна ідея - переплутати дві конституційні норми (має на увазі підписання спікером після подолання вето)?
То, что перепутали - это не идея, а характеристика качества работы аппарата.
> Правильною ідея, яка грунтується на грубому порушенні Президентом Конституції (хоча при цьому формулюється як "давайте зробимо за Конституцією") - ІМХО бути не може.
Повторяю, нарушать Конституцию для украинских политиков признак хорошего тона, никто ему за это плохого слова не скажет. А вот когда все на своей шкуре почувствуют работу нового бюджета в сочетании с новыми тарифами, и Ющенко начнет что-то там вякать, его вполне заслуженно и убедительно для людей ткнут носом в эту подпись. Впрочем, после всех этих писков и визгов из СП насчет бюджета, после цирка, который голубцы устроили в ВР во время его рассмотрения, подписать бюджет, повторяю - самое херовое из всех возможных решений.
Теперь политик, который будет продолжать даже на словах поддерживать Ющенко, может смело расчитывать на место в братской могиле политических покойников.
2006.12.24 | samopal
Ага! Ось ви де...
НУ, нарешті зійшлися...Але, з Вашого дозволу, шановні панове, хотів би ще спитати про те, чи вбачаєте™ Ви хоч якусь різницю між ВЕТО та ПОВЕРНЕННЯМ НА ДООПРАЦЮВАННЯ?
2006.12.24 | samopal
НУ і шо, майстри "конституційних баталій"?
2006.12.24 | Предсказамус
Мне добавить нечего.
Юля права в том, что Ющенко должен был не подписывать бюджет. Неправа в том, что в этом случае Мороз берет на себя какую-то ответственность, но это не первая и не десятая подстава Юли аппаратом блока.2006.12.24 | samopal
Та чому ж...
Пане Предсказамус, відповідальність у даному випадку є чисто політичною, а ніяк не юридичною, тому її подальше використання цілком залежить від політичних "розкладів". Дослівниа трактовка Юліних "публічних інструкцій" перетворилася б на таку саму багатоповерхову дискусію про значення "букви" для "духу".Але Ви, шановний, все ж не висловидися з приводу заданого мною запитання про відмінність між вето та поверненням на доопрацювання. Це запитання є настільки ж "філософським", наскільки й "процедурним".
На сьогодні є фактом те, що парламент НЕ ДОЛАВ ніякого ВЕТО. Залишається лиш визначити, чи воно взагалі "було". Тільки після того були б доречними якісь дискусії про можливу участь БЮТ у його подоланні. Те ж саме стосується усіх подальших "вето", у тому числі і на закон про КМ.
2006.12.25 | Предсказамус
Так устроит?
samopal пише:> Пане Предсказамус, відповідальність у даному випадку є чисто політичною, а ніяк не юридичною, тому її подальше використання цілком залежить від політичних "розкладів". Дослівниа трактовка Юліних "публічних інструкцій" перетворилася б на таку саму багатоповерхову дискусію про значення "букви" для "духу".
Да нечего тут трактовать. Кто-то в аппарате прочел про подпись спикером неподписанного закона, но не прочитал, что это касается только преодоления вето.
> Але Ви, шановний, все ж не висловидися з приводу заданого мною запитання про відмінність між вето та поверненням на доопрацювання. Це запитання є настільки ж "філософським", наскільки й "процедурним".
Между этими понятиями никакой разницы, вернуть закон в парламент Президент может, только ветировав его. При этом он, как правило, вносит свои замечания.
> На сьогодні є фактом те, що парламент НЕ ДОЛАВ ніякого ВЕТО. Залишається лиш визначити, чи воно взагалі "було". Тільки після того були б доречними якісь дискусії про можливу участь БЮТ у його подоланні. Те ж саме стосується усіх подальших "вето", у тому числі і на закон про КМ.
Парламент не преодолевал вето, он учел второстепенные замечания Президента и принял закон повторно. Для этого Юля была не нужна.
Как выяснилось, сраки чуть лучше знают Президента, чем Юля, он молча подписал.
2006.12.26 | samopal
Нєт, канєшна... Але вже нехай буде.
Пане Предсказамус, я не правник і не збираюся вправлятися у трактовці конституційних норм. Мене просто цікавить певна логіка, яка, не зважаючи на “супердосконалість” наших законів (прийнятих надзвичай грамотними та кваліхвікованими парляментаріямиЗначно цікавіше може виглядати ситуація з вільною трактовкою поняття “вето” (“заборона”) у інших випадках. Наприклад, коли парламентарям заманеться прийняти закон, який з точки зору президента взагалі не повинен існувати. Тоді його veto і означає “заборону”, котру треба долати конституційною більшістю (вона ж не даремно так називається) або починати все спочатку – з внесення пропозицій, роботи у відповідних комітетах, включення у порядок денний, перше, друге, чи яке там ще потрібно, читання, etc. Іншого способу немає.
