А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
11/30/2004 | tmp
ПОЧЕМУ УКРАИНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ ПОДДЕРЖАЛА ЯНУКОВИЧА?
--
мнение д. Андрея Кураева
православный христианин
--
Одной из необычных черт недавней президентской кампании на Украине стало открытое, активное и настойчивое участие в ней Украинской Православной Церкви Московского Патриархата.
В России если Патриарх или епископы решаются как-то обозначить наличие у Церкви политических предпочтений, то делают это предельно осторожно, непрямо. Во время губернаторских выборов, когда кандидаты льнут к местным архиереям, российские епископы обычно находят для себя срочные дела за пределами родного региона: уезжают на лечение, в паломничество, обнаруживают неотложную потребность в нанесении братского визита куда-нибудь в Японскую Православную Церковь...
Но осенью 2004 года на Украине церковные владыки вели себя совершенно иначе. Митрополит Владимир вернулся в Киев на самые горячие дни и не стал скрывать своей позиции. Это необычно, но если такой поступок совершен, то значит, наверное, и обстоятельства были на то экстраординарные.
Глава украинского православия митрополит киевский Владимир заявил, что свое благословение на участие в выборах он дал только одному кандидату. И назвал его имя - Виктор Янукович. В храмах распространялись календари и листовки в поддержку именно этого кандидата. И даже в день выборов, 21 ноября, в храмах служились молебны о даровании победы не просто рабу Божию Виктору (оба кандидата носят одно и то же имя), а именно Виктору Януковичу. Была даже составлена специальная молитва с упоминанием этого имени в ее названии - «Молитва верных чад Украинской Православной Церкви за раба Божьего Виктора Януковича». Поскольку по церковному календарю 21 ноября - день архангела Михаила, то и в этой молитве о Януковиче было сказано: «О Великий Архангеле Михаиле, сотвори враги его яко овцы, сокруши их яко прах пред лицем ветра».
Что заставило церковных иерархов совершить столь однозначный и публичный выбор?
Украина как целостное живое образование еще не сложилась. Ее многоликость, многоукладность оказалась неожиданностью для всех. Они оказалось неожиданностью для нас, москалей, которые приезжали в Крым или Одессу и считали, что такие же настроения во Львове. Они оказалась неожиданностью и для западных политиков, которые имели дело с американо-канадской украинской антисоветской диаспорой, преимущественно галицийской, и считали, что так же на отношения с Россией смотрят и в других частях Украины. А оказалось все сложнее.
По большому счету единой Украины сегодня не существует. Есть шесть разных регионов с очень разной историей, разной историко-культурной, национальной и религиозной самоидентификацией, по-разному в разных регионах оцениваются даже фундаментальные события собственной национальной истории. Для одной части Украины Переяславская рада, принявшая решение о воссоединении Малороссии с Великороссией - это день предательства и траура. Для другой части Украины это важнейшее позитивное событие национальной истории. Причем это не разномыслии в пределах одного, скажем, научного, коллектива или редакции, а четкое региональное разделение. В России часть населения считает Куликовскую битву великим и славным событием. Другая часть граждан Росии склонна это день воспринимать с горечью. Есть история России глазами русских. Есть история России глазами татар. Они не во всем совпадают. Так именно поэтому Россия и является не унитарным государством, а федеральным. Федеративно то государство, которое само заметило свою многоукладность и многоликость. Россия знает эту правду о себе. Украина пока еще не желает признать аналогичную правду о себе самой.
Украина эти пятнадцать лет не может понять, что она должна идти путем федерализма. Такая же проблема, я думаю и в Молдавии, с ее гагаузами и Приднестровьем, такая же проблема стоит и перед Украиной.
Трагедия Украины 90-х годов в том, что национальное меньшинство галичан-«западенцев» взяло в свои руки идеологический контроль над всей Украиной. К середине 90-х обозначился парадокс: экономическая власть (и - формально - политическая) в руках «схидняков», а идеологическая - в руках «западенцев». Промышленность Украины сосредоточена на Востоке (Донбасс, Харьков...). Именно пророссийские регионы являются регионами-донорами. Запад Украины экономически не самодостаточен и не конкурентоспособен (особенно на европейских рынках). Изрядная часть западноукраинского населения едет на заработки в ту самую Россию, которую так клянут их региональные газеты и учебники.
Различие Запада и Востока на Украине окрашено и в религиозные тона: католический Запад и православный Центр и Восток. Ориентация украинского запада на «запад» политический привела к тому, что за последние 15 лет в религиозной жизни Украины стало заметно и присутствие неопротестантских движений, базой которых являются США. Это присутствие начинает проявлять себя и в политике.
Так, незадолго до президентских выборов появилось послание Виктора Ющенко христианам Украины, в котором был следующий тезис: «Как Президент сделаю все от меня зависящее, чтобы гарантировать гражданам соблюдение этого права, а Церкви свободу пасторского служения» . Для меня одна буква в этом тексте значила очень многое.
В православии принято говорить слово пастырь, а пастора - обозначение проповедников в новопротестантских образованиях - пятидесятников, адвентистов и т.д. Для Виктора Ющенко русский язык - родной, он уроженец сумской области, а отнюдь не западной Украины, поэтому предположить, что речь идет о недостаточном знании русского языка, не представляется возможным. Это означает, что или сам Виктор Ющенко, или же люди, которые формируют его религиозную политику, причастны к неопротестантским группам американского происхождения. Так что, как видим, религиозная составляющая проявилась в деятельности прозападного кандидата.
Что такое «западенцы» в киевской власти, православная Церковь Украины хорошо помнит по началу 90-х годов. Это - раскол, гонения, откровенные вторженеия во внутрицерковную жизнь. Стоит заметить, что на Украине в отличие от России не был ликвидирован советский институт управления религиозной жизнью - Совет по делам религий. Так что на Украине и верующим людям очевидно, что если ты не интересуешься политикой, то однажды политика заинтересуется тобой. За два дня до второго тура выборов на стенах Спасской церкви - древнейшей церкви Полтавы - появились надписи «Так! (написано с восклицательным знаком, а это главный лозунг выборной кампании Ющенко), а дальше - «Москалям нi!». Полтава, заметьте, не западная область.
Таких суждений много не только на уровне экстремистов, но и на уровне политических союзников Ющенко. Понятно, что это ориентация на тот полюс в украинской жизни, который пришел к власти в начале 90-х годов, затем за период Кучмы был чуть-чуть оттеснен и сейчас снова пробует взять реванш.
Но, скажете, Ющенко, которого поддерживают западные демократии, и сам демократ и поборник свободы совести?
Мне бы хотелось обратить внимание на политическую рекламу Ющенко. Главный ролик Ющенко гласит: «Осенью 1944 наши отцы и деды в 1944 году освободили Украину от фашистов. Осенью 2004 года освободим ее от бандитов при власти!». Похоже, они себя считают уже на войне. И эту войну они ведут против людей, которые они же сами объявили находящимися вне закона: «бандиты».
Так украинские «западники» воспроизводят довольно-таки русский парадокс. В истории России ХХ века именно либералы проявляли крайние формы нетерпимости. Люди, боровшиеся за общечеловеческие ценности, брали в руки бомбы, и приветствовали расстрел парламента. На Украине «бомбежки» еще не начались, но все равно тревожит, что партия, которая сама себя считает демократической и прозападной, дает крайне агрессивную рекламу. Кстати, ролики штаба Януковича были подчеркнуто нейтральны и не несли в себе запала агрессии. Полагаю, что для христиан это стало еще одним аргументом в пользу Виктора Януковича.
Политические оппоненты расценили заявление митрополита Владимира как проявление «всегдашнего византийско-советского сервилизма».
Но эта формула теряет свою «очевидность» при приложении ее к современной Украинской ситуации. Где власть сейчас? У кого?
Митрополит киевский Владимир, глава Украинской Православной Церкви, которая ассоциирована с Московским Патриархатом, высказал свою позицию по отношению к Януковичу уже после первого тура, уже после оглашения итогов первого тура. Если бы такое заявление имело место до начала голосования, то его можно было бы считать продолжением традиционной линии Церкви на поддержку власти.
Но, во-первых, в первом туре победу одержал Ющенко. И в этих условиях высказать свою позицию в поддержку Януковича было поступком. Во-вторых, это заявление сделал киевский Митрополит, а не донецкий, запорожский или одесский. Киев - регион, который проголосовал за Ющенко, а не за Януковича. Региональные власти Киева - и административная власть, и бизнес-элита, и интеллектуальная элита поддерживают Ющенко.
Значит, не чужие, не «властные» интересы отстаивал митрополит Владимир, выступая в поддержку Януковича, а своё, из-церковное видение перспективы.
Очевидно, киевский Митрополит, зная подводные течения киевской политической жизни понимал, что означает для дальнейшего развития ситуации на Украине победа одного или другого кандидата.
Конечно, не все граждане Украины должны делать выбор, исходя из интересов Православной Церкви. В произошедшем расколе страны непонятно другое. Идеология «западенцев» высшей ценностью считает самостийность Украины. Но отчего-то галицийские идеологи угрозу для этой самостийности видят лишь на Востоке. (здесь, кстати, мне вспомнился Р.М.: "росія - це гріх..."- tmp). Связь с московским Патриархом расценивается ими как стратегическая угроза. Подчиненность украинских католиков и униатов Римскому Папе, напротив, глаза им не мозолит. Вот и в выборе между Ю. и Я. они проявили столь же странное косоглазие. Заинтересованность российских политиков в исходе украинских выборов возмушает «национально сведомую» часть украинцев. А вмешательство польских политиков в формирование высшей украинской власти их не коробит и исторических воспоминаний не пробуждает...
Изучение истории политических переворотов показывает, что программа действий очередного триумфатора достаточно предсказуема. Если новый властитель желает властвовать свободно и долго, то первые три «дня» его правления должны быть расписаны так: Первый день - праздник. Второй день -зачистка старой номенклатуры. Третий день - зачистка своих союзников.
Ведь те люди, что привели его к власти, знают, как они это сделали. Они владеют технологией государственных переворотов. И этот свой опыт они смогут при случае использовать и против своего недавнего выдвиженца... Так что если новый властитель желает править долго и самостоятельно, он должен избавиться и от своих недавних соратников.
Предположим, что однажды национальные интересы Украины войдут в противоречие с интересами «политических спонсоров» Ю. или Я. Кому из них будет легче в качестве президента отстаивать интересы Украины в этом случае? Януковича поддерживают нынешние политические элиты России. Но умения отстаивать национальные интересы России в сложных международных интригах они пока еще не проявили. Сегодняшняя Россия - слабый и ненадежный партнер. История той же Украины показывает, что когда украинские президенты нарушали свои обещания, данные России или русскому населению Украины, то никаких последствий для политики России в отношении к Украине не наступало. Русским до сих пор кажется, что Украина - часть России, и поэтому все происходящее между нами есть некое недоразумение, внутрисемейные трения. Отсюда и отсутствие азарта в полемике, отсутствие настойчивости в преследовании своих интересов. Братьям надо уступать и прощать...
Совсем иные отношения западных спонсоров с их креатурами. Уклониться от исполнения их заказов вряд ли удастся. Так что в случае победы «оранжевой революция» Украине придется стать «банановой республикой».
Так завершились 13 лет обвинений Украинской Православной Церкви Московского Патриархата в антипатриотической деятельности. Именно УПЦ МП заняла позицию, которая могла бы обеспечить и сохранение целостности Украины, и сохранение ее самостоятельности хотя бы на уровне 90-х годов. Напротив, «национальные Церкви» вроде «Киевского патриархата» поддержали Ющенко, а, значит, высказались за демонтаж последних остатков независимости Украины от западного политического мира.
--
Взято здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35567
--
По большей части я согласен с д. Андреем.
--
мнение д. Андрея Кураева
православный христианин
--
Одной из необычных черт недавней президентской кампании на Украине стало открытое, активное и настойчивое участие в ней Украинской Православной Церкви Московского Патриархата.
В России если Патриарх или епископы решаются как-то обозначить наличие у Церкви политических предпочтений, то делают это предельно осторожно, непрямо. Во время губернаторских выборов, когда кандидаты льнут к местным архиереям, российские епископы обычно находят для себя срочные дела за пределами родного региона: уезжают на лечение, в паломничество, обнаруживают неотложную потребность в нанесении братского визита куда-нибудь в Японскую Православную Церковь...
Но осенью 2004 года на Украине церковные владыки вели себя совершенно иначе. Митрополит Владимир вернулся в Киев на самые горячие дни и не стал скрывать своей позиции. Это необычно, но если такой поступок совершен, то значит, наверное, и обстоятельства были на то экстраординарные.
Глава украинского православия митрополит киевский Владимир заявил, что свое благословение на участие в выборах он дал только одному кандидату. И назвал его имя - Виктор Янукович. В храмах распространялись календари и листовки в поддержку именно этого кандидата. И даже в день выборов, 21 ноября, в храмах служились молебны о даровании победы не просто рабу Божию Виктору (оба кандидата носят одно и то же имя), а именно Виктору Януковичу. Была даже составлена специальная молитва с упоминанием этого имени в ее названии - «Молитва верных чад Украинской Православной Церкви за раба Божьего Виктора Януковича». Поскольку по церковному календарю 21 ноября - день архангела Михаила, то и в этой молитве о Януковиче было сказано: «О Великий Архангеле Михаиле, сотвори враги его яко овцы, сокруши их яко прах пред лицем ветра».
Что заставило церковных иерархов совершить столь однозначный и публичный выбор?
Украина как целостное живое образование еще не сложилась. Ее многоликость, многоукладность оказалась неожиданностью для всех. Они оказалось неожиданностью для нас, москалей, которые приезжали в Крым или Одессу и считали, что такие же настроения во Львове. Они оказалась неожиданностью и для западных политиков, которые имели дело с американо-канадской украинской антисоветской диаспорой, преимущественно галицийской, и считали, что так же на отношения с Россией смотрят и в других частях Украины. А оказалось все сложнее.
По большому счету единой Украины сегодня не существует. Есть шесть разных регионов с очень разной историей, разной историко-культурной, национальной и религиозной самоидентификацией, по-разному в разных регионах оцениваются даже фундаментальные события собственной национальной истории. Для одной части Украины Переяславская рада, принявшая решение о воссоединении Малороссии с Великороссией - это день предательства и траура. Для другой части Украины это важнейшее позитивное событие национальной истории. Причем это не разномыслии в пределах одного, скажем, научного, коллектива или редакции, а четкое региональное разделение. В России часть населения считает Куликовскую битву великим и славным событием. Другая часть граждан Росии склонна это день воспринимать с горечью. Есть история России глазами русских. Есть история России глазами татар. Они не во всем совпадают. Так именно поэтому Россия и является не унитарным государством, а федеральным. Федеративно то государство, которое само заметило свою многоукладность и многоликость. Россия знает эту правду о себе. Украина пока еще не желает признать аналогичную правду о себе самой.
Украина эти пятнадцать лет не может понять, что она должна идти путем федерализма. Такая же проблема, я думаю и в Молдавии, с ее гагаузами и Приднестровьем, такая же проблема стоит и перед Украиной.
Трагедия Украины 90-х годов в том, что национальное меньшинство галичан-«западенцев» взяло в свои руки идеологический контроль над всей Украиной. К середине 90-х обозначился парадокс: экономическая власть (и - формально - политическая) в руках «схидняков», а идеологическая - в руках «западенцев». Промышленность Украины сосредоточена на Востоке (Донбасс, Харьков...). Именно пророссийские регионы являются регионами-донорами. Запад Украины экономически не самодостаточен и не конкурентоспособен (особенно на европейских рынках). Изрядная часть западноукраинского населения едет на заработки в ту самую Россию, которую так клянут их региональные газеты и учебники.
Различие Запада и Востока на Украине окрашено и в религиозные тона: католический Запад и православный Центр и Восток. Ориентация украинского запада на «запад» политический привела к тому, что за последние 15 лет в религиозной жизни Украины стало заметно и присутствие неопротестантских движений, базой которых являются США. Это присутствие начинает проявлять себя и в политике.
Так, незадолго до президентских выборов появилось послание Виктора Ющенко христианам Украины, в котором был следующий тезис: «Как Президент сделаю все от меня зависящее, чтобы гарантировать гражданам соблюдение этого права, а Церкви свободу пасторского служения» . Для меня одна буква в этом тексте значила очень многое.
В православии принято говорить слово пастырь, а пастора - обозначение проповедников в новопротестантских образованиях - пятидесятников, адвентистов и т.д. Для Виктора Ющенко русский язык - родной, он уроженец сумской области, а отнюдь не западной Украины, поэтому предположить, что речь идет о недостаточном знании русского языка, не представляется возможным. Это означает, что или сам Виктор Ющенко, или же люди, которые формируют его религиозную политику, причастны к неопротестантским группам американского происхождения. Так что, как видим, религиозная составляющая проявилась в деятельности прозападного кандидата.
Что такое «западенцы» в киевской власти, православная Церковь Украины хорошо помнит по началу 90-х годов. Это - раскол, гонения, откровенные вторженеия во внутрицерковную жизнь. Стоит заметить, что на Украине в отличие от России не был ликвидирован советский институт управления религиозной жизнью - Совет по делам религий. Так что на Украине и верующим людям очевидно, что если ты не интересуешься политикой, то однажды политика заинтересуется тобой. За два дня до второго тура выборов на стенах Спасской церкви - древнейшей церкви Полтавы - появились надписи «Так! (написано с восклицательным знаком, а это главный лозунг выборной кампании Ющенко), а дальше - «Москалям нi!». Полтава, заметьте, не западная область.
Таких суждений много не только на уровне экстремистов, но и на уровне политических союзников Ющенко. Понятно, что это ориентация на тот полюс в украинской жизни, который пришел к власти в начале 90-х годов, затем за период Кучмы был чуть-чуть оттеснен и сейчас снова пробует взять реванш.
Но, скажете, Ющенко, которого поддерживают западные демократии, и сам демократ и поборник свободы совести?
Мне бы хотелось обратить внимание на политическую рекламу Ющенко. Главный ролик Ющенко гласит: «Осенью 1944 наши отцы и деды в 1944 году освободили Украину от фашистов. Осенью 2004 года освободим ее от бандитов при власти!». Похоже, они себя считают уже на войне. И эту войну они ведут против людей, которые они же сами объявили находящимися вне закона: «бандиты».
Так украинские «западники» воспроизводят довольно-таки русский парадокс. В истории России ХХ века именно либералы проявляли крайние формы нетерпимости. Люди, боровшиеся за общечеловеческие ценности, брали в руки бомбы, и приветствовали расстрел парламента. На Украине «бомбежки» еще не начались, но все равно тревожит, что партия, которая сама себя считает демократической и прозападной, дает крайне агрессивную рекламу. Кстати, ролики штаба Януковича были подчеркнуто нейтральны и не несли в себе запала агрессии. Полагаю, что для христиан это стало еще одним аргументом в пользу Виктора Януковича.
Политические оппоненты расценили заявление митрополита Владимира как проявление «всегдашнего византийско-советского сервилизма».
Но эта формула теряет свою «очевидность» при приложении ее к современной Украинской ситуации. Где власть сейчас? У кого?
Митрополит киевский Владимир, глава Украинской Православной Церкви, которая ассоциирована с Московским Патриархатом, высказал свою позицию по отношению к Януковичу уже после первого тура, уже после оглашения итогов первого тура. Если бы такое заявление имело место до начала голосования, то его можно было бы считать продолжением традиционной линии Церкви на поддержку власти.
Но, во-первых, в первом туре победу одержал Ющенко. И в этих условиях высказать свою позицию в поддержку Януковича было поступком. Во-вторых, это заявление сделал киевский Митрополит, а не донецкий, запорожский или одесский. Киев - регион, который проголосовал за Ющенко, а не за Януковича. Региональные власти Киева - и административная власть, и бизнес-элита, и интеллектуальная элита поддерживают Ющенко.
Значит, не чужие, не «властные» интересы отстаивал митрополит Владимир, выступая в поддержку Януковича, а своё, из-церковное видение перспективы.
Очевидно, киевский Митрополит, зная подводные течения киевской политической жизни понимал, что означает для дальнейшего развития ситуации на Украине победа одного или другого кандидата.
Конечно, не все граждане Украины должны делать выбор, исходя из интересов Православной Церкви. В произошедшем расколе страны непонятно другое. Идеология «западенцев» высшей ценностью считает самостийность Украины. Но отчего-то галицийские идеологи угрозу для этой самостийности видят лишь на Востоке. (здесь, кстати, мне вспомнился Р.М.: "росія - це гріх..."- tmp). Связь с московским Патриархом расценивается ими как стратегическая угроза. Подчиненность украинских католиков и униатов Римскому Папе, напротив, глаза им не мозолит. Вот и в выборе между Ю. и Я. они проявили столь же странное косоглазие. Заинтересованность российских политиков в исходе украинских выборов возмушает «национально сведомую» часть украинцев. А вмешательство польских политиков в формирование высшей украинской власти их не коробит и исторических воспоминаний не пробуждает...
Изучение истории политических переворотов показывает, что программа действий очередного триумфатора достаточно предсказуема. Если новый властитель желает властвовать свободно и долго, то первые три «дня» его правления должны быть расписаны так: Первый день - праздник. Второй день -зачистка старой номенклатуры. Третий день - зачистка своих союзников.
Ведь те люди, что привели его к власти, знают, как они это сделали. Они владеют технологией государственных переворотов. И этот свой опыт они смогут при случае использовать и против своего недавнего выдвиженца... Так что если новый властитель желает править долго и самостоятельно, он должен избавиться и от своих недавних соратников.
Предположим, что однажды национальные интересы Украины войдут в противоречие с интересами «политических спонсоров» Ю. или Я. Кому из них будет легче в качестве президента отстаивать интересы Украины в этом случае? Януковича поддерживают нынешние политические элиты России. Но умения отстаивать национальные интересы России в сложных международных интригах они пока еще не проявили. Сегодняшняя Россия - слабый и ненадежный партнер. История той же Украины показывает, что когда украинские президенты нарушали свои обещания, данные России или русскому населению Украины, то никаких последствий для политики России в отношении к Украине не наступало. Русским до сих пор кажется, что Украина - часть России, и поэтому все происходящее между нами есть некое недоразумение, внутрисемейные трения. Отсюда и отсутствие азарта в полемике, отсутствие настойчивости в преследовании своих интересов. Братьям надо уступать и прощать...
Совсем иные отношения западных спонсоров с их креатурами. Уклониться от исполнения их заказов вряд ли удастся. Так что в случае победы «оранжевой революция» Украине придется стать «банановой республикой».
Так завершились 13 лет обвинений Украинской Православной Церкви Московского Патриархата в антипатриотической деятельности. Именно УПЦ МП заняла позицию, которая могла бы обеспечить и сохранение целостности Украины, и сохранение ее самостоятельности хотя бы на уровне 90-х годов. Напротив, «национальные Церкви» вроде «Киевского патриархата» поддержали Ющенко, а, значит, высказались за демонтаж последних остатков независимости Украины от западного политического мира.
--
Взято здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35567
--
По большей части я согласен с д. Андреем.
Відповіді
2004.11.30 | Nemesis
Тому що до тупих не доїхало: церква відокремлена від держави.
Під час виборів Президент США Джордж Буш два рази приїздив в Україну, приймав разом з своїм протеже війсковий парад, потім по ТБ підкреслював свою підтримку свого протеже.Одразу після "перемоги" свого кандидата Президент США Буш послав в Україну своїх горлорізів з спєцотряда "Зе Вітьязь" з наказом захищати сарай АП та стріляти по мирних демонстрантах.
Одразу після того, як все попереднє не спрацювало, американський кандидат почав розколювати країну: в селі Великі Обсери зібрався "з'їзд", який захотів створити УНІТАЗ (Українську Незалежну Ікзікутиву Традицій Америки З'єднаної), в Україну приїхав губернатор Каліфорнії Шварцнєггєр для підтримки розкольників, розкольники масово верещали "Ю.Ес.Ей! Ю.ЕС.Ей!".
В США почали ворушитися симпатики ідеї Великої Америки - ультра-праві екстремісти з "міліцій" оголосили набір добровольців на захист УНІТАЗа.
Війска США окрім того мають свою війскову базу на території України.
Через Україну проходить транзитна труба США для експорту газа та нефті на Схід.
Патріарх Американської Церкви проголосив Україну своєю вотчиною і роздавав в усіх американських церквах іконки з зображенням свого кандидата.
Same old chestnut...
Щоб не забути: в Київі на Хрещатику роздають американські валянки та наколоті наркотиками помаранчі.
2004.11.30 | tmp
Спасибо за содержательный и аргументированный комментарий :) (-)
2004.12.01 | Вільнодум
Re:багато сказано, але нічого не доказано!
Аргументи за те, чому ТРИ ЦЕРКВИ виступили за Януковича, абсолютно непереконливі. Їх, фактично, висмоктано з пальця.Тут без великих аналізів відразу видно ЧОМУ ці церкви виступили ПРОТИ Ющенко. Тому, що злякалися! Бо знають, що їх інтернаціоналізм не буде вітатися Ющенком. Звідкіля я знаю? Відчуваю...
По-друге, Янукович є криміналом! Тобто своїм, рідним, з яким можна дєло дєлать! Як кажуть -- "рибак рибака відєт іздалєка!". От і все тут! Навіть Київський пархат не пішов за НАЦІОНАЛЬНИМ ставлеником. Ганьба!
Вільнодум.
P.S. Тепер стає ясніше, чому ТРИ ЦЕРКВИ і зараз нічим Ющенку не допомагають. Бо Брахманату бояться! А на народ і на Віру їх тисячу раз наплювати, як було вже багато раз в історії нашої неволі! Не дивно, що в усі революції попів БИЛИ, бо НЕ любили!
2005.01.02 | Davidoff
на церковь, ты тварь, руку не поднимаЙ!(-)
2004.12.01 | P.M.
Re: цікаво знати
tmp пише:> Взято здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35567
> По большей части я согласен с д. Андреем.
Цікаво знати, а з чим Ви НЕпогоджуєтесь.
2004.12.02 | tmp
Re: цікаво знати
P.M. пише:> tmp пише:
> > По большей части я согласен с д. Андреем.
> Цікаво знати, а з чим Ви НЕпогоджуєтесь.
Я не могу согласиться с о. Андреем в том, что Церковь (с большой буквы) поддержала г-на Януковича. Если уж и говорить о поддержке Януковича (на самом деле, ИМО, речь идет не о поддержке, а о сопротивлении тому и тем, что и кого олицетворяет г-н Ющенко), то она оказана местной общиной (поместной церковью) в лице большей части клира и мирян УПЦ (МП).
Говоря же о Церкви мы обязаны всегда помнить о том, что она есть Тело Христово, она Вселенская, она едина, ее глава - Христос, ее формализованное мнение выражается соборным решением и имеет форму догмата, то есть мнение освященное Духом, мнение всегда богодухновенное.
Решения Вселенского Собора относительно кандидатуры Януковича пока не было. Впрочем, относительно Ющенко тоже не было.
Таким образом, говорить о поддержке Януковича Церковью есть не вполне корректным.
2004.12.02 | Социст
Церква з великої букви.
Пан tmp пише: „Говоря же о Церкви мы обязаны всегда помнить о том, что она есть Тело Христово, она Вселенская, она едина, ее глава - Христос, ее формализованное мнение выражается соборным решением и имеет форму догмата, то есть мнение освященное Духом, мнение всегда богодухновенное.“Хтось може не погодитись зі мною, але я вважаю, що Тіло Христове – це не реальне тіло Христа, а лише символ того, що церква є не придатком держави, яка є дійсним тілом Кесаря сього світу, а є втіленням живого процесу воскресіння спільноти в осягненні абсолютної єдности. Це воскресіння спільноти з мертвого тіла держави є саме тей процес, який відбувається тепер з українською національною спільнотою. Я не стверджую, що осягнення єдности національної спільноти українців є тотожнім з тією абсолютною єдністю, символом якої є царство боже. Але я стверджую, що двері до царства божого відчиняться лише після того, як розцвіте і дасть свої плоди єдність українців усього світу.
А що ж Церква? Більшість сучасних церков, якщо не всі, (щоб не збрехати) піклуються не про те воскресіння людства з мертвого тіла держави, яка є формою зінституйованого насильства, а лише про збереження свого власного, а не Христового тіла, тобто про збереження візантійської, чи римської – немає значення якої, але – ієрархії влади, влади світської та влади духовної, а також про збереження тих візантійських та римських догматів, які є символічним втіленням антихристиянського культу Пристрастей Христових. Так що Церкви немає, пане tmp!
2004.12.02 | Георгій
Re Церква з великої букви.
Социст пише:> Пан tmp пише: „Говоря же о Церкви мы обязаны всегда помнить о том, что она есть Тело Христово, она Вселенская, она едина, ее глава - Христос, ее формализованное мнение выражается соборным решением и имеет форму догмата, то есть мнение освященное Духом, мнение всегда богодухновенное.“
> Хтось може не погодитись зі мною, але я вважаю, що Тіло Христове – це не реальне тіло Христа,
(ГП) Звичайно не реальне тіло. Тут усі з Вами погодяться.
> а лише символ того, що церква є не придатком держави, яка є дійсним тілом Кесаря сього світу, а є втіленням живого процесу воскресіння спільноти в осягненні абсолютної єдности.
(ГП) Так, але є ще один аспект: так само як тіло складається з РІЗНИХ частин, і разом з тим є чимось одним, Церква теж складається з РІЗНИХ людських особистостей (один має дар вчити, другий - ходити за хворими, третій - адмініструвати, і т.д.), і разом з тим є чимось одним, спільнотою, яку спрямовує одна "голова" - Христос.
> Це воскресіння спільноти з мертвого тіла держави є саме тей процес, який відбувається тепер з українською національною спільнотою. Я не стверджую, що осягнення єдности національної спільноти українців є тотожнім з тією абсолютною єдністю, символом якої є царство боже. Але я стверджую, що двері до царства божого відчиняться лише після того, як розцвіте і дасть свої плоди єдність українців усього світу.
> А що ж Церква? Більшість сучасних церков, якщо не всі, (щоб не збрехати) піклуються не про те воскресіння людства з мертвого тіла держави, яка є формою зінституйованого насильства, а лише про збереження свого власного, а не Христового тіла, тобто про збереження візантійської, чи римської – немає значення якої, але – ієрархії влади, влади світської та влади духовної, а також про збереження тих візантійських та римських догматів, які є символічним втіленням антихристиянського культу Пристрастей Христових. Так що Церкви немає, пане tmp!
(П) Не поспішайте ховати християнську Церкву. Так, вона має свої проблеми, але вона живе і діє.
2005.01.02 | Davidoff
Ты сам себя отлучил от церкви!!! а я это только подтвеждаю. (-)
2005.01.10 | Социст
Помилка.
Не відлучився, а не вступив, бо Церкви просто немає. Нема куди вступати...2004.12.01 | Георгій
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
Пане tmp, я вже свою позицію щодо ролі християнської церкви у виборчих кампаніях висловив отут:http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1100182268
Стою на цій позиції і зараз. Церква не повинна брати на себе повновагу благословляти якогось одного з кандидатів. Це не її справа.
2004.12.02 | P.M.
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
tmp пише:> ПОЧЕМУ УКРАИНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ ПОДДЕРЖАЛА ЯНУКОВИЧА?
Пане tmp, дозвольте мені висловити власну думку стосовго вашого запитання.
Перш за все хочу уточнити, що мова йде про церкву, котра підлягає московському патріархату і є виразником його інтересів, тому українськість тієї церкви є чисто номінальною.
Що ж до вашого запитання, гадаю що справа тут не в релігії, а в самій Росії вірніше московії, у методах її виживання.
Московське державоутворення ніколи не містило у собі потенціалу самодостатності.
Свого часу, вийшовши на історичну арену, московський етнос зумів себе реалізувати як державу лише за рахунок поневолення і асиміляції інших народів. Нав'язування своєї ментальності іншим народам було і залишається визначальним чинником московської політики.
Московська церква завжди була інструментом політики в руках держави. Залишається ця церква такою і зараз, про що красномовно засвідчила її теперішня передвиборна поведінка.
По-моєму це є найбільшою бідою московської церкви. Утім іншою вона бути не може, -- бо є дітищем свого народу -- народу-раба, котрий майже одноголосно обирає собі президента лише заради того, аби поневолити інші народи, без котрих, очевидно, йому (народу-рабу) не вижити.
> Идеология «западенцев» высшей ценностью считает самостийность Украины.
Не тільки. НАЙвищою цінністю для западенців, як Ви пишете, є їхня непохитна віра в Бога.
> Но отчего-то галицийские идеологи угрозу для этой самостийности видят лишь на Востоке. (здесь, кстати, мне вспомнился Р.М.: "росія - це гріх..."- tmp). Связь с московским Патриархом расценивается ими как стратегическая угроза.
Я б не хотів зараз заглиблюватися у питання гріховності Росії, хочу лише зупинитися на одному аспекті.
Наявність гріху, -- засвідчує відсутність каяття.
Росія за часи свого існування так ніразу й неспромоглася вибачитися (покаятися) за "содєяноє". Очевидно в ній не вистачає того потенціалу, котрий виводить нарід на вищий самодостатній рівень. Проте хотів би зауважити, що шанси є у кожного народу, так само як і у кожної людини. Головне не опустити того шансу.
Отут і мало б знаходитися поле діяльності московської церкви. Для початку московській церкві, як і народу в цілому, не мішало би визначитися: Хто такі "рускіє"? Де знаходиться іхня земля обітована? Чи це Київська Русь. Чи Росія. А може, все таки, московія...
