Проти викладання Етики Віри у школі
07/01/2005 | pidsniznyk
пропоную погомоніти про ПРОБЛЕМУ яка виникла.
вона безумовно спричинена багатьма фокторами.
пропоную також спробувати утриматися в нашій подальшій дискусії від політики.
хоча від політики утриматися у випадку, коли усі християнські церкви в Україні та українські виявили таку одностайність важко. тому прошу всіх хто хоче обговорити політичну сторону справи відкрити собі іншу сторінку.
тема розмови торкатиметься передусім того чи потрібна така етика учням шкіл, чи має держава якісь хоч найменші підстави її впроваджувати, чим викликана назріла потреба викладання такої або будь-якої іншої етики у школі (і чи є така потреба), чи можливо фізично забезпечити викладання цього предмету у школі, хто буде викладати цей предмет, чи можуть учні шкіл і їхні батьки чинити супротив намаганням впровадити християнську етику в школі і яким чином, що таке християнська етика і з чим її їдять, і т. д. і т. п.
тобто на обговорення можуть виноситися і інші питання.
вона безумовно спричинена багатьма фокторами.
пропоную також спробувати утриматися в нашій подальшій дискусії від політики.
хоча від політики утриматися у випадку, коли усі християнські церкви в Україні та українські виявили таку одностайність важко. тому прошу всіх хто хоче обговорити політичну сторону справи відкрити собі іншу сторінку.
тема розмови торкатиметься передусім того чи потрібна така етика учням шкіл, чи має держава якісь хоч найменші підстави її впроваджувати, чим викликана назріла потреба викладання такої або будь-якої іншої етики у школі (і чи є така потреба), чи можливо фізично забезпечити викладання цього предмету у школі, хто буде викладати цей предмет, чи можуть учні шкіл і їхні батьки чинити супротив намаганням впровадити християнську етику в школі і яким чином, що таке християнська етика і з чим її їдять, і т. д. і т. п.
тобто на обговорення можуть виноситися і інші питання.
Відповіді
2005.07.01 | Георгій
Моя позиція
pidsniznyk пише:> чи потрібна така етика учням шкіл,
(ГП) Ні. Державна школа не може і не повинна викладати предмет під назвою "етика віри," як це запропонував наш вельмишановний Президент. Україна не є теократією. В ній нема однієї обов'язкової для всіх віри. Викладання етики під кутом зору тієї чи іншої релігії або атеїзму є задачею тільки приватних шкіл і сімей. Державна школа може викладати предмети під назвою "етика" або "релігієзнавство," але не "християнська етика" чи навіть "етика віри."
>чи має держава якісь хоч найменші підстави її впроваджувати, чим викликана назріла потреба викладання такої або будь-якої іншої етики у школі (і чи є така потреба),
(ГП) Чесно кажучи, думаю, що ні. Це суто політичний маневр. Президент бореться з корупцією і, звичайно ж, хоче створити собі у цій боротьбі позитивний імідж моральної людини. Думаю, це і все. Об'єктивних підстав пхати дітлахам у горлянку черговий варіант марксизму-ленінізму нема.
>чи можливо фізично забезпечити викладання цього предмету у школі,
(ГП) Звичайно ж, ні. У сільських школах так просто взагалі нема ні вчителів, ні приміщень, ні устаткування. У міських школах теж штати недоукомплектовані. Введення цього предмету приведе до того, що "етику віри" будуть викладати у КРАЩОМУ випадку вчорашні викладачі історії КПРС чи наукового атеїзму, а в ГІРШОМУ - вчителі фізкультури чи воєнруки.
>хто буде викладати цей предмет,
(ГП) Див. вище.
>чи можуть учні шкіл і їхні батьки чинити супротив намаганням впровадити християнську етику в школі і яким чином,
(ГП) Деякі будуть чинити, ще й як. В Україні немало переконаних атеїстів, і деякі з них дуже озлоблені проти держави, яка, з їх точки зору, нехтує їх правами і нав'язує народові церковне мракобісся. Також є рідновіри-нативісти, їх поки що мало, але вони часто агресивні. Думаю, можливий сценарій такий: атеїсти будуть ламентувати, а рідновіри робитимуть спроби розкласти християнський елемент етики зсередини, нав'язати державним школам України ультрапатріотично-міфологізоване псевдохристиянство. Враховуючи неграмотність більшості населення у тому, що саме є християнство і що саме є християнська етика, і відсутність традицій ведення раціональної дискусії, можна припустити, що рідновіри переможуть.
>що таке християнська етика і з чим її їдять,
(ГП) Християнська етика означає вчення Христа. Тобто вчення про те, що є один вічний Бог і що Його людина повинна любити всією душею, усіма силами і помислами; що Христос є цей Бог і водночас дуже реальна жива людина, яка страждала і вмерла, як ми, і воскресла, як воскреснемо ми; що Христос явив нам Собою єдину Божу заповідь і настанову - любити Бога і ближнього (останньому "мити ноги"); що серед людей є Христові учні, які вмирають для гріха і живуть Христом; що ці учні, сіль землі і світло для світу, об'єднуються у Церкву; що у цій Церкві Бог постійно присутній і керує нею, як мозок у людини керує її тілом. Уявити собі хоч на хвильку, що таке будуть викладати воєнруки чи вчорашні марксисти-леніністи у державних школах, я абсолютно не можу.
>і т. д. і т. п. тобто на обговорення можуть виноситися і інші питання.
(ГП) Дякую за хорошу ініціативу.