“Повернення на доопрацювання” є чисто процедурним моментом, котрий лиш засвідчує “недоопрацьрваність” на стадії розробки. І все. Необхідність мотивації з боку Президента своєї заборони теж є умовністю. Адже можна зазначити настільки вдало сформульваний “мотив”, що внести поправки на його основі буде практично неможливо.
Гірше, що при цьому створено прецедент вільної процедурної трактовки президенського вето. Виявляється, його можна легко подолати навіть без конституційної більшості (та ще й без урахування практично жодної з так званих “президенських поправок”). Що не кажіть, але навіть з допомогою процедурних віртуозів з ВР, прийняти НОВИЙ закон про бюджет за один день неможливо. Який же тоді сенс накладати “вазіліновоє вєто”, якщо усі поправки, що його супроводжують відхиляються простою більшістю і прізідєнт знову опиняється у ситуації, коли він щось там комусь “зобов’язаний”? Відповідь напрошується сама: наші пацаваті владоможці з усіх сил намагаються підмінити поняття досягнення згоди у суспільстві його повноважними предстаниками (народними депутатами, а за партійної системи – політичними силами) поняттям досягнення згоди між гілками влади. В Україні придумали новий вид демократії – “трипільський”. І з “оцим усим” вони ще щось кажуть про Європу? “Малоєвропейці”…
Предсказамус пише:
Как выяснилось, сраки чуть лучше знают Президента, чем Юля, он молча подписал.
Думаю, Юля чудово знає прізідєнта. Просто без нього їй буде майже неможливо щось реально змінити "мирним шляхом".
А він сам, під улюлюкання та виправдальні вигуки “патрійотів” у вишмваних тєльняхах, усе більше заглиблюється у оту “сраку”, переконуючи себе та усіх навколо, що то є “глибока Європа”...
2006.12.27 | Vavilov
«Глибока Европа»
А із малоросoв не може вийти ніщо інше, як «малоєвропейці»2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Так а сенс цього порушення Конституції?
Дурня! Нагадую, що гарант не підписав (чи підписав із запізненням - точно не пригадую - але то не суть - за його ж словами МУСИВ то зробити - пригадайте його інтервю на ТБ) закон про недоторканність і тут же зробив подання до суду про конституційність такого закону.Отже, НІЯКОЇ згоди то означає.
2006.12.24 | 123
Re: Так а сенс цього порушення Конституції?
Hoja_Nasreddin пише:> Дурня!
Що саме дурня?
> Нагадую, що гарант не підписав (чи підписав із запізненням - точно не пригадую - але то не суть - за його ж словами МУСИВ то зробити - пригадайте його інтервю на ТБ) закон про недоторканність і тут же зробив подання до суду про конституційність такого закону.
Цей закон був підписаний і оприлюднений. Дати Вам дату публікації?
> Отже, НІЯКОЇ згоди то означає.
Непідписання закону впродовж 15 днів означає схвалення закону Президентом. Я не знаю, про яку згоду Ви кажете. Але те, що це означає схвалення відповідного закону Президентом, написано у Статті 94 Конституції.
2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Так а сенс цього порушення Конституції?
1.Чекаю на цитату (дослівну) з Конституції України де написано, що НЕпідписання закону президентом України упродовж 15 днів означає його СХВАЛЕННЯ цього закону.2.Який сенс тоді у підписі головою ВР такого закону.
2006.12.24 | 123
Предсказамус це вже в цій гілці цитував
Hoja_Nasreddin пише:> 1.Чекаю на цитату (дослівну) з Конституції України де написано, що НЕпідписання закону президентом України упродовж 15 днів означає його СХВАЛЕННЯ цього закону.
"Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду.
У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений"
> 2.Який сенс тоді у підписі головою ВР такого закону.
Спитайте це у Юлі. В Конституції про підписання головою ВР такого закону - ані слова.
2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Предсказамус це вже в цій гілці цитував
>"Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду. У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений"Зверніть увагу на слова: "і має бути підписаний"
1.Ким? Президентом - не сказано, отже не очевидно
2.Пригадав принагідно про закон про недоторканність. Ющенко підписав його постфактум тобто після 15денного терміну, на пресконференції (з трьома кореспондентами-попками) підтвердив це, але висловив свою НЕЗГОДУ з тим законом (причина підписання - минув термін у 15 днів) і тут же зробив подання до КС щодо його конституційності.
>> 2.Який сенс тоді у підписі головою ВР такого закону.
>Спитайте це у Юлі. В Конституції про підписання головою ВР такого закону - ані слова.
Якщо ся не милю, сам Мороз казав про підписання бюджету у разі якщо Ющенко його не підпише. Але зараз посилання на цей факт навряд чи знайду.
2006.12.24 | 123
Re: Предсказамус це вже в цій гілці цитував
Hoja_Nasreddin пише:> >"Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду. У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений"
>
> Зверніть увагу на слова: "і має бути підписаний"
> 1.Ким? Президентом - не сказано, отже не очевидно
Ну якщо подумати - то очевидно, що Президентом (бо ким, якщо не ним? сенс норми не в тому, що Президенту можна не підписувати через 15 днів, а у тому, що право вето втрачається через 15 днів, і залишається обов*язок підписати).