> Подчиненность украинских католиков и униатов Римскому Папе, напротив, глаза им не мозолит.
Абсолютно не мозолить, тим більше, що теперішній папа має українські коріння.
А якщо поправді, то кожна церква в першу чергу повинна бути ПРАВДИВОЮ Христовою церквою. Саме ця ПРАВДИВІСТЬ дозволяє церкві бути національною народною. Котолицька Церква є правдивою Христовою Церквою і в жодній мірі не загрожує українській нації.
> Вот и в выборе между Ю. и Я. они проявили столь же странное косоглазие.
Це не косоглазіє. Люди срямовують свій взір туди де їм більше подобається.
> Заинтересованность российских политиков в исходе украинских выборов возмушает «национально сведомую» часть украинцев. А вмешательство польских политиков в формирование высшей украинской власти их не коробит и исторических воспоминаний не пробуждает...
До речі, офіційна Польща знайшла у собі сили вибачитися пред українським народом за "Віслу", а росіяни заявляють, що Голодомору не було, а якщо й був, то це Україна сама себе голодом виморила. Крім того Польща не вимагає від України вводити польську мову державною, не претендує на українські території.
2004.12.02 | Анатолій
ТОМУ ЩО будь-яка церква є реакційною до свого народу.(-)
2004.12.02 | Социст
Брехлива церква.
Пан Р.М. пише: „А якщо поправді, то кожна церква в першу чергу повинна бути ПРАВДИВОЮ Христовою церквою. Саме ця ПРАВДИВІСТЬ дозволяє церкві бути національною народною. Котолицька Церква є правдивою Христовою Церквою і в жодній мірі не загрожує українській нації.“Котолицька церква є брехливою церквою, бо вона не є церквою воскресіння людства з мертвого тіла держави, а церквою змертвіння людства антихристиянським культом Пристастей Христових...
2004.12.02 | Георгій
Питання
Социст пише:> Котолицька церква є брехливою церквою, бо вона не є церквою воскресіння людства з мертвого тіла держави, а церквою змертвіння людства антихристиянським культом Пристастей Христових...
(ГП) Пане Социст, чи Ви знаєте такий англійський вислів: "A cheap potshot?"
Вибачте, але мені здається, що і цей, і багато Ваших інших постингів є саме "cheap potshots." Ви майже ніколи ні з ким не дискутуєте по суті, а тільки бубоните про якусь міфічну "єдність" і поливаєте то те, то інше брудом. Чи Ви звернули увагу, що Ви на цьому форумі говорите головним чином з самим собою?
2004.12.02 | Социст
Re: Питання
Георгій пише:> Социст пише:
>
> > Котолицька церква є брехливою церквою, бо вона не є церквою воскресіння людства з мертвого тіла держави, а церквою змертвіння людства антихристиянським культом Пристастей Христових...
> (ГП) Пане Социст, чи Ви знаєте такий англійський вислів: "A cheap potshot?"
>
> Вибачте, але мені здається, що і цей, і багато Ваших інших постингів є саме "cheap potshots." Ви майже ніколи ні з ким не дискутуєте по суті, а тільки бубоните про якусь міфічну "єдність" і поливаєте то те, то інше брудом. Чи Ви звернули увагу, що Ви на цьому форумі говорите головним чином з самим собою?
Пане Георгій!
Ваш англійський вираз мені не знайомий. Але, якщо чесно, чи не вважаєте Ви, що оправдання розп'яття Ісуса спасінням людства є трохи брехливим?
2004.12.03 | Георгій
Re: Питання
Социст пише:> Георгій пише:
> Пане Георгій!
>
> Ваш англійський вираз мені не знайомий.
(ГП) От біда, а я не знаю, як його літературно перекласти. Буквально він означає "дешевий постріл по горщику." Тобто, звуку багато, а розумової праці чи доцільності - не особливо.
> Але, якщо чесно, чи не вважаєте Ви, що оправдання розп'яття Ісуса спасінням людства є трохи брехливим?
(ГП) Я не розумію, про що Ви говорите. Те, що Христос на хресті віддав Своє життя за гріхи людства, є моєю ВІРОЮ. Я нічого не "виправдовую" і не бачу ніякого сенсу "виправдовувати" те, що є наріжним каменем мого релігійного світогляду. Якщо Ви не поділяєте цієї віри - добре, це Ваша воля, Ваше святе право. Але говорити, що ця віра "брехлива" - не личить елементарно вихованій людині. До речі, подивіться Правила "Майдану" - вони забороняють розпалювання релігійної ворожнечі і закликають учасників релігійного форуму бути ОСОБЛИВО чуйними до релігійних поглядів інших.
2004.12.03 | Анатолій
Георгію, Ви як були нещирим, так ним і залишаєтеся...
СЬОГОДНІ В УКРАЇНІ ТАКИХ БРЕХЛИВИХ ЯК ВИ НАЗИВАЮТЬ "ЯНУЧАРИ". І це дуже влучно. Бо саме ці янучари, що є фанатично віруючими людьми, вважають народ за бидло і дозволяють собі цей народ вводити в оману, одурювати, самим при цьому закликаючи цей народ виконувати Конституцію. Це і є проявом ВИКРИВЛЕНОЇ СВІДОМОСТІ!(ГП) От біда, а я не знаю, як його літературно перекласти. Буквально він означає "дешевий постріл по горщику." Тобто, звуку багато, а розумової праці чи
(А)Георгію, НЕ СУДІТЬ, я Вам це казав неодноразово. А Ви тут, вважаючи себе за видатного філософа та користуючись своїм мордераторством, дозволяєте собі відверте янучарство. Невже юдо-християнство та янучарство є тотожними поняттями? Мабуть таки тотожні, і життя в Україні це сьогодні нам доводить.
(ГП) Я не розумію, про що Ви говорите. Те, що Христос на хресті віддав Своє життя за гріхи людства, є моєю ВІРОЮ. Я нічого не "виправдовую" і не бачу ніякого сенсу "виправдовувати" те, що є наріжним каменем мого релігійного світогляду. Якщо Ви не поділяєте цієї віри - добре, це Ваша воля, Ваше святе право. Але говорити, що ця віра "брехлива" - не личить елементарно вихованій людині. До речі, подивіться Правила "Майдану" - вони забороняють розпалювання релігійної ворожнечі і закликають учасників релігійного форуму бути ОСОБЛИВО чуйними до релігійних поглядів інших.
(А) Щодо Правил та розпалювання. Пан Микола (Социст) нічого не розпалює. Єдине, що він робить, то це дуже ввічливо та арґументовано доводить ниць вашої віри та філософії та вищу філософію Тонкого світу, що він називає - ЄДНІСТЬ. Отже не дарма в Україні є прислів"я - До чого тут міліція, коли грім порося вбив.
Анатолій
2004.12.03 | Георгій
Добре. Спробую пояснити ще раз.
Анатолій пише:> СЬОГОДНІ В УКРАЇНІ ТАКИХ БРЕХЛИВИХ ЯК ВИ НАЗИВАЮТЬ "ЯНУЧАРИ".
(ГП) Будь ласка, пане Анатолію, думайте, що Ви говорите. По-перше, янучарами називають прихильників Януковича. По-друге, я не є брехливою людиною і не брешу на цьому форумі чи деінде. Як і всі звичайні люди, я маю схильність іноді зробити не дуже точне твердження, але я ніколи і нікому не брешу з наміром брехати, вводити в оману. Які докази Ви маєте на користь Вашої заяви (яку Ви до того ж повторюєте постійно), що я брехлива і нещира людина? А ніяких. Іншими словами, Ви зводите не мене наклеп. Це дуже серйозний аморальний вчинок. Подумайте про Вашу карму!!!
>І це дуже влучно. Бо саме ці янучари, що є фанатично віруючими людьми, вважають народ за бидло і дозволяють собі цей народ вводити в оману, одурювати, самим при цьому закликаючи цей народ виконувати Конституцію. Це і є проявом ВИКРИВЛЕНОЇ СВІДОМОСТІ!
(ГП) А при чому тут я???
> (А)Георгію, НЕ СУДІТЬ, я Вам це казав неодноразово.
(ГП) "Не суди" означає не засуджуй ЛЮДИНУ, пам"ятай, що людина є людиною і що вона, як людина, завжди заслуговує на співчуття і любов. Але це не означає - не май своєї думки про погляди або поведінку інших. Невже Ви цього не розумієте? Ви ж мене "судите" просто весь час, причому не тільки мої погляди, вірування і т.д., а й мене як людину. Он Ви написали вже у 1000-й раз, що я є "брехлива людина." І після цього закликаєте мене "не судити?"
>А Ви тут, вважаючи себе за видатного філософа
(ГП) Ще один наклеп. Я не вважаю себе за видатного філософа чи взагалі за видатну людину. Я вважаю себе за звичайну людину, рядового, ординарного американського викладача природничих наук (українського походження), який просто цікавиться деякими питаннями філософії. З якою метою Ви зводите на мене наклеп за наклепом? Чого Ви такий злий на мене, чого Ви мене так ненавидите? Що Вам так свербить?
>та користуючись своїм мордераторством,
(ГП) І ще один наклеп. Я ніколи не "користувався" модераторством, а тільки виконував обов"язки санітара на цьму форумі, причому як правило не дуже інтенсивно. Ще раз повторюю: з якою метою Ви продовжуєте Вашу наклепницьку кампанію проти моєї особи? Чим я Вам так у борщ наплював? Я щось у Вас забрав? Я чимось Вас особисто образив? Я Вам особисто щось винен? Пане Анаолію, Ви за кілька років нашого з Вами спільного перебування на цьому форумі наговорили про мене стільки образливих і безглуздо-неправдивих речей, що їми можна закидати Атлантичний Океан. ДЛЯ ЧОГО??? Хто від цього Виграв? Ви? Народ України? Господь Ра?
> (...) Пан Микола (Социст) нічого не розпалює. Єдине, що він робить, то це дуже ввічливо та арґументовано доводить ниць вашої віри
(ГП) Прошу, ну подумайте, що Ви говорите. Сказати, що хтось "ввічливо та аргументовано доводить ниць чиєїсь віри" - це все рівно, що сказати, що хтось ввічливо та аргументовано доводить "ниць" чиїхось батьків, чи народу, Батьківщини, чоловіка, дружини, братів, сестер, дітей. Ну зрозумійте Ви, що в людей є їх "святе," щось таке, що не можна чіпати, у що не можна лізти брудними чоботами!
Я ні Вам, ні панові Социсту свого святого, своєї християнської віри не нав"язую. Свою задачу на цьому форумі я бачу тільки в тому, щоби ділитися з людьми тим, що я прочитав, про що дізнався, про що маю уяву. Коли мене питають про щось конкретне, я залюбки відповідаю. Так само поводять себе і інші християни цього форуму: пп. Р.М., Немезіс, , і інші. З нашого боку я, чесно, не бачу ніякої агітації "за савєцкую власть." Ми можемо сперечатися між собою, ми можемо досить серйозно і гостро розбігатися в думках. Але ми не верещимо один на одного чи на Вас, не волаємо про нашу абсолютну "правильність" і Вашу "брехливість," "запроданство," і т.д. Чому б і Вам не поміняти Ваш істерично-параноїдний тон на спокійно-полемічний? І чому не зрозуміти, що релігійні вірування людини не підлягають опльовуванню, навіть коли Ви ЗОВСІМ їх не поділяєте?
Я не проти вести які завгодно релігійні дебати, але коли "дебати" ПОЧИНАЮТьСЯ з опльовування моєї віри як "брехливої," я просто не можу їх продовжувати. Проте у Вас, і також у п. Вільнодума, просто нема іншого порядку денного, як тільки опльовувати, зводити наклепи, робити безглузді, істерично-параноїдні узагальнення.
Ну от. Ще одну спробу говорити з Вами зроблено. Кожний раз, як я роблю таку спробу, думаю: ну це, мабуть, остання. Ну може вже на цей раз пан Анатолій порозмислює трохи і вирішить вести себе на цій сторінці спокійно і конструктивно, з гідністю, з повагою до інших. Думаю це і зараз, і сподіваюся на краще.
2004.12.06 | Анатолій
Re: Добре. Спробую пояснити ще раз. Георгієві!
(ГП) Будь ласка, пане Анатолію, думайте, що Ви говорите. По-перше, янучарами називають прихильників Януковича. По-друге, я не є брехливою людиною і не брешу на цьому форумі чи деінде. Як і всі звичайні люди, я маю схильність іноді зробити не дуже точне твердження, але я ніколи і нікому не брешу з наміром брехати, вводити в оману. Які докази Ви маєте на користь Вашої заяви (яку Ви до того ж повторюєте постійно), що я брехлива і нещира людина? А ніяких. Іншими словами, Ви зводите не мене наклеп. Це дуже серйозний аморальний вчинок. Подумайте про Вашу карму!!!(Анатолій)
1. Кожен сам має хвилюватися за свою власну карму. Ви про свою подумали?
2. Я Вас вважаю за прихильника Януковича тому, що Янукович отримав т.з. боже благословіння від Афонських старців. А я, як я бачу, вважаю, що Ви однієї віри та одного поля ягоди.
3. Ви перші звели свої побрехеньки за адресою пана Социста.
>І це дуже влучно. Бо саме ці янучари, що є фанатично віруючими людьми, вважають народ за бидло і дозволяють собі цей народ вводити в оману, одурювати, самим при цьому закликаючи цей народ виконувати Конституцію. Це і є проявом ВИКРИВЛЕНОЇ СВІДОМОСТІ!
(ГП) А при чому тут я???
(Анатолі)
1. А до того, що Ви з ним одної віри. І РМ, і ТМП й інші трохи українці, а трохи юдеї...
> (А)Георгію, НЕ СУДІТЬ, я Вам це казав неодноразово.
(ГП) "Не суди" означає не засуджуй ЛЮДИНУ, пам"ятай, що людина є людиною і що вона, як людина, завжди заслуговує на співчуття і любов. Але це не означає - не май своєї думки про погляди або поведінку інших. Невже Ви цього не розумієте? Ви ж мене "судите" просто весь час, причому не тільки мої погляди, вірування і т.д., а й мене як людину. Он Ви написали вже у 1000-й раз, що я є "брехлива людина." І після цього закликаєте мене "не судити?"
(Анатолій)
1. Якщо Ви впевнено кажете, що Ви не брехлива людина, тоді я співчуваю Вам, тоді Ваш ментал та Ваші спрямування знову ж таки говорять за те, що Ви брешете та вірите у свою брехню. Так робить і Янукович, так робить і Кучма. Отже, як я розумію, це і є реальне юдо-християнство.
>А Ви тут, вважаючи себе за видатного філософа
(ГП) Ще один наклеп. Я не вважаю себе за видатного філософа чи взагалі за видатну людину. Я вважаю себе за звичайну людину, рядового, ординарного американського викладача природничих наук (українського походження), який просто цікавиться деякими питаннями філософії. З якою метою Ви зводите на мене наклеп за наклепом? Чого Ви такий злий на мене, чого Ви мене так ненавидите? Що Вам так свербить?
(А) Я не ненавиджу Вас, я просто вже 1000 разів Вам казав - Що Ви тиа такі як Ви невідаєте що коїте... То мо пора вже десь задуматися.
>та користуючись своїм мордераторством,
(ГП) І ще один наклеп. Я ніколи не "користувався" модераторством, а тільки виконував обов"язки санітара на цьму форумі, причому як правило не дуже інтенсивно. Ще раз повторюю: з якою метою Ви продовжуєте Вашу наклепницьку кампанію проти моєї особи? Чим я Вам так у борщ наплював? Я щось у Вас забрав? Я чимось Вас особисто образив? Я Вам особисто щось винен? Пане Анаолію, Ви за кілька років нашого з Вами спільного перебування на цьому форумі наговорили про мене стільки образливих і безглуздо-неправдивих речей, що їми можна закидати Атлантичний Океан. ДЛЯ ЧОГО??? Хто від цього Виграв? Ви? Народ України? Господь Ра?
(Анатолій) Знову брехня в яку Ви вірите. Мо Ви забули, коли видаляли з цього форуму декого за його незгоду з Вашими поглядами?
> (...) Пан Микола (Социст) нічого не розпалює. Єдине, що він робить, то це дуже ввічливо та арґументовано доводить ниць вашої віри
(ГП) Прошу, ну подумайте, що Ви говорите. Сказати, що хтось "ввічливо та аргументовано доводить ниць чиєїсь віри" - це все рівно, що сказати, що хтось ввічливо та аргументовано доводить "ниць" чиїхось батьків, чи народу, Батьківщини, чоловіка, дружини, братів, сестер, дітей. Ну зрозумійте Ви, що в людей є їх "святе," щось таке, що не можна чіпати, у що не можна лізти брудними чоботами!
(Анатолій) От і я Вам та таким як Ви кажу, що Ваші рідні це Абрами та Сари, але ніяк не українці. От і я Вам кажу, що Ваша та таких як Ви історія - це історія Ізраїлю а не України, от і я Вам кажу, що Вам та таким як Ви миліше юдейство а не українство, ріднішим є юдейські боги, а не українські.!!!!!
Я ні Вам, ні панові Социсту свого святого, своєї християнської віри не нав"язую. Свою задачу на цьому форумі я бачу тільки в тому, щоби ділитися з людьми тим, що я прочитав, про що дізнався, про що маю уяву. Коли мене питають про щось конкретне, я залюбки відповідаю. Так само поводять себе і інші християни цього форуму: пп. Р.М., Немезіс, , і інші. З нашого боку я, чесно, не бачу ніякої агітації "за савєцкую власть." Ми можемо сперечатися між собою, ми можемо досить серйозно і гостро розбігатися в думках. Але ми не верещимо один на одного чи на Вас, не волаємо про нашу абсолютну "правильність" і Вашу "брехливість," "запроданство," і т.д. Чому б і Вам не поміняти Ваш істерично-параноїдний тон на спокійно-полемічний? І чому не зрозуміти, що релігійні вірування людини не підлягають опльовуванню, навіть коли Ви ЗОВСІМ їх не поділяєте?
Анатолій) От Ви тут знову показуєте своє брехливе обличчя. У мене не істерично-параноїдальний тон, а історично обгрунтований тон щодо Вашого загарбницького духовного юдо-християнства. І мені дуже шкода Вашої інтелектуальної сліпоти.
Я не проти вести які завгодно релігійні дебати, але коли "дебати" ПОЧИНАЮТьСЯ з опльовування моєї віри як "брехливої," я просто не можу їх продовжувати. Проте у Вас, і також у п. Вільнодума, просто нема іншого порядку денного, як тільки опльовувати, зводити наклепи, робити безглузді, істерично-параноїдні узагальнення.
Анатолій) Як я вже НЕОДНОРАЗОВО казав, я проти будь-якої релігійності. Я за Знання, я за Віди, я за знання Божественного світу, а не за віру в нього. І мені дуже шкода щодо вашої закомплексованої сліпоти. І це люди з вищою освітою?
Ну от. Ще одну спробу говорити з Вами зроблено. Кожний раз, як я роблю таку спробу, думаю: ну це, мабуть, остання. Ну може вже на цей раз пан Анатолій порозмислює трохи і вирішить вести себе на цій сторінці спокійно і конструктивно, з гідністю, з повагою до інших. Думаю це і зараз, і сподіваюся на краще.
(Анатолій) І я зробив ще одну спробу пояснити Вам, що вами пропогандоване юдо-християнство є-
1. Опіум для народу...
2. Не є українським...
3. Не є знанням...
4. Є реакційним...
Невже ніколи таки не зрозумієте?
Анатолій
2004.12.03 | Социст
Історія гріха та його доктринальний крах.
Пан Георгій пише: „Христос на хресті віддав Своє життя за гріхи людства“, з чим я погоджуюсь. Тільки я писав про зовсім інше – не про оправдання вчинку Ісуса, а про оправдання розп'яття Ісуса, але Ви все перекрутили навиворіт. Бо оправдання розп'яття Ісуса не означає оправдання вчинку того, хто був розп'ятим, а оправдання вчинку тих, хто його розп'яв. Католицька церква є брехливою церквою, бо її докрина первородного гріха приводить до оправдання вбивства Ісуса для спасіння людства.Про цю докрину первородного гріха раніше писав пан Р.М. Зводиться вона до того, що ми всі грішні, бо піклуємось про наше конечне і смертне тіло. Для відвертання від цього гріха пан Р.М. пропонує нам зламати свій власний дух та підкоритись волі церкви. Уявленням здорового глузду про гармонію є наступна максима: „В здоровому тілі – здоровий дух“, замість якої пан Р.М. підсовує гармонію грішного тіла та скаліченого духа. Я не заперечую, що це теж гармонія. Тільки я стверджую, що це не гармонія духовного піднесення, а духовного падіння. Тут ще немає виправдання вбивства фізичного, але вже є виправдання наруги над вільним духом вільної людини.
Але ще більшою наругою над людиною є доктрина спасіння, яку церква захищає на всяку ціну. Суттю доктрини спасіння людства є те, що Христос нас спас, бо воскрес. Але внаслідок чого він воскрес? А внаслідок того, що він був убитий. Бо якби не було насилницкої смерти Ісуса, то не було б і його воскресіння та нашого спасіння. Бо тоді б він просто дочекався своєї власної смерти. А що тоді сталося б? А сталося б те, що якби Ісус помер своєю власною смертю, тоді б ми не мали ніякого спасіння, бо Єгова послав нам Ісуса, щоб він вмер та воскрес для нашого спасіння. Вся ця брехня є лише реалізацією культу Єгови, сутністю якого є піднесення в жертву первородного сина, чи взагалі ритуальне вбивство людей для умилостивлення Єгови. Розп'яття Ісуса не є шляхом до спасіння, а є ритуальним сатанинським вбивством на жертівніку Єгови. Таким же ритуальним вбивством є автодафе, яке на протязі століть вчинювалось католицькою церквою. Таким же ритуальним вбивством був голодомор. Таким же ритуальним вбивством були вбивства євреїв нацистами та вбивства ворогів народу комуністами. Таким же ритуальними вбивствами, тільки вже на користь халіфату, є сучасний глобальний терор. Кожен прояв геноциду є таким же сатанинським ритуалом. Виходить, що ті євреї, які владою Риму розп'яли Ісуса, були дуже мудрими, бо повернули нам можливість спасіння, до якого ми ніяк самотужки не спромоглися б, якби не було їхнє та Єгови благовоління!
Але чому насправді вони вбили Ісуса? А вбили вони його тому, що він їм сказав: „Покайтеся, бо наблизилось Царство Небесне!“ Бо він розвінчав брехливу церковну доктрину. А антихристиянська церква відродила цю доктрину під маскою культу Пристрастей Христових. І саме тому двері до царства божого залишаються зачиненими, бо це є ціною за збереження догматів та влади церкви, яка є слугою Кесаря сього світу. Лише тоді двері до царства божого відчиняться, коли всохлий дуб Пристрастей Христових згорить у вогні Жнив! А згорить він, бо не є живим деревом вічности. А до тих пір церква не є церквою воскресіння людства з мертвого тіла держави, а церквою змертвіння людства антихристиянським культом Пристастей Христових...
Якщо ця правда ображає Ваші релігійні почуття, то я вибачаюсь перед Вами!
Жнива!
2004.12.04 | Георгій
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Социст пише:> (...) Католицька церква є брехливою церквою, бо її докрина первородного гріха приводить до оправдання вбивства Ісуса для спасіння людства.
(ГП) Я не думаю, що християнська Церква (і будь-яка з її окремих деномінацій) ВИПРАВДОВУВАЛА вбивство ні в чому не винного теслі на ім"я Єгошуа бар Йоссеф ха-Ноцрі, яке сталося у квітні 30 р. н.е. в місті Єрусалимі. Це, вибачте, Ваші фантазії. Ніяка церква ніколи не виправдовувала вбивство людини людиною. Вбивство (а страта невинної людини є вбивством!) - це смертний гріх, страшний гріх. Христос на хресті молився за тих людей, які Його вбивали, просив Отця ПРОБАЧИТИ їм їх страшний гріх, тому що вони "не знають, що творять." Дика ненависть людей до Христа - людини, яка прийшла до них з любов"ю і сумирним, хоча й твердим закликом до покаяння (до речі, цю страшну, тваринну ненависть так прекрасно показав фільм Мела Гібсона "The Passion of The Christ") - це не щось таке, що церкви "виправдовують"; це результат того сумного стану, в якому людство опинилося після кількох тисячоліть свого безбожного життя, панування амбіцій, егоїзму, жадоби влади і крові.
> Про цю докрину первородного гріха раніше писав пан Р.М. Зводиться вона до того, що ми всі грішні,
(ГП) А Ви безгрішний?
> бо піклуємось про наше конечне і смертне тіло.
(ГП) Ми грішні не тому, що ми піклуємося про тіло, а тому, що ми маємо природній нахил робити погані речі навіть і тоді, коли знаємо, що вони є поганими. Це результат нашої слабкості, обмеженості, "смертності." Апостол Павло це фізичне підгрунтя нашої гріховності називав "м"ясом" (по-грецьки "сарка" - слово, дуже відмінне від слова, яке позначає прекрасне людське тіло, "сома"). Які б хороші ми не були, це "м"ясо" хоч інколи, але неодмінно нагадує про себе, і ми чинимо якийсь гріх. Християни вірять, що "повною," "завершеною," досконалою, ідеально безгрішною людина буде тільки тоді, коли вона залишить це "м"ясо" і з"єднається в гармонійному, бездоганно щасливому і вічному житті разом з самим Богом. Це така наша віра...
>Для відвертання від цього гріха пан Р.М. пропонує нам зламати свій власний дух та підкоритись волі церкви. Уявленням здорового глузду про гармонію є наступна максима: „В здоровому тілі – здоровий дух“,
(ГП) Я не проти цієї максими. Звичайно, для людини і для тих, хто цю людину оточує, краще, коли ця людина має здорове тіло і здоровий дух (а не є калікою і іпохондриком чи параноїком). Тому нема рівно нічого поганого в тому, щоби піклуватися про своє тілесне і духовне здоров"я, займатися фізичною працею чи робити спортивні вправи, бути якомога більше на свіжому повітрі, не об"їдатися, не зловживати алкоголем, не палити, і присвячувати деякий час медитації, аутотренінгу тощо. Але біда в тому, що люди весь час плутають "здоровий дух" з пихатим, самозакоханим "духом." Пан Р.М. говорив про "ламання" саме цієї пихи, самозакоханості. Таке ламання конче потрібне ВСІМ НАМ. Воно не повинно набувати форми "биття себе у груди" і істеричної ненависті до самого себе, але воно, це ламання власної некритичності до себе, зверхньості, пихи, себелюбства, повинне відбуватися в нас постійно, від раннього дитинства і до смерті.
>замість якої пан Р.М. підсовує гармонію грішного тіла та скаліченого духа.
(ГП) Та не "пропонує" він цього. Він просто тверезо КОНСТАТУЄ, що в нас є наша недосконала фізична природа, наше СМЕРТНЕ тіло, схильне до пожадливості, і наш самозасліплений себелюбний дух.
>Я не заперечую, що це теж гармонія. Тільки я стверджую, що це не гармонія духовного піднесення, а духовного падіння. Тут ще немає виправдання вбивства фізичного, але вже є виправдання наруги над вільним духом вільної людини.
(ГП) Ще раз, це ніяке не виправдання - це твереза, гірка КОНСТАТАЦІЯ.
> (...) чому насправді вони вбили Ісуса? А вбили вони його тому, що він їм сказав: „Покайтеся, бо наблизилось Царство Небесне!“
((ГП) Так.
> Бо він розвінчав брехливу церковну доктрину.
(ГП) Так.
>А антихристиянська церква відродила цю доктрину під маскою культу Пристрастей Христових.
(ГП) Я не знаю такого "культу" і не розумію, про яку церкву Ви говорите. Християнська Церква вважає Христа Богом, "Сином Бога живого," який "прийшов грішників спасти" і який живе з нами зараз, абсолютно реально присутній там, де "двоє чи троє збираються в Його ім"я."
>І саме тому двері до царства божого залишаються зачиненими, бо це є ціною за збереження догматів та влади церкви, яка є слугою Кесаря сього світу.
(ГП) У принципі, Церква не є слугою держави. Вона дійсно має певні стосунки з державами і іноді займає не дуже правильну позицію в цих стосунках. Але в цілому світова християнська спільнота має більше розбіжностей з державами, урядами, і пануючим соціально-культурним ладом, ніж спільностей з усім цим. Американські пресвітеріани, наприклад, з гордістю кажуть про себе, що вони "counter-culture people," тому що наші християнські цінності розбігаються з цінностями, які панують у сьогоднішній Америці (матеріалізм, консумеризм, гедонізм, шовінізм, ура-патріотизм і т.д.)
>Лише тоді двері до царства божого відчиняться, коли всохлий дуб Пристрастей Христових згорить у вогні Жнив! А згорить він, бо не є живим деревом вічности. А до тих пір церква не є церквою воскресіння людства з мертвого тіла держави, а церквою змертвіння людства антихристиянським культом Пристастей Христових...
(ГП) Пане Социст, якщо християнська Церква Вас не влаштовує, це суто Ваша особиста справа. Приєднуйтеся до якоїсь іншої релігійної групи, чи формуйте свою власну. Але, будь ласка, не претендуйте на роль пророка, який нам, дурним християнам, отак візьме і розкриє наші сліпі оченята на "брехливість" нашої віри. Ви не Бог. Ви не знаєте дуже багато чого, так само, як і всі інші люди. Маєте Вашу філософію, Вашу релігію - прекрасно. Я з цікавістю прочитаю стислий виклад Ваших поглядів; дещо вже прочитав. Проте, якщо я маю іншу філософію і іншу, ніж Ваша, релігійну доктрину - прошу, поважайте мене і залиште мене у спокої. Не агітуйте "за савєцкую власть" у стилі "войовничих безбожників" часів СРСР 20-х - 30-х років. Ми це вже все пройшли.
> Якщо ця правда ображає Ваші релігійні почуття, то я вибачаюсь перед Вами!
(ГП) Це Ваша дуже однобоко-суб"єктивна оцінка християнської догматики і еклезіастики, а не "правда." По-дружньому раджу Вам: будьте трохи скромнішим. Від цього всі люди тільку виграють.
А за вибачення дякую і радо його приймаю. Ви дійсно дуже боляче ображаєте і мене, і інших на цьому форумі, для кого християнська віра - святе. Але я сподіваюся, що Ви хоч трохи стишите Ваш антихристиянський пафос. Обговорюймо конкретні проблеми, будьмо конструктивні і доброзичливі, навіть коли ми дуже різнимося нашими поглядами - це ж настільки краще, ніж обхаювати чиюсь віру і церкву як "брехливу" чи "ницу." Усього Вам найкращого.
> Жнива!
(ГП) Добре, ідіть жати. Я зараз трохи занятий іншими справами.
2004.12.04 | Социст
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Пан Георгій пише:> (ГП) Ніяка церква ніколи не виправдовувала вбивство людини людиною. Вбивство (а страта невинної людини є вбивством!) - це смертний гріх, страшний гріх.
А автодафе не є вбивством людини людиною. І крім того, вони не організовувались церквою. Це теж мої фантазії...
> (ГП) А Ви безгрішний?
А я людина. А гріх не є якоюсь субстанцією, яка сидисть в людині від початку до кінця її життя. В такому сенсі всі безгрішні від народження, і немає ніякої вищої чи нижчої сили, яка б примушувала людину ставати грішною. Правда, є люди, які вибирають шлях гріха, але це – свідомий особистий вибір, який дуже часто виправдовується тим, що „всі грішні і я грішний, як усі“. Але це є брехня. Брехня є те, що всі грішні. Брехня є й те, що гріхи інших виправдовують того, хто вважає їх достатньою підставою, щоб грішити самому. Немає такого оправдання. Кожен сам відповідає за свої власні гріхи. Такий брехливий шлях не є моїм вибором. В такому сенсі я є безгрішним. Але я не стверджую, що я не допускав помилок в своєму житті, перед тим, як усвідомив, що життя є осягненням єдности. Але помилки не є гріхом. Гріх є свідомим вибором. Але, коли людина починає виправдовувати свої дії тим, що всі люди грішні, вона свідомо вибирає шлях гріха. Я ще раз повторюю, що я не виправдовую своїх власних помилок, а коригую свої дії, коли усвідомлюю, що відступив від шляху осягнення єдности.
> (ГП) Ми грішні не тому, що ми піклуємося про тіло, а тому, що ми маємо природній нахил робити погані речі навіть і тоді, коли знаємо, що вони є поганими.
Ні, це не природний нахил, а особистий вибір. Особистість є саме тим суб'єктом, який самотужки здійснює вибір між поганою та доброю поведінкою конкретної людини. Це не вибір природи, а вибір особистости. В природі взагалі немає добра і зла, а є еволюція: те, що відповідає гомеостазу – живе, а що не відповідає – помирає. Життя не є добром, а є життям, а смерть не є злом, а смертю, тобто кінцем життя. Лише людина перетворює смерть людини в зло, бо людина бажає замінити еволюцію вічністю. Але це людська помилка.
> Це результат нашої слабкості, обмеженості, "смертності."
Це результат виправдання гріхом інших своїх власних вчинків.
> Апостол Павло це фізичне підгрунтя нашої гріховності називав "м"ясом" (по-грецьки "сарка" - слово, дуже відмінне від слова, яке позначає прекрасне людське тіло, "сома"). Які б хороші ми не були, це "м"ясо" хоч інколи, але неодмінно нагадує про себе, і ми чинимо якийсь гріх. Християни вірять, що "повною," "завершеною," досконалою, ідеально безгрішною людина буде тільки тоді, коли вона залишить це "м"ясо" і з"єднається в гармонійному, бездоганно щасливому і вічному житті разом з самим Богом. Це така наша віра...