> 2.Пригадав принагідно про закон про недоторканність. Ющенко підписав його постфактум тобто після 15денного терміну, на пресконференції (з трьома кореспондентами-попками) підтвердив це, але висловив свою НЕЗГОДУ з тим законом (причина підписання - минув термін у 15 днів) і тут же зробив подання до КС щодо його конституційності.
Ну то й що з цього випливає? Строк для вето проспав, отже мусів підписати. Підписав. Зробив подання до КС. Що тут суперечить сказаному мною?
> >> 2.Який сенс тоді у підписі головою ВР такого закону.
> >Спитайте це у Юлі. В Конституції про підписання головою ВР такого закону - ані слова.
> Якщо ся не милю, сам Мороз казав про підписання бюджету у разі якщо Ющенко його не підпише. Але зараз посилання на цей факт навряд чи знайду.
Ну може Мороз мав на увазі, що оскільки не сказано, що має підписати Президент, то він підпише. Але так само може і Крувчук підписати, а не Мороз. Це вже був би повний правовий бєспрєдєл - набрання законом сили без передбаченого законом підпису Президента. Фактично це Юля і пропонувала.
2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Предсказамус це вже в цій гілці цитував
1.Як тільки ми переходимо (свідомо чи ні) до ТРАКТУВАННЯ Конституції, то потрапляємо у пастку. Приклад недавній - звільнення та призначення так званої квоти президента. А там як на мене, все виглядає прозоріше аніж туту.2.Щодо НЕможливості непідписання ющенком бюджету, бо так він порушує конституцію, то відразу відсилаю Вас до цілої низки статей Володимира Бойка про кричущі нахабні порушення ющенком Конституції України - і що - як з гуся вода.
2006.12.25 | saha
Re: Вы прям как в Англии живете
Доречі в Голандії якщо не помиляюся(можливо Бельгії), коли вето короля(королеви) долається,а він не хоче підписувати то там є така штука як тимчасова відставка він йде і в тимчасову відставку і закон подписує чи прим'єр чи спікер точно не памятаю. Нат також таке треба2006.12.24 | DADDY
НМХР вс я поведінка Йулі повністю вкладається в оце:
http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txtКористуюсь нагодою висловити вдячність С.Д. за чудове посилання
2006.12.24 | bas
Этот линк больше относится к критикам Юли
2006.12.25 | пан Roller
Re: Этот линк больше относится к критикам Юли
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1166997184Brgds
2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Я понял, как правильно просчитывать Ющенко
Цілком погоджуюсь. Але кого він тримає за радника, який вишуковує найгірше з найпаскуднішого? Чи має нюх? І взагалі, скільки позахмарних мрій бандюків збулося-здійснилося завдяки ющенкові. Гінес відпочиває.2006.12.24 | Карт
Тут цікаво, чим Ющенко взагалі займається з Януковичем
Як на мене, у нього є підсвідома тяга до Януковича.Ющ симпатизує Януку і намагається привчити Янука до себе.
Ющ ставиться до нього, як суворий батько до неслухняного сина. Чи як у пісні: "Я сама тебя прідумала, стань такім, как я хочу ..".
Така в мене фантазія.
Хоча ззовні виглядає так, що Ющ просто вістоює свій вплив на стан речей.
Юлька для нього є надто важким випадком (в сенсі психологічної сумісності), тому він ніколи, ніколи-ніколи не буде прислухатися до її порад. Погодитись хоч на одну її пораду означає для Юща стати в кільватер її активності.
Можливо, Юлька розуміє це і знущається з нього (він таки заслужив), даючи йому правильні поради, які він напевно буде відкидати.
Не підписувати бюджет було б сильним політичним рішенням (яке не веде до імпічменту). Воно мало б такий підтекст: "Я не можу вам завадити, але і не буду брати участь у вашій грі."
2006.12.24 | samopal
Нічого цікавого...
Карт пише:е підписувати бюджет було б сильним політичним рішенням (яке не веде до імпічменту). Воно мало б такий підтекст: "Я не можу вам завадити, але і не буду брати участь у вашій грі."
Так у тому то й уся справа, що дуже, НУ дуже-дуже, хоче "брати участь".
Зверніть увагу, що один з основних підсуиків візити Вована СтaршOго проглядається за його скромною радісною заявою про те, що укоаїнсько-російські газовi домовленості "не переглядатимуться".
2006.12.24 | Карт
Re: Нічого цікавого...
samopal пише:> Карт пише:
> е підписувати бюджет було б сильним політичним рішенням (яке не веде до імпічменту). Воно мало б такий підтекст: "Я не можу вам завадити, але і не буду брати участь у вашій грі."
>
> Так у тому то й уся справа, що дуже, НУ дуже-дуже, хоче "брати участь".
> Зверніть увагу, що один з основних підсуиків візити Вована СтaршOго проглядається за його скромною радісною заявою про те, що укоаїнсько-російські газовi домовленості "не переглядатимуться".
Не думаю, що самому Ющенку дуже хочеться грати у складні ігри. Інша справа, що він загруз (із фірташами) у чужих іграх. Він взагалі є несамостійною фігурою, вся його творчіть полягає у виборі тих осіб (з обмеженого набору), хто буде вести його гру.
2006.12.24 | samopal
Несамостійний вибір.
Карт пише:Він взагалі є несамостійною фігурою, вся його творчіть полягає у виборі тих осіб (з обмеженого набору), хто буде вести його гру.
Несамостійна хвігура не має права вибору.
Вам залишилось зовсім небагато - встановити "чия" це хвігура.
Веселих Свят!
2006.12.24 | 123
Ви усвідомлюєте, що варіант Юлі є порушенням Конституції?
Бо Юля цього у своїй пораді не каже. Напвпаки, вона каже, що Конституцією її варіант перекладання відповідальності на Мороза як раз передбачений.Предсказамус трактує це як наслідок поганої роботи юліних технологів, а саме порушення Конституції Президентом вважає виправданим. Я трактую це як тримання Юлею всіх за лохів, а порушення Конституції Президентом вважаю не виправданим взагалі, а особливо в цьому випадку.
Тобто цей факт можна трактувати по-різному, але самі обставини при цьому не змінюються: Юля сказала фігню (її слова не відповідають дійсності), а варіант цей передбачає порушення Ющем Конституції.
Карт пише:
> Юлька для нього є надто важким випадком (в сенсі психологічної сумісності), тому він ніколи, ніколи-ніколи не буде прислухатися до її порад. Погодитись хоч на одну її пораду означає для Юща стати в кільватер її активності.
Простіше припустити, що він не вважав порушення Конституції в даному випадку виправданим.
2006.12.24 | Карт
Re: Ви усвідомлюєте, що варіант Юлі є порушенням Конституції?
123 пише:> Бо Юля цього у своїй пораді не каже. Напвпаки, вона каже, що Конституцією її варіант перекладання відповідальності на Мороза як раз передбачений.
>
Якщо прочитати 94-ту ст. Конституції (дякуємо Предсказамусу), то, дійсно, випадок непідписування Президентом є передбаченим (зазначено, як слід діяти у такому випадку). Отже про порушення не можна вести мову.
> Тобто цей факт можна трактувати по-різному, але самі обставини при цьому не змінюються: Юля сказала фігню (її слова не відповідають дійсності), а варіант цей передбачає порушення Ющем Конституції.
Тобто, всі Ваші висновки не відповідають дійсності.
>
> Карт пише:
> > Юлька для нього є надто важким випадком (в сенсі психологічної сумісності), тому він ніколи, ніколи-ніколи не буде прислухатися до її порад. Погодитись хоч на одну її пораду означає для Юща стати в кільватер її активності.
>
> Простіше припустити, що він не вважав порушення Конституції в даному випадку виправданим.
Я виходжу з того, що у випадку Ющенка психологічні вади особистості суттєвим чином визначають його можливості як Президента. До того ж, я вважаю, що він сидить у всіх корупціях свого оточення, про що йому, можливо, нагадували. В Ви вважаєте, що він вмотивований дотриманням Конституції?
2006.12.24 | 123
Re: Ви усвідомлюєте, що варіант Юлі є порушенням Конституції?
Карт пише:> 123 пише:
> > Бо Юля цього у своїй пораді не каже. Напвпаки, вона каже, що Конституцією її варіант перекладання відповідальності на Мороза як раз передбачений.
> >
>
> Якщо прочитати 94-ту ст. Конституції (дякуємо Предсказамусу), то, дійсно, випадок непідписування Президентом є передбаченим (зазначено, як слід діяти у такому випадку). Отже про порушення не можна вести мову.
Ясно. Як "слід діяти у такому випадку" - то вже надзусилля прочитати.
Так от, у такому випадку (непідписання і неветування), передбаченому Конституцією, закон вважається схваленим Президентом (тобто право вето він вже втрачає), і "має бути підписаний", після чого оприлюднюється. Якщо це "має бути" не відбувається - то це означає порушення гарантом його конституційних обов*язків.
Більше я це повторювати не буду, наперед приношу вибачення.
2006.12.25 | samopal
Борцям за непорушність...
123 пише:у випадку (непідписання і неветування), передбаченому Конституцією, закон вважається схваленим Президентом (тобто право вето він вже втрачає), і "має бути підписаний", після чого оприлюднюється. Якщо це "має бути" не відбувається - то це означає порушення гарантом його конституційних обов*язків.
Дарагой таварісчь, а там напмсано "має бути підписаний Президєнтом"? Cаме ним і ніким іншим. Може Ви у якому Конституційному Суді підробляєте, чи хоча б серед юридичних радників прізідєнта...
Втрата права вето ще зовсім не означає обов'язкового погодження.
А поняття "бути погодженим" та "вважатись погодженим" усе ж де-що різняться, чи не так?
Так само Ви вперто зповзаєте з відповіді на запитання чи вето чимось відрізняється від повернення на доопрацювання.