Фізичного підгрунтя гріховности немає. Існує одне єдине фізичне підгрунтя – еволюція, і вона є не підгрунтям гріховности, а життя. І це не віра, а факт. А вічне життя є життям в єдності.
> >замість якої пан Р.М. підсовує гармонію грішного тіла та скаліченого духа.
> (ГП) Та не "пропонує" він цього. Він просто тверезо КОНСТАТУЄ, що в нас є наша недосконала фізична природа, наше СМЕРТНЕ тіло, схильне до пожадливості, і наш самозасліплений себелюбний дух.
Природа є схильною до життя, а не до пожадливости. А до пожадливости схильна особистість, яка знайшла для цього оправдання. Але дуже мало духу потрібно, щоб таке оправдання знайти, значно більше, – щоб від нього відмовитись.
> >Я не заперечую, що це теж гармонія. Тільки я стверджую, що це не гармонія духовного піднесення, а духовного падіння. Тут ще немає виправдання вбивства фізичного, але вже є виправдання наруги над вільним духом вільної людини.
> (ГП) Ще раз, це ніяке не виправдання - це твереза, гірка КОНСТАТАЦІЯ.
Ще раз, це ніяка констатація, а виправдання своїх вчинків.
> Християнська Церква вважає Христа Богом, "Сином Бога живого," який "прийшов грішників спасти" і який живе з нами зараз, абсолютно реально присутній там, де "двоє чи троє збираються в Його ім"я."
Христос був живою людиною, яка проповідувала царсво боже. Але одна церква (Синедріон) організувала його вбивство. А інша церква перетворила трагедію його життя і смерти в символ своєї духовної влади над рабами божими. А те, що Христос живе з вами зараз, то це ще не аргумент, бо Ленін теж є вічно живим. Він абсолютно реально присутній там, де є хоч один справжній ленінець. Крім того, всі вони точно знають, де знаходиться його мумія. Хоч це теж не аргумент, але джерело віри. Як Ви натякували, можна вірити і в горщики...
> (ГП) Пане Социст, якщо християнська Церква Вас не влаштовує, це суто Ваша особиста справа. Приєднуйтеся до якоїсь іншої релігійної групи, чи формуйте свою власну. Але, будь ласка, не претендуйте на роль пророка, який нам, дурним християнам, отак візьме і розкриє наші сліпі оченята на "брехливість" нашої віри. Ви не Бог.
Ніякої церкви я формувати не буду, бо я вважаю церкву формою зродження спільноти єдности. Про це свідчить вся історія християнських церков, між якими немає єдности, а є лише боротьба за те, хто є кращим послідовником Христа. А наслідком є те, що кожної весни Христа розпинають юдействуючі та кожного дня терористи. От коли створите живу єдину християнську церкву, тоді ще подумаю про зміну свого особистого ставлення до церкви. Моїм вибором є социс, тобто спільнота, яка побудована на засадах добровільности та конституційної єдностайности. Але те, що я не належу до церкви, не означає, що я буду байдуже спостерігати за цією боротьбою, яка перетворює життя Ісуса Назаретянина в символ духовної влади. Також як моя непринадлежність до комуністичної партії не була підставою бути стороннім спостерігачем комуністичної дійсности. Моя активна позиція є моїм правом громадянина соцису, а також громадянським обов'язком в епоху історичної битви титанів, ціллю якої є претворення соцису в пасивного спостерігача подій на арені публічности. А якщо Ваша церква розбіжиться, коли почує мою правду, тоді вона не є християнською церквою.
> Не агітуйте "за савєцкую власть" у стилі "войовничих безбожників" часів СРСР 20-х - 30-х років.
Я коли агітую, тоді цитую Євангеліє, як і Ви, а коли я викладаю свої власні думки, я не агітую, а викладаю свої власні думки. А згоджуватись з ними я Вас не заставляю: „У кожного своя доля і свій шлях широкий“.
> > Якщо ця правда ображає Ваші релігійні почуття, то я вибачаюсь перед Вами!
> (ГП) Це Ваша дуже однобоко-суб"єктивна оцінка християнської догматики і еклезіастики, а не "правда." По-дружньому раджу Вам: будьте трохи скромнішим. Від цього всі люди тільку виграють.
Я до цих пір був трохи скромнішим, але люди від цього нічого не виграли. Люди виграють лише тоді, коли кожен з нас в рішучу годину зможе зібрати свої власні думки. Моя оцінка християнської догматики і еклезіастики є моєю громадянською позицією. Я вважаю, що при такій церкві вічно живим скоро стане хтось інший, а не Христос. Тому я й б'ю в дзвони. Хто має вуха, нехай слухає!
> > Жнива!
> (ГП) Добре, ідіть жати. Я зараз трохи занятий іншими справами.
Мені здається, що Ви взагалі заняті іншими справами...
2004.12.04 | Георгій
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > (ГП) Ніяка церква ніколи не виправдовувала вбивство людини людиною. Вбивство (а страта невинної людини є вбивством!) - це смертний гріх, страшний гріх.
>
> А автодафе не є вбивством людини людиною. І крім того, вони не організовувались церквою. Це теж мої фантазії...
(ГП) Є. Організовувалися. Ні, це не фантазії. Церква помилялася. Тому сталася Реформація. До людей дійшло, що Церква теж може помилятися, і сильно. Але це не привід огульно називати її "брехливою." Невже Ви не бачите різниці міє помилками і брехнею?
> > (ГП) А Ви безгрішний?
>
> А я людина. А гріх не є якоюсь субстанцією, яка сидисть в людині від початку до кінця її життя.
(ГП) Згідний. Гріх - не субстанція, а вчинок.
>В такому сенсі всі безгрішні від народження,
(ГП) І тут згідний. Немовлята не грішні, тому що вони не роблять ніяких свідомих вчинків. Але це не означає, що сама наша природа є ідеальною і не містить у собі СПРОМОЖНОСТІ грішного вчинку. Містить...
>і немає ніякої вищої чи нижчої сили, яка б примушувала людину ставати грішною.
(ГП) Так. Людина сама обирає, цілком свідомо, чинити їй гріх чи ні.
>Правда, є люди, які вибирають шлях гріха, але це – свідомий особистий вибір, який дуже часто виправдовується тим, що „всі грішні і я грішний, як усі“. Але це є брехня. Брехня є те, що всі грішні.
(ГП) Ще раз, всі грішні тому, що кожний, рано чи пізно, чинить гріх. Нема людини, яка б жила і не грішила (тільки Христос, за нашою християнською вірою, є виключенням з цього правила, хоча Ви маєте повне право в це не вірити). І причиною цього є наша натура, наша недосконалість, наша слабкість, наша смертність.
>Брехня є й те, що гріхи інших виправдовують того, хто вважає їх достатньою підставою, щоб грішити самому. Немає такого оправдання. Кожен сам відповідає за свої власні гріхи.
(ГП) Тут я з Вами. Безумовно, тільки я відповідаю за те, що я вчинив протягом мого життя. Ніхто не тягнув мене за вуха, ні Бог, ні сатана, ні інші люди.
>Такий брехливий шлях не є моїм вибором. В такому сенсі я є безгрішним. Але я не стверджую, що я не допускав помилок в своєму житті, перед тим, як усвідомив, що життя є осягненням єдности.
(ГП) Думаю, що Ви не стали безгрішним і тоді, коли Ви це "усвідомили.
>Але помилки не є гріхом. Гріх є свідомим вибором.
(ГП) Так у тому ж і річ, що ми ВСІ, без виключення, робимо погані, неправильні вчинки навіть і тоді, коли ми УСВІДОМЛЮЄМО, що вони, ці вчинки, є поганими. От, наприклад, ми цілком свідомо намагаємося не ображати своїх друзів, колег, співвітчизників, спільників. Але от виникає суперечка, і нам ну дуже, дуже хочеться продемонструвати, що ми знаємо щось таке, чого наш суперник по дискусії не знає. І ми у захваті кажемо, "Ваша церква брехлива," або "Ви юда, запроданець, манкурт, юдо-християнин." Знаємо, що людині боляче, коли вона це читає, але робимо... Потім вибачаємося. (Або не вибачаємося - он пан Анатолій ніколи не вибачається:) ). Людське? Так. Можна дивитися на таке з іронією і сказати, та всі ми грішні. Але насправді оця наша загальна здатність робити поганий вибір навіть і тоді, коли ми знаємо, що цей вибір є поганим, є, згідно з нашою християнською вірою, коренем усього злого, першопричиною всіх неймовірних страждань людського роду. Люди заклякають у своєму поганому виборі, починають виправдовувати себе (всі ж бо люблять себе...), і втрачають контакт з реальністю. І виникають Гітлери, Сталіни, Мао дзе-дуни, Пол Поти...
>Але, коли людина починає виправдовувати свої дії тим, що всі люди грішні, вона свідомо вибирає шлях гріха.
(ГП) Так. І точно так само це відбувається тоді, коли вона сама СОБІ пробачає свої нібито природні помилки.
> Я ще раз повторюю, що я не виправдовую своїх власних помилок, а коригую свої дії, коли усвідомлюю, що відступив від шляху осягнення єдности.
(ГП) Добре, хай Вам у цьому щастить. Я теж намагаюся це робити.
> > (ГП) Ми грішні не тому, що ми піклуємося про тіло, а тому, що ми маємо природній нахил робити погані речі навіть і тоді, коли знаємо, що вони є поганими.
>
> Ні, це не природний нахил, а особистий вибір. Особистість є саме тим суб'єктом, який самотужки здійснює вибір між поганою та доброю поведінкою конкретної людини. Це не вибір природи, а вибір особистости. В природі взагалі немає добра і зла, а є еволюція: те, що відповідає гомеостазу – живе, а що не відповідає – помирає. Життя не є добром, а є життям, а смерть не є злом, а смертю, тобто кінцем життя. Лише людина перетворює смерть людини в зло, бо людина бажає замінити еволюцію вічністю. Але це людська помилка.
(ГП) А може, це є просто продовження еволюції, в широкому розумінні еволюційного процесу? Чи в людей дарма з'явилося і живе оце почуття вічності?
> (...) Ніякої церкви я формувати не буду, бо я вважаю церкву формою зродження спільноти єдности. Про це свідчить вся історія християнських церков, між якими немає єдности, а є лише боротьба за те, хто є кращим послідовником Христа.
(ГП) Але ж є і інша сторона медалі. Є екуменічний рух. Є просто життя людей у своїх церквах, де люди найменше опікловуються тим, чи вони є єдино правильними послідовниками Христа, а церква напроти через вулицю - ні. Церква, до якої належу я, саме така. Ми ні з ким не воюємо і нікого не вважаємо єретиками, апостатами, брехунами. Ми віримо, що різні християнські церкви просто роблять різні акценти, але віра в нас усіх одна.
>А наслідком є те, що кожної весни Христа розпинають юдействуючі
(ГП) Це хто?
>та кожного дня терористи. От коли створите живу єдину християнську церкву, тоді ще подумаю про зміну свого особистого ставлення до церкви.
(ГП) Та вона вже існує майже дві тисячі років! Вам просто не пощастило знайти хорошу, нормальну церкву, де люди людблять одне одного, а не скандалять, хто єретик, а хто не єретик.
>Моїм вибором є социс, тобто спільнота, яка побудована на засадах добровільности та конституційної єдностайности. Але те, що я не належу до церкви, не означає, що я буду байдуже спостерігати за цією боротьбою, яка перетворює життя Ісуса Назаретянина в символ духовної влади. Також як моя непринадлежність до комуністичної партії не була підставою бути стороннім спостерігачем комуністичної дійсности. Моя активна позиція є моїм правом громадянина соцису, а також громадянським обов'язком в епоху історичної битви титанів, ціллю якої є претворення соцису в пасивного спостерігача подій на арені публічности. А якщо Ваша церква розбіжиться, коли почує мою правду, тоді вона не є християнською церквою.
(ГП) Не розбіжиться, не бійтеся. Ми Вас запросимо до себе на перекуску і радо Вас вислухаємо. Приїжджайте до нас. Наша адреса: 607 Hospital Road, Starkville, MS 39759, телефон 662.323.9340.
> > > Жнива!
> > (ГП) Добре, ідіть жати. Я зараз трохи занятий іншими справами.
>
> Мені здається, що Ви взагалі заняті іншими справами...
(ГП) Різними, так. Їх завжди багато.
2004.12.07 | Социст
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Пан Георгій пише:> Немовлята не грішні, тому що вони не роблять ніяких свідомих вчинків. Але це не означає, що сама наша природа є ідеальною і не містить у собі СПРОМОЖНОСТІ грішного вчинку. Містить...
Наша природа містить у собі спроможність свідомих вчинків. Чи будуть ці вчинки грішними чи праведними, залежить не від природи, а від власного вибору особистости. Значно більший тут вплив прикладу інших, ніж вплив природи. Але кожен вибирає сам, чи шукати йому оправдання своїх вчинків в природі, або в прикладі інших, чи відмовитись від пошуків оправдання та йти невпинно шляхом осягнення єдности. Є такий шлях!
> (ГП) Ще раз, всі грішні тому, що кожний, рано чи пізно, чинить гріх.
Не всі, а лише ті, хто ступив на шлях гріха.
> Нема людини, яка б жила і не грішила (тільки Христос, за нашою християнською вірою, є виключенням з цього правила, хоча Ви маєте повне право в це не вірити). І причиною цього є наша натура, наша недосконалість, наша слабкість, наша смертність.
Христос не грішив. Але й він помилився: замість того, щоб посвятити своє життя осягненню єдности свого власного життя та єдности своєї власної громади, він здійснив стрибок у вічність. Це – помилка молодої людини, а не гріх. Так що дехто може сказати, що він не грішив, бо просто не дожив до того, щоб вчинити свій гріх. Просто не встиг проявити свою грішну природу. Але я стверджую, що такої грішної природи немає, бо в природі є лише життя і смерть та єволюція, яка в них себе реалізує. Наша натура, наша недосконалість, наша слабкість, наша смертність можуть бути причиною життєвих помилок. Але причиною гріха стає власний вибір особи, коли вона знаходить для цього оправдання. Безгрішна особистість не шукає оправдання своїх помилок, а виправляє їх, усвідомлюючи, що помилки є проявою відхилення від шляху осягнення єдности. А Ваша доктрина грунтується на тому, що людина не здатна усвідомити свою помилку. Тому в неї існують лише дві можливості – або грішити, або підкоритись церкві.
> >Такий брехливий шлях не є моїм вибором. В такому сенсі я є безгрішним. Але я не стверджую, що я не допускав помилок в своєму житті, перед тим, як усвідомив, що життя є осягненням єдности.
> (ГП) Думаю, що Ви не стали безгрішним і тоді, коли Ви це "усвідомили.
Життя до усвідомлення єдности є або життя з помилками, або гріх, а життя після усвідомлення єдности є життям – осягненням єдности з поступовим виправленням помилок, або життям – залежністю від волі церкви, тобто зродженням єдности. Усвідомлення ж єдности не є гарантією її осягнення, а є лише пробудженням совісти, тобто відповідальности за свої власні вчинки. Гріх же, навпаки, є оправданням своїх вчинків чужою волею, або природою. На такому шляху при достатньому бажанні, завжди можна знайти оправдання гріха.
> (ГП) Так у тому ж і річ, що ми ВСІ, без виключення, робимо погані, неправильні вчинки навіть і тоді, коли ми УСВІДОМЛЮЄМО, що вони, ці вчинки, є поганими. От, наприклад, ми цілком свідомо намагаємося не ображати своїх друзів, колег, співвітчизників, спільників. Але от виникає суперечка, і нам ну дуже, дуже хочеться продемонструвати, що ми знаємо щось таке, чого наш суперник по дискусії не знає. І ми у захваті кажемо, "Ваша церква брехлива,"
Якщо ми в захваті скажемо, що Ваша церква брехлива, а вона не є брехливою, ми допустимось помилки. Але це ще не гріх. Гріхом буде, якщо ми впевнені, що Ваша церква є брехливою, а ми будемо казати, що вона є правдивою церквою. Але, щоб відрізнити правду від брехні, ми повинні спиратись не на суб'єктивні критерії, тобто наші власні враження чи відчуття, а на об'єктивний зміст вчення і практики даної церкви. Я не знаю, чи Ваша церква є брехливою, бо мені незнайомі її вчення та практика. Але я знаю, що вчення католицької церкви грунтується на тому, що Христос нас спасив, бо воскрес. Але, щоб він воскрес, його перед тим треба було вбити. Наслідком цієї хибної доктрини є те, що історія католицької церкви була практикою багатьох століть організованого вбивства єретиків, або відьм. Це не помилки, а геноцид. Я таку церкву ні в якому разі не назвав би правдивою, і кожен, хто це робить, – грішить.
> Чи в людей дарма з'явилося і живе оце почуття вічності?
Почуття вічности не є наслідком того, що в природі життя є добром, а смерть – злом, бо такого природного добра і зла немає. Почуття вічности є початковою формою усвідомлення самости людини. Ця самість не є якоюсь природою, а діяльністю самої форми людства в окремій особі. Людина усвідомлює, що її людська самість буде залишатись вічно, доки на землі будуть жити люди. Тобто, почуття вічности є початковою формою усвідомлення себе людиною. Але одним почуттям вічности щасливим не будеш. Людина потребує царства божого на землі...
> Ми віримо, що різні християнські церкви просто роблять різні акценти, але віра в нас усіх одна.
Вірити не достатньо. Необхідно також знати, чи вчення церкви є правдивим, чи брехливим, а також, чи практики даної церкви є практиками воскресіння людства з мертвого тіла держави, чи практиками змертвіння людства антихристиянськими чи псевдохристиянськими культами, що стосується церков, які називають себе християнськими. Тобто, крім віри, яка є Вашою приватною справою, Вашим загальнолюдським обов'язком є відрізнити зерно від полови та розділити їх так, щоб наступні покоління змогли пройти решту шляху до царства божого на землі. Якщо зневажати цією загальнолюдською справою, тоді нас очікує вічність, тільки не наша вічність, а вічність тиранії на землі. Або ми в єдності, або Райх в небі...
> >А наслідком є те, що кожної весни Христа розпинають юдействуючі
> (ГП) Це хто?
Питайте пана Анатолія. Я про це від нього дізнався.
> > От коли створите живу єдину християнську церкву, тоді ще подумаю про зміну свого особистого ставлення до церкви.
> (ГП) Та вона вже існує майже дві тисячі років! Вам просто не пощастило знайти хорошу, нормальну церкву, де люди людблять одне одного, а не скандалять, хто єретик, а хто не єретик.
Дуже багато хороших, номальних церков в ситуації тривалої кризи, а ще більше війни, а ще більше глобальної війни перетворюються на організацію збоченьців, а деякі з них стають ініціаторами геноциду. Саме тоді вони виявляють свою справжню сутність. Особливо в епоху апокаліпсиса небхідно спиратись не тільки на вірі, а й на осягненні єдности як свого власного життя, так і своєї власної громади. Тільки єдність є об'єктивною основою уникнення зродження спільноти. Бо окрема людина ще може зберегти свою віру, коли інші люди піклуються про осягнення єдности спільноти, але спільнота, яка втрачає свою власну єдність, попадає під ярмо і врешті решт гине, якщо вона не взмозі скинути це ярмо шляхом осягнення єдности спільноти.
> (ГП) Не розбіжиться, не бійтеся. Ми Вас запросимо до себе на перекуску і радо Вас вислухаємо. Приїжджайте до нас. Наша адреса: 607 Hospital Road, Starkville, MS 39759, телефон 662.323.9340.
Дякую, але це дуже далеко. Зараз не маю ніякої можливости. Прийдеться обмежитись інтернет-комунікацією.
2004.12.08 | Вільнодум
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Пане Социст!Дякую за Ваш допис. Приємно читати розДуми людини, яка має РАзУМ. А то від цих "цитувальників" мертвих книг можна уМЕРти живим! Не дивно, що їх ідеалом життя є "затворники", тобто заживо-мертві монахи. Це ІДЕАЛ християнства! Тут є ВСЕ, за що вони проповідують - ПОКОРА, ПОКАЯННЯ, РАБСТВО, зневага до ТІЛА, відмова від УСІХ людей, включаючи рідних, заради "бога"! Мощі таких... потім цілують. Це найвищий зліт їх віри - СМЕРТЬ! Це те, чому вони, по суті, моляться -СМЕРТІ - і заради чого живуть!
Вільнодум
2004.12.08 | Георгій
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Немовлята не грішні, тому що вони не роблять ніяких свідомих вчинків. Але це не означає, що сама наша природа є ідеальною і не містить у собі СПРОМОЖНОСТІ грішного вчинку. Містить...
>
> Наша природа містить у собі спроможність свідомих вчинків. Чи будуть ці вчинки грішними чи праведними, залежить не від природи, а від власного вибору особистости.
(ГП) У великій мірі так, але не на 100%. Річ у тому, що ми, як це демонструє вся людська історія, не так вже й рідко обираємо чинити добро і щиро впевнені, що чинимо добро, але насправді робимо зло. Якщо Ви згідні з цим (а прикладів можна наводити тисячі), тоді Ви повинні обрати між двома можливостями: (1) визнати, що злі вчинки - це нормально, що мета виправдовує засоби, і т.д. (підхід світського гуманізму), або (2) визнати, що людина як така і весь наш людський світ як такий страждають від певного дефекту "програми," який може бути виправлений не нами самими, а тільки зовнішньою силою, Богом (християнський підхід).
>Значно більший тут вплив прикладу інших, ніж вплив природи. Але кожен вибирає сам, чи шукати йому оправдання своїх вчинків в природі, або в прикладі інших, чи відмовитись від пошуків оправдання та йти невпинно шляхом осягнення єдности. Є такий шлях!
(ГП) Дай Вам Боже... Особисто я не вірю, що є якийсь особливий "шлях єдності," але я, звичайно, можу помилятися.
> > (ГП) Ще раз, всі грішні тому, що кожний, рано чи пізно, чинить гріх.
>
> Не всі, а лише ті, хто ступив на шлях гріха.
(ГП) Отут християни категорично не згоджуються. Знову ж таки, традиційний християнський постулат такий, що ВСІ люди чинять гріх, тим чи іншим способом, раніше чи пізніше, хто більше, хто менше, але ВСІ чинять гріх. Ми обгрунтовуємо цей постулат не тільки Біблією, а й аналізом реальної людської історії.
> > Нема людини, яка б жила і не грішила (тільки Христос, за нашою християнською вірою, є виключенням з цього правила, хоча Ви маєте повне право в це не вірити). І причиною цього є наша натура, наша недосконалість, наша слабкість, наша смертність.
>
> Христос не грішив. Але й він помилився: замість того, щоб посвятити своє життя осягненню єдности свого власного життя та єдности своєї власної громади, він здійснив стрибок у вічність. Це – помилка молодої людини, а не гріх. Так що дехто може сказати, що він не грішив, бо просто не дожив до того, щоб вчинити свій гріх. Просто не встиг проявити свою грішну природу. Але я стверджую, що такої грішної природи немає, бо в природі є лише життя і смерть та єволюція, яка в них себе реалізує. Наша натура, наша недосконалість, наша слабкість, наша смертність можуть бути причиною життєвих помилок. Але причиною гріха стає власний вибір особи, коли вона знаходить для цього оправдання. Безгрішна особистість не шукає оправдання своїх помилок, а виправляє їх, усвідомлюючи, що помилки є проявою відхилення від шляху осягнення єдности. А Ваша доктрина грунтується на тому, що людина не здатна усвідомити свою помилку. Тому в неї існують лише дві можливості – або грішити, або підкоритись церкві.
(ГП) Не зовсім "підкоритись церкві." Швидше, увірувати в те, що від усякого неподобства і горя мене рятує персональний, люблячий Бог, а не я сам (хоча це не означає, що я сам мушу тільки скласти руки і нічого не робити). Коли така віра приходить (до деяких швидко, до інших повільно, іноді зростаючи непомітно протягом усього життя), тоді людина стає ЧАСТИНОЮ Церкви. Не гвинтиком, не рабом, не бездумним об"єктом волі Церкви, а свідомим, активним, мислячим, творчим компонентом християнської громади.
> > >Такий брехливий шлях не є моїм вибором. В такому сенсі я є безгрішним. Але я не стверджую, що я не допускав помилок в своєму житті, перед тим, як усвідомив, що життя є осягненням єдности.
> > (ГП) Думаю, що Ви не стали безгрішним і тоді, коли Ви це "усвідомили.
>
> Життя до усвідомлення єдности є або життя з помилками, або гріх, а життя після усвідомлення єдности є життям – осягненням єдности з поступовим виправленням помилок, або життям – залежністю від волі церкви, тобто зродженням єдности. Усвідомлення ж єдности не є гарантією її осягнення, а є лише пробудженням совісти, тобто відповідальности за свої власні вчинки.
(ГП) Тут ми з Вами, мабуть, не так вже й далеко один від другого.
>Гріх же, навпаки, є оправданням своїх вчинків чужою волею, або природою. На такому шляху при достатньому бажанні, завжди можна знайти оправдання гріха.
(ГП) Так.
> > (ГП) Так у тому ж і річ, що ми ВСІ, без виключення, робимо погані, неправильні вчинки навіть і тоді, коли ми УСВІДОМЛЮЄМО, що вони, ці вчинки, є поганими. От, наприклад, ми цілком свідомо намагаємося не ображати своїх друзів, колег, співвітчизників, спільників. Але от виникає суперечка, і нам ну дуже, дуже хочеться продемонструвати, що ми знаємо щось таке, чого наш суперник по дискусії не знає. І ми у захваті кажемо, "Ваша церква брехлива,"
>
> Якщо ми в захваті скажемо, що Ваша церква брехлива, а вона не є брехливою, ми допустимось помилки.
(ГП) Гріхом є ображати людей, робити їм боляче без потреби. Ви можете думати про релігію інших людей абсолютно все, що Вам завгодно. Але не можна ображати релігійні почуття інших. Ви ж, наприклад, не будете говорити в очі хлопцеві чи дівчині, "твоя мати - брехуха, стерва, шлиондра," і т.д. Елементарна людська етика підказує, що дітям про їх батьків таке говорити не можна, це поганий, неетичний, або, як кажуть християни, "грішний" вчинок. Те саме - говорити людям, які вірують у щось, що їх віра "брехлива."
>Але це ще не гріх. Гріхом буде, якщо ми впевнені, що Ваша церква є брехливою, а ми будемо казати, що вона є правдивою церквою. Але, щоб відрізнити правду від брехні, ми повинні спиратись не на суб'єктивні критерії, тобто наші власні враження чи відчуття, а на об'єктивний зміст вчення і практики даної церкви. Я не знаю, чи Ваша церква є брехливою, бо мені незнайомі її вчення та практика. Але я знаю, що вчення католицької церкви грунтується на тому, що Христос нас спасив, бо воскрес. Але, щоб він воскрес, його перед тим треба було вбити. Наслідком цієї хибної доктрини є те, що історія католицької церкви була практикою багатьох століть організованого вбивства єретиків, або відьм. Це не помилки, а геноцид. Я таку церкву ні в якому разі не назвав би правдивою, і кожен, хто це робить, – грішить.
(ГП) Але ж яка людська організація ідеальна, прекрасна, свята, безгрішна? Те, що римо-католицька церква взяла колись на себе повноваги переслідувати і вбивати людей - погано. Але подивіться на інші людські організації, релігійні, політичні... Та всі вони колись робили зло, або й зараз роблять зло. А католики, до речі, вибачилися перед іновірцями за минулі переслідування...
> > Чи в людей дарма з'явилося і живе оце почуття вічності?
>
> Почуття вічности не є наслідком того, що в природі життя є добром, а смерть – злом, бо такого природного добра і зла немає. Почуття вічности є початковою формою усвідомлення самости людини. Ця самість не є якоюсь природою, а діяльністю самої форми людства в окремій особі. Людина усвідомлює, що її людська самість буде залишатись вічно, доки на землі будуть жити люди. Тобто, почуття вічности є початковою формою усвідомлення себе людиною. Але одним почуттям вічности щасливим не будеш. Людина потребує царства божого на землі...
(ГП) Так. Для християн це Царство вже прийшло - воно в нашому серці.
> (...)
> > (ГП) Не розбіжиться, не бійтеся. Ми Вас запросимо до себе на перекуску і радо Вас вислухаємо. Приїжджайте до нас. Наша адреса: 607 Hospital Road, Starkville, MS 39759, телефон 662.323.9340.
>
> Дякую, але це дуже далеко. Зараз не маю ніякої можливости. Прийдеться обмежитись інтернет-комунікацією.
(ГП) Добре. Я про свою власну церкву казав більше заради іронії. Хотів просто навести Вам приклад. Впевнений, що Ви і біля себе знайдете нормальну, хорошу, не злобну християнську церкву (якщо, звичайно, шукатимете).
Щасти Вам. Приємно з Вами "познайомитися."
2004.12.09 | Социст
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Пан Георгій пише:> Річ у тому, що ми, як це демонструє вся людська історія, не так вже й рідко обираємо чинити добро і щиро впевнені, що чинимо добро, але насправді робимо зло.
Річ не в тім, що ми суб'єктивно вважаємо, а що ми дійсно чинимо. Те, що Ви тут згадуєте, є дуже близько до того, що називається спекуляцією очікуваннями людей: люди є схильними вірити, коли хтось говорить про добро, дають йому свою довіру, а він після того, як здобуде владу добром, починає чинити зло. Влада взагалі є політичною формою спекуляції очікуваннями громадянського суспільства. Влада є формою відчуження єдности, а не формою єдности спільноти. Це взагалі відноситься до всякої форми влади – як влади насильства, так і влади ринкової переваги, і також влади духовної. Сучасний світ є під владою насильства, який є Кесарем сього світу. Незалежно від того, чи буде це насильство зінституйованим насильством держави, чи незінституйованим організованим насильством глобального тероризму, чи незінституйованим неорганізованим індивідуальним насильством, насильство завжди діє під маскою добра, або вищого добра, яким є насильство, яке освячене якоюсь церквою. Тому, щоб розв'язати цей клубок псевдодобра, треба послідовно розділити дії, які є формою насильства, чи спонукання до насильства, наприклад, виправдання та освячення осіб чи інституцій, які є уосібленням насильства, і кваліфікувати їх як зло, тобто гріх. Я стверджую, що влада насильства є безперечним злом, яке є першоджерелом сучасного апокаліпсису. Коли цей апокаліпсис закінчиться, тоді в світі переможе влада меншого зла, тобто влада ринкової переваги, уосібленням якої буде не держава, а полюс глобальної переваги, тобто влада буде підкорена глобальній спекуляції. Тоді здійсниться роззброєння всього світу, і єдиним інструментом влади залишаться гроші. В постапокаліптичному світі без війни та без влади насильства вже буде неможливо декларувати добрі наміри, а діяти на користь Кесаря сього світу, бо вже не буде влади насильства. Тоді зло та гріх будуть лише наслідком індивідуального вибору, а не наслідком влади Кесаря сього світу, тобто вони втратять можливість своєї легалізації владою. Зло та гріх не зникнуть в світі без держав. Але втратять своє оправдання тим, що всі такі, і я лише роблю як всі, а також своє освячення церкою, яка вчить, що вільна людина є грішною, якщо не підкориться волі церкви.
> Ви повинні обрати між двома можливостями: (1) визнати, що злі вчинки - це нормально, що мета виправдовує засоби, і т.д. (підхід світського гуманізму), або (2) визнати, що людина як така і весь наш людський світ як такий страждають від певного дефекту "програми," який може бути виправлений не нами самими, а тільки зовнішньою силою, Богом (християнський підхід).
Є й третій шлях: визнати, що злі вчинки - це ненормально, що мета не виправдовує засоби, і т.д., а також визнати, що людина як така і весь наш людський світ як такий не страждають від певного дефекту "програми," який може бути виправлений не нами самими, а тільки зовнішньою силою, Богом (християнський підхід), а страждають від наслідків свого власного вибору, зробити свій власний свідомий вибір на користь осягнення єдности та йти невпинно шляхом осягнення єдности з собою, з своїм власним вибором, тобто здійснювати послідовно свій вибір, коригуючи свої помилки як відхилення від шляху осягнення єдности. Покладати всі необхідні зусилля для того, щоб всі стосунки з іншими людьми були побудовані на засадах добровільности та єдностайности з виключенням всяких форм насильства та оправдання насильства, й послідовно здійснювати ці засади у свох взаєминах з іншими людьми. Брати активну участь в житті та діяльності громадянського суспільства, утверджуючи своєю громадською діяльністю социські засади добровільности, конституційної єдностайности та виключення влади. А також послідовно розділяти зерно від полови в діяльності та вченні церкви, даючи можливість наступним поколінням пройти решту шляху до царства божого на землі.
> Знову ж таки, традиційний християнський постулат такий, що ВСІ люди чинять гріх, тим чи іншим способом, раніше чи пізніше, хто більше, хто менше, але ВСІ чинять гріх. Ми обгрунтовуємо цей постулат не тільки Біблією, а й аналізом реальної людської історії.