2006.12.24 | bas
А как тогда прокоментируете слова Мороза, что...
ему не хотелось бы делать не свое дело ? Может и Мороз еще не разобрался в конституции ?2006.12.24 | 123
Він як раз розібрався
bas пише:> ему не хотелось бы делать не свое дело ? Может и Мороз еще не разобрался в конституции ?
Тому і каже - що це не його справа.
2006.12.24 | Карт
Re: Він як раз розібрався
123 пише:> bas пише:
> > ему не хотелось бы делать не свое дело ? Может и Мороз еще не разобрался в конституции ?
>
> Тому і каже - що це не його справа.
Дійсно, підписувати закони є справою Президента. Я погоджуюсь, що за звичайних обставин Президент має підписувати закони. Але, як виявилося, Конститицією передбачено і незвичайні умови, коли він може не вчинити жодних дій. Тоді закон (ще раз?) підписує спікер.
Мороз знає про таку можливість і тому скаржиться, що він не хотів би цього робити.
2006.12.28 | Михайло Свистович
Re: Тут цікаво, чим Ющенко взагалі займається з Януковичем
Карт пише:>
> Не підписувати бюджет було б сильним політичним рішенням (яке не веде до імпічменту). Воно мало б такий підтекст: "Я не можу вам завадити, але і не буду брати участь у вашій грі."
Ні, це було б таким самим дурним рішенням як і підписання цього бюджету. Правильним, чесним і справедливим рішенням було б накласти на нього вето.
2006.12.25 | observer
Прєдсказамусе, всі можуть помилитись
І лише дурень наполягатиме що він мав рацію.http://www2.maidan.org.ua/n/free/1165540219
Предсказамус був писав:
...
> Согласно второму варианту, Президент откажется подписывать Госбюджет-2007, но и не будет его ветировать. Тогда, согласно законодательству, подписать главный финансовый документ будет вынужден
Председатель ВР Александр Мороз, со всеми вытекающими последствиями.
...
> ---
> http://news.liga.net/news/N0647484.html
>
> Если Ющенко и таким классным шансом не воспользуется...
Вас розвели. Згідно законодавству ніхто нікому нічого не винен. Сподіваюсь Ви вже про це прочитали і гідно оцінили рівень юліного маніпулювання.
Успіхів!
2006.12.25 | Предсказамус
Не скромничайте, все, кроме Вас
observer пише:> Вас розвели. Згідно законодавству ніхто нікому нічого не винен. Сподіваюсь Ви вже про це прочитали і гідно оцінили рівень юліного маніпулювання.
Все-таки почитайте ветку. От Вас не убудет.
2006.12.24 | діяспорник
Re: Тимошенко: "Президент не мав права підписувати бюджет"
Звідси без пів літри хіба не розбереш. Чи ж Юля не перша казала, що краще поганий буджет, аніж ніякий?Думаю, партіям слід обстоювати свою позицію буджетову до самого кінця процесу прийняття. Тепер, на мій погляд за бюджет відповідають перше Регіонали, Комуністи і Соціялісти, які його формували і прийняли, а тоді Президент за ту частину, що виторгав. А БЮТ і НСНУ мусять крок за кроком гостро критикувати всі подальші недоліки тощо, які будуть виявлятися на ділі. Достойна опозиція - це музольна, часто невдячна, але завжди перспективна праця!!!
2006.12.24 | Людмила Коваль
Тю,
а хіба не вона, на передодні голосування бюджету, заявила в інтерв"ю, що БЮТ може проголосувати за бюджет, бо краще поганий бюджет ніж його відсутність?2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Тю,
Черговий критик того, що Юля сказала, або прокоментувала, або подумала, або мала на думці, або планує в думках. Критикуйте те, що вона зробила. А як нема фактів то так і скажіть.2006.12.24 | 123
Так Юля в опозиції - окрім її слів критикувати нема чого більше
Hoja_Nasreddin пише:> Черговий критик того, що Юля сказала, або прокоментувала, або подумала, або мала на думці, або планує в думках.
Між сказала та планує в думках є маленька різниця
> Критикуйте те, що вона зробила. А як нема фактів то так і скажіть.
Ну гілка не про Юлю, а про те, що вона сказала. Те і обговорюємо. Обговорювати в цій гілці її діяння - не по темі
2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Так Юля в опозиції - окрім її слів критикувати нема чого більше
А я наївний2006.12.24 | 123
Re: Так Юля в опозиції - окрім її слів критикувати нема чого біл
Hoja_Nasreddin пише:> А я наївний
Гілка почалася з новини про реакцію БЮТ, а не про підписання бюджета...
2006.12.24 | Людмила Коваль
Re: Так Юля в опозиції - окрім її слів критикувати нема чого більше
Hoja_Nasreddin пише:> А я наївний
Це вже обговорювалось http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1165540219&first=&last=
2006.12.24 | Людмила Коваль
Re: Тю,
Hoja_Nasreddin пише:> Черговий критик того, що Юля сказала, або прокоментувала, або подумала, або мала на думці, або планує в думках. Критикуйте те, що вона зробила. А як нема фактів то так і скажіть.