Це варіація однієї і тієї ж старої доктрини, що субстанцією світа є гріх, і що коли людина дозріває, в ній пробуджується несвідоме прагнення гріха, яке є наслідком природи. Але в природі ніякого гріха немає, а є лише життя і смерть та еволюція, яка в них виявляє себе. Еволюція звичайно є відхиленням від бога, бо бог є символом абсолютної єдности, а еволюція приводить до протирічь та до того, що в світі встановлюється не царство боже, а царство Кесаря сього світу. Тобто, дійсно існує гріховна субстанція, але цією субстанцією є не природа і не тіло, а влада, яка є інобуттям, переродженням справжнього буття людини, буття-для-осягнення-єдности (мрії пана Вільнодума здійснились, і я почав писати всі слова разом, але не тільки я так пишу, а й всі німці також), в буття-для-влади-та-проти-осягнення-єдности. Саме з мертвого тіла держави відроджується спільнота українців та весь світ після переходу світу держав у небуття. Відродження українства лише розпочалось і продовжиться воно аж до остатечної зрілості українців як спільноти єдности. Єдність українців усього світу є добро, а протидія осягненню та процвітанню цієї єдности є зло. Цей процес осягнення єдности не буде оставлений українцями напроізволяще, тобто між українцями не буде національної ворожнечи, як не буде й гноблення національних меншин. Так що Україна відвернеться від гріха і стане вона взірцем для інших країн. Так що, ми вже на порозі нової історії – не історії насильства, а історії осягнення та процвітання єдности. Хай буде нова історія України!
> (ГП) Не зовсім "підкоритись церкві." Швидше, увірувати в те, що від усякого неподобства і горя мене рятує персональний, люблячий Бог, а не я сам (хоча це не означає, що я сам мушу тільки скласти руки і нічого не робити). Коли така віра приходить (до деяких швидко, до інших повільно, іноді зростаючи непомітно протягом усього життя), тоді людина стає ЧАСТИНОЮ Церкви. Не гвинтиком, не рабом, не бездумним об"єктом волі Церкви, а свідомим, активним, мислячим, творчим компонентом християнської громади.
Якщо церква є спільнотою єдности, тоді так, а якщо є зродженням спільноти єдности і переродженням її в орден, який бореться за збереження хибних догматів, хомоцидних практик та традицій гноблення вільних людей „во имя Отца и Сына и Святого Духа“, тоді ні! Не всі, хто називають себе послідовниками Христа, діють для подолання Кесаря сього світу. Деякі з них говорять про добро, а підтримують владу насильства, а також шукають історичні оправдання збереження status quo. По ділам їх їх пізнаєте!
> (ГП) Гріхом є ображати людей, робити їм боляче без потреби. Ви можете думати про релігію інших людей абсолютно все, що Вам завгодно. Але не можна ображати релігійні почуття інших. Ви ж, наприклад, не будете говорити в очі хлопцеві чи дівчині, "твоя мати - брехуха, стерва, шлиондра," і т.д. Елементарна людська етика підказує, що дітям про їх батьків таке говорити не можна, це поганий, неетичний, або, як кажуть християни, "грішний" вчинок. Те саме - говорити людям, які вірують у щось, що їх віра "брехлива."
Це не я кажу, а Ісус словами Матвія 23:28. „Так і ви, – назовні здаєтеся людям за праведних, а всередині повні лукавства та несправедливости!“ Це і є означенням брехливої віри...
> (ГП) Але ж яка людська організація ідеальна, прекрасна, свята, безгрішна? Те, що римо-католицька церква взяла колись на себе повноваги переслідувати і вбивати людей - погано. Але подивіться на інші людські організації, релігійні, політичні... Та всі вони колись робили зло, або й зараз роблять зло. А католики, до речі, вибачилися перед іновірцями за минулі переслідування...
Не змішуйте грішного з праведним! А те, що пан Войтила вибачився, ще не означає, що він відмовився від хибного вчення про гріх та про спасіння людства, та від догмата непогрішимости. Непогрішимість папи є такою ж, як і непогрішимість партії – одного поля ягоди...
> Впевнений, що Ви і біля себе знайдете нормальну, хорошу, не злобну християнську церкву (якщо, звичайно, шукатимете).
Церкву завжди знайти можна, але справа не в тім, хто що знайшов, а хто ким є!
2004.12.10 | Георгій
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Річ у тому, що ми, як це демонструє вся людська історія, не так вже й рідко обираємо чинити добро і щиро впевнені, що чинимо добро, але насправді робимо зло.
>
> Річ не в тім, що ми суб'єктивно вважаємо, а що ми дійсно чинимо. Те, що Ви тут згадуєте, є дуже близько до того, що називається спекуляцією очікуваннями людей: люди є схильними вірити, коли хтось говорить про добро, дають йому свою довіру, а він після того, як здобуде владу добром, починає чинити зло.
(ГП) Взагалі-то я мав на увазі трохи інше - не зловживання владою, а швидше помилки у відносинах з людьми, що їх людина навіть і не помічає, а вони об"єктивно мають серйозні наслідки. Наприклад, от я маю розмову з людиною, про яку мені невідомо, що в неї хворе серце. У нас виникає суперечка, і я, емоційна людина, трохи переборщую, ображаю свого співбесідника. А через пару днів дізнаюся, що він після розмови зі мною мав інфаркт і вмер. Або інший приклад: жінка починає дуже злегка, чисто по-жіночому, фліртувати зі своїм колегою на роботі, не знаючи, що той має проблеми у своєму шлюбі. Колега, якому вже давно бракує жіночої ласки і який є засліплений її жіночими чарами, буквально дуріє, починає її преслідувати, пише їй, проводить дні і ночі під її вікном, і т.д. Жінка страшно шкодує, що вона почала цей дуже невинний флірт, але вже пізно: дружина її колеги, обурена поведінкою свого чоловіка, кидає його і забирає з собою його дітей. Таких ситуацій в нашому житті тисячі, і коріняться всі вони тільки в одному: в нашій людській недосконалості, або, якщо користуватися християнською термінологією, "грішнoстi." І зловживання владою ТЕЖ у цьому ж самому коріниться. ЧОМУ люди зловживають владою, не витримують випробовуванням владою? Тому, що вони люди - слабкі, недосконалі, грішні.
>Влада взагалі є політичною формою спекуляції очікуваннями громадянського суспільства. Влада є формою відчуження єдности, а не формою єдности спільноти. Це взагалі відноситься до всякої форми влади – як влади насильства, так і влади ринкової переваги, і також влади духовної. Сучасний світ є під владою насильства, який є Кесарем сього світу.
(ГП) Так.
>Незалежно від того, чи буде це насильство зінституйованим насильством держави, чи незінституйованим організованим насильством глобального тероризму, чи незінституйованим неорганізованим індивідуальним насильством, насильство завжди діє під маскою добра, або вищого добра, яким є насильство, яке освячене якоюсь церквою.
(ГП) В ідеалі, християнська церква не прагне ні до якого насильства. Яке ж може бути насильство, коли люди просто збираються помолитися разом і послухати проповідь Божого слова? Інша річ, звичайно, що християнські церкви взаємодіють з державами і з суспільством, і іноді роблять помилки, беручи на себе забагато не притаманих їм функцій (наприклад, починають лаятися за "канонічні території," як РПЦ, чи давити на уряд, щоби той прийняв ультраконсервативні реформи, як американські євангельники). Але це такі помилки, які не впливають на суть церковного вчення і тому рано чи пізно будуть виправлені.
>Тому, щоб розв'язати цей клубок псевдодобра, треба послідовно розділити дії, які є формою насильства, чи спонукання до насильства, наприклад, виправдання та освячення осіб чи інституцій, які є уосібленням насильства, і кваліфікувати їх як зло, тобто гріх. Я стверджую, що влада насильства є безперечним злом, яке є першоджерелом сучасного апокаліпсису. Коли цей апокаліпсис закінчиться, тоді в світі переможе влада меншого зла, тобто влада ринкової переваги, уосібленням якої буде не держава, а полюс глобальної переваги, тобто влада буде підкорена глобальній спекуляції. Тоді здійсниться роззброєння всього світу, і єдиним інструментом влади залишаться гроші. В постапокаліптичному світі без війни та без влади насильства вже буде неможливо декларувати добрі наміри, а діяти на користь Кесаря сього світу, бо вже не буде влади насильства. Тоді зло та гріх будуть лише наслідком індивідуального вибору, а не наслідком влади Кесаря сього світу, тобто вони втратять можливість своєї легалізації владою. Зло та гріх не зникнуть в світі без держав. Але втратять своє оправдання тим, що всі такі, і я лише роблю як всі, а також своє освячення церкою, яка вчить, що вільна людина є грішною, якщо не підкориться волі церкви.
(ГП) Ой. Щось мені не віриться, що влада корпорацій буде менш насильницькою, ніж влада держав... Я далеко не впевнений, що Ваша теорія, якщо вона здійсниться, приведе світ до "меншого" зла. Корпорації - це жорстокі, безжалісні, аморальні хижаки. Згадайте хоча б "Енрон," який десятиріччями грабував людей, фальсифікуючи їх витрати електричної енергії. Або "Макдональдс," який скормлює людям псевдо-їжу, напхану жиром і цукром. Або "Маккормік" - компанія, яка закуповувала низькоякісний сурогат алкоголю в Росії, перевозила його у США замаскованим під паливо (щоби не платити високого податку), а потім розливала його у пляшки і продавала як горілку. А корпорації, які виробляють і продають зброю? Ні, не думаю, що зла в світі корпорацій буде менше...
> > Ви повинні обрати між двома можливостями: (1) визнати, що злі вчинки - це нормально, що мета виправдовує засоби, і т.д. (підхід світського гуманізму), або (2) визнати, що людина як така і весь наш людський світ як такий страждають від певного дефекту "програми," який може бути виправлений не нами самими, а тільки зовнішньою силою, Богом (християнський підхід).
>
> Є й третій шлях: визнати, що злі вчинки - це ненормально, що мета не виправдовує засоби, і т.д., а також визнати, що людина як така і весь наш людський світ як такий не страждають від певного дефекту "програми," який може бути виправлений не нами самими, а тільки зовнішньою силою, Богом (християнський підхід), а страждають від наслідків свого власного вибору, зробити свій власний свідомий вибір на користь осягнення єдности та йти невпинно шляхом осягнення єдности з собою, з своїм власним вибором, тобто здійснювати послідовно свій вибір, коригуючи свої помилки як відхилення від шляху осягнення єдности. Покладати всі необхідні зусилля для того, щоб всі стосунки з іншими людьми були побудовані на засадах добровільности та єдностайности з виключенням всяких форм насильства та оправдання насильства, й послідовно здійснювати ці засади у свох взаєминах з іншими людьми. Брати активну участь в житті та діяльності громадянського суспільства, утверджуючи своєю громадською діяльністю социські засади добровільности, конституційної єдностайности та виключення влади. А також послідовно розділяти зерно від полови в діяльності та вченні церкви, даючи можливість наступним поколінням пройти решту шляху до царства божого на землі.
(ГП) Ну і чому ж, по-Вашому, така дійсно благородна програма досі не реалізована? Хто і що їй заважає?
2004.12.11 | Социст
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Пан Георгій пише:> (ГП) Взагалі-то я мав на увазі трохи інше - не зловживання владою, а швидше помилки у відносинах з людьми, що їх людина навіть і не помічає, а вони об"єктивно мають серйозні наслідки. Наприклад, от я маю розмову з людиною, про яку мені невідомо, що в неї хворе серце. У нас виникає суперечка, і я, емоційна людина, трохи переборщую, ображаю свого співбесідника. А через пару днів дізнаюся, що він після розмови зі мною мав інфаркт і вмер.
Бувають всякі випадки. Часто буває, що випадок приводить людину до усвідомлення своєї хибної поведінки. Але взагалі кажучи, наслідки нашої поведінки визначаються не випадком, а тим, які є засади стосунків між людьми. Якщо ці стосунки мають засади, що зберігають людям можливість спілкуватись та діяти добровільно, тоді у цих людей нема підстав для виникнення гарячих суперечок. А коли порушується засада добровільности, тоді дійсно, лише від випадку залежить, коли ці стосунки обернуться відчуженням та втратами. Треба, однак, зауважити, що людина, яка вважає, що доля її чимось обділила, завжди знайде привід для того, щоб образитись. А деякі навіть залишаються такою жертвою долі все життя.
> Або інший приклад: жінка починає дуже злегка, чисто по-жіночому, фліртувати зі своїм колегою на роботі, не знаючи, що той має проблеми у своєму шлюбі. Колега, якому вже давно бракує жіночої ласки і який є засліплений її жіночими чарами, буквально дуріє, починає її преслідувати, пише їй, проводить дні і ночі під її вікном, і т.д. Жінка страшно шкодує, що вона почала цей дуже невинний флірт, але вже пізно: дружина її колеги, обурена поведінкою свого чоловіка, кидає його і забирає з собою його дітей.
Цей приклад ще раз підтверджує, що не пристрасті є основою повноцінних стосунків між чоловіком і жінкою, а осягнення єдности. Сім'я може витримати випробування пристрастей, якщо вона є реалізацією добровільного союзу між чоловіком і жінкою, в якому кохання спирається на осягнення єдности. Без єдности кохання є почуттям, яке неминуче втрачає свій конструктивний заряд і перероджується в форму пригнічення людини людиною. Пристрасті взагалі не є стійкою основою стосунків між людьми, і Пристрасті Христові також.
> Таких ситуацій в нашому житті тисячі, і коріняться всі вони тільки в одному: в нашій людській недосконалості, або, якщо користуватися християнською термінологією, "грішнoстi."
Ця недосконалість коріниться в порушенні добровільности людських стосунків.
> І зловживання владою ТЕЖ у цьому ж самому коріниться. ЧОМУ люди зловживають владою, не витримують випробовуванням владою? Тому, що вони люди - слабкі, недосконалі, грішні.
А влада взагалі без зловживань не може, бо є владою насилля.
> (ГП) В ідеалі, християнська церква не прагне ні до якого насильства.
В ідеалі ніхто не прагне ні до якого насильства. Тільки в реальності людських стосунків втілюються дуже часто зовсім інші засади.
> Інша річ, звичайно, що християнські церкви взаємодіють з державами і з суспільством, і іноді роблять помилки, беручи на себе забагато не притаманих їм функцій (наприклад, починають лаятися за "канонічні території," як РПЦ, чи давити на уряд, щоби той прийняв ультраконсервативні реформи, як американські євангельники). Але це такі помилки, які не впливають на суть церковного вчення і тому рано чи пізно будуть виправлені.
Ці помилки випливають саме з суті церковного вчення. Апокаліпсис людства є саме виявом занепаду церкви. І не тільки християнської. Бо якщо в церкві людина не знаходить осягнення єдности, то в державі вона її знайде ще менше. Держави всі зникнуть, але й багато церков також: ті з них, які не взмозі подолати свого переродження в організацію збоченьців. Тому й називається апокаліпсис жнивами господніми, бо виявляє, хто є справжнім послідовником Ісуса, а хто зловживає їм'ям його, щоб загородити Пристрастями Христовими шлях до царства божого.
> (ГП) Ой. Щось мені не віриться, що влада корпорацій буде менш насильницькою, ніж влада держав... Я далеко не впевнений, що Ваша теорія, якщо вона здійсниться, приведе світ до "меншого" зла. Корпорації - це жорстокі, безжалісні, аморальні хижаки. Згадайте хоча б "Енрон," який десятиріччями грабував людей, фальсифікуючи їх витрати електричної енергії. Або "Макдональдс," який скормлює людям псевдо-їжу, напхану жиром і цукром. Або "Маккормік" - компанія, яка закуповувала низькоякісний сурогат алкоголю в Росії, перевозила його у США замаскованим під паливо (щоби не платити високого податку), а потім розливала його у пляшки і продавала як горілку. А корпорації, які виробляють і продають зброю? Ні, не думаю, що зла в світі корпорацій буде менше...
В світі буде менше зла тоді, коли в світі не буде війни, коли взагалі не буде зброї. А війна є формою експансії держави, яка є формою зінституйованого насилля. А корпорація є лише формою спільноти інтересу, яка здійснює свою ринкову експансію в глобальному маштабі. Корпорація оволодіває світом, бо вона здобула ринкову перевагу в певній сфері ринкової експансії. Це означає, що влада ринкової переваги є меншим злом, ніж влада насилля. Крім того, у всякої корпорації рано чи пізно завжди знайдеться конкуруюча корпорація, якщо держава не буде підтримувати монополію штучно. Я впевнений, що в більшості корпоративних зловживань беруть участь також і слуги влади, тобто ці слуги є одночасно слугами мафії. Причиною саморозкладу держави є те, що вона є уосібленням влади насильства. А корпорація є лише формою, яка виграє від апокаліпсису світу держав, а не формою, яка не може бути злочинною. Але світ без держав не буде лише світом корпорацій, тобто світом експансії без усяких обмежень. Перш за все він буде світом спекуляції, яка утворює свої глобальні полюси спекулятивної переваги і яка контролює глобальну ринкову експансію. Крім того, в світі діють об'єднання громадян, які об'єднуються для мирного захисту від усяких зловживань корпорацій та інших глобальних суб'єктів. Тому світ ніколи не буде світом корпорацій. А буде світом спільнот, які звільнились від гніту держави. А коли всі люди стануть вільними, то й ті корпорації поступово зникнуть, бо не буде вже кого наймати. Звільнення від гніту держави перейде у звільнення від гніту корпорацій, яке, правда, може відкластись на століття. Бо корпорації зараз сильніші, ніж об'єднання громадян на добровільній основі.
> (ГП) Ну і чому ж, по-Вашому, така дійсно благородна програма досі не реалізована? Хто і що їй заважає?
Вона вже реалізована, тільки її реалізація ще не дійшла до Вас, бо суб'єктом її реалізації не є влада, яка панує у цьому видимому світі. Це не є програма боротьби за владу, а програма осягнення єдности. А єдність пізнається лише в її осягненні, а не в зовнішніх атрибутах.
2004.12.11 | Георгій
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > (ГП) Взагалі-то я мав на увазі трохи інше - не зловживання владою, а швидше помилки у відносинах з людьми, що їх людина навіть і не помічає, а вони об"єктивно мають серйозні наслідки. Наприклад, от я маю розмову з людиною, про яку мені невідомо, що в неї хворе серце. У нас виникає суперечка, і я, емоційна людина, трохи переборщую, ображаю свого співбесідника. А через пару днів дізнаюся, що він після розмови зі мною мав інфаркт і вмер.
>
> Бувають всякі випадки. Часто буває, що випадок приводить людину до усвідомлення своєї хибної поведінки. Але взагалі кажучи, наслідки нашої поведінки визначаються не випадком, а тим, які є засади стосунків між людьми. Якщо ці стосунки мають засади, що зберігають людям можливість спілкуватись та діяти добровільно, тоді у цих людей нема підстав для виникнення гарячих суперечок.
(ГП) Так, підстав нема, але люди все рівно гарячкують і сваряться. Річ не тільки в добровільності; є ще просто людська натура, людські амбіції, людське бажання показати іншому, що от я все рівно кращий.
>А коли порушується засада добровільности, тоді дійсно, лише від випадку залежить, коли ці стосунки обернуться відчуженням та втратами. Треба, однак, зауважити, що людина, яка вважає, що доля її чимось обділила, завжди знайде привід для того, щоб образитись. А деякі навіть залишаються такою жертвою долі все життя.
(ГП) Так.
> > Або інший приклад: жінка починає дуже злегка, чисто по-жіночому, фліртувати зі своїм колегою на роботі, не знаючи, що той має проблеми у своєму шлюбі. Колега, якому вже давно бракує жіночої ласки і який є засліплений її жіночими чарами, буквально дуріє, починає її преслідувати, пише їй, проводить дні і ночі під її вікном, і т.д. Жінка страшно шкодує, що вона почала цей дуже невинний флірт, але вже пізно: дружина її колеги, обурена поведінкою свого чоловіка, кидає його і забирає з собою його дітей.
>
> Цей приклад ще раз підтверджує, що не пристрасті є основою повноцінних стосунків між чоловіком і жінкою, а осягнення єдности. Сім'я може витримати випробування пристрастей, якщо вона є реалізацією добровільного союзу між чоловіком і жінкою, в якому кохання спирається на осягнення єдности. Без єдности кохання є почуттям, яке неминуче втрачає свій конструктивний заряд і перероджується в форму пригнічення людини людиною.
(ГП) Все вірно. Але ж як саме люди долають свої розбіжності у шлюбі, чи на роботі, чи в колі друзів? ПРОЩЕННЯМ. Компромісами, які неомінно грунтуються на прощенні, на усвідомленні того, що ми всі недосконалі, ніхто з нас не безгрішний. Навіть коли я впевнений, що я маю рацію, а мій друг чи колега чи моя дружина помиляються, я завжди виграю, якщо чимось поступлюся, сказавши про себе, "ну добре, хай буде так, як він чи вона хоче." По-аглійськи це дуже добре суммується виразом, "to let go." Це дуже євангельський вираз, до речі. "Відпустити."
> Пристрасті взагалі не є стійкою основою стосунків між людьми,
(ГП) Я думаю, що в реальному житті ПЕРЕВАЖНО емоції, пристрасті є ГОЛОВНИМ підгрунтям стосунків між людьми. Так і в родинах, і на підприємстві, і в політичних партіях - скрізь. Люди не є раціональними створіннями. Вонитільки граються в раціональність, а насправді завжди переживають, сперечаються, сваряться, миряться, знову сваряться. Найміцніші сім'ї - це, мабуть, ті, які пройшли через багато років дуже емоційних суперечок і навіть сварок, а не ті, де нібито завжди все тихо й мирно.
Згадую з цього приводу пісню одного чудового франко-бельгійського співака і дуже тонкого поета 60-х - 70-х років, Жака Бреля, під назвою "Моя любов." Вона починається дуже несподіваними словами, "Bien sure, nous humaint des aurages, vint ans d'amour c'est l'amour folle." ("Звичайно ж, ми сварилися і пересварилися за ці двадцять років нашої скаженої любові.") І далі там ідеться про те, як "навіть меблі в нашій спальні, спальні бездітної пари, все ще тремтять, ніби згадуючи про наші колишні бурхливі сварки" ("et chaque meuble se souvient dans cette chambre sans berceau des ecolades des vieuilles tempestes"). Але Брель ще трохи раптом співає про свою кохану, що вона все ще "mon doux, mon tendre, mon merveilleux amour," і що "de l'aube claire jusque'a de fin du jour" він любить її так само, як любив двадцять років тому. Поет раптом приходить до парадоксу, що зберегти любов - це означає разом постаріти, але вберегтися від дорослості ("d'etre vieux sans etre adulte")...
> (...) Ці помилки випливають саме з суті церковного вчення.
(ГП) Думаю, що ні - навпаки, від недостачі елементарної уваги до суті Христового вчення, яке є вченням прощати одне одному і любити всіх.
> (...) В світі буде менше зла тоді, коли в світі не буде війни, коли взагалі не буде зброї. А війна є формою експансії держави, яка є формою зінституйованого насилля. А корпорація є лише формою спільноти інтересу, яка здійснює свою ринкову експансію в глобальному маштабі. Корпорація оволодіває світом, бо вона здобула ринкову перевагу в певній сфері ринкової експансії. Це означає, що влада ринкової переваги є меншим злом, ніж влада насилля. Крім того, у всякої корпорації рано чи пізно завжди знайдеться конкуруюча корпорація, якщо держава не буде підтримувати монополію штучно.
(ГП) Ну і що? В Енрона були конкуренти, і в Макдональдса вони є. І насильства їм не потрібно. Але вони все рівно роблять багато зла.
>Я впевнений, що в більшості корпоративних зловживань беруть участь також і слуги влади, тобто ці слуги є одночасно слугами мафії.
(ГП) Так і в бездержавному світі одразу утворяться конкуруючі мафії. Знову ж, людська натура...
>Причиною саморозкладу держави є те, що вона є уосібленням влади насильства. А корпорація є лише формою, яка виграє від апокаліпсису світу держав, а не формою, яка не може бути злочинною. Але світ без держав не буде лише світом корпорацій, тобто світом експансії без усяких обмежень. Перш за все він буде світом спекуляції, яка утворює свої глобальні полюси спекулятивної переваги і яка контролює глобальну ринкову експансію.
(ГП) А яка різниця між світом корпорацій і світом спекуляції? По-моєму, ніякої.
>Крім того, в світі діють об'єднання громадян, які об'єднуються для мирного захисту від усяких зловживань корпорацій та інших глобальних суб'єктів. Тому світ ніколи не буде світом корпорацій. А буде світом спільнот, які звільнились від гніту держави. А коли всі люди стануть вільними, то й ті корпорації поступово зникнуть, бо не буде вже кого наймати. Звільнення від гніту держави перейде у звільнення від гніту корпорацій, яке, правда, може відкластись на століття. Бо корпорації зараз сильніші, ніж об'єднання громадян на добровільній основі.
(ГП) Так у тому ж і річ. Значно сильніші.
> > (ГП) Ну і чому ж, по-Вашому, така дійсно благородна програма досі не реалізована? Хто і що їй заважає?
>
>
> Вона вже реалізована, тільки її реалізація ще не дійшла до Вас, бо суб'єктом її реалізації не є влада, яка панує у цьому видимому світі. Це не є програма боротьби за владу, а програма осягнення єдности. А єдність пізнається лише в її осягненні, а не в зовнішніх атрибутах.
(ГП) Ну добре, єдність так єдність, невидимий світ так невидимий світ. Ми з Вами, в принципі, обоє визнаємо, що теперешній людський світ поламаний і роз'єднаний, і що якби його якось гармонізувати, об'єднати, було б краще. От тільки Ваші методи мені здаються дещо утопічними.
2004.12.11 | Социст
Re:Історія гріха та його доктринальний крах.
Пан Георгій пише:> Річ не тільки в добровільності; є ще просто людська натура, людські амбіції, людське бажання показати іншому, що от я все рівно кращий.
А тому єдиним шляхом подоляння інобуття людини є осягнення єдности. Або ми в єдності, або Райх в небі.
> Але ж як саме люди долають свої розбіжності у шлюбі, чи на роботі, чи в колі друзів? ПРОЩЕННЯМ. Компромісами, які неомінно грунтуються на прощенні, на усвідомленні того, що ми всі недосконалі, ніхто з нас не безгрішний. Навіть коли я впевнений, що я маю рацію, а мій друг чи колега чи моя дружина помиляються, я завжди виграю, якщо чимось поступлюся, сказавши про себе, "ну добре, хай буде так, як він чи вона хоче." По-аглійськи це дуже добре суммується виразом, "to let go." Це дуже євангельський вираз, до речі. "Відпустити."
Я називаю це зняттям себе для покладання єдности.
> Найміцніші сім'ї - це, мабуть, ті, які пройшли через багато років дуже емоційних суперечок і навіть сварок, а не ті, де нібито завжди все тихо й мирно.
Найміцніші сім'ї – ті, в яких кожен зняв себе для покладання єдности і в яких кожен утожсамлює себе з іншим членом сім'ї як з доповненням себе до єдности, як з таким, що повертає йому своєю єдністю з собою, втрачену в інобутті ємоцій, його власну єдність з собою. Кожен для іншого є реалізацією його власної єдности з самим собою. Це злиття двох незалежних самостей в одну єдність і є зняттям інобуття емоцій.
> (ГП) Думаю, що ні - навпаки, від недостачі елементарної уваги до суті Христового вчення, яке є вченням прощати одне одному і любити всіх.
Тобто, від підміни вчення Ісуса догматами церкви.
> (ГП) Так і в бездержавному світі одразу утворяться конкуруючі мафії. Знову ж, людська натура...
Але це вже буде лише їхньою справою, а не владою від імені народу, тобто не буде легітимації влади як влади народу. Боротьба за владу стане виключно приватною справою тих, хто є в достатній мірі мотивований її вести. А люди будуть жити не життям влади, а життям громадянського суспільства. Влада не буде мати легітимації, а суспільство не буде мати влади. Такий собі розвод...
> (ГП) А яка різниця між світом корпорацій і світом спекуляції? По-моєму, ніякої.
Різниця в тім, що світ корпорацій є світом фабричного, тобто виробничого капіталу, який випускає на світ матеріально-речові продукти, або послуги; а світ спекуляції є світом фінансово-спекулятивного капіталу, який випускає на світ одні цінні папери, кредіти, санкції і інші рішення про зміни співвідношення сил глобальної капіталістичної експансії. Влада глобального спекулятивного полюсу є віртуальною владою в світі капіталістичної експансії, а в реальному світі людей полюс влади не має, бо вона йому ні нащо не треба: спекулятивний полюс з реальними людьми, які живуть в світі людей, ніяких стосунків не має. Коли окрема людина йде на біржу, вона контактує з кон'юнктурою, а не з полюсом. В світі людей немає полюсу, а у віртуальному світі є лише ті полюси і капітал, а не живі люди. І кожен сам відповідає за свою власну долю, за наслідки свого власного вибору. Влада не піклується про людей, а люди не піклуються про владу. Бо ніяк вони цієї влади здобути не можуть, бо інститутів влади не існує. Єдиним інститутом є біржа. Але це формальний інститут спекуляції, а не інститут політичної влади.
> (ГП) Ну добре, єдність так єдність, невидимий світ так невидимий світ. Ми з Вами, в принципі, обоє визнаємо, що теперешній людський світ поламаний і роз'єднаний, і що якби його якось гармонізувати, об'єднати, було б краще. От тільки Ваші методи мені здаються дещо утопічними.
Є лише один метод осягнення єдности: зняття себе для покладання єдности. А всі інші методи є спекуляцією очікуваннями людей, що живуть своїми власними ілюзіями. Що вони називають вірою...
2004.12.12 | Георгій
О, нарешті комунікуємо!
Социст пише:> Пан Георгій пише:
>
> > Річ не тільки в добровільності; є ще просто людська натура, людські амбіції, людське бажання показати іншому, що от я все рівно кращий.
>
> А тому єдиним шляхом подоляння інобуття людини є осягнення єдности. Або ми в єдності, або Райх в небі.
(ГП) А чому не і те, і друге? Адже наше буття в небі, яке проходить червоною ниткою через весь Новий Завіт, має своїм прообразом нашу "єдність у Дусі" тут, на землі! І земна християнська Церква є цим прообразом, чимось типу "школи," яка готує людей до переходу в небесне Царство тим, що допомагає їм з'єднатися в одне "тіло" (якому "голова" - Христос).
> > (...) я завжди виграю, якщо чимось поступлюся, сказавши про себе, "ну добре, хай буде так, як він чи вона хоче." По-аглійськи це дуже добре суммується виразом, "to let go." Це дуже євангельський вираз, до речі. "Відпустити."
>
> Я називаю це зняттям себе для покладання єдности.
(ГП) О, тут ми, здається, знайшли щось дуже спільне. Це Ваше зняття себе - це ж і є центральний елемент християнського вчення. Його називають по-різному - он пан Р.М. називає його "ламанням свого духу." Я називаю його самозреченим служінням іншим. Але це все одне і те саме. Проте треба зрозуміти, що для "зняття" себе, своєї персони, своїх амбіцій людина повинна усвідомити: в житті є щось набагато важливіше, ніж наше "я," наше "ego," наш самозакоханий план випирання себе і приниження інших.
> Є лише один метод осягнення єдности: зняття себе для покладання єдности.
(ГП) Так, так!
>А всі інші методи є спекуляцією очікуваннями людей, що живуть своїми власними ілюзіями. Що вони називають вірою...
(ГП) Але це дійсно ілюзії, а не віра. Проте є і справжня віра - у вищу Божественну сутність, у безкінечність, у Вічність, шляхом до якої є шлях самозреченого служіння. І ніхто інший так не продемонстрував це людям, як Христос.
2004.12.13 | Социст
Re: О, нарешті комунікуємо!
Пан Георгій пише:> > А тому єдиним шляхом подоляння інобуття людини є осягнення єдности. Або ми в єдності, або Райх в небі.
> (ГП) А чому не і те, і друге? Адже наше буття в небі, яке проходить червоною ниткою через весь Новий Завіт, має своїм прообразом нашу "єдність у Дусі" тут, на землі! І земна християнська Церква є цим прообразом, чимось типу "школи," яка готує людей до переходу в небесне Царство тим, що допомагає їм з'єднатися в одне "тіло" (якому "голова" - Христос).
„Все це так, тільки трішечки не так!“ Райх в небі – це не царство боже, а царство Люцифера. Якщо не буде єдности в світі людей, то буде велич Райху піднята аж до самого неба, а не царство боже! Червоною ниткою через весь Новий Завіт проходить не наше буття на небі, а царство боже на землі, тобто перетворення людства в царство абсолютної єдности. Не люди переселяться на небо, а навпаки, єдність є тим небом, яке замінить старе небо символів. Звичайно що, для того, щоб це сталось, людство повинно піднятись до єдности, але це не означає, що воно дійсно кудись полетить у фізичному сенсі, а навпаки, залишаючись на землі, людство підніметься до абсолютної єдности. Звичайно, що це вже буде зовсім нова земля – не світ держав, а світ вільних людей. Але й небо буде зовсім іншим – не символізацією, а дійсним осягненням єдности. Бо царство боже не є „єдність у Дусі“, а дійсна єдність людей, тобто єдність дій, єдність самореалізації людей. Доки церква підміняє дійсну єдність людей символізацією життя та смерті Ісуса, вона не готує людей до царства божого, а навпаки – загорожує їм шлях до царства божого, підсовуючи їм свої догмати замість Ісусового „Покайтеся, бо наблизилось Царство Небесне!“
> Проте є і справжня віра - у вищу Божественну сутність, у безкінечність, у Вічність, шляхом до якої є шлях самозреченого служіння. І ніхто інший так не продемонстрував це людям, як Христос.