Пропонуєте критикувати те, що вона зробила?
Довгим буде текст. Скажу лише стосовно теми гілки.
Згадана мною у попередньому постингу заява Тимошенко напередодні останнього голосування бюджету була підлим маячком для Януковича, щоб не тужився над пропозиціями президента. Вона свідомо підставила Юща тою своєю заявою. Мадам працює на всі фронти, але усюди виключно на себе. З одного боку каже, що поганий бюджет краще ніж його відсутність і заявляє про намір його підписати (дбайлива наша), а з другого - називає Ющенка зрадником за те, що він зробив те, що збиралася зробити й вона (наша "принципова").
Не хочете відповісти на запитання чому цю заяву зробила Тимошенко саме напередодні голосування? Хто її тягнув за язик? Мала намір підписати бюджет? Добре. Але помовч ще пару днів. Нехай Янукович покарячиться і ще хоч трохи його поправить. Так ні ж. Вона це брякнула саме перед голосуванням.
Ця беладонна мало чим відрізняється від своїх політичних опонентів у способах боротьби за владу. Кому кому, а їй вже точно тим краще, чим ситуація гірша.
2006.12.24 | samopal
Тютю
Вам просто вже нічого сказати. Адже тут до Вас була здійнятва "нищівна хвиля" критики БЮТ за "потенційно зрадливе подолання історичного президенського вето". Зрадливе голосування не відбулося, бо прізідєнт усе зрадив сам. Тепер Ви шукаєте виправдання для власного розчарування у чиїхось "потенційно можливих задумах".Але того факту, що ідеї помаранчевої революції зрадили саме прізідєнт та його однопартійці заперечити вже не вдасться...
Тепер залишається лиш питання до чого це усе призведе.
2006.12.24 | Людмила Коваль
Re: Тютю
Читайте Конституцію с. 94. Там відповідь.2006.12.24 | samopal
Таки тютю
Про "публічні читання" 94-ї статті мені можете не розповідати. Це - до пана Предсказамуса та пана РазДваТри (не полінуйтеся видертися на кілька "сходинок" вгору). Вони вже "начиталися"...А Вам прпосто нагадаю, що БЮТ за оту "конституцію" НЕ ГОЛОСУВАВ, на відміну від НУ.
Слава патрійотам!
2006.12.24 | Людмила Коваль
Re: Таки тютю
Відсутність відповіді - теж відповідь.2006.12.24 | Hoja_Nasreddin
Re: Тю,
>Hoja_Nasreddin пише:>> Черговий критик того, що Юля сказала, або прокоментувала, або подумала, або мала на думці, або планує в думках. Критикуйте те, що вона зробила. А як нема фактів то так і скажіть.
>З вами усе в порядку? Де ви крик почули? Подив - так. Крик... Хіба що ваш власний крик.
Людмило, Ви читати вмієте? Де Ви бачите слово крик у моєму повідомленні? Критикувати і кричати – то різні речі (приклад вітренко відкидаю як виняток спричинений мутаціями). Принаймні для мене (а повідомлення моє). Отож чекаю (сумирно але нетерпляче) на публічне вибачення за фальсифікацію моїх слів
>Згадана мною у попередньому постингу заява Тимошенко напередодні останнього голосування бюджету була підлим маячком для Януковича, щоб не тужився над пропозиціями президента.
Дохла версія (як там в Гоголя - як посварилися Іван...з Іваном...).
>Вона свідомо підставила Юща тою своєю заявою.
Марсіанська логіка з домішками привабливої жіночности.
>Мадам працює на всі фронти, але усюди виключно на себе.
Твердження без доведення – гіпотеза (у смітник її як хибну – еге ж бо!?)
>З одного боку каже, що поганий бюджет краще ніж його відсутність і заявляє про намір його підписати (дбайлива наша), а з другого - називає Ющенка зрадником за те, що він зробив те, що збиралася зробити й вона (наша "принципова").
От ми (Людмила й ходжа верхи на віслюку) й незчулися, як починаємо НАОЧНО підтверджувати те, в чому я Вас звинуватив. Юля – погана, бо щось таке непристойне (погане) сказала, а Ющенко – паїнька – бо він це непристойне (погане) зробив.
>Не хочете відповісти на запитання чому цю заяву зробила Тимошенко саме напередодні голосування? Хто її тягнув за язик? Мала намір підписати бюджет? Добре. Але помовч ще пару днів. Нехай Янукович покарячиться і ще хоч трохи його поправить. Так ні ж. Вона це брякнула саме перед голосуванням.
Не хотів, але ж Ви просите, і Ви – дама, тому – спробую.
>1.чому цю заяву зробила Тимошенко саме напередодні голосування?
Аби вплинути на голосуючих. Після голосування немає сенсу її робити
>2.Хто її тягнув за язик?