Шляхом є осягнення єдности. Ісус показав людям, що єдність з Отцем його є для нього ціннішою від його життя на землі, а людство докаже цю абсолютну цінність єдности шляхом осягнення абсолютної єдности людства, перетворюючи царство боже з марення в дійсність.
2004.12.02 | tmp
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
P.M. пише:> tmp пише:
> > ПОЧЕМУ УКРАИНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ ПОДДЕРЖАЛА ЯНУКОВИЧА?
> Пане tmp, дозвольте мені висловити власну думку стосовго вашого запитання.
> Перш за все хочу уточнити, що мова йде про церкву, котра підлягає московському патріархату і є виразником його інтересів, тому українськість тієї церкви є чисто номінальною.
Я думаю, что Вы правы, когда говорите, что "украинскость этой церкви есть чисто номинальной". И я считаю, что тоже необходимо сказать и о "московскости" РПЦ, "греческости" ГКЦ, "американскости" OCA, "японскости" ЯПЦ, "китайскости" КПЦ, "сербскости", "румынскости" и т.д.
Все эти приставки перед аббревиатурой ПЦ действительно номинальны. Они лишь отражают географический признак той или иной общины.
И даже бкува "П" (православная) там появилась лишь как вынужденная реакция на состоявшееся около тысячи лет назад отпадение от Церкви целого (римского) патриархата.
Таким, образом вести речь о "московскости", "украинскости" или "ющенковскости" Церкви неправильно. Но верно в отношении территориальной (георафической) общины (не "Церкви", но "церкви").
В тоже время (я немного отвлекусь от Церкви) где бы мы не увидели взметнувшиеся в небо башни костелов, соборов или даже маленьких часовен, нам всегда приходит на ум одно короткое слово - "Рим".
Как ни рядится эта конфессия в одежды вселенскости, как ни старается под греческим обрядом спрятать свою натуру - всегда есть факт духовного и мирского рабства. Рабства одному человеку - рисмкому епископу и группе лиц в рясах из Ватикана.
> Що ж до вашого запитання, гадаю що справа тут не в релігії, а в самій Росії вірніше московії, у методах її виживання.
> Московське державоутворення ніколи не містило у собі потенціалу самодостатності.
> Свого часу, вийшовши на історичну арену, московський етнос зумів себе реалізувати як державу лише за рахунок поневолення і асиміляції інших народів. Нав'язування своєї ментальності іншим народам було і залишається визначальним чинником московської політики.
> Московська церква завжди була інструментом політики в руках держави. Залишається ця церква такою і зараз, про що красномовно засвідчила її теперішня передвиборна поведінка.
Спорный вопрос.. Особенно с учетом Вашего "всегда" и факта истории об уничтожении сотен тысяч священников (православных) в первые десять-двадцать лет Советсткой власти, а также последующие гонения на нее, попытки подчинения со стороны личностей типа Петра 1, Грозного и т.д.
Вашу же настойчивость (коль Вы продолжаете настаивать) о продажности/рабскости русской общины я могу для себя поснить банальным национализмом и русофобией с христанством ничего общего не имеющими.
> По-моєму це є найбільшою бідою московської церкви. Утім іншою вона бути не може, -- бо є дітищем свого народу -- народу-раба, котрий майже одноголосно обирає собі президента лише заради того, аби поневолити інші народи, без котрих, очевидно, йому (народу-рабу) не вижити.
Я понял Вас Р.М. И вынужден принять, что Ваш неизменный тезис о "народе-рабе", "россии-грехе" и т.п. есть лишь еще одним подтвержением все более углубляющегося духовного и морального неблагополучия в римских конфессииях.
> > Идеология «западенцев» высшей ценностью считает самостийность Украины.
> Не тільки. НАЙвищою цінністю для западенців, як Ви пишете, є їхня непохитна віра в Бога.
Смотрите, вот Ваши рассуждения, но в стиле "аля-схоластик":
= Господь не может грешить, Он не может творить грех. Господь не делает рабами, Он создал людей свободными и хочет чтобы они были таковыми. Россия есть грех. Русские - народ-раб. Любовь к Творцу и ненависть к Его творению есть абсолютное противоречие. Поскольку я ненавижу рабство и грех, то я ненавижу "народ-раба" и "россию-грех". Ни "россия-грех", ни "народ-раб" не могут являтся творением Творца по определению (Он не творитгрех и рабов), а значит они "творение" ада =
Так?
Простите Р.М., но по общении с Вами, скажем так "с Р.М.ом образца конца 2004-го года", у меня сложилось мнение, что найвысшей ценностью и неоспоримым догматом "западенцев" все-таки является ненависть к русской общине. Я не настаиваю, но пока практически все Ваши слова говорят именно в пользу этой версии. Хотя, я был бы рад ошибиться.
Тем более, что до такой степени паталогическая ненависть вовсе не характерна реальным жителям Западной Украины. Там, такого (чтоб Вы не фантазировали себе) практически нет. По моим наблюдениям это "родовая травма" нашей эммиграции, диаспоры, изгнанников и прочих "нездешних".
Кстати, а местные язычники в этом отношении (национализм, русофобия) значительно толерантнее Вас. У них, насколько я помню, большое значение имеет вопрос крови и вообще родства, причем этим признакам придается позитивный признак в виде пан-славянизма например.
Мне так показалось.
> > Но отчего-то галицийские идеологи угрозу для этой самостийности видят лишь на Востоке. (здесь, кстати, мне вспомнился Р.М.: "росія - це гріх..."- tmp). Связь с московским Патриархом расценивается ими как стратегическая угроза.
> Я б не хотів зараз заглиблюватися у питання гріховності Росії, хочу лише зупинитися на одному аспекті.
Спасибо, т.б., что Вы это уже сделали.
> Наявність гріху, -- засвідчує відсутність каяття.
Не согласен.
Наличие греха свидетельствует не отсуствие покаяния, а всего лишь факт бытия твари от времен грехопадения. Если продолжить логику этой Вашей фразы, то получается, что наличие покаяния свидетелствует об отсутсвии греха! А это нонсенс (глупость) ибо покаяние не делает никого безгрешным, даже Папу римского
Кроме того субъектом покаяния не могут быть такие объекты как деревья, цветы, пчелы, и даже степлеры, а также субъекты типа ангелов (бесов), души умерших. Субъект покаяния это человек. Причем человек до смерти, то есть личность еще обладающая свободной волей.
Я могу допустить что в догматике РКЦ допускается покаяние неодушевленных объектов, субъектов международного права, трупов, а также вообще небытия. ИМО, это неудивительно, коль в костелах уже отпевают, а также женят кошек, прочую домашнюю живность, а некий епископ даже считается безгрешным..
Но пожалуйста - пусть РКЦ оставит в покое нормальных христиан.
ОК?
> Росія за часи свого існування так ніразу й неспромоглася вибачитися (покаятися) за "содєяноє". Очевидно в ній не вистачає того потенціалу, котрий виводить нарід на вищий самодостатній рівень. Проте хотів би зауважити, що шанси є у кожного народу, так само як і у кожної людини. Головне не опустити того шансу.
> Отут і мало б знаходитися поле діяльності московської церкви. Для початку московській церкві, як і народу в цілому, не мішало би визначитися: Хто такі "рускіє"? Де знаходиться іхня земля обітована? Чи це Київська Русь. Чи Росія. А може, все таки, московія...
Мне кажется требование "покаяния России" приобретает уже несколько паталогическую форму. А что, в РКЦ акт покаяние рассматривается как некое наказание!? Хм.. тогда становится понятным желание "покаять" всех и вся..
> > Подчиненность украинских католиков и униатов Римскому Папе, напротив, глаза им не мозолит.
> Абсолютно не мозолить, тим більше, що теперішній папа має українські коріння.
А вот здесь, я думаю, Вы найдете общий язык с поклонниками рода, крови, огня, истуканов и прочей твари. Папа - "наш человек". В Риме.
А патриарх все Руси немец! Ну и что?
Да хоть индиец или эскимос преклонных годов! А я поляк. А он грек, а Мень еврей. И вообще для христианства, для Церкви это не имеет ровным счетом никакого значения.
Дух дышит там, где хочет, живет в том, ком хочет, освящает того, кого захочет.
Вот так уважаемый Р.М.!
> А якщо поправді, то кожна церква в першу чергу повинна бути ПРАВДИВОЮ Христовою церквою. Саме ця ПРАВДИВІСТЬ дозволяє церкві бути національною народною. Котолицька Церква є правдивою Христовою Церквою і в жодній мірі не загрожує українській нації.
Крестоносцы вперед!
> > Вот и в выборе между Ю. и Я. они проявили столь же странное косоглазие.
> Це не косоглазіє. Люди срямовують свій взір туди де їм більше подобається.
Вот-вот.. И все исторические книги Ветхого Завета о том же, вся история Древнего Израиля есть история того, как люди (народ) только тем и занимались, что обращали свои взоры на всякую дрянь: рощи, капища, а также на все то, что ниже сердца и пояса.
КЦ, в данном аспекте, как раз и есть замечательнейший инструмент выразителя этой воли и взгляда народа. Очень знаете-ли народная конфессия
Спросите у Анатолия.
> > Заинтересованность российских политиков в исходе украинских выборов возмушает «национально сведомую» часть украинцев. А вмешательство польских политиков в формирование высшей украинской власти их не коробит и исторических воспоминаний не пробуждает...
> До речі, офіційна Польща знайшла у собі сили вибачитися пред українським народом за "Віслу", а росіяни заявляють, що Голодомору не було, а якщо й був, то це Україна сама себе голодом виморила. Крім того Польща не вимагає від України вводити польську мову державною, не претендує на українські території.
Россия никого не морила. Морили коммунисты-большевики. Морили и повольжье, и чечню, и ГУЛАГ, и калмыкию. Вообще всех, кто хотел есть (кроме себя ессно).
Это было преступление, порожденное идейным и духовным падением. Не красьте его в цвета украинского или российского флага. Оно того не стоит.
2004.12.03 | tmp
Кстати, вот еще мнение (окончание)
продолжениеКак действия Московского Патриархата оправдываются о. Андреем Кураевым
К сожалению, участие в агитации за В. Януковича принимали не только клирики Украинской Православной Церкви. Уже после второго тура выборов известный православный публицист диакон Андрей Кураев решил открыто присоединиться к «рекламе» провластного кандидата и даже попытался оправдать сам факт подобной агитации. Его статья «Почему Украинская Православная Церковь поддержала Януковича?», появившаяся в сети Интернет, продемонстрировала не только полную неосведомленность автора в «украинском вопросе», но и явную тенденциозность суждений. Рассмотрим основные тезисы о. Андрея.
1. Прежде всего, о. Андрей, не обращая никакого внимания на положения «Основ социальной концепции» и явно противореча им, не ставит под сомнение правомочность самой агитации со стороны Церкви. Без каких-либо критических замечаний он говорит об «активном и настойчивом участии Украинской Православной Церкви Московского Патриархата в президентской кампании», о том, что Блаженнейший Владимир «дал благословение на участие в выборах только одному кандидату» -- В. Януковичу, что «в храмах распространялись календари и листовки в поддержку именно этого кандидата», что «даже в день выборов, 21 ноября, в храмах служились молебны о даровании победы не просто рабу Божию Виктору (оба кандидата носят одно и то же имя), а именно Виктору Януковичу» и что «была даже составлена специальная молитва с упоминанием этого имени в ее названии -- "Молитва верных чад Украинской Православной Церкви за раба Божьего Виктора Януковича"». О. Андрей в своей статье не приводит ни единой строчки из «Основ социальной концепции» и даже не упоминает о существовании этого документа. Беспринципное пренебрежение официальным документом РПЦ сполна проявилось в той ответной реплике о. Андрея на форуме его имени, которую он дал одному из участников по поводу своей статьи:
Николаев Олег Николаевич: "а как же быть со словами из Основ социальной концепции РПЦ?"
д. Андрей Кураев: "Как, как... Как обычно: нужды ради пременение закона бывает..."
Чем принципиально отличается такой ответ от иезуитского «цель оправдывает средства»? Если учительство Церкви так примитивно отбрасывается, Священное Писание («не лжесвидетельствуй!») цинично нарушается, то не становится ли о. Андрей каким-то православным иезуитом?
Об этом пишет в своей статье один из уважаемых киевских священников о. Богдан Огульчанский: «К сожалению, мы часто заменяем нравственность Евангелия корпоративной этикой. Другими словами -- то, что нам представляется выгодным для нашего церковного сообщества -- с материальной точки зрения, или в плане повышения влияния в обществе -- мы поддерживаем. А нравственными ли средствами достигается поставленная цель -- совсем уже не важно. Здесь мы, увы, следуем правилу средневековых иезуитов -- цель оправдывает средства. Тем более печально, если эта цель достигается повышением напряжения в обществе и неприятием Православной Церкви со стороны оппонентов».
2. Одним из главных тезисов статьи о. Андрея является утверждение, что причиной нынешнего политического кризиса в Украине является исторически сложившееся в стране противостояние Востока и Запада. Автор отрицает единство украинского государства: «По большому счету единой Украины сегодня не существует. Есть шесть разных регионов с очень разной историей, разной историко-культурной, национальной и религиозной самоидентификацией». Более того, отдельные выражения о. Андрея указывают на отрицание им даже единства украинской нации, когда он, к примеру, говорит о галичанах как о «национальном меньшинстве» («национальное меньшинство галичан-"западенцев"»). Именно в противостоянии Востока и Запада, причем окрашенном религиозно -- «католический Запад и православный Центр и Восток» -- он видит как причины происходящих ныне событий, так и оправдание агитации со стороны Православной Церкви в пользу одного из кандидатов.
Нынешнее противостояние в действительности происходит не между «православными» Востоком и Центром Украины и ее «католическим» Западом, а между проворовавшейся властью, потерявшей практически везде народное доверие, и самим народом. Прежде всего, абсолютно неверным является обозначение Запада Украины как «католического». В западных областях (за исключением Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской, где доминируют униаты) находится наибольшее количество приходов УПЦ (МП) -- 47%, при том что плотность населения здесь значительно ниже, чем в восточных регионах. Совершенно неправомерным было бы утверждать, что западные области, проголосовавшие за В. Ющенко -- Ровенская, Закарпатская, Волынская, Черновицкая -- являются «католическими». Количество православных храмов в пересчете на численность населения здесь намного выше, чем, скажем, в Донецкой и Луганской областях. О. Андрей не говорит ничего и о том, что за В. Ющенко проголосовал весь Центр Украины и даже некоторые восточные области -- Сумская, Черниговская и Полтавская. В одной из южных областей -- Херсонской -- официальный перевес В. Януковича составил всего 10% (52% против 42%, с учетом фальсификаций, а последние составили более 30% по этой области в пользу «честного» Януковича). Всего в тех 16 регионах Украины (из 25), где победил оппозиционный кандидат, находится 70% всех приходов УПЦ. Поэтому следует решительно отвергнуть тезис, будто за выбором украинского народа стоит конфессиональная составляющая и будто В. Янукович пользуется поддержкой «православного Востока», а В. Ющенко -- «католического Запада». Скорее следует говорить о поддержке провластного кандидата в нескольких густонаселенных восточных регионах, религиозность населения в которых, кстати, в действительности намного ниже, чем в голосовавших за В. Ющенко центральных и западных.
3. Для обоснования «религиозной составляющей» в нынешних выборах о. Андрей приводит в качестве примера якобы использование Виктором Ющенко слова «пасторский» в обращении к христианам Украины. На основании всего лишь одной буквы («пасторский» вместо «пастырский») и утверждения, что «пастора -- обозначение проповедников в новопротестантских образованиях -- пятидесятников, адвентистов и т. д.» (а как же лютеране, кальвинисты, баптисты?), о. Андрей делает следующее заключение: «Для меня одна буква в этом тексте значила очень многое... Это означает, что или сам Виктор Ющенко, или же люди, которые формируют его религиозную политику, причастны к неопротестантским группам американского происхождения. Так что, как видим, религиозная составляющая проявилась в деятельности прозападного кандидата». В ответ о. Андрею совершенно правомерно было указано на его же форуме, что в официальных пресс-релизах указанного обращения (опубликованных штабом В. Ющенко как на украинском языке, так и в русском переводе) было использовано слово «пастырский», а ошибочное «пасторский» фигурировало лишь в сообщении пресс-службы ВОО «Гражданская Позиция», не имеющей к штабу В. Ющенко прямого отношения. Таким образом, основанием для столь далеко идущих выводов о. Андрея послужило отнюдь не содержание заявлений В. Ющенко, а журналистская ошибка и последующее спекулирование о. диаконом вокруг одной-единственной буквы -- приём, отнюдь не подобающий для православного автора.
Кстати, самый высший процент протестантов в структуре украинского населения зафиксирован в Донецке (2%) и Киеве (2%), самый низкий -- в областях Западной Украины (0,2%). В Донецке после атеистической зачистки советской власти протестантам проповедовать как раз несравнимо легче. А после православных политинформаций у них дополнительные аргументы о православии и его беспринципности.
4. О. Андрей говорит об агрессивности роликов В. Ющенко, в которых призывалось к очищению Украины от коррумпированной власти, названной «бандитами». Такой лозунг, по опросам «Социального мониторинга», поддерживает 92% населения Украины, тогда как доверяет власти лишь 8% населения. «Бандой» в Украине называют слившихся воедино коррумпированную высшую бюрократию и олигархов, которые ежегодно вывозят из страны многие миллиарды долларов (по некоторым сведениям, объем ежегодно вывозимого превышает бюджет Украины). Именно по этой причине В. Янукович на дебатах позиционировал как «новую власть» и притворно критиковал власть Л. Кучмы, Администрации Президента и «всей вертикали власти».
Сомневаемся в том, что о. Андрей не знает о роликах против В. Ющенко, которые демонстрировались на центральных и местных телеканалах Украины. Вся Украина видела кадры, разжигающие межэтническую и межконфессиональную рознь, навязывающие миф о «националисте» и «фашисте» Ющенко, распространяющие недостоверные сведения о нем и его окружении. При этом телеканалы игнорировали запреты судов на демонстрацию таких роликов как лживых. И тем более не выполняли требования судов об опровержении содержащейся в них информации. Не видевшие эти ролики могут судить о степени их лживости по тому, что они были запрещаемы кучмовской судебной системой. Если бы их можно было хоть как-то оправдать, то таких судебных запретов, безусловно, не было бы. Так что высказывание о. Андрея: «Ролики штаба Януковича были подчеркнуто нейтральны и не несли в себе запала агрессии», -- так же необоснованно, как и тенденциозная интерпретация роликов В. Ющенко, ибо вся грязная работа делалась подлинным штабом Януковича -- Администрацией Президента -- при помощи технических кандидатов: Базилюка, Козака и Корчинского. После первого тура такие ролики показывали как «социальную рекламу» (!).
5. К сведению о. Андрея, украинские греко-католики уже давно требуют от Папы Римского учреждения Патриархата именно для большей своей самостоятельности. И у римо-католиков, и у греко-католиков нет организаций типа «Союза православных братств», «Союза православных граждан» и «Путь православных», которые выступали бы против существования самого государства Украины, отрицали существование украинского народа и языка (!).
6. К сведению о. Андрея, все церкви и религиозные организации Украины поддерживали требование свободного выбора народа, а М. Денисенко или Л. Гузар и дружественные им старцы не благословляли В. Ющенко на президентство.
7. Так же о. Андрей, наверное, не знает, что выбор Митрополита Владимира был в действительности свободным выбором Святейшего Патриарха Алексия и ОВЦС, отвечающего в МП за Украину. ОВЦС следовало бы сделать в начале кампании правильный анализ перспектив В. Ющенко и договориться через кума В. Ющенко П. Порошенко о «взаимном нейтралитете» оппозиционного кандидата и УПЦ, что так и не было сделано. Да и теперь толкают к тому, чтобы УПЦ не «отступала от твердой линии». Никогда не отступала. До самого конца... Больно смотреть на «свободные» решения УПЦ.
Православные агитаторы за В. Януковича открыто показывали, что цель («православный президент, спасение Украины от фашистов») оправдывает любые средства -- и ложь в том числе. Но в данном случае ради «православной цивилизации» происходило нарушение заповеди «не лжесвидетельствуй», а значит -- отступление от Христа. Таким образом, происходила замена православного христианства на «православное язычество», в котором главным объектом поклонения становится «Русь». Эта новая богиня, поклонение которой для многих уже давно уже стало их подлинной религией, не имеет места в христианском вероучении. «Православный» же колорит не делает поклонение «Руси» христианством.
Пока не поздно, задумаемся о последствиях для Церкви
Участие УПЦ в пропаганде за В. Януковича оборачивается для большинства областей Украины, в которых население поддержало В. Ющенко, разочарованием в Московском Патриархате. И вряд ли УПЦ приобрела верующих на Востоке и Юге Украины благодаря своей позиции. Архиепископ Павел уже паникует, что народ перестал ходить в Киевскую Лавру. Это отнюдь не боязнь людей выйти на улицу, как он утверждает, -- на улицах масса народа. Это симптом совершенно иного. От УПЦ отворачиваются интеллигенция, предприниматели, остаются же бабушки и «патриоты» «ЕдиОта». И такими ресурсами УПЦ будет проводить миссионерскую деятельность среди населения Украины!
Благословение Митрополитом Владимиром В. Януковича на президентство оказалось знаковым событием, которого народ Украины, вероятнее всего, никогда не забудет. «Агитаторы от Рассеи» это будут еще не раз напоминать. Худшее, что может произойти -- это победа Януковича. Он не «батька» и с народом делиться не будет. И после года такого президентства народ Украины с полным правом скажет: «Позор УПЦ, благословившей нам этого разбойника с большого террикона».
ПРИЛОЖЕНИЕ
Это только один из многих документов, касающийся использования Церкви политтехнологами. Темник написан в спецотделе Администрации Президента Украины интеллигентными и милыми людьми, которые, однако, в этой кампании не удержали моральную планку. Все мы грешники, но не до такой же степени!
obkom.net.ua/articles/2004-11/19.1101.shtml
Темник от Антихриста
То, что граждане России нагло и противозаконно вмешиваются в избирательную кампанию в Украине, известно всем. Но, как оказывается, весь церковный-МП шабаш в преддверии выборов также организовывают и направляют россиянские политтехнологи. В распоряжении «Обкома» оказался «темник» на эту тему.
Координатором всех ниже приведенных и уже осуществленных мероприятий является некто Кирилл Фролов, известный не столько своей набожностью, сколько истерической ненавистью ко всему украинскому. Он является штатным научным сотрудником российского Института стран СНГ, но более знаменит тем, что его глубоко презирают все российские политологи, в том числе и специалисты по Украине. Ныне он зарабатывает себе на хлеб на наших выборах тем, что совершает уголовные преступления, вмешиваясь в них в качестве гражданина РФ.
Ниже мы приводим текст «темника» от антихриста Фролова.
МЕРОПРИЯТИЯ ПРОЕКТА «ПРАВОСЛАВНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОТИВ УГРОЗЫ ПРИХОДА К ВЛАСТИ НАЦИОНАЛ-ЭКСТРЕМИСТОВ, ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ ВИКТОРА ЮЩЕНКО: МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ТУРОМ ВЫБОРОВ»
12 - 13.11.04
Мероприятие
Интервью с архимандритом Силуаном (настоятель Свято-Успенского монастыря), отцом Никоном, депутатом ВР АР Крым Олегом Родивилловым
Тема
Экстремистские действия Меджлиса крымско-татарского народа (штурм меджлисовцами Свято-Успенского монастыря, уничтожение православных крестов - т.н. «крестоповал» и др.), принявшего решение о поддержке на выборах лидера «Нашей Украины» Виктора Ющенко
Место и время проведения
АР Крым (гг. Симферополь, Бахчисарай, Судак, Симеиз).
Контактное лицо
Родивиллов Олег, тел.: 8 (0652) 29-11-22 м., 8 (050) 4976022 (будет сопровождать съемочную группу, решать другие оргвопросы организовывать интервью, а также сам может прокомментировать проявления экстремизма в АР Крым).
Комментарий (УТ)
Аналитики полагают, что ТК произведет съемку интервью и организует перегон материала (в эфир - не давать).
14.11.04 ВОСКРЕСЕНЬЕ
Мероприятие
Крестный ход и молитва о мире и согласии
Тема
Состоится по благословению Митрополита Одесского и Измаильского Агафангела. Основным лейтмотивом мероприятия будет молитва, посвященная миру и согласию в Одесском регионе и по всей Украине. По окончании хода состоится митинг (ориентировочно 10000 чел.). В митинге примет участие городской голова Р.Боделан.
Место и время проведения
12.00 г. Одесса
Контактное лицо
Кауров Валерий Владимирович, 8(050) 9052210, д. 8(048) 7147984
Комментарий (УТ)
Аналитики полагают, что ТК осветит данное событие в выпуске новостей. Возможно сразу после мероприятия записать интервью с митрополитом Агафангелом.
15.11.04 ПОНЕДЕЛЬНИК
Мероприятие
Интервью с архиепископом Иринеем
Тема
В преддверии 1-го тура выборов получил письмо от епископа УПЦ-КП с призывом перейти в Киевский патриархат и угрозами в свой адрес
Место и время проведения
г.Днепропетровск
Контактное лицо
Кирилл Фролов, 8-10-7-9168419974, (044) 229-67-43
Комментарий (УТ)
Аналитики полагают, что ТК произведет съемку интервью и организует перегон материала (в эфир - не давать)
17.11.04 СРЕДА
Мероприятие
Интервью с митрополитом Агафангелом
Тема
Факты попыток захватов церквей УПЦ-МП на юге Украины (Одесская область). Необходимость прийти на выборы, чтобы не позволить экстремистам оказаться у власти в выборах.
Место и время проведения
г.Одесса
Контактное лицо
Кирилл Фролов, 8-10-7-9168419974, (044) 229-67-43, Кауров Валерий Владимирович, 8(050) 9052210, д. 8(048) 7147984
Комментарий (УТ)
Аналитики полагают, что ТК произведет съемку интервью и организует перегон материала (в эфир - не давать).
17.11.04 СРЕДА
Мероприятие
Круглый Стол «Русско-украинское двуязычие-позиция Юга Украины»
Тема
Участвуют митрополит Агафангел, о. Андрей Новиков, Кауров, профессура Киева, Одессы, Крыма. Внимание кандидата в Президенты В.Януковича к проблеме двуязычия в Украине.
Место и время проведения
г.Одесса, ул. Куликово поле,1.
Контактное лицо
Кирилл Фролов, 8-10-7-9168419974, (044) 229-67-43, Кауров Валерий Владимирович, 8(050) 9052210 д. 8(048) 7147984
Комментарий (УТ)
Аналитики полагают, что ТК осветит данное событие в выпуске новостей
18.11.04 ЧЕТВЕРГ
Мероприятие
Пресс-конференция
Тема
«Православные граждане Украины перед лицом новых гонений на каноническую церковь», призыв к православным прийти на выборы.
Участники: председатель Славянского народно-патриотического союза Евгений Максименко, тел.: 8 (067) 5675559), пресс-секретарь Союза православных граждан Украины Валерий Гончаренко, тел.: 4224744, м. 8 (067) 2091187, председатель Союза православных братств Украины Валентин Лукьяник, священник Дмитрий Познанский, м. 8 (067) 9544102
Контактное лицо
Кирилл Фролов, 8-10-7-9168419974, (044) 229-67-43
Комментарий (УТ)
Аналитики полагают, что ТК осветит данное событие в выпуске новостей
ОТВЕТСТВЕННЫЙ ЗА ВСЕ:
Конт. лицо: Кирилл Фролов, 8-10-7-9168419974, (044) 229-67-43
Вывод: помолитесь о вразумлении Леонида (Кучмы), Виктора (Януковича) и Вдадимира (Путина). Помолитесь, так как Украина по прежнему за один шаг от большой крови. Если она прольется, то украинцы действительно запомнят, кто ответственен за все. И к сожалению, это не только несчастный Кирилл, который профессионально ненавидит Украину.
Каждый русский, напишите Путину, пусть не подталкивает почти пенсионера Кучму к крови.
Сохраните украинцам возможность любить вас.
Не преступайте хоть заповедь: «НЕ УБИЙ!»
2004.12.03 | P.M.
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
tmp пише:> Таким, образом вести речь о "московскости", "украинскости" или "ющенковскости" Церкви неправильно. Но верно в отношении территориальной (георафической) общины (не "Церкви", но "церкви").
Не згоден з Вами. Церква це передусім людська спільнота. Так уже заведено на цьому світі, що людина не може існувати сама по собі, її існування можливе лише в спільноті, НАРОДІ. Кожен нарід, як і кожна людина -- неповторимй і кожен нарід творить СВОЮ неповторну церкву. А якже ж інакше!? Недопустимо нівелювати людську свдомість як і свідомість народу під один стандарт, адже Бог усіх створив різними і прагне, що би ми усі різні об'єдналися в Його Слові.
Тому українскість церкви полягає не в її територіальній приналежності, а в її дусі. Московська ж церква не відповідає духові українського народу.
От я зараз мешкаю у Чикаго, ходжу в українську церкву, де присутній дух мого народу і ця церква для мене є частинкою моєї Батьківщини.
> Как ни рядится эта конфессия в одежды вселенскости, как ни старается под греческим обрядом спрятать свою натуру - всегда есть факт духовного и мирского рабства. Рабства одному человеку - рисмкому епископу и группе лиц в рясах из Ватикана.
Дозаольте запитати, а звідкіля у Вас стільки ненависти до Риму і до Папи. С чіво би ето?.
> > (Р.М.) Московська церква завжди була інструментом політики в руках держави. Залишається ця церква такою і зараз, про що красномовно засвідчила її теперішня передвиборна поведінка.
> Спорный вопрос.. Особенно с учетом Вашего "всегда" и факта истории об уничтожении сотен тысяч священников (православных) в первые десять-двадцать лет Советсткой власти, а также последующие гонения на нее, попытки подчинения со стороны личностей типа Петра 1, Грозного и т.д.
Можливо я помилився. Правильніше було сказати "почти всегда".
> Вашу же настойчивость (коль Вы продолжаете настаивать) о продажности/рабскости русской общины я могу для себя поснить банальным национализмом и русофобией с христанством ничего общего не имеющими.
Вибачте, шановний, я нічого не говорив про продажність/рабскість рускої общини. Народ-раб це НЕсамодостатній народ, котрий не встані існувати сам по собі. Саме таким мені представляється рускій народ. Спробуйте, без всяких емоцій, довести, що це не так.
> > (Р.М.) По-моєму це є найбільшою бідою московської церкви. Утім іншою вона бути не може, -- бо є дітищем свого народу -- народу-раба, котрий майже одноголосно обирає собі президента лише заради того, аби поневолити інші народи, без котрих, очевидно, йому (народу-рабу) не вижити.
> Я понял Вас Р.М. И вынужден принять, что Ваш неизменный тезис о "народе-рабе", "россии-грехе" и т.п. есть лишь еще одним подтвержением все более углубляющегося духовного и морального неблагополучия в римских конфессииях.
Даруйте, що мають спільного ці тезиси з духовністю і моральністю римських конфесій? Я висловив власну думку і готовий її аргументувати. Один із моїх аргументів це неспроможність народу жити самому по собі, а також нездатність народу вибачитися перед іншим. Знову ж таки, спрбуйте аргументовано довести, що це не так.
> Смотрите, вот Ваши рассуждения, но в стиле "аля-схоластик":
> = Господь не может грешить, Он не может творить грех. Господь не делает рабами, Он создал людей свободными и хочет чтобы они были таковыми. Россия есть грех. Русские - народ-раб. Любовь к Творцу и ненависть к Его творению есть абсолютное противоречие. Поскольку я ненавижу рабство и грех, то я ненавижу "народ-раба" и "россию-грех". Ни "россия-грех", ни "народ-раб" не могут являтся творением Творца по определению (Он не творитгрех и рабов), а значит они "творение" ада =
> Так?
Ні не так. Пане tmp, любий, та немає у мене ненависти до вашого брата, їй бо немає, одна жалість. Ненавидіти гріх не означає ненавидіти людей, навпаки усіх людей треба любити і грішників в тому числі. Уявіть собі хворих на проказу. За що їх ненавидіти?.. Навпаки, таким треба всіляко допомагати, але в той же час триматися від них подалі, аби самому не заразитися.
Я вважаю, що Україні треба сторонитися від Росії такої, якою вона зараз є, що би духовно не заразитися (нажаль такі симптоми вже є) і в той же час старатися допоиогти їй молитвою і ділами. Можливо в тому і полягає хрест мого народу.
Зрозумійте, навіть сам приклад здорової України (бо зараз вона ще дуже хвора) був би корисним для Росії.
> Простите Р.М., но по общении с Вами, скажем так "с Р.М.ом образца конца 2004-го года", у меня сложилось мнение, что найвысшей ценностью и неоспоримым догматом "западенцев" все-таки является ненависть к русской общине. Я не настаиваю, но пока практически все Ваши слова говорят именно в пользу этой версии. Хотя, я был бы рад ошибиться.
Скажу відверто, мені завжди подобалися ваші дописи. Проте я ніколи не стараюся подобатися комусь. Для мене куди важливішим є сама думка і її аргументація. Так виглядає, що Вам не сподобалися мої думки, але в той же час аргументованого заперечення не поступило.
> Тем более, что до такой степени паталогическая ненависть вовсе не характерна реальным жителям Западной Украины. Там, такого (чтоб Вы не фантазировали себе) практически нет.
Абсолютно вірно. Жителі західної України дуже любязний і толерантний народ.
> По моим наблюдениям это "родовая травма" нашей эммиграции, диаспоры, изгнанников и прочих "нездешних".
Ви знаєте, усе пізнається в порівнянні. Перегляньте російські ЗМІ.
> > (Р.М.) Наявність гріху, -- засвідчує відсутність каяття.
> Не согласен.
> Наличие греха свидетельствует не отсуствие покаяния, а всего лишь факт бытия твари от времен грехопадения. Если продолжить логику этой Вашей фразы, то получается, что наличие покаяния свидетелствует об отсутсвии греха! А это нонсенс (глупость) ибо покаяние не делает никого безгрешным, даже Папу римского
Як у Вас все просто получається: "от положено мені відпустити гріхи і всьо тут, хто там нє согласен!" Приблизно так думає народ-раб.
Ви правильно підмітили, каяття не робить нікого безгрішним, так чи інакше усе вирішуватиме Господь. Але як жити з тими людьми, котрі роблять пакості і навіть вибачитися небажають?.. Правильно, таких людей треба сторонитися, що би самим не спокуситися і не наробити пакостей. Іншими словами, від гріху подальше. Саме це я мав на увазі.
> Мне кажется требование "покаяния России" приобретает уже несколько паталогическую форму.
Зрозумійте! Ніхто не вимагає від Росії каяття, це її особиста справа. Так само як і особиста справа кожного мати щось спільного з нею чи ні.
Уявіть собі. Вас хтось образив, потім вибачився. Що ви робите, Ви прощаєте йому і продовжує нормальні стосунки. А тепер інша ситуація. Вас постійно ображають і навіть не помишляють вибачитися. Що Ви робите, прощаєте обідчика і стараєтеся триматись його подалі. По-моєму логічно.
> > Р.М.) До речі, офіційна Польща знайшла у собі сили вибачитися пред українським народом за "Віслу", а росіяни заявляють, що Голодомору не було, а якщо й був, то це Україна сама себе голодом виморила. Крім того Польща не вимагає від України вводити польську мову державною, не претендує на українські території.
> Россия никого не морила. Морили коммунисты-большевики. Морили и повольжье, и чечню, и ГУЛАГ, и калмыкию.
А зараз хто морить Чечню, простягає свої лапи в Грузію до України. Теж комуністи???
> Это было преступление, порожденное идейным и духовным падением.
От що би й надалі не породжувалось того духовного і ідейного падіння Україні треба триматися подалі від свого північного сусіда.
2004.12.03 | tmp
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
P.M. пише:> tmp пише:
> > Таким, образом вести речь о "московскости", "украинскости" или "ющенковскости" Церкви неправильно. Но верно в отношении территориальной (георафической) общины (не "Церкви", но "церкви").
> Не згоден з Вами. Церква це передусім людська спільнота. ....
Пока воздержусь от комента.. Только сразу возражу - не "перед усім", ніяк не "перед усім"..
> Тому українскість церкви полягає не в її територіальній приналежності, а в її дусі. Московська ж церква не відповідає духові українського народу.
Караул!! Да гляньте ж в свой катихизис в конце-то концов! Ну не до такой же степени все уже паганизировано в РКЦ!
Зачем Вы так заземляете "дух украинского народа"? Что Вы его все в госграницы запихиваете? Абсолютно порочно, можно даже сказать точнее - преступно! - навязывать народный, национальный дух Церкви, это уже не Церковь будет. Должно быть наоборот!
Именно народ должен стремиться проникнуться духом Церкви Христовой. В противном случае - неминуемое впадение в язычество и его мерзости. Об этом свидетельствует и вся тысячелетня история Ветхозаветной Церкви - история постоянного предательства народом своего Создателя.
> От я зараз мешкаю у Чикаго, ходжу в українську церкву, де присутній дух мого народу і ця церква для мене є частинкою моєї Батьківщини.
Да пусть! Но только не "перед усім"! Перед усім - Бог, любовь к Нему и к Его твари.. И только потом Родина, партия, комсомол, национальность и т.д. причем в постоянной гармонии с первым и как необходимое последствие любви к Нему. Честно говоря, я поражен поганизацией представлений о Церкви.
> > Как ни рядится эта конфессия в одежды вселенскости, как ни старается под греческим обрядом спрятать свою натуру - всегда есть факт духовного и мирского рабства. Рабства одному человеку - рисмкому епископу и группе лиц в рясах из Ватикана.
> Дозаольте запитати, а звідкіля у Вас стільки ненависти до Риму і до Папи. С чіво би ето?.
С чего Вы взяли? Симпатичный город, довольно потешный старик. Нет никакой у меня ненависти к ним. К самим католикам, как и к римлянам, тоже нет.
Я лишь констатирую факт. Вернее выражаю свое мнение о том комплексе извращений, извращений веры и кристально-чистых догматов Церкви, который принято называть "католицизм", "папизм", "латинство", "раскол" и т.д.
Безусловное вероучительное и духовное подчинение некоему клирику, (пусть даже по сану патриарху), это фактически - рабство. Причем рабство, которое ни в какое сравнение с рабством физическим (социальным строем) даже не идет. А вот к рабству, как к любому греху, я стремлюсь (учусь) относится с действительной ненавистью.
> > Вашу же настойчивость (коль Вы продолжаете настаивать) о продажности/рабскости русской общины я могу для себя поснить банальным национализмом и русофобией с христанством ничего общего не имеющими.
> Вибачте, шановний, я нічого не говорив про продажність/рабскість рускої общини.
Простите и Вы меня слово "продажность" Вы действительно не упоминали. Насчет рабскости: "народ-раб" это что?
> Народ-раб це НЕсамодостатній народ, котрий не встані існувати сам по собі. Саме таким мені представляється рускій народ. Спробуйте, без всяких емоцій, довести, що це не так.
Не... ну дорогие читатели! Ну вы только гляньте на моего оппонетна!
"Народ-раб", "народ-раб".. Я еще раз Вас спрашиваю: это что догмат такой или интеллектуальная травма в результате избытка нацсвідомості?
Неужели Вы планируете с кем-то долго продолжать диалог в том духе, что обзывая треть его родных и близких рабами, он таки будет еще и доказывать свою и их невиновность перед Вами, как обвинителем? Неужели Вы сомневаетесь, что я, уподобившись Вам, не могу заявить типа: "По моему мнению Р.М. и вся его родня обычные фашики, нацисты и вообще люди с давно немытыми, а от того дурно пахнущими ногами", а потом попросить Вас без всяких эмоций попробывать доказать мне обратное?!?!
Ау, Р.М.! Или Вы считаете такой диалог нормальным?
> > Я понял Вас Р.М. И вынужден принять, что Ваш неизменный тезис о "народе-рабе", "россии-грехе" и т.п. есть лишь еще одним подтвержением все более углубляющегося духовного и морального неблагополучия в римских конфессииях.
> Даруйте, що мають спільного ці тезиси з духовністю і моральністю римських конфесій?
А то, что только условия глубокого духовно-морального кризиса конфессии могут привести ее верного к огульному обвинению целого народа.
> Я висловив власну думку і готовий її аргументувати. Один із моїх аргументів це неспроможність народу жити самому по собі, а також нездатність народу вибачитися перед іншим. Знову ж таки, спрбуйте аргументовано довести, що це не так.
См. пожалуйста выше тезис о дурно пахнущих конечностях.
Ваша аргументация звучит примерно так: поскольку русские есть "народ-раб", то они являются "народом-рабом", а потому они "народ-раб" и иначе быть не может, поскольку они "народ-раб", поэтому они ... и т.д. до бесконечности. После этого Вы переходите к просьбе своему оппоненту опровергнуть это Ваше мнение.
Нормальный ход!
> Ні не так. Пане tmp, любий, та немає у мене ненависти до вашого брата, їй бо немає, одна жалість.
Я уже миллион раз здесь говорил, что я не русский, а польский..
Но мне тошнит национализм, переходящий в нацизм, как и любая другая ложь.
> Ненавидіти гріх не означає ненавидіти людей, навпаки усіх людей треба любити і грішників в тому числі. Уявіть собі хворих на проказу. За що їх ненавидіти?.. Навпаки, таким треба всіляко допомагати, але в той же час триматися від них подалі, аби самому не заразитися.
Да
> Я вважаю, що Україні треба сторонитися від Росії такої, якою вона зараз є, що би духовно не заразитися (нажаль такі симптоми вже є) і в той же час старатися допоиогти їй молитвою і ділами. Можливо в тому і полягає хрест мого народу. Зрозумійте, навіть сам приклад здорової України (бо зараз вона ще дуже хвора) був би корисним для Росії.
Но ведь нелогично, противоречиво получается!
Сначала Вы говорите что мол больных жалеть надо, лечить, помогать, все такое. Потом (совершенно огульно) мол "больна" Россия, а мы мол здоровы до невозможности, а затем: от нее мол подальше держаться надо.
Так что же делать? Лечить, отойти и "забить", любить, жалеть или как?
ув. Р.М., любить - страшно тяжелая штука. Жалеть, сопли и слюни пускать, типа "верить", "добрые дела" делать - гораздо легче. Себя ведь чувствуешь таким правильным, добрым, здоровым, а главное милостливым...
Любовь (как действие) это совсем другое.
> > Простите Р.М., но по общении с Вами, скажем так "с Р.М.ом образца конца 2004-го года", у меня сложилось мнение, что найвысшей ценностью и неоспоримым догматом "западенцев" все-таки является ненависть к русской общине. Я не настаиваю, но пока практически все Ваши слова говорят именно в пользу этой версии. Хотя, я был бы рад ошибиться.
> Скажу відверто, мені завжди подобалися ваші дописи. Проте я ніколи не стараюся подобатися комусь. Для мене куди важливішим є сама думка і її аргументація. Так виглядає, що Вам не сподобалися мої думки, але в той же час аргументованого заперечення не поступило.
См. пож выше тезис "о запахе от ног" Вы меня все время вынуждаете оправдываться в том, что я не делал. Вы меня вынуждаете оправдывать русский народ в том, что он не совершал и втом, чем/кем он не является.
Не буду я этого делать.
> > Тем более, что до такой степени паталогическая ненависть вовсе не характерна реальным жителям Западной Украины. Там, такого (чтоб Вы не фантазировали себе) практически нет.
> Абсолютно вірно. Жителі західної України дуже любязний і толерантний народ.
да
> > По моим наблюдениям это "родовая травма" нашей эммиграции, диаспоры, изгнанников и прочих "нездешних".
> Ви знаєте, усе пізнається в порівнянні. Перегляньте російські ЗМІ.
ИМО, это не повод для того чтоб злиться и/или им уподобляться. Себе же хуже.. Я проверял: когда злишся, то сам себя по-немногу убиваешь. Чем быстрее простишь, тем лучше. Причем без всяких условий, "но", "а вот", "а если" и т.п.
> > > (Р.М.) Наявність гріху, -- засвідчує відсутність каяття.
> > Не согласен.
> > Наличие греха свидетельствует не отсуствие покаяния, а всего лишь факт бытия твари от времен грехопадения. Если продолжить логику этой Вашей фразы, то получается, что наличие покаяния свидетелствует об отсутсвии греха! А это нонсенс (глупость) ибо покаяние не делает никого безгрешным, даже Папу римского
> Як у Вас все просто получається: "от положено мені відпустити гріхи і всьо тут, хто там нє согласен!" Приблизно так думає народ-раб.
Нет, не просто. Вряд ли может быть отпущен (прощен) грех неомытый истинным покаянием, то есть мощным движением воли самого человека. Покаянию всегда предстоит скорбь: реальная душевная боль, ясное осознание своего ничтожества, недостоинства перед Богом, чувство богооставленности, нужды в Нем. Затем исповедь. Формальное "ах, каюсь" с иезуитской ухмылкой на устах не катит. Покаяние не произносится, а всегда остро переживается.
> Ви правильно підмітили, каяття не робить нікого безгрішним, так чи інакше усе вирішуватиме Господь. Але як жити з тими людьми, котрі роблять пакості і навіть вибачитися небажають?.. Правильно, таких людей треба сторонитися, що би самим не спокуситися і не наробити пакостей. Іншими словами, від гріху подальше. Саме це я мав на увазі.
Их любить надо.
> Уявіть собі. Вас хтось образив, потім вибачився. Що ви робите, Ви прощаєте йому і продовжує нормальні стосунки. А тепер інша ситуація. Вас постійно ображають і навіть не помишляють вибачитися. Що Ви робите, прощаєте обідчика і стараєтеся триматись його подалі. По-моєму логічно.
Логично не значит иститнно и уж тем более правильно. Поступая логично мы все (я о человечестве) уже давно были бы в аду. Это, кстати Рим никак понять не может.
> > > Р.М.) До речі, офіційна Польща знайшла у собі сили вибачитися пред українським народом за "Віслу", а росіяни заявляють, що Голодомору не було, а якщо й був, то це Україна сама себе голодом виморила. Крім того Польща не вимагає від України вводити польську мову державною, не претендує на українські території.
Официальная Польша может лицимерить (или не) сколько ей будет угодно. Тем более что она не посоветывалась с теми поляками, которые сегодня уже лежат в могиле. Лично я не верю в официальные "покаяния" и извинения да и толку от них ноль. Мне гораздо важнее прямые, личные отношения с поляком (полячкой) чем официоз политиканов.
Точно также мне важнее отношения с реальными людьми на Западной Украине, чем визг официально свідомих. Это небо и земля.
> > Россия никого не морила. Морили коммунисты-большевики. Морили и повольжье, и чечню, и ГУЛАГ, и калмыкию.
> А зараз хто морить Чечню, простягає свої лапи в Грузію до України. Теж комуністи???
Спорный вопрос... Я скажу что я по этому поводу думаю, только не пытайтесь меня переубедить - не нужно. Это совсем уж политика.
ОК?
Лично я убежден, что давно следует признать - кавказкий конфликт не имеет решения вообще. Во всяком случае в обозримом будущем. Это крест России, который она должна тащить до тех пор пока она сама есть. При этом стараясь не допустить геноцида чеченцев - с одной стороны и геноцида русских и распада России - с другой. То есть она должна идти по пути наименьшего зла.
В отношении "внимания" к Украине и Грузии - империя есть империя, она старается сохранится и сохранить контроль на своих границах. Причем, слава Богу, сохранить не кравово, как это бывало. В отношении Украины такая суетливость, ИМО, вообще ошибка - Украина от Россия, как и Россия от Украины, никогда никуда не денется.
Похожи и Штаты: спят и видят как бы кого подставить под контроль - Ирак, Вьетнам, Япония, Западная Европа (сейчас осовобождается помаленьку), Афганистан, Сербия, Гренада и т.д. Отличия и у тех, и у других только в политокрасе лозунгов. Одинаковы только ложь и цвет пролитой крови.
> > Это было преступление, порожденное идейным и духовным падением.
> От що би й надалі не породжувалось того духовного і ідейного падіння Україні треба триматися подалі від свого північного сусіда.
Фууух..
2004.12.04 | P.M.
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
tmp пише:> > (Р.М.) Не згоден з Вами. Церква це передусім людська спільнота.
> Пока воздержусь от комента.. Только сразу возражу - не "перед усім", ніяк не "перед усім"..
Не кваптеся заперечувати. Церква -- це організований гурт людей, об'єднаних у своїй вірі. Вживши вираз "перед усім", я мав на увазі, що за відсутності людей ніяка церква неможлива.
> > Тому українскість церкви полягає не в її територіальній приналежності, а в її дусі. Московська ж церква не відповідає духові українського народу.
> Караул!! Да гляньте ж в свой катихизис в конце-то концов! Ну не до такой же степени все уже паганизировано в РКЦ!
> Зачем Вы так заземляете "дух украинского народа"? Что Вы его все в госграницы запихиваете? Абсолютно порочно, можно даже сказать точнее - преступно! - навязывать народный, национальный дух Церкви, это уже не Церковь будет. Должно быть наоборот!
Я справді заЗЕМЛЯЮ дух мого народу, бо вважаю, що саме рідна ЗЕМЛЯ (не чужина) дає духовні сили своєму народу.
Адже, погляньте, територія (земля) на котрій живе народ, це не спроста. Люди переймаються тим духом, де вони народжуються, робляться чимось подібними до тих просторів де вони проживають. Витримка і суворість у рисах північних народів, і гаряча кров у південних...
Напевно, так само, як кожна людина має свого ангела охоронця, так і кожен народ має свого духа охорнця -- свою Батьківщину. Поза межами своєї Батьківщини народ перестає бути НАРОДОМ,-- він асимілюється. Лише згуртувавшись в ЦЕРКВІ, яка є носієм того батьківського духу, народ зберігає свою ідентичність.
Бог створив людей різними, різними Він їх і любить. Люди ж повинні любити Бога і саме в цій Божій любові людство здатне об'єднюватись, творячи правдиву Христову Церкву.
> Именно народ должен стремиться проникнуться духом Церкви Христовой. В противном случае - неминуемое впадение в язычество и его мерзости. Об этом свидетельствует и вся тысячелетня история Ветхозаветной Церкви - история постоянного предательства народом своего Создателя.
Дух Церкви Христової -- це ЛЮБОВ. Там де панує любов, немає місця "мєрзостям і предательству".
> Да пусть! Но только не "перед усім"! Перед усім - Бог, любовь к Нему и к Его твари.. И только потом Родина, партия, комсомол, национальность и т.д. причем в постоянной гармонии с первым и как необходимое последствие любви к Нему. Честно говоря, я поражен поганизацией представлений о Церкви.
Перш ніж поражатися, краще будьте уважнішим. (див. вище)
> Я лишь констатирую факт. Вернее выражаю свое мнение о том комплексе извращений, извращений веры и кристально-чистых догматов Церкви, который принято называть "католицизм", "папизм", "латинство", "раскол" и т.д.
Іншими словами, шукаєте заскалку в чужому оці.
> > (Р.М.) Народ-раб це НЕсамодостатній народ, котрий не встані існувати сам по собі. Саме таким мені представляється рускій народ. Спробуйте, без всяких емоцій, довести, що це не так.
> Не... ну дорогие читатели! Ну вы только гляньте на моего оппонетна!
> "Народ-раб", "народ-раб".. Я еще раз Вас спрашиваю: это что догмат такой или интеллектуальная травма в результате избытка нацсвідомості.
Чого це Вас так куражить вислів народ-раб. Адже вживаємо ми вислови "раб божий, раб свого слова" і нічого. У мене не було ніякого наміру когось образити. Вживши цей вираз, я намагався вказати на НЕсамодостатність, залежність, а отже рабскість цього народу. Проте, якщо Вам не довподоби цей вираз, більше його не вживатиму.
> Неужели Вы планируете с кем-то долго продолжать диалог в том духе, что обзывая треть его родных и близких рабами, он таки будет еще и доказывать свою и их невиновность перед Вами, как обвинителем?
Обіцяю більше не вживати цей вираз. "НЕсамодостатній народ" Вас влаштовує?
> Неужели Вы сомневаетесь, что я, уподобившись Вам, не могу заявить типа: "По моему мнению Р.М. и вся его родня обычные фашики, нацисты и вообще люди с давно немытыми, а от того дурно пахнущими ногами", а потом попросить Вас без всяких эмоций попробывать доказать мне обратное?!?!
> Ау, Р.М.! Или Вы считаете такой диалог нормальным?
Ні. Не рахую нормальним, і перш за все тому, що ніг моєї рідні Ви не нюхали і тому не можете знати, як вони пахнуть. Натомість моїм рідним і землякам на своїй шкірі довелося відчути всє прєлєсті рускава характєра. А також дуже наглядним і повчальним є сьогоденне відношення Москви і рускіх до українців.
> > Даруйте, що мають спільного ці тезиси з духовністю і моральністю римських конфесій?
> А то, что только условия глубокого духовно-морального кризиса конфессии могут привести ее верного к огульному обвинению целого народа.
Ніхто нікого не звинувачує. Я просто говорю, що моєму народові треба триматися осторонь від північного сусіда в цілях власної безпеки. Яка ж тут крамола?
> > Р.М.) Я вважаю, що Україні треба сторонитися від Росії такої, якою вона зараз є, що би духовно не заразитися (нажаль такі симптоми вже є) і в той же час старатися допоиогти їй молитвою і ділами. Можливо в тому і полягає хрест мого народу. Зрозумійте, навіть сам приклад здорової України (бо зараз вона ще дуже хвора) був би корисним для Росії.
> Но ведь нелогично, противоречиво получается!
> Сначала Вы говорите что мол больных жалеть надо, лечить, помогать, все такое. Потом (совершенно огульно) мол "больна" Россия, а мы мол здоровы до невозможности, а затем: от нее мол подальше держаться надо.
> Так что же делать? Лечить, отойти и "забить", любить, жалеть или как?
А так. Нашою допомогою буде молитва до Бога і власний приклад.
До речі, візьмімо хоч той приклад, який Україна декларує зараз, не звинувачуючи нікого з сусідів, хоча є кого і є за що.
> ув. Р.М., любить - страшно тяжелая штука. Жалеть, сопли и слюни пускать, типа "верить", "добрые дела" делать - гораздо легче. Себя ведь чувствуешь таким правильным, добрым, здоровым, а главное милостливым...
> Любовь (как действие) это совсем другое.
Стосовно дії, див. вище (молитва і приклад), гадаю, цього цілком достатньо.
> См. пож выше тезис "о запахе от ног" Вы меня все время вынуждаете оправдываться в том, что я не делал. Вы меня вынуждаете оправдывать русский народ в том, что он не совершал и втом, чем/кем он не является.
Я всього лише говорив про те, що рускій народ обрав собі президента лише заради того, щоб поневолити інший народ; про те, що цей народ так і не визначився де ж його земля обітована; про те, що цей народ так і неспромігся вибачитися перед іншими народами.
> Нет, не просто. Вряд ли может быть отпущен (прощен) грех неомытый истинным покаянием, то есть мощным движением воли самого человека. Покаянию всегда предстоит скорбь: реальная душевная боль, ясное осознание своего ничтожества, недостоинства перед Богом, чувство богооставленности, нужды в Нем. Затем исповедь. Формальное "ах, каюсь" с иезуитской ухмылкой на устах не катит. Покаяние не произносится, а всегда остро переживается.
Зо всім згоден. Але оте пережиття, про яке Ви говорите, робить людину іншою, робить іншими її вчинки, чого не скажеш про нашого північного сусіда.
> Логично не значит иститнно и уж тем более правильно. Поступая логично мы все (я о человечестве) уже давно были бы в аду. Это, кстати Рим никак понять не может.
Ну да. Умом Расію нє панять.
> Официальная Польша может лицимерить (или не) сколько ей будет угодно. Тем более что она не посоветывалась с теми поляками, которые сегодня уже лежат в могиле. Лично я не верю в официальные "покаяния" и извинения да и толку от них ноль. Мне гораздо важнее прямые, личные отношения с поляком (полячкой) чем официоз политиканов.
Навіщо рухати тих, що в могилі, вони вже по тій стороні правди.
А те, що своїм вибаченням Польща засвідчила приязнь до України -- це факт. Адже саме такі вчинки налагоджують відносини між людьми і це ми бачимо на практиці, Польща, як і вся Європа, увесь світ підтримує Україну, що не скажеш про північного сусіда.
2004.12.04 | tmp
Немного не в тему: а Гузар уже/еще кто?
Вот здесь информация про Любомира Гузара:http://maidan.org.ua/static/news/1102162725.html
В начале сообщения он назван "Блаженейшим Патриархом", а потом "блаженейшим кардиналом".. Надо так понимать, что он уже получил от Папы благословение на создание патриархата в Украине? Или это самопровозглашение/самосвятство в стиле Денисенко-Филарета?
Или просто ошибка?
Подскажите пожалуйста.
2004.12.04 | Георгій
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
tmp пише:> (...) Я лишь констатирую факт. Вернее выражаю свое мнение о том комплексе извращений, извращений веры и кристально-чистых догматов Церкви, который принято называть "католицизм", "папизм", "латинство", "раскол" и т.д.
(ГП) Нащо так войовничо? Чи так вже римо-католицизм загрожує особисто Вам, Вашій Церкві, Вашій державі? Знаєте, та церква, до якої я належу, пресвітеріанська, історично виникла як страшний, непримиренний антагоніст Риму. В одній з перших задокументованих конфесій ПЦ, так званій "Конфесії шотланців," містяться досить злі прокльони в адресу католиків, яких автор цієї конфесії, Джон Нокс, називає "романістами." Але ми зараз визнаємо, що пройшов час, відбулося багато подій в людській історії, і зараз вже нема ніяких причин ненавидіти цих "романістів." Вони визнають нас як християнську церкву, ми визнаємо їх як християнську церкву. Як казав Роман Карцев, "у Вас Москва, у них Воронеж, у нас Одесса, чтоб мьі все бьіли здоровьі..."
> Безусловное вероучительное и духовное подчинение некоему клирику, (пусть даже по сану патриарху), это фактически - рабство. Причем рабство, которое ни в какое сравнение с рабством физическим (социальным строем) даже не идет. А вот к рабству, как к любому греху, я стремлюсь (учусь) относится с действительной ненавистью.
(ГП) Наскільки я розумію, римо-католики не вважають папу безгрішним "суперменом." Їх уява така, що папа, коли він говорить або пише щось про догмат віри або про політику церкви, висловлює позицію усієї церкви. Покора католиків певним рішенням папи базується тільки на довірі. Це не рабство, а швидше глибока, щира віра людей у те, що їх церква достстньо зріла, мудра і правдива, щоби обрати достойного "святого мужа" як свій "рупор."
> (...) Я уже миллион раз здесь говорил, что я не русский, а польский..
(ГП) Bardzo dobre:). Але ж Ви громадянин України, тобто українець, так? Я сам суміш - у мене є предки етнічні українці, етнічні росіяни, етнічні греки, етнічні німці. Живу я в Америці, спілкуюся поза межами моєї родини виключно англійською мовою. Але я громадянин України, тобто українець. Тому мені не байдуже, хто буде наступним президентом України, і я дуже хочу, щоби їм став Віктор Ющенко.
> Но мне тошнит национализм, переходящий в нацизм, как и любая другая ложь.
(ГП) А що таке націоналізм? Я думаю, націоналізм - це просто трохи агресивніший патріотизм. Люди з патріотичними почуттями автоматично і цілком природньо стають націоналістами в умовах, коли їх націю чи їх державу ображають, намагаються підкорити іншій державі, або оголосити не-існуючою (як це, наприклад, робить дехто КЕ на політичному форумі Майдану і на форумі УП). От ШОВІНІЗМ - це зовсім інша річ. Шовінізм це впевненість, що мій народ, плем'я, нація, держава, культура - КРАЩІ за інші. Я особисто не знаю ЖОДНОГО українського шовініста. От російських знаю. "Хороша страна Болгария, а Россия ЛУЧШЕ ВСЕХ" (Фатьянов).
> паталогическая ненависть вовсе не характерна реальным жителям Западной Украины. Там, такого (чтоб Вы не фантазировали себе) практически нет. (...) это "родовая травма" нашей эммиграции, диаспоры, изгнанников и прочих "нездешних".
(ГП) Українська діаспора дуже різна. Націоналістів серед неї дійсно багато - див. вище моє визначення і пояснення націоналізму. Шовіністів, ксенофобів, русо- чи кого-завгодно-іншо-фобів серед неї практично нема.
> Логично не значит иститнно и уж тем более правильно. Поступая логично мы все (я о человечестве) уже давно были бы в аду. Это, кстати Рим никак понять не может.
(ГП) Що Ви маєте на увазі? Хіба РКЦ має якусь особливу догматику щодо спасіння через віру і благодать? Якийсь папа говорив і писав щось протилежне тому, що писав Св. Павло?:))))
> (...) Лично я убежден, что давно следует признать - кавказкий конфликт не имеет решения вообще. Во всяком случае в обозримом будущем. Это крест России, который она должна тащить до тех пор пока она сама есть. При этом стараясь не допустить геноцида чеченцев - с одной стороны и геноцида русских и распада России - с другой. То есть она должна идти по пути наименьшего зла.
(ГП) Якщо Росія визнає незалежність Ічкерії, хіба це приведе до розпаду Росії???
> В отношении "внимания" к Украине и Грузии - империя есть империя, она старается сохранится и сохранить контроль на своих границах. Причем, слава Богу, сохранить не кравово, как это бывало. В отношении Украины такая суетливость, ИМО, вообще ошибка - Украина от Россия, как и Россия от Украины, никогда никуда не денется.
(ГП) А хіба хтось хоче, щоби вони одна від другої кудись ділися? Народи України і Росії завжди жили поруч і житимуть поруч. Дітися повинні не народи один від другого, а політики типу Кучми і Путіна-Лужкова, а також бандюги типу Януковича...
> Похожи и Штаты: спят и видят как бы кого подставить под контроль - Ирак, Вьетнам, Япония, Западная Европа (сейчас осовобождается помаленьку), Афганистан, Сербия, Гренада и т.д. Отличия и у тех, и у других только в политокрасе лозунгов. Одинаковы только ложь и цвет пролитой крови.
(ГП) Тут не сперечаюся. Але США все-таки демократична держава. І Україні, і Росії до демократії ще дуже далеко.
2004.12.05 | tmp
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
Георгій пише:> tmp пише:
>
> > (...) Я лишь констатирую факт. Вернее выражаю свое мнение о том комплексе извращений, извращений веры и кристально-чистых догматов Церкви, который принято называть "католицизм", "папизм", "латинство", "раскол" и т.д.
> (ГП) Нащо так войовничо? Чи так вже римо-католицизм загрожує особисто Вам, Вашій Церкві, Вашій державі?
Хорошо, я скажу более миролюбиво и одновременно проще: католицизм - грех, то бишь умаление добра. Вам показалось это "войовничим"? - Ну чтож.. я учту Ваше мнение.
> Знаєте, та церква, до якої я належу, пресвітеріанська, історично виникла як страшний, непримиренний антагоніст Риму.
У нас немного иначе. Рим (после отпадения) возник как антогинист Церкви. Лишившись Духа он начал разлогаться, как и любой другой отсеченный от тела орган. Разлогается он и по сей день. Вот и все.
> В одній з перших задокументованих конфесій ПЦ, так званій "Конфесії шотланців," містяться досить злі прокльони в адресу католиків, яких автор цієї конфесії, Джон Нокс, називає "романістами." Але ми зараз визнаємо, що пройшов час, відбулося багато подій в людській історії, і зараз вже нема ніяких причин ненавидіти цих "романістів." Вони визнають нас як християнську церкву, ми визнаємо їх як християнську церкву.
Поверьте, мы тоже не ненавидим тех, кого у вас называют "романистами". Все в рамках христианской морали и учения, которое требует ненавидеть грех, но любить грешника.
> (ГП) Наскільки я розумію, римо-католики не вважають папу безгрішним "суперменом." Їх уява така, що папа, коли він говорить або пише щось про догмат віри або про політику церкви, висловлює позицію усієї церкви. Покора католиків певним рішенням папи базується тільки на довірі. Це не рабство, а швидше глибока, щира віра людей у те, що їх церква достстньо зріла, мудра і правдива, щоби обрати достойного "святого мужа" як свій "рупор."
Спасибо, я уразумел Ваше понимание католического догмата о "непогрешимости" некоего клирика, когда оный вещает с кафедры.
Я же называю ту ситуацию, когда кто-то вещает с кафедры народу бесспорнные "истины", которым я и кто-либо другой из верных обязан безусловно верить так - духовное рабство. О неком мягком "доверять/не доверять" там речи не идет вовсе. Пож ознакомьтесь с этим диким догматом РКЦ внимательнее.
> > (...) Я уже миллион раз здесь говорил, что я не русский, а польский..
> (ГП) Bardzo dobre:). Але ж Ви громадянин України, тобто українець, так?
Да
> Я сам суміш - у мене є предки етнічні українці, етнічні росіяни, етнічні греки, етнічні німці. Живу я в Америці, спілкуюся поза межами моєї родини виключно англійською мовою. Але я громадянин України, тобто українець. Тому мені не байдуже, хто буде наступним президентом України, і я дуже хочу, щоби їм став Віктор Ющенко.
Замечательно.
> > Но мне тошнит национализм, переходящий в нацизм, как и любая другая ложь.
> (ГП) А що таке націоналізм? Я думаю, націоналізм - це просто трохи агресивніший патріотизм. Люди з патріотичними почуттями автоматично і цілком природньо стають націоналістами в умовах, коли їх націю чи їх державу ображають, намагаються підкорити іншій державі, або оголосити не-існуючою (як це, наприклад, робить дехто КЕ на політичному форумі Майдану і на форумі УП). От ШОВІНІЗМ - це зовсім інша річ. Шовінізм це впевненість, що мій народ, плем'я, нація, держава, культура - КРАЩІ за інші. Я особисто не знаю ЖОДНОГО українського шовініста. От російських знаю. "Хороша страна Болгария, а Россия ЛУЧШЕ ВСЕХ" (Фатьянов).
Не понятно только что ж Вы считаете "патриотизмом". Можете дать определение (недлинное) сего?
> > паталогическая ненависть вовсе не характерна реальным жителям Западной Украины. Там, такого (чтоб Вы не фантазировали себе) практически нет. (...) это "родовая травма" нашей эммиграции, диаспоры, изгнанников и прочих "нездешних".
> (ГП) Українська діаспора дуже різна. Націоналістів серед неї дійсно багато - див. вище моє визначення і пояснення націоналізму.
Я могу лишь предположить - повышенный уровень наци*зма в крови объсняется наличием определенных комплексов (неполноценности), вследствие общей маргинализации в процессе эммиграции. Люди вдруг становятся "слишком русскими" или " слишком украинцами", евреями, поляками и и т.д. в ее условиях.