Власні міркування, тактика, мета, і можливо – ющенко – бо вона кілька днів перед тим з гарантом зустрічалася тет-а-тет САМЕ з приводу подальшої долі бюджету
>3.Мала намір підписати бюджет? Добре.
Вона бюджет не підписує, бо не має таких повноважень
>4.Нехай Янукович покарячиться і ще хоч трохи його поправить.
Так вся та наволоч “карячилась” щосили й щодуху. Людмило, уявіть собі що Ви – янукович. І не вірите Юлі так як їй не вірить Людмила Коваль. До чого спонукатимуть Вас (януковича - нагадую) слова Юлі ЯКРАЗ напередодні голосування. Використовуючи Ваш словник “карячанню яке переходить у рачкування”. Отже, виходить, для Вас (януковича) то зайвий нервовий клопіт. Якщо ж Ви (янук) вірите Юлі на противагу Людмилі Коваль, то раптом опиняєтеся у ситуації, що “пролітаєте як фанера” із бюджетом внаслідок такої Вашої януківської наївності - бо півірили і не карячились. І зверніть увагу, гарант в кожному з тих випадків виграє. Але він того не оцінить, бо він все життя мріяв про мотоцикл і нарешті його має.
>5.Так ні ж. Вона це брякнула саме перед голосуванням.
(Дивіться пункт 1.)
>Ця беладонна
Кажуть жіночу логіку чоловікові осягти НЕ дано. Чи то бува не заздрість притлумлена?
2006.12.24 | Людмила Коваль
Re: Тю,
Hoja_Nasreddin пише:> >Hoja_Nasreddin пише:
> Людмило, Ви читати вмієте? Де Ви бачите слово крик у моєму повідомленні? Критикувати і кричати – то різні речі (приклад вітренко відкидаю як виняток спричинений мутаціями). Принаймні для мене (а повідомлення моє). Отож чекаю (сумирно але нетерпляче) на публічне вибачення за фальсифікацію моїх слів
>
Перше речення, на яке ви посилаєтесь, викинула одразу, бо власне зауважила невідповідність. Навіть не думала, що хтось встиг прочитати. Вибачатись варто за невиправлені помилки.
> >Згадана мною у попередньому постингу заява Тимошенко напередодні останнього голосування бюджету була підлим маячком для Януковича, щоб не тужився над пропозиціями президента.
> Дохла версія (як там в Гоголя - як посварилися Іван...з Іваном...).
>
Це було б версією, якби не було заяви.
> >Вона свідомо підставила Юща тою своєю заявою.
> Марсіанська логіка з домішками привабливої жіночности.
>
Логіка вона і на Марсі логіка. Юля хотіла, щоб бюдже був підписаний, бо вважала це меншим злом. Бюджет підписаний.
Нелогічним у цій ситуації називати Ющенка зрадником.
> >Мадам працює на всі фронти, але усюди виключно на себе.
> Твердження без доведення – гіпотеза (у смітник її як хибну – еге ж бо!?)
>
Навіть в праві існує правило, що загальновідомі факти немає потреби защораз доводити.
> >З одного боку каже, що поганий бюджет краще ніж його відсутність і заявляє про намір його підписати (дбайлива наша), а з другого - називає Ющенка зрадником за те, що він зробив те, що збиралася зробити й вона (наша "принципова").
> От ми (Людмила й ходжа верхи на віслюку) й незчулися, як починаємо НАОЧНО підтверджувати те, в чому я Вас звинуватив. Юля – погана, бо щось таке непристойне (погане) сказала, а Ющенко – паїнька – бо він це непристойне (погане) зробив.
>
Ющенко діяв згідно із законом. Немає сенсу до безконечності ветувати бюджет особливо, якщо вето може бути подолане з Юленою допомогою.
.
> >Не хочете відповісти на запитання чому цю заяву зробила Тимошенко саме напередодні голосування? Хто її тягнув за язик? Мала намір підписати бюджет? Добре. Але помовч ще пару днів. Нехай Янукович покарячиться і ще хоч трохи його поправить. Так ні ж. Вона це брякнула саме перед голосуванням.
> Не хотів, але ж Ви просите, і Ви – дама, тому – спробую.
> >1.чому цю заяву зробила Тимошенко саме напередодні голосування?
> Аби вплинути на голосуючих. Після голосування немає сенсу її робити
>
Голосування - це не просто процес задля процесу, а спосіб прийняття рішення. Юля вплинула на рішення так, як хотіла.
>2.Хто її тягнув за язик?
> Власні міркування, тактика, мета, і можливо – ющенко – бо вона кілька днів перед тим з гарантом зустрічалася тет-а-тет САМЕ з приводу подальшої долі бюджету
Так вона і досягла своєї мети. Бюджет прийнято. Без бюджету було б гірше. Це її слова.
> >3.Мала намір підписати бюджет? Добре.
> Вона бюджет не підписує, бо не має таких повноважень
Це описка і ви це знаєте.
> >4.Нехай Янукович покарячиться і ще хоч трохи його поправить.
> Так вся та наволоч “карячилась” щосили й щодуху. Людмило, уявіть собі що Ви – янукович. І не вірите Юлі так як їй не вірить Людмила Коваль. До чого спонукатимуть Вас (януковича - нагадую) слова Юлі ЯКРАЗ напередодні голосування. Використовуючи Ваш словник “карячанню яке переходить у рачкування”. Отже, виходить, для Вас (януковича) то зайвий нервовий клопіт. Якщо ж Ви (янук) вірите Юлі на противагу Людмилі Коваль, то раптом опиняєтеся у ситуації, що “пролітаєте як фанера” із бюджетом внаслідок такої Вашої януківської наївності - бо півірили і не карячились. І зверніть увагу, гарант в кожному з тих випадків виграє. Але він того не оцінить, бо він все життя мріяв про мотоцикл і нарешті його має.
Навіщо ж так складно? Це вже не логіка, а абракадабра якась.
> Кажуть жіночу логіку чоловікові осягти НЕ дано. Чи то бува не заздрість притлумлена?
Добре, що це запитання, а не твердження, бо було б дуже банально.
2006.12.25 | Hoja_Nasreddin
Re: Тю,
>Навіщо ж так складно? Це вже не логіка, а абракадабра якась.Я - математик, отож для мене це - тривіально.
Зрештою, помиляйтеся - скільки завгодно, обожнюйте тих, хто на це не заслуговує, і плекайте ненависть до тих, хто на це не заслуговує. Але не будьте рупором.
2006.12.24 | Карт
Re: Тю,
Людмила Коваль пише:> Згадана мною у попередньому постингу заява Тимошенко напередодні останнього голосування бюджету була підлим маячком для Януковича, щоб не тужився над пропозиціями президента. Вона свідомо підставила Юща тою своєю заявою.
Тобто, Ви стверджуєте, що наміром Тимошенко було залишити бюджет у варіанті АКК, щоб ні опозиція, ні Президент надали можливість АКК без перешкод працювати (оскільки вони складають уряд) і нести відповідальність за результати.
То ж питання: чим вона тут підставила Президента?
> Мадам працює на всі фронти, але усюди виключно на себе. З одного боку каже, що поганий бюджет краще ніж його відсутність і заявляє про намір його підписати (дбайлива наша), а з другого - називає Ющенка зрадником за те, що він зробив те, що збиралася зробити й вона (наша "принципова").
Що означає "усюди виключно на себе"? Вона, всім це зрозуміло, прикладає титанічних зусиль для скоротчення віку антикризам. Я вважаю, що вона працює також і на мене, більше того, і на Вас, пані.
Вона заявляє, що у питанні голосування за бюджет БЮТ ще не визначився.
Тобто, існує можливість голосування (а не підписування) за бюджет. Якби це так і сталося, то Президент (зі своїм несприйняттям бюджету), за Вашою логікою, залишився б чистим перед виборцями: він був "проти", отже - молодець, а БЮТ виявився "за", отже - зрадники. Чим Президента не влаштував такий сценарій?
> Не хочете відповісти на запитання чому цю заяву зробила Тимошенко саме напередодні голосування? Хто її тягнув за язик? Мала намір підписати бюджет? Добре. Але помовч ще пару днів. Нехай Янукович покарячиться і ще хоч трохи його поправить. Так ні ж. Вона це брякнула саме перед голосуванням.
"Поправить"? І Ви залишитесь задоволеною? Для того, щоб потім, у випадку соціальних негараздів, Азаров нагадав, як Президент своїми ультиматумами не дав ім налагодити економіку так, як вони це запланували, і всі тепер ось собі мають? Не забуде і Янукович нагадати, скільки сил відібрав у них президент із мишачею метушнею навколо міністрів.
> Ця беладонна мало чим відрізняється від своїх політичних опонентів у способах боротьби за владу. Кому кому, а їй вже точно тим краще, чим ситуація гірша.
Ця "беладонна" добре розуміє, що Президент давно поклав на країну і вирішує виключно свої справи. Вона добре розуміє, що в інтересах країни дати АКК управляти на свій розсуд, щоб у суспільства склалося незатуманене враження про свій вибір.
2006.12.24 | пан Roller
Доверьтесь профессионалам.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1166946582Brgds
2006.12.25 | QuasiGiraffe
Re: Не тю, а експеримент
Людмила Коваль пише:> а хіба не вона, на передодні голосування бюджету, заявила в інтерв"ю, що БЮТ може проголосувати за бюджет, бо краще поганий бюджет ніж його відсутність?
це була перевірка тези "Ющенко вислуховує Юлю і робить навпаки".
Результат негативний.
Залишаються дві тези для перевірок:
"Ющенко робить, як скаже Янукович" і
"Ющенко робить якнайгірше".
2006.12.28 | Михайло Свистович
Повністю погоджуюсь з цими словами Тимошенко
Спочатку Ющенко приємно мене здивував не тільки тим, що наклав вето на бюджет, але й зауваженнями до нього. Але, на жаль не здивував, коли все ж підписав бюджет, який практично не враховував його зауважень.