> Шовіністів, ксенофобів, русо- чи кого-завгодно-іншо-фобів серед неї практично нема.
Надеюсь. Но возьмите Р.Ма с его "народом-рабом" или по новому - "неполноценном народе". Это он о русских. Или Вы тоже так считаете?
> > Логично не значит иститнно и уж тем более правильно. Поступая логично мы все (я о человечестве) уже давно были бы в аду. Это, кстати Рим никак понять не может.
> (ГП) Що Ви маєте на увазі? Хіба РКЦ має якусь особливу догматику щодо спасіння через віру і благодать? Якийсь папа говорив і писав щось протилежне тому, що писав Св. Павло?:))))
Да нет.. разве что папу Гонория отлучили.. Это, кстати, к вопросу о непогрешимости. Правда, теперь - почти через полторы тысячи лет и уже после введения догмата о "непогрешимости вещаний с кафедры" говорят мол сей клирик на самом деле "глубоко в душе" не был еретиком, а очень даже православным.
Был взят чистый догмат Церкви и извращен практически везде где только можно. В вопросе спасения и суда понапридумывали "добрых дел", индульгенций и прочих чистилищ.. Вообще много чего накрутили - уже непонятно в кого же там на самом деле-то верят.
Ничего необычного - у протестантов таже история, только они скорее пострадавшие (так как унаследовали изврат от РКЦ), чем отступники.
Такие дела.
зы
О политике (Россия, Грузия, етс), если честно, я говорить не очень хочу, сорри.
2004.12.05 | P.M.
Re: не крутіть
tmp пише:> Надеюсь. Но возьмите Р.Ма с его "народом-рабом" или по новому - "неполноценном народе". Это он о русских.
Пане tmp, і не соромно Вам християнину перекручувати.
По-перше, я обіцяв Вам більше не вживати цього виразу, могли б і Ви застановитися.
По-друге, я не говорив неповноцінний народ, а НЕсамодостатній народ.
По-третє. НЕсамодостатність російського народу, на мою думку, полягає в тому, що цей народ не хоче, не може, не вміє жити сам пособі. Підтвердженням цьому є те, що цей народ досих пір так і не оприділився, де ж знаходиться його земля обітована. І це є очевидний факт.
Проте, скільки я не намагався почути від Вас бодай якоїсь обгрунтованої відповіді, думки, -- її на було. Одні недолугі звинувачування моєї рідні і церкви.
Не відповісте Ви і зараз. Бо заперечити нічим, а погодитись непідсилу. От Вам і ознака, кого? **** Вірно.
2004.12.05 | tmp
не буду :)
Действительно не "неполноценный", а несамодостаточный народ.ИМО, хрен редьки не слаще, тем не менее прошу простит за неточность.
То, что Вы называете "церковь", то есть то, что Вы называете "перед усім людська спільнота" и уж тем более Вас с Вашими родственниками, я не обвиняю. Сто лет оно мне надо..
Речь идет о констатации фактов. Речь идет о католицизме, как комплексе извращенных идей и учений, читоту которых хранило, хранит и будет до скрока хранить Православие, то бишь Церковь.
А то, что Вы махровый националист, я думаю Вы заперечувати не будете. Или будете? - ОК, если и это обидно, то будем считать это... ну скажем так: "весьма оригинальным интернационализмом"...
Не обижайтесь пож Р.М.
Не хочу я Вас и Ваших родных обижать.
2004.12.05 | P.M.
Re: Так, я націоналіст
tmp пише:> То, что Вы называете "церковь", то есть то, что Вы называете "перед усім людська спільнота" и уж тем более Вас с Вашими родственниками, я не обвиняю. Сто лет оно мне надо..
Треба розуміти, що Тіло Христове це не довгі бороди, або оголені маківки. тіло Христове -- це Дух. Дух любові і злагоди.
"Ще поправді кажу вам, що коли б двоє з вас на землі погодилися про всяку річ, то коли вони будуть просити за неї, -- станеться їм від Мого Отця, що на небі!" Мат.18:19.
"Бо де двоє чи троє в Ім'я моє зібрані, -- там Я серед них". Мат.18:20.
На превеликий жаль РПЦ ніяк не може позбутися власного комплексу меншовартості, від бажання стати "третім римом". Саме це й заважає процесу порозуміння.
> Речь идет о констатации фактов. Речь идет о католицизме, как комплексе извращенных идей и учений, читоту которых хранило, хранит и будет до скрока хранить Православие, то бишь Церковь.
У католицизмі і православії немає великих принципових розбіжностей. Уся біда полягає у небажанні однієї із сторін брати участь в спокійному конструктивному діалозі. Зрозуміло, що це робиться свідомо, бо такий діалог неминуче розставить усі точки над І.
> А то, что Вы махровый националист, я думаю Вы заперечувати не будете. Или будете?
Та Ви що!?. Звичайно не буду! Тільки я от не розумію, що означає "махровий". Поясніть будьласка.
Так, я націоналіст. Я понад усе люблю СВІЙ народ, так як кожна людина в першу чергу любить СВОЮ дитину, СВОЮ матір, СВОЮ родину, СВІЙ рід.
Але я націоналіст, який вірить у Бога. Моя віра не дозволяє мені плекати ненависть у своєму серці до інших людей і народів. Це було б свідомим гріхом, а я не хочу грішити. Я боюсь гріху.
> Не обижайтесь пож Р.М.
> Не хочу я Вас и Ваших родных обижать.
Вибачте й Ви мене за мої кольки. Взагалі я вважаю, що християни повинні стояти вище образ, -- нікого не ображати і самому не ображатися.
Особисто для мене найголовнішим є думка і її аргументація.
У цім світі правдивих відповідей неіснує. Але усіх їх треба уміти обгрунтувати.
Що я і стараюсь робити
2004.12.06 | tmp
угу
P.M. пише:> На превеликий жаль РПЦ ніяк не може позбутися власного комплексу меншовартості, від бажання стати "третім римом". Саме це й заважає процесу порозуміння.
Не стоит так жалеть РПЦ.
> > Речь идет о констатации фактов. Речь идет о католицизме, как комплексе извращенных идей и учений, читоту которых хранило, хранит и будет до скрока хранить Православие, то бишь Церковь.
> У католицизмі і православії немає великих принципових розбіжностей.
Есть, причем найпринципиальнейшие. КЦ в Символе Веры извратила понимание Самого Бога. А что может быть более принципиальным во Вселенной нежели это?
> Уся біда полягає у небажанні однієї із сторін брати участь в спокійному конструктивному діалозі. Зрозуміло, що це робиться свідомо, бо такий діалог неминуче розставить усі точки над І.
Как правило, диалог с католиками заканчивается примерно следующим: "да ладно с той филоквой.. Главное - подчинитесь Папе".
Вопрос - зачем?? Чтоб потом он нам рассаказал как и в кого верить надо?
В рабство?
> > А то, что Вы махровый националист, я думаю Вы заперечувати не будете. Или будете?
> Та Ви що!?. Звичайно не буду! Тільки я от не розумію, що означає "махровий". Поясніть будьласка.
Если по русски, то: матерый, закоренелый, "рецидивист" как бы..
В общем страсть это уже.
> Так, я націоналіст. Я понад усе люблю СВІЙ народ, так як кожна людина в першу чергу любить СВОЮ дитину, СВОЮ матір, СВОЮ родину, СВІЙ рід. Але я націоналіст, який вірить у Бога.
Ммм.. "Вірить" это значит верит в Его существование или "понад усе" (еще ДО "своеї дитини", ДО "своєї матері", ДО своеї родини та ДО свого роду, а також До себе) любит Его всем сердцем, всею душою и всеми помыслами своими?
> Моя віра не дозволяє мені плекати ненависть у своєму серці до інших людей і народів. Це було б свідомим гріхом, а я не хочу грішити. Я боюсь гріху.
Понятно..
> Особисто для мене найголовнішим є думка і її аргументація.
> У цім світі правдивих відповідей неіснує. Але усіх їх треба уміти обгрунтувати.
> Що я і стараюсь робити
ок
2004.12.07 | P.M.
Re: угу
tmp пише:> Не стоит так жалеть РПЦ.
Чи є щось поганого у тому, коли хтось когось жаліє?..
> Эта идея принадлежит государству, а не церкви. Церковь, кстати, ее так и не приняла. До Петра 1 в народе жила идея Святой Руси, но это и "3-й Рим" далеко не одно и тоже.
Як би там не було, намагання РПЦ домінувати над іншими церквами, очевидне.
> > (Р.М.) У католицизмі і православії немає великих принципових розбіжностей.
> Есть, причем найпринципиальнейшие. КЦ в Символе Веры извратила понимание Самого Бога. А что может быть более принципиальным во Вселенной нежели это?
Ну навіщо розпинатися на всю Вселенну. Це доповненя до догмату про Св. Трійцю ніяк не суперечить Євангелію, скоріше навпаки. "Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: "Прийміть Духа Святого!" Івана 20:22.
Перш ніж говорити про ізвращєниія, не завадило б самому розібратися, що до чого. Коли ж Ви просто, заради корпоративних інтересів, вирішили приєднатися до думки РПЦ, -- то будьте добрі поважати думку інших.
> Как правило, диалог с католиками заканчивается примерно следующим: "да ладно с той филоквой.. Главное - подчинитесь Папе".
А коли б не філіокве, підчинилися би?..
> Вопрос - зачем?? Чтоб потом он нам рассаказал как и в кого верить надо?
А чому б не послухати...
> Ммм.. "Вірить" это значит верит в Его существование или "понад усе" (еще ДО "своеї дитини", ДО "своєї матері", ДО своеї родини та ДО свого роду, а також До себе) любит Его всем сердцем, всею душою и всеми помыслами своими?
Вірити в Бога, це не тільки вірити в Його існування, адже диявол теж вірить у Бога, боїться Його, але він не любить Бога.
Вірити в Бога -- це безмежно, безапеляційно довіритись Йому у всьому, у всіх випадках життя. Завжди бути готовим заради Нього піти на любі жертви і випробовування, так як це вчинив Авраам. Оце й буде справжньою вірою і справжньою любов'ю до Бога.
Проте, слід розуміти, що в цьому земному житті, людина не здатна реалізувати себе на всі сто у своїй любові до Бога. Людина завжди буде поділеною, і вимушеною віддавати себе частково: суспільним структурам, дружині (чоловікові) і нарешті власному тілові, яке завжди є найближчим і найріднішим. Іншими словами, "Богові Боже, а кесарю кесареве".
Уникнути цієї поділеності на цьому світі не видається можливим. Печать гріху (наше фізичне тіло) -- на кожному з нас. Позбутися ж його (свого тіла) самовільно, не маємо права -- СМЕРТНИЙ ГРІХ.
Отже, в цьому житті ми є вимушені зважати також і на закони кесаря цього світу, і за цим законами дитина, матір, рідня, рід е найріднішими.
Після воскресіння, коли станемо, "як ангели ті на небі" Мат.22:30, ми житимемо за іншими законами.
2004.12.07 | Социст
Безмежна віра в Бога.
Пан Р.М. пише:
> Вірити в Бога -- це безмежно, безапеляційно довіритись Йому у всьому, у всіх випадках життя. Завжди бути готовим заради Нього піти на любі жертви і випробовування, так як це вчинив Авраам.
Тобто, вбити свого первородного сина! Покладіть хоч якусь межу, пане Р.М.!
2004.12.07 | Анатолій
І взірцем та авторитетом у них юдей Абрам!?
Пан Р.М. пише:> Вірити в Бога -- це безмежно, безапеляційно довіритись Йому у всьому, у всіх випадках життя. Завжди бути готовим заради Нього піти на любі (українською треба писати "будь-які") жертви і випробовування, так як це вчинив Авраам.
І ВИ, ПАНОВЕ, ЩЕ ХОЧЕТЕ СКАЗАТИ ЩО ВИ УКРАЇНЦІ?
І ВИ, ПАНОВЕ, ЩЕ ХОЧЕТЕ СКАЗАТИ ЩО ВИ НАЦІОНАЛІСТИ?
І ВИ, ПАНОВЕ, ЩЕ ХОЧЕТЕ СКАЗАТИ ЩО ВИ ЛЮБИТЕ СВІЙ НАРОД?
Та які ви українці, коли вам миліший юдей Абрам!
Та які ви українці, коли не українці, а юдей є для вас взірцем!
Та які ви українці, коли юдейський народ вам миліше, ніж свій!
У мене язик не повертається назвати вас, панове, українцями.
Анатолій
2004.12.08 | tmp
Re: угу
P.M. пише:> tmp пише:
> > Не стоит так жалеть РПЦ.
> Чи є щось поганого у тому, коли хтось когось жаліє?..
Если жалость не есть проявлением любви, то это бестолковое чувство. Это не более чем "медь звенящая" и "кимвал звучащий (так кажется говорил ап. Павел). А какой-либо любви к РПЦ за Вами ранее не замечалось. Хотя, возможно где-то в глубине души Вы и..
> > Эта идея принадлежит государству, а не церкви. Церковь, кстати, ее так и не приняла. До Петра 1 в народе жила идея Святой Руси, но это и "3-й Рим" далеко не одно и тоже.
> Як би там не було, намагання РПЦ домінувати над іншими церквами, очевидне.
Это не "нанагання", это факт. Причина его в истинности Церкви, а не в выдумках гос-ва (3-й Рим) и даже народа (Св. Русь).
> > > (Р.М.) У католицизмі і православії немає великих принципових розбіжностей.
> > Есть, причем найпринципиальнейшие. КЦ в Символе Веры извратила понимание Самого Бога. А что может быть более принципиальным во Вселенной нежели это?
> Ну навіщо розпинатися на всю Вселенну.
Хороший вопрос..
Дело в том, что вопрос то вселенский. Вот потому и ...
> Це доповненя до догмату про Св. Трійцю ніяк не суперечить Євангелію, скоріше навпаки. "Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: "Прийміть Духа Святого!" Івана 20:22.
Причем здесь "не суперечить Євангелію"? Вам привести бОльшее количество примеров, где речь идет о том, что Св. Дух исходит от Отца и посылается через (а не "от") Сына? Вам дать то толкование этого отрывка, чт Христос на самом деле сказал апостолам быть готовым к принятию Духа вскоре?
Разве речь об Евангелии? Ну а если завтра Вам принесут неопровержимые доказательства того, что Евагелие от Иоанна вовсе не от Иоанна, а вообще непонятно от кого? Или РКЦ уже подобно своему последу (я о протестантах) ставят "непротиворечие Евангелию" и само Евангелие выше Церкви!?
Дело в извращении догмата Церкви, ее столпа - Символа Веры, который был определен соборным решением Вселенской Церкви. Римская патриархия взяла и извратила соборное решние, присвоив себе и своему клирику право его дополнять, вещать истины миру и т.д. То ли еще будет..
> Перш ніж говорити про ізвращєниія, не завадило б самому розібратися, що до чого. Коли ж Ви просто, заради корпоративних інтересів, вирішили приєднатися до думки РПЦ, -- то будьте добрі поважати думку інших.
Вау! Р.М. с каких эт Вы пор уже начали своих оппонентов лично судить и обвинять "по наитию (преположению")
А что, Вам не известно, что Символ Веры не является "думкой РПЦ" (в отличие от РКЦ, где "прихватизированный" СВ оказался вдруг ее частной думкой)? Вы не знаете что он есть догмат определенный Вселенским Собором? А что, Вам не известно, что извращение (то ли дополнение, то ли умаление, то ли изменение) любого догмата Церкви есть банальный протест и ересь?
Ну так вот - римский епсикопат и есть первым протестантом, который присвоил себе право толкать "истины" лишь от своего имени и устами зачастую совершенно убогих в моральном, нравственном и интеллектуальном смысле Пап. Он и есть тем членом тела, который отпав и лишившись духа, начал разлогаться и разлогатся на миллион "конфессий" по сей день.
> > Как правило, диалог с католиками заканчивается примерно следующим: "да ладно с той филоквой.. Главное - подчинитесь Папе".
> А коли б не філіокве, підчинилися би?..
Нет конечно. Рабство - грех, значит смерть, а Церковь не одолеют врата ада.
> > Вопрос - зачем?? Чтоб потом он нам рассаказал как и в кого верить надо?
> А чому б не послухати...
Железный аргумент.
Речь идет не об "послухати", а об подчинении. Выслушать можно и нужно всех обращающихся. Не только пап, но и детей малых, нищих, Ющенко и Януковича с нищими, больными и вообще всеми..
> > Ммм.. "Вірить" это значит верит в Его существование или "понад усе" (еще ДО "своеї дитини", ДО "своєї матері", ДО своеї родини та ДО свого роду, а також До себе) любит Его всем сердцем, всею душою и всеми помыслами своими?
> Вірити в Бога, це не тільки вірити в Його існування, адже диявол теж вірить у Бога, боїться Його, але він не любить Бога.
Ну я ж об этом как-бы и спрашивал....
Надо так понимать, что ниже Ваш ответ:
> Вірити в Бога -- це безмежно, безапеляційно довіритись Йому у всьому, у всіх випадках життя. Завжди бути готовим заради Нього піти на любі жертви і випробовування, так як це вчинив Авраам. Оце й буде справжньою вірою і справжньою любов'ю до Бога.
В целом согласен. Но мне кажется Вы все время теряете где-то в своих поисках Его тварь и любовь к ней, как к Его творению.
> Проте, слід розуміти, що в цьому земному житті, людина не здатна реалізувати себе на всі сто у своїй любові до Бога. Людина завжди буде поділеною, і вимушеною віддавати себе частково: суспільним структурам, дружині (чоловікові) і нарешті власному тілові, яке завжди є найближчим і найріднішим. Іншими словами, "Богові Боже, а кесарю
кесареве". Уникнути цієї поділеності на цьому світі не видається можливим. Печать гріху (наше фізичне тіло) -- на кожному з нас. Позбутися ж його (свого тіла) самовільно, не маємо права -- СМЕРТНИЙ ГРІХ
Еще раз, Р.М. - Христос пришел в мир не на прогулку. На крест "частково" себя не віддають, частично не отдавал Себя и Он.
Вопрос был поставлен во всей полноте и со всей серьезностью: "Будьте совершенны как и Отец Мой небесный совершен" (не дословно, но кажется так).
Обожжение это та задача, которую нам поставили уже здесь, на земле.
> Отже, в цьому житті ми є вимушені зважати також і на закони кесаря цього світу, і за цим законами дитина, матір, рідня, рід е найріднішими.
> Після воскресіння, коли станемо, "як ангели ті на небі" Мат.22:30, ми житимемо за іншими законами.
Да, если туда (на Небо) попадем.
2004.12.09 | P.M.
Re: угу
tmp пише:> Если жалость не есть проявлением любви, то это бестолковое чувство. Это не более чем "медь звенящая" и "кимвал звучащий (так кажется говорил ап. Павел).
Жалість якраз і є однією з проявів любови, якщо, звичайно, це справжня жалість, а не приховане злорадство. По-справжньому жаліти когось, -- це по крайній мірі бажати комусь добра.
> А какой-либо любви к РПЦ за Вами ранее не замечалось. Хотя, возможно где-то в глубине души Вы и..
По-вашому, говорити правду -- означає ненавидіти?.. Я вже казав, що розбіжності між католицькою і православною церквами, на мою думку, дуже незначні. Я часто читаю представників православних церков і відношуся до них з великою повагою, але в той же час не можна не помічати, що завдяки деяким діячам РПЦ, ця церква стала інструментом державної політики, це по-перше, а по-друге ця церква уникає, нажаль, будь-якого конструктивного діалогу з іншими церквами.
> > (Р.М.) Як би там не було, намагання РПЦ домінувати над іншими церквами, очевидне.
> Это не "нанагання", это факт. Причина его в истинности Церкви
Це для Вас факт. Для інших це не є факт. Взагалі у таких випадках краще оперувати аргументами, а не "фактами".
> > (Р.М.) Ну навіщо розпинатися на всю Вселенну.
> Хороший вопрос..
> Дело в том, что вопрос то вселенский. Вот потому и ...
"Россия не империя. Россия -- ето Вселенная". По-моєму, це Катерина так казала.
> > (Р.М.) Це доповненя до догмату про Св. Трійцю ніяк не суперечить Євангелію, скоріше навпаки. "Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: "Прийміть Духа Святого!" Івана 20:22.
> Причем здесь "не суперечить Євангелію"? Вам привести бОльшее количество примеров, где речь идет о том, что Св. Дух исходит от Отца и посылается через (а не "от") Сына? Вам дать то толкование этого отрывка, чт Христос на самом деле сказал апостолам быть готовым к принятию Духа вскоре?
Звичайно приведіть! Я от Вам навів цитату і ще раз наведу.
В Симоволі Віри говориться: "І в Духа Святого, Господа животворного, що від Отця і Сина ісходить".
В Євангелії написано: Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: "Прийміть Духа Святого!"
> Разве речь об Евангелии? Ну а если завтра Вам принесут неопровержимые доказательства того, что Евагелие от Иоанна вовсе не от Иоанна, а вообще непонятно от кого?
Святе Письмо НЕзмінне. Піддавати ревізії Євангеліє -- означає грішити проти Святого Духа. Це НЕДОПУСТИМО. Святе Письмо дійшло до нас саме таким, яким воно було продиктоване Святим Духом. Будь-яка фальсифікація ВИКЛЮЧЕНА. Святий Дух цього недопустить.
> Дело в извращении догмата Церкви, ее столпа - Символа Веры, который был определен соборным решением Вселенской Церкви. Римская патриархия взяла и извратила соборное решние, присвоив себе и своему клирику право его дополнять, вещать истины миру и т.д. То ли еще будет..
Звідки Ви взяли, що "ізвратіла", Адже такі рішення просто так не приймаються, взяв та й добавив. Очевидно на це були вагомі причини, я маю на увазі не тільки наукові дослідження.
> А что, Вам не известно, что Символ Веры не является "думкой РПЦ" (в отличие от РКЦ, где "прихватизированный" СВ оказался вдруг ее частной думкой)? Вы не знаете что он есть догмат определенный Вселенским Собором? А что, Вам не известно, что извращение (то ли дополнение, то ли умаление, то ли изменение) любого догмата Церкви есть банальный протест и ересь?
Мені відомо одне. Лише Святе Письмо (нате воно й святе) є непомильним.
Люди можуть помилятися. Святий Дух ні. Вселенські собори до Святого Письма ніхто не причисляв.
> Ну так вот - римский епсикопат и есть первым протестантом, который присвоил себе право толкать "истины" лишь от своего имени и устами зачастую совершенно убогих в моральном, нравственном и интеллектуальном смысле Пап. Он и есть тем членом тела, который отпав и лишившись духа, начал разлогаться и разлогатся на миллион "конфессий" по сей день.
Це всього лише приватна думка РПЦ.
> > (Р.М.) А коли б не філіокве, підчинилися би?..
> Нет конечно. Рабство - грех, значит смерть, а Церковь не одолеют врата ада.
Про яке рабство Ви говорите?.. По-вашому виходить, що половина християнського світу знаходиться в рабстві у папи.
Не в рабстві справа, а в гордині, яка є комплексом меншовартості і напряму походить від диявола.
> > (Р.М.) А чому б не послухати...
> Железный аргумент.
> Речь идет не об "послухати", а об подчинении. Выслушать можно и нужно всех обращающихся. Не только пап, но и детей малых, нищих, Ющенко и Януковича с нищими, больными и вообще всеми..
О о. Отже подчиняться не желаете. Але ж люди коряться владі, діти підкоряються батькам...
> > (Р.М.) Вірити в Бога -- це безмежно, безапеляційно довіритись Йому у всьому, у всіх випадках життя. Завжди бути готовим заради Нього піти на любі жертви і випробовування, так як це вчинив Авраам. Оце й буде справжньою вірою і справжньою любов'ю до Бога.
> В целом согласен. Но мне кажется Вы все время теряете где-то в своих поисках Его тварь и любовь к ней, как к Его творению.
Чим більша любов до Бога, -- тим більшою є любов до людини. Чим більша любов до людини, -- тим більшою є любов до Бога.
> Еще раз, Р.М. - Христос пришел в мир не на прогулку. На крест "частково" себя не віддають, частично не отдавал Себя и Он.
Христос -- Істиний Бог!!
Навіть апостол Петро не хотів бути розп'ятим так само, як Христос.
> Вопрос был поставлен во всей полноте и со всей серьезностью: "Будьте совершенны как и Отец Мой небесный совершен" (не дословно, но кажется так).
Ця досконалість, про яку каже Христос (Мат.5:48) не на землі досягається.
"Кажу вам: Між народженими між жінок нема більшого понад Івана. Та найменший у Божому Царстві -- той більший за нього". Луки 7:28.
> Обожжение это та задача, которую нам поставили уже здесь, на земле.
Це всього лише один з етапів становлення людської свідомості.
2004.12.06 | Анатолій
Що таке націоналізм...
Що таке націоналізм? Відповідно до The Concise Oxford Dictionary of Politics - націоналізм є політичною програмою дій, вибудованою на почутті патріотизму. Отже, це лише любов до своєї нації, до своєї мови, до своєї культури, до своїх традицій, до своєї історії, до своєї держави, вміння захистити інтереси своєї нації. От і все. То що в цьому поганого? Це у шовінізмі ми бачимо ненависть та презирство до чужих народів, рух до створення панівної нації, розпалювання ворожнечі між народами, бажання задавити інших, рух до самоізоляції.Отже, пан РМ є тільки національно спрямованим, але націоналістом, у кращому розуміння цього слова, не є. Спитаєте чому? А тому, що йому наплювати на історію своє Вітчизни - йому миліше історія Ізраїлю; йому наплювати на культуру своєї Вітчизни - йому миліше пісні Соломона; йому байдуже до традицій свого народу - йому любіші традиції Палестини; йому ненависні ЗНАННЯ-ВІДИ України, бо для нього ріднішими є інформація з юдейської Тори.
То ж з пана РМ такий націоналіст, як з мого члена молоток!!!
Анатолій
2004.12.07 | P.M.
Re: Що таке націоналізм...
Мені начхати на ваші визначення і на ваші дебілуваті довохвимірні жарти. В моєму розумінні націоналіст, -- це людина, котра любить свою націю свій народ. Такими патріотами завжди були є і будуть вірні моєї церкви, (недарма для москви слова "націоналіст" і "уніат" фактично є синонімами, спитайте у tmp). Патріотами України є практично всі представники українських християнських церков. Саме ці християни-патріоти становлять переважаючу більшість тих людей, котрі зараз на Майдані виборюють волю України.У Вас же, таварісч "ев", з українським націоналізмом, чи патріотизмом немає нічого спільного, раз так уперто продовжуєте протиставлятися духові тих християн, котрі зараз на Майдані. Такий собі звироднілий духовноморальний банкрут типу тарасцикачорновола, готовий у будь-який момент народ зрадити свій народ, заради власних недолугих амбіцій.
2004.12.07 | Анатолій
Re: Що таке націоналізм... Ще раз!!
Пан РМ (і не тільки) є тільки національно спрямованим, але націоналістом, у кращому розуміння цього слова, не є. Спитаєте чому? А тому, що йому наплювати на історію своє Вітчизни - йому миліше історія Ізраїлю; йому наплювати на культуру своєї Вітчизни - йому миліше пісні Соломона; йому байдуже до традицій свого народу - йому любіші традиції Палестини; йому ненависні ЗНАННЯ-ВІДИ України, бо для нього ріднішими є інформація з юдейської Тори.Вам, пане РМ, багато на що наплювати. І про це я написав вище. Крім того, це я кожен день на Майдані, а не Ви. І на Майдані, спілкуючись з молоддю, я побачив їхню повну байдужість до облудної церковщини та релігійності будь-якого спрямування. Ще літні люди, особливо з західних областей, якось там вірять, а молоді на це плювати власною слиною. І Ви там, сидячи у своїх америках, не звиздіть будь ласка про те, хто є ху. Краще задумайтеся, чому вас виховали так, що ви не ладні аналізувати ні українськість, ні духовність, ні історію, ні культуру. І чому ви дозволили себе так виховати, і чому сьогодні ви не здатні до ментального аналізу та викорінення зомбуючого дурману зі своїх голів. Думайте, саме для цього вам бог дав голови, а не для недолугої релігійності. Думайте, якщо здатні...
Анатолій
2004.12.07 | Тестер
Re: Ага, Толю! Там на майдані зовсім друга релігія
і віра. І треба там бути і проникнутись духом тієї віри, віри в свободу, в правду, в силу своїх переконань, що правда переможе.Побачититі сяючі очі і відчути єдиний порив сердець, теплоту почуттів, повагу один до одного.
А колупатись у словесному поносі долбойоба Кураєва немає змісту.
Пару слів про "битовуху". У мене і моїх співробітників практично закінчились заощадження. Все носили і носили, то речі, то лікарства, то їжу. З нетерпінням чекаємо зарплату.
2004.12.07 | Анатолій
Так, Вовчику, бо там у людей очі горять, і життя буяє...
Я ще ніде не бачив такої кількості красивих обличь!Я ще ніде не бачив такої кількості палаючих свободою очей!
Я ще ніде не бачив такої кількості справжніх українців!
Я ще ніде не відчував такої любові до себе та до оточуючих!
Я ще ніде не відчував такого потягу до свободи!
ТІЛЬКИ НА МАЙДАНІ!
А ви, ковбасні емігранти зі спотвореною юдо-християнством свідомістю ніколи, я повторюю НІКОЛИ цього не побачите і не відчуєте!!! Шкода мені вас!!!
Щодо, як ти пишеш битовухи, то заощадження ще є і я носив, ношу і буду носити на Майдан і одяг, і їжу, АЖ ДО ПОВНОЇ ПЕРЕМОГИ УКРАЇНЦІВ НАД НЕДОЛУГІСТЮ ТА НАМІРЕННИМ СПОТВОРЕННЯМ СВІДОМОСТІ!!!
Анатолій
2004.12.07 | Тестер
Така віра сильніша за всі інші релігійні переконання
Анатолій пише:> Я ще ніде не бачив такої кількості красивих обличь!
> Я ще ніде не бачив такої кількості палаючих свободою очей!
> Я ще ніде не бачив такої кількості справжніх українців!
> Я ще ніде не відчував такої любові до себе та до оточуючих!
> Я ще ніде не відчував такого потягу до свободи!
> ТІЛЬКИ НА МАЙДАНІ!
> А ви, ковбасні емігранти зі спотвореною юдо-християнством свідомістю ніколи, я повторюю НІКОЛИ цього не побачите і не відчуєте!!! Шкода мені вас!!!
> Щодо, як ти пишеш битовухи, то заощадження ще є і я носив, ношу і буду носити на Майдан і одяг, і їжу, АЖ ДО ПОВНОЇ ПЕРЕМОГИ УКРАЇНЦІВ НАД НЕДОЛУГІСТЮ ТА НАМІРЕННИМ СПОТВОРЕННЯМ СВІДОМОСТІ!!!
> Анатолій
Толю, я писав:
Перемога вже на горизонті!? Так, Вікторе Андрійовичу?!
Горизонт – уявна лінія, по якій небо граничить із площиною земної поверхні.
(Із географії).
І скільки ми б не йшли до неї, ми не можемо її досягнути.
(Із практики).
На відміну від уявних лінії, чи границі горизонту, границі України не уявні, а справжні. І народ, який тут живе також справжній. І живий. І хоче жити і дітей плодити і ростити. Але не так, як до останнього часу. Тобто не переходячи на клонування , в смислі “плодити”. Наголошую, на “хоче жити!”.
Останні події в державі Україна зародили в житті кожного громадянина зерно надії на краще життя. Ми надіялись, і кожен, хто вважав себе вільною людиною, або хотів нею стати, робили все можливе і неможливе для втілення цих надій.
Цинічне та кримінальне поводження влади на протязі всієї виборчої компанії, брутальне порушення всіх етичних та моральних норм, порушення законів і конституційних прав громадян владою, не дали нам можливості, поки що, здійснити наші прагнення.
Я і міліони інших людей вийшли на вулиці захистити свої права і свободи.
Я і міліони інших людей надав Вам, Вікторе Андрійовичу - нашому кандидату в президенти всі свої представницькі повноваження на продовження боротьби за справедливість і свободу.
Ми залишили за собою право жити і боротись на вулицях і площах міст своєю присутністю і вираженням громадянської позиції вільнї людей.
Ви, Вікторе Андрійовичу, обіцяли всім нам, що “бандити сидітимуть в тюрмах” . Вся передвиборча компанія Януковича, яка благословлялась діючим президентом Кучмою і проводилась де-факто його адміністрацією і міністрами кабінету міністрів із застосуванням адмінресурсу і витратою бюджетних грошей інакше як кримінальним шабашем з елементами фашистської пропаганди назвати не можна.
Ви, Вікторе Андрієвичу, вже вкотре вступили в безплідні переговори з політичними шулерами і потенційними кримінальними злочинцями.
Ми не надіємось на вигідні для народу результати переговорів із діючою владою.
Ми втомлені безрезультативністю та неефективністю Ваших дій і дій Вашої команди. Як кажуть в народі “Душа болить і серце плаче”.
Ми призиваємо до рішучих результативних дій.
Ми ще померзнемо. Ми ще не доспимо. Ми ще день-два постоїмо...
Не проспіть, Ви, провідники...
Так кажете, перемога вже на горизонті...
Громадянин України Володимир Олінкевич-Б-й.
Там в листах на першій сторінці. Боляче!!!
2004.12.08 | P.M.
Усі вони Х Р И С Т И Я Н И !
Анатолій пише:> Я ще ніде не бачив такої кількості красивих обличь!
> Я ще ніде не бачив такої кількості палаючих свободою очей!
> Я ще ніде не бачив такої кількості справжніх українців!
> Я ще ніде не відчував такої любові до себе та до оточуючих!
> Я ще ніде не відчував такого потягу до свободи!
> ТІЛЬКИ НА МАЙДАНІ!
І практично усі ці, люди присутні на Майдані, є Х Р И С Т И Я Н А М И ! ! !
2004.12.08 | tmp
Скажем так, мягче: крещеные (-)
2004.12.08 | Анатолій
На Майдані українська нація, а не абрамовірці!!!(-)
2004.12.09 | P.M.
Re: не знаю, як там абрамовірці,..
хоча пан Вільнодум запевняв, що вони дуже активно допомагають. Але перуновірців там як кіт наплакав, це точно.2004.12.09 | Анатолій
Як я розумію, пане РМе...
Ви ні до українців, ні до перуновірців ніякого відношення не маєте. Не маєте Ви й відношення до Майданівців. І це дійсно так.То ж залишайтеся АБРАМОВІРЦЯМИ. Це Ваше право, Це Ваш вибір.
Не забудьте, при цьому, зробити обрізання. Мо коли Вам чикнуть кінчик враз порозумнішаєте? Хоча навряд...
Анатолій
2004.12.05 | Георгій
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
tmp пише:> Поверьте, мы тоже не ненавидим тех, кого у вас называют "романистами". Все в рамках христианской морали и учения, которое требует ненавидеть грех, но любить грешника.
(ГП) Ми вже не називаємо їх "romanists," "papists," і т.д. Пресвітеріанська цепква відкинула термінологію своїх ранніх конфесій. А щодо гріха - не знаю. Мій пастор вважає, що три головні гілки християнства - православ'я, католицизм і протестантизм - це просто відображення трьох традицій ранньої Церкви (Іоанна - містика і інтроверта, Петра - організатора і Павла - інтелектуала). Жодна з цих трьох традицій сама по собі не гріховна, навпаки, вони органічно доповнюють одна одну. Наша церква формально протестантська, але ми намагаємося доповнити нашу релігійну практику елементами, запозиченими з православ'я (наприклад, ритуал Причастя в нас по суті православний, візантійський) і з католицизму (наприклад, ми вивчаємо бенедиктинський кодекс). Ми віримо, що колись ці три гілки все-таки зіллються в одну, і станеться це не шляхом декларації, що от ми, мовляв, єдино правильна церква, а шляхом синтезу, екуменізму.
> > (ГП) Наскільки я розумію, римо-католики не вважають папу безгрішним "суперменом." Їх уява така, що папа, коли він говорить або пише щось про догмат віри або про політику церкви, висловлює позицію усієї церкви. Покора католиків певним рішенням папи базується тільки на довірі. Це не рабство, а швидше глибока, щира віра людей у те, що їх церква достстньо зріла, мудра і правдива, щоби обрати достойного "святого мужа" як свій "рупор."
>
> Спасибо, я уразумел Ваше понимание католического догмата о "непогрешимости" некоего клирика, когда оный вещает с кафедры.
>
> Я же называю ту ситуацию, когда кто-то вещает с кафедры народу бесспорнные "истины", которым я и кто-либо другой из верных обязан безусловно верить так - духовное рабство. О неком мягком "доверять/не доверять" там речи не идет вовсе. Пож ознакомьтесь с этим диким догматом РКЦ внимательнее.
(ГП) Знаєте, я сам не розумію його і деякий час тому говорив про це панові Р.М. Але католики вірять, що цей догмат вірний. Кінець-кінцем, це їхня справа. Вони ж нас з Вами до своєї церкви за вуха не тягнуть. По-моєму, це найважливіше.
> > (ГП) А що таке націоналізм? Я думаю, націоналізм - це просто трохи агресивніший патріотизм. Люди з патріотичними почуттями автоматично і цілком природньо стають націоналістами в умовах, коли їх націю чи їх державу ображають, намагаються підкорити іншій державі, або оголосити не-існуючою (як це, наприклад, робить дехто КЕ на політичному форумі Майдану і на форумі УП). От ШОВІНІЗМ - це зовсім інша річ. Шовінізм це впевненість, що мій народ, плем'я, нація, держава, культура - КРАЩІ за інші. Я особисто не знаю ЖОДНОГО українського шовініста. От російських знаю. "Хороша страна Болгария, а Россия ЛУЧШЕ ВСЕХ" (Фатьянов).
>
> Не понятно только что ж Вы считаете "патриотизмом". Можете дать определение (недлинное) сего?
(ГП) Любов до свого краю, землі, народу.
> > (ГП) Українська діаспора дуже різна. Націоналістів серед неї дійсно багато - див. вище моє визначення і пояснення націоналізму.
>
> Я могу лишь предположить - повышенный уровень наци*зма в крови объсняется наличием определенных комплексов (неполноценности), вследствие общей маргинализации в процессе эммиграции. Люди вдруг становятся "слишком русскими" или " слишком украинцами", евреями, поляками и и т.д. в ее условиях.
(ГП) Трохи є.
> > Шовіністів, ксенофобів, русо- чи кого-завгодно-іншо-фобів серед неї практично нема.
>
> Надеюсь. Но возьмите Р.Ма с его "народом-рабом" или по новому - "неполноценном народе". Это он о русских. Или Вы тоже так считаете?
(ГП) Я думаю, що народи всі однакові і всі хороші. От політики, лідери різні. Росіянам якось хронічно не щастить з їх політичним лідерством. Їх керівники, від Івана Каліти до Путіна, постійно підкидають їм ідею, що вони є народ-імперія, який покликаний "облагодєтєльствовать" своїх сусідів - українців, білорусів, прибалтів, кавказців і інших - своєю "твердою рукою."
> Был взят чистый догмат Церкви и извращен практически везде где только можно. В вопросе спасения и суда понапридумывали "добрых дел", индульгенций и прочих чистилищ.. Вообще много чего накрутили - уже непонятно в кого же там на самом деле-то верят.
>
> Ничего необычного - у протестантов таже история, только они скорее пострадавшие (так как унаследовали изврат от РКЦ), чем отступники.
(ГП) Може, краще взагалі не розбиратися, хто там постраждалий, а хто відступник? Просто припинити доктринальні суперечки і любити й поважати одне одного. Мені здається, що це єдиний шлях і в релігійному, і в політичному плані.
> О политике (Россия, Грузия, етс), если честно, я говорить не очень хочу, сорри.
(ГП) Розумію. От якби ще отець диякон Кураєв мав Вашу чесність і щирість і не ліз у політику, було б зовсім добре!
2004.12.05 | tmp
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
Георгій пише:> (ГП) ... Ми вже не називаємо їх "romanists," "papists," і т.д. Пресвітеріанська цепква відкинула термінологію своїх ранніх конфесій. А щодо гріха - не знаю. Мій пастор вважає, що три головні гілки християнства - православ'я, католицизм і протестантизм - це просто відображення трьох традицій ранньої Церкви (Іоанна - містика і інтроверта, Петра - організатора і Павла - інтелектуала).
Очень оригинальная, я бы даже сказал original (по русски это не звучит
> Жодна з цих трьох традицій сама по собі не гріховна, навпаки, вони органічно доповнюють одна одну. Наша церква формально протестантська, але ми намагаємося доповнити нашу релігійну практику елементами, запозиченими з православ'я (наприклад, ритуал Причастя в нас по суті православний, візантійський) і з католицизму (наприклад, ми вивчаємо бенедиктинський кодекс). Ми віримо, що колись ці три гілки все-таки зіллються в одну, і станеться це не шляхом декларації, що от ми, мовляв, єдино правильна церква, а шляхом синтезу, екуменізму.
Мы же надеемся (хоть и не очень горяче) на возврат западных конфессий в лоно Церкви.
> > Я же называю ту ситуацию, когда кто-то вещает с кафедры народу бесспорнные "истины", которым я и кто-либо другой из верных обязан безусловно верить так - духовное рабство. О неком мягком "доверять/не доверять" там речи не идет вовсе. Пож ознакомьтесь с этим диким догматом РКЦ внимательнее.
> (ГП) Знаєте, я сам не розумію його і деякий час тому говорив про це панові Р.М. Але католики вірять, що цей догмат вірний.
> Кінець-кінцем, це їхня справа. Вони ж нас з Вами до своєї церкви за вуха не тягнуть. По-моєму, це найважливіше.
Тягнуть.. Еще как тягнуть. Уния это Вы думаете что? Последствие политики невмешательства? Современный прозелитизм (или как там его) латинян (о протестантах я уж не говорю) на канонической тертитории Церкви это как?
> > Не понятно только что ж Вы считаете "патриотизмом". Можете дать определение (недлинное) сего?
> (ГП) Любов до свого краю, землі, народу.
А что же такое в Вашем понимании "любовь" (как действие)? И как это понимание увязывается с Вашим "нацинализм - чуть более агрессивный патриотизм"?
> (ГП) Я думаю, що народи всі однакові і всі хороші. От політики, лідери різні. Росіянам якось хронічно не щастить з їх політичним лідерством. Їх керівники, від Івана Каліти до Путіна, постійно підкидають їм ідею, що вони є народ-імперія, який покликаний "облагодєтєльствовать" своїх сусідів - українців, білорусів, прибалтів, кавказців і інших - своєю "твердою рукою."
Странно, но чейчас ту же идею - "облагодетельствование" всех и вся - вслед за царями (и русскими, и английскими и всеми прочими), вслед за папами (не только родными, но и римскими) "подкидывает" некто Буш-младшой. Причем подкидывает не только "хронически невезучим" русским, но даже и "хронически везучему" америкэн пипл.
Дело не в везучести. Я думаю, Вы знаете, что такого понятия на самом деле нет вообще.
> (ГП) Може, краще взагалі не розбиратися, хто там постраждалий, а хто відступник? Просто припинити доктринальні суперечки і любити й поважати одне одного. Мені здається, що це єдиний шлях і в релігійному, і в політичному плані.
Ладно б только доктринальные или обрядовые.. Это последствия, причем не самые плохие. Речь идет о столпах веры - догматах преданных Богом через откровение - о том кто и какой Он, что есть Церковь, что такое любовь. Если мы извратим их, то вскорости станется так, что не сможем уже отличать Творца от твари, добро от зла, грех от добродетели, уважение от неуважение, любовь от предательства и вновь будем вынуждены положиться только на свое чисто индивидуальное их понимание.
Фактически мы просто впадем в язычество и то, идолопоклонство о котором, кстати, говорит и Ваш Кобб. Мы окажемся в плену у так называемого "здравого смысла", у логики, то есть того, что есть не более чем совокупность современных нам заблуждений мира сего.
Последствия изврата уже проявляются - однополые браки "освященные" "церковью", оправдание абортов, эвтаназии, блуд и т.п. - все то, что у вас уже идет "на ура". Не сомневаюсь, что на подходе педофилия, зоофилия, клубные самоубийства (строго по согласию!) и прочие сатнинские штучки, от которых человечество в свое время было спасено только благодоря Пришествию. Вспомните во что превратилась дохристианские Греция, Рим, Карфаген и пр. Да там дышать уже нечем было.
Заметьте - во всех этих случаях мы идем на уступки ради "уважения" друг друга, ради толерантности, а пожинаем если и не смерть, то умаление жизни.
Эти догматы критически важны для существования не только цивилизации, но человека вообще. Господь сошел с Небес не просто так, не ради прогулки, а "нас ради человек и нашего ради спаения". Вопрос стоял о "быть или уже не быть" нам. Просто так на крест не ходят.
2004.12.09 | Георгій
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
tmp пише:> Георгій пише:
> > (ГП) ... Ми вже не називаємо їх "romanists," "papists," і т.д. Пресвітеріанська цепква відкинула термінологію своїх ранніх конфесій. А щодо гріха - не знаю. Мій пастор вважає, що три головні гілки християнства - православ'я, католицизм і протестантизм - це просто відображення трьох традицій ранньої Церкви (Іоанна - містика і інтроверта, Петра - організатора і Павла - інтелектуала).
>
> Очень оригинальная, я бы даже сказал original (по русски это не звучит
(ГП) Ви іронізуєте, так? А чому?
> > > (...) Я же называю ту ситуацию, когда кто-то вещает с кафедры народу бесспорнные "истины", которым я и кто-либо другой из верных обязан безусловно верить так - духовное рабство. О неком мягком "доверять/не доверять" там речи не идет вовсе. Пож ознакомьтесь с этим диким догматом РКЦ внимательнее.
> > (ГП) Знаєте, я сам не розумію його і деякий час тому говорив про це панові Р.М. Але католики вірять, що цей догмат вірний.
>
>
(ГП) Індульгенцій РКЦ вже років так зо триста не видає. Чистилище - як на мене, дивний догмат, я його ніколи не розумів, але хто я такий? Доктрина "добрих діл віри" католиків, наскільки мені відомо (а я, звичайно, можу помилятися) не так вже й відрізняється від православної: обидві церкви вчать, що людина виправдовується вірою І ТАКОЖ "добрими ділами віри," тобто покорою настнановам Церкви щодо молитви, посту, Причастя, сповіді і т.д. (це протестанти нібито вигадали, що людина виправдовується ТІЛьКИ вірою - "sola fide"). Ну, а про філіокве я просто не знаю. Я читав, що було дві редакції Нікео-Константинопільського Символу віри, одна з яких була розповсюджена більше на Заході, а друга на Сході. Коли вищі ієрархи Церкви почали загрузати в конфлікті відносно примату римського архієпископа, вони просто вхопилися за це "філіокве," як за щось таке, що нібито дає якийсь доктринальний грунт їхнім суперечкам. Я сам, чесно, не знаю, як "правильно" казати Нікео-Конст. Символ. Моя віра така, що є Бог, що Він триєдиний, що Його три особи - це Отець, Син, і Святий Дух.
> > Кінець-кінцем, це їхня справа. Вони ж нас з Вами до своєї церкви за вуха не тягнуть. По-моєму, це найважливіше.
>
> Тягнуть.. Еще как тягнуть. Уния это Вы думаете что? Последствие политики невмешательства?
(ГП) Може, історичний компроміс, завдяки якому вижила українська нація?
>Современный прозелитизм (или как там его) латинян (о протестантах я уж не говорю) на канонической тертитории Церкви это как?
(ГП) А що таке канонічна територія? Де, наприклад, канонічна територія Естонської Православної Церкви? В Естонії? Але ж там відсотків так 90 людей - лютерани. То що, геть лютеран з Естонії?
> > > Не понятно только что ж Вы считаете "патриотизмом". Можете дать определение (недлинное) сего?
> > (ГП) Любов до свого краю, землі, народу.
>
> А что же такое в Вашем понимании "любовь" (как действие)? И как это понимание увязывается с Вашим "нацинализм - чуть более агрессивный патриотизм"?
(ГП) Любов - це і дія, і почуття. Любов-дія - це грецьке "агапе," любов-почуття - грецьке "філія." Для мене почуття любові до свого краю взагалі не потребує пояснень. А любов-дія - це бажання захистити свій край, свій народ. Якесь "материнське," так би мовити, бажання. Думаю, що апостол Павло гооврив саме про це, коли він у 1 Тимофія 5:8 згадував "дбання" про "власних домашніх" (там ішлося про грошову допомогу, але мабуть можна розшитрити це бажання "подбати" і на допомогу своїй сім"ї, сусідам, громаді, народу також різноманітними ділами, навіть і участю в політичних подіях). Коли на моїх "домашніх" напирає "Хам" Янукович, я стаю дещо агресивнішим у цих діях, побудованих на "бажанні захистити." От я й "націоналіст." А деякі "націоналісти" і в ліс ішли, коли на їх "власних домашніх" пер дехто сильніший за Януковича - Сталін...
> > (ГП) Я думаю, що народи всі однакові і всі хороші. От політики, лідери різні. Росіянам якось хронічно не щастить з їх політичним лідерством. Їх керівники, від Івана Каліти до Путіна, постійно підкидають їм ідею, що вони є народ-імперія, який покликаний "облагодєтєльствовать" своїх сусідів - українців, білорусів, прибалтів, кавказців і інших - своєю "твердою рукою."
>
> Странно, но чейчас ту же идею - "облагодетельствование" всех и вся - вслед за царями (и русскими, и английскими и всеми прочими), вслед за папами (не только родными, но и римскими) "подкидывает" некто Буш-младшой. Причем подкидывает не только "хронически невезучим" русским, но даже и "хронически везучему" америкэн пипл.
>
> Дело не в везучести. Я думаю, Вы знаете, что такого понятия на самом деле нет вообще.
(ГП) Не сперечаюся про Буша (хоча це не він ці ідеї підкидає, він маріонетка, але це окрема розмова). Але американці все-таки, при всій їхній любові повчити інших, як жити, не втручаються у виборчі кампанії канадійців...
> (...)
> Последствия изврата уже проявляются - однополые браки "освященные" "церковью",
(ГП) Та де це вони "освячуються?" Тільки крихітна меншість протестантських церков (так звані "Метрополітанські" церкви у США) визнає гомосексуальний шлюб. Деякі церкви (наприклад, Єпископальна) дозволяють рукоположення гомосексуалів, але під *шлюбом* вони все-таки розуміють тільки союз між чоловіком і жінкою. Моя церква, Пресвітеріанська, хоч і вважається "ліберальною," не дозволяє навіть рукоположення гомосексуалів (ми маємо так звану "поправку "Б" в нашій церковній Конституції). Про шлюб між двома особами однієї статі в нашій церкві навіть і мови не іде. Ми тільки за діалог з гомосексуалами, за краще розуміння природи їх поведінки і за їх включення в наші громади (тобто ми проти їх дискримінації). Але їх союзи ми розглядаємо як позашлюбні (в церковному смислі слова "шлюб").
>оправдание абортов,
(ГП) ОЙ! Де Ви це взяли? ЖОДНА християнська церква не виправдовує аборт.
>эвтаназии,
(ГП) Про це не знаю. В моїй церкві я дискусій про евтаназію не чув взагалі.
>блуд
(ГП) Блуд усі християнські церкви суворо засуджують, протестантські також. Та сама поправка Б до нашої Конституції каже, що старійшина або пастор, спійманий на блуді, не може залишатися у своєму статусі, якщо не покається. Якщо спіймають другий раз, взагалі слухати не будуть - позбавлять повноваг, і все. А от у Православної церкви таких законів, наскільки я розумію, нема. Недавно пан Микола Панько писав про єпископа УПЦ-МП, якого спіймали на статевих стосунках з хлопчиками - але він служить у тому ж сані і зараз, тільки місце поміняв.
>и т.п. - все то, что у вас уже идет "на ура". Не сомневаюсь, что на подходе педофилия, зоофилия, клубные самоубийства (строго по согласию!) и прочие сатнинские штучки, от которых человечество в свое время было спасено только благодоря Пришествию. Вспомните во что превратилась дохристианские Греция, Рим, Карфаген и пр. Да там дышать уже нечем было.
(ГП) Я не думаю, що західне суспільство в цілому і західна Церква більш блудливі, ніж східне суспільство і східна (Православна) церква. Всі грішні. На Заході просто говорять про блуд більше.
>Господь сошел с Небес не просто так, не ради прогулки, а "нас ради человек и нашего ради спаения". Вопрос стоял о "быть или уже не быть" нам. Просто так на крест не ходят.
(ГП) Згідний. Але Він один на всіх нас, тому не варто, мені здається, ділитися на східних чи західних, "правильних" чи "неправильних."
2004.12.03 | tmp
Кстати, вот еще мнение (1)
Украинскую Православную Церковь просят отступить от Божиих заповедейНарушение церковных и гражданских законов
Юрий Черноморец
Взято здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35700
Активное и открытое вовлечение УПЦ в политическую борьбу во время президентских выборов 2004 года явилось нарушением целого ряда церковных и гражданских законов.
1. Прежде всего, оно стало очевидным нарушением «Основ социальной концепции» -- официального и основополагающего документа, принятого Архиерейским собором 2000 года и подписанного всеми епископами РПЦ, в том числе полным составом украинского епископата. Резким противоречием «Основам социальной концепции» (ОСК) явилась открытая агитация за Виктора Януковича, проводимая иерархами, священниками и мирянами УПЦ как в храмах, так и в средствах массовой информации, а в отдельных регионах Украины даже на политических митингах. Такие действия явились прямым нарушением целого ряда пунктов ОСК:
«Существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним. Это: а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных и политических лидеров» (ОСК III.8).
«Невозможно участие церковного Священноначалия и священнослужителей, а следовательно, и церковной Полноты, в деятельности политических организаций, в предвыборных процессах, таких, как публичная поддержка участвующих в выборах политических организаций или отдельных кандидатов, агитация и так далее» (ОСК V.2).
«Считать недопустимым участие архиереев и священнослужителей в какой-либо предвыборной агитации...» (Там же, из постановлений Архиерейского собора 1997 г.).
2. Далее, агитация за В. Януковича нередко сопровождалась со стороны священнослужителей УПЦ мерами репрессивного характера по отношению к верующим, не поддерживавшим указанного кандидата. В частности, были нередки случаи, когда верные УПЦ -- сторонники оппозиционных кандидатов -- не допускались к причастию, принуждались к церковному покаянию, изгонялись из храмов, подвергались психологическому давлению с целью повлиять на их выбор. Эти действия также явно противоречат ОСК:
«Перед лицом политических разногласий, противоречий и борьбы Церковь проповедует мир и соработничество людей, придерживающихся различных политических взглядов. Она также допускает наличие различных политических убеждений среди ее епископата, клира и мирян, за исключением таких, которые явно ведут к действиям, противоречащим православному вероучению и нравственным нормам церковного Предания» (ОСК V.2).
«Чада Церкви имеют свободу выбора и выражения своих политических убеждений, принятия решений и осуществления соответствующей деятельности» (ОСК V.4).
Верующих УПЦ хотели освободить от бремени свободного выбора, сделав его за них -- в полном согласии с «Великим инквизитором» Ф. Достоевского. Оказывается, «поступать по совести» в глазах многих священников УПЦ есть грех -- следует поступать по велению священноначалия. Кто в ХХ веке уже освобождал подчиненных от «химеры совести»? Адольф Гитлер.
3. Одним из главных аргументов для агитации было благословение Блаженнейшего Митрополита Владимира В. Януковичу. Однако, в «Основах социальной концепции» ясно сказано: «высшая церковная власть не преподает специального благословения на политическую деятельность мирян». Нарушение митрополией этого запрещения на благословения никак не оправдывалось и не объяснялось, что вызывает полное недоумение.
4. Сообщалось, что В. Янукович получил благословение неких афонских старцев. Статус подобного анонимного благословения вызывает недоумение: какие именно старцы? Каковы их имена и авторитет? Из русского ли монастыря св. Пантелеимона или из греческих, сербских и др. монастырей св. Горы? На что именно было дано благословение: на участие в предвыборной борьбе? на президентство (последнее непонятно -- с каких пор президентов выбирает не народ, а старцы?)? на приобретение президентской власти любыми, в том числе противозаконными, методами? на нарушение Божиих заповедей, т. е. на ложь, фальсификации, избиения?
Каким именно образом происходило получение благословение? Нетрудно представить, что речь на самом деле шла об официальном приёме премьер-министра и связанных с этим обычных любезностях... В отличие же от афонских, украинский старец Зосима, как известно, не благословлял В. Януковича на состязание за президентское кресло. Но что такое предостережение своего старца, когда вот она, мечта, -- рукой подать?
5. Во время предвыборной кампании в храмах УПЦ распространялись анонимные листовки с агитацией за В. Януковича и контр-агитацией против В. Ющенко. Эти листовки раздавались не только активистами Союза православных братств и прочих организаций, не имеющих официального благословения священноначалия, но и священнослужителями, и мирянами по благословению священников, вывешивались в притворах и на дверях храмов настоятелями с их ведома и согласия.
Многие из этих листовок содержали заведомо ложную информацию. Их распространение являлось нарушением заповеди «не лжесвидетельствуй».
Например, в них утверждалось, что правительство В. Ющенко брало кредиты МВФ и Запада вообще, хотя общеизвестным является факт, что правительство В. Ющенко не взяло на Западе не цента, (поскольку я в то время за єтими вопросами специально следил, то берусь утверждать что вообще-то Ющенко просто не давали денег, хоть он и просил.. Почему? - Точно не знаю, скорее всего не сошлсиь в процентах за кредит - tmp) спасло страну от дефолта, (
В листовках утверждалось, будто жена В. Ющенко Катерина Чумаченко является полковником ЦРУ, что является неподтвержденной ничем ложью. Документальных подтверждений этого обвинения, естественно, нет. Зато есть решения судов, обязывающие ряд СМИ принести свои извинения за аналогичную ложь и сделать официальные опровержения.
В листовках утверждалось, что дети В. Ющенко «рождены не в Украине», хотя своих дочерей Софию (1999 г.) и Христину (2001 г.) К. Чумаченко рожала в 7 роддоме города Киева на ул. Предславинской (у сотрудников роддома, кстати, осталось самое приятное впечатление). Сына Тараса в 2004 году жена В. Ющенко рожала в Европе только потому, что политическая обстановка в Украине не благоприятствовала спокойным родам.
В листовках в вину В. Ющенко ставилось разорение банка «Украина», хотя к моменту краха этого банка В. Ющенко уже год не входил в его правление, а из материалов, обнародованных в Интернете, очевидно, что банк «Украина» был разорен через два простых действия Л. Кучмы: сперва он распорядился выдать бывшим колхозам громадные кредиты (за счет денег вкладчиков, несмотря на протест правления банка), а потом запретил выдать государственные кредиты на поддержку банка.
Опять-таки общеизвестно, что «автором» рекордных инфляций в Украине был Л. Кучма в качестве премьера (1993), а затем -- президента.
6. Агитация со стороны Церкви явилась прямым нарушением законодательства Украины, ибо запрещена Законами «О выборах Президента Украины» и «О свободе совести и религиозных организациях» (статья 5 пункт 8). Со стороны других христианских Церквей, кроме молитвы о честных выборах, никаких публичных акций во время предвыборной кампании не проводилось (впрочем, для некоторых честные выборы неприемлемы как автоматическое отступление от «православной цивилизации», в которой и само понятие честности наполняется совершенно иным содержанием). Агитация в день выборов, проводившаяся с церковных амвонов, и распространение в храмах агитматериалов без строго регламентированных выходных данных (даже в день выборов!) также была грубым и наказуемым нарушением «Закона о выборах президента».
7. За В. Януковича агитировали некоторые священнослужители -- граждане иных стран: например, на телевидении Украины выступал свящ. Димитрий Познанский, гражданин России, что также запрещено «Законом о выборах президента». Ту же норму закона, впрочем, нарушил даже сам президент России В. Путин. И неповторимый в своем роде Кирилл Фролов.
8. «Православный» кандидат вместе со «старцем» Леонидом Даниловичем и компанией решились не на кражу денег или ценностей, но на присвоение всей страны. Чего мелочиться -- у нас все благословения в кармане! -- решили они.
Во втором туре выборов Президента Украины, по имеющейся даже в общедоступном пользовании информации, фальсификаторами от власти было подброшено в пользу В. Януковича около трех миллионов голосов. Благодаря этому удалось не только уничтожить преимущество В. Ющенко в 2 миллиона 200 голосов, но и приписать В. Януковичу «перевес» в 800 тысяч голосов. Однако, при современном уровне добычи информации спецструктурами других стран, было бы наивно полагать, что никто не будет иметь на руках доказательств этой фальсификации. Коммунист Борис Олийнык предупреждал горе-фальсификаторов на страницах «Киевского телеграфа» (номер за 22-28 октября 2004, с. 4): «Мы ведь на каждом шагу нарушаем европейские стандарты. В Украину регулярно наведываются представители европейских структур. Не надо думать, что они ничего не видят. У них всегда есть достоверная информация о том, что происходит в Украине. Поэтому я всегда просил своих коллег: говорите то, что есть, а не то, что вы хотите. Я сам дважды на этом "прокалывался", пока не понял, насколько профессионально и оперативно они мониторят ситуацию у нас в стране. Теперь всегда говорю правду, поскольку обмануть европейцев нельзя». Точно так же Служба безопасности Украины и ФСБ России прекрасно знают, «где, кто, когда и сколько». Наивно в мире почти полной прозрачности кричать о необъективности каких-либо оценок. Сделали преступление с фальсификацией, -- значит суть воры и обманщики. Заставлять Церковь покрывать воров и фальсификаторов -- по меньшей мере работать против Церкви и Бога, в Котором «нет тьмы» лжи. Со стороны священноначалия однозначной оценки факта общественно значимого воровства не прозвучало. Одобряем? Осуждаем? -- Примиряем! Граждане ограбленные, срочно помиритесь с ворами, они вам обещают поделиться!
9. Преп. Симеон Новый Богослов предупреждает: слушайся старца
во всем, но проверяй его слова Св. Писанием и преданием святых Отцов
(Деятельные и богословские главы, гл. 33, т. 2, с. 516-517).
Как действия Московского Патриархата оправдываются о. Андреем Кураевым
см. продолжение
2004.12.28 | Микола_Панько
Re: А. Кураев: Почему Цекровь поддержала Януковича?
Слава Богу, отче Андрей. Пишет Вам Ваш ученик иерей Николай. Влазанье в политику церкви считаю проявлением Апостасии. На форуме и сайте mp-sarny.narod.ru мое творчество. Хотелось прочитать Ваши коментарии.2005.01.02 | Davidoff
твое творчество привело тебя к лукавому, очистись, изиди!!!
2005.01.10 | Социст
Вітання.
Вітаю Вас, пане Давид, спасителю Ви наш!2005.01.04 | nazario
яка країна теж ще "не сложилась как живое образование"?
tmp пише:> --
> Украина как целостное живое образование еще не сложилась.
Хай цей великий українознавець д. Кур"аєв спочатку нам розповiсть як слажилась как целаснає абразаванiє сама Расєя.
2005.01.10 | Социст
Заперечення.
Росія не складається, а розкладається!
2005.01.11 | Анатолій
Все повертається на круги своя...
Панове!Географічно, і це відомо всім, Україна склалася у 1954 році.
Новий Духовний початок, тобто формування нового Тонкого тіла України (за Відами - це створення Ману, сьогодні говорять Егрегор), почалося 16 липня 1991 року. Що цікаво, то це те, що 15 липня 1991 року на Землю прийшла Ера Вія (грецькою Водолія) і ще - саме 16 липня 1991 року Верховна Рада України приймає Декларацію про Державний суверенітет. А в цьому Світі нічого випадкового не буває.
Завершення Духовного формування (Егрегора), тобто активізація Тонкого тіла України, сталися 26 листопада 2004 року у день повного місяця, коли практично всі народи світу надсилали Україні енергії любові.
Але - Україна є духовним наступником ОРАТАНІЇ (Трипільська держав), РУСІ та Козацької Держави (що однаково)тому, що і тоді, і в наступні часи над територією України працював Егрегор на ім"я РА! Саме тому у дні помаранчевої революції основний лозунг був РА-З-ОМ, а рупором цієї революції була радіостанція Е-РА, тобто Егрегор - Ра.
Зазомбованим юдо-християнам прошу на цей постиг не реагувати, але прийняти до уваги, повірте, варто.
Хай живе Україна.
Анатолій
2005.01.11 | komnatnyi
Поправочка від зазомбованих!
Анатолій пише:> Панове!
> Географічно, і це відомо всім, Україна склалася у 1954 році.
> Новий Духовний початок, тобто формування нового Тонкого тіла України (за Відами - це створення Ману, сьогодні говорять Егрегор), почалося 16 липня 1991 року. Що цікаво, то це те, що 15 липня 1991 року на Землю прийшла Ера Вія (грецькою Водолія) і ще - саме 16 липня 1991 року Верховна Рада України приймає Декларацію про Державний суверенітет. А в цьому Світі нічого випадкового не буває.
Перевірте дати! Верховна Рада України прийняла Декларацію про Державний суверенітет 16 липня 1990 року. Медицинський хвакт!
> Завершення Духовного формування (Егрегора), тобто активізація Тонкого тіла України, сталися 26 листопада 2004 року у день повного місяця, коли практично всі народи світу надсилали Україні енергії любові.
Дуже схоже. 25 листопада був абсолютно унікальний день. Я такого не переживав ніколи. Здавалося, над Києвом відкрилося небо. 26-е вже було звичайним днем. Певна напруга ще зберігалася до 9-ї години ранку. А потім пішов сніг і все стало зовсім буденним. Саме тоді вилізли на світ сонми служителів тьми на чолі з відомою відьмою, але вони вже не мали сили. Це було очевидно. І їхні аґґели далі Вокзальної площі не сунулись, бо в святий і новоосвячений великим чудом град Київ їм уже було зась.
> Але - Україна є духовним наступником ОРАТАНІЇ (Трипільська держав), РУСІ та Козацької Держави (що однаково)тому, що і тоді, і в наступні часи над територією України працював Егрегор на ім"я РА! Саме тому у дні помаранчевої революції основний лозунг був РА-З-ОМ, а рупором цієї революції була радіостанція Е-РА, тобто Егрегор - Ра.
Тепер я розумію, чому одна жінка на Майдані називала новопризначеного голову ЦВК РАбіновичем. Бачите, теж РА.
> Зазомбованим юдо-християнам прошу на цей постиг не реагувати, але прийняти до уваги, повірте, варто.
Прийняли.
> Хай живе Україна.
> Анатолій
Хай живе вічно!
2005.01.31 | Thinker
Собака лает, а караван идет (-)