2005.07.01 | pidsniznyk
Re: Моя позиція
от і саме звідти, м.н.ув. з Вільного форуму пришкутильгала ця УСТАНОВКА, що ХЕ будуть у школі викладати саме совки. А чому ж не попи ломануться до школи розказувати діткам що куди і як.Георгій пише:
...вчення про те, що є один вічний Бог і що Його людина повинна любити всією душею, усіма силами і помислами; що Христос є цей Бог і водночас дуже реальна жива людина, яка страждала і вмерла, як ми, і воскресла, як воскреснемо ми; що Христос явив нам Собою єдину Божу заповідь і настанову - любити Бога і ближнього (останньому "мити ноги"); що серед людей є Христові учні, які вмирають для гріха і живуть Христом; що ці учні, сіль землі і світло для світу, об'єднуються у Церкву; що у цій Церкві Бог постійно присутній і керує нею, як мозок у людини керує її тілом.
То чим ваш опис ХЕ різниться від пропонованої по бурсах КАТЕХИЗИ?
І знову ж Георгію, ви політизуєте тему.
Важливо з`ясувати щось зовсім інше.
До прикладу ви пишете, що об`єктивних потреб впроваджувати ХЕ немає, як і будь-яку іншу, водночас згадуєте Юща, що хоче показатися святенником. Отже до чогось/когось він апелює в даному випадку.
Серед інших соціялізаторів школа давно вже перетворилася на мертвий проєкт, який навіть нікому реанімувати. Тому доводиться наповнювати його новими ШАНСАМИ. Як то нова ідеольогія, обладнання, дисципліни (наприклад Людина і Світ). Але школа незворотньо розкладається. Школярі полюбляють курити ганджубас, а не ходити на уроки.
Ми також НЕ дискутуємо про те що би ми хотіли бачити. Бо виникнення цього питання, ставить перед нами інші питання. Наприклад: а що ми хочемо навзамін? або: які шляхи подолання моральної кризи наступних поколінь?
Взагалі як і чи варто нам про них піклуватися таким чином як це робилося з нами?
2005.07.01 | Георгій
Re: Моя позиція
pidsniznyk пише:> от і саме звідти, м.н.ув. з Вільного форуму пришкутильгала ця УСТАНОВКА, що ХЕ будуть у школі викладати саме совки. А чому ж не попи ломануться до школи розказувати діткам що куди і як.
(ГП) Тоді це вже буде пряме порушення Конституції України.
>
> Георгій пише:
> ...вчення про те, що є один вічний Бог і що Його людина повинна любити всією душею, усіма силами і помислами; що Христос є цей Бог і водночас дуже реальна жива людина, яка страждала і вмерла, як ми, і воскресла, як воскреснемо ми; що Христос явив нам Собою єдину Божу заповідь і настанову - любити Бога і ближнього (останньому "мити ноги"); що серед людей є Христові учні, які вмирають для гріха і живуть Христом; що ці учні, сіль землі і світло для світу, об'єднуються у Церкву; що у цій Церкві Бог постійно присутній і керує нею, як мозок у людини керує її тілом.
> То чим ваш опис ХЕ різниться від пропонованої по бурсах КАТЕХИЗИ?
(ГП) Перепрошую, я не знаю, до бурс не ходив. Я виклав кілька тез християнської етики так, як її розумію я і моя Церква. Думаю, що можна запропонувати і деякі інші тези. Але поки що у тих дискусіях, що вже йшли на ВФ, я бачив головним чином спроби викласти суть "християнськоі етики без Христа." Наприклад, деякі дописувачі говорили, що насправді християнська етика це просто слідування "золотому правилу" "роби іншим те, що хочеш, щоби інші робили тобі." Я не проти "золотого правила," але це НЕ Є специфічно християнська етика чи навіть взагалі етика віри. Це просто загальнолюдська етика.
> І знову ж Георгію, ви політизуєте тему.
(ГП) Вибачте, не маю такого бажання, але якось без політики не виходить.
> Важливо з`ясувати щось зовсім інше. До прикладу ви пишете, що об`єктивних потреб впроваджувати ХЕ немає, як і будь-яку іншу, водночас згадуєте Юща, що хоче показатися святенником. Отже до чогось/когось він апелює в даному випадку.
(ГП) Так, і ще він, очевидно, просто хороша, щира людина. Я вірю йому, коли він каже, що він, як батько, піклується про те, наскільки моральними виростуть його діти. Але вводити "етику віри" на мою думку не є хороший рецепт проти не-морального зростання наших дітей.
> Серед інших соціялізаторів школа давно вже перетворилася на мертвий проєкт, який навіть нікому реанімувати. Тому доводиться наповнювати його новими ШАНСАМИ. Як то нова ідеольогія, обладнання, дисципліни (наприклад Людина і Світ). Але школа незворотньо розкладається. Школярі полюбляють курити ганджубас, а не ходити на уроки.
(ГП) А що, у гімназіях царської Росії, де був обов"язковим як навчальний преднмет Закон Божий, діти не любили палити всяку гидоту? Читайте "Срібний герб" Корнія Чуковського...
> Ми також НЕ дискутуємо про те що би ми хотіли бачити. Бо виникнення цього питання, ставить перед нами інші питання. Наприклад: а що ми хочемо навзамін? або: які шляхи подолання моральної кризи наступних поколінь?
(ГП) Думаю, у першу чергу безжальна боротьба з корупцією, хабарництвом, крадіжками. Така жорстка боротьба, щоби люди усвідомили, що їм же самим вигідніше, безпечніше і взагалі краще чесно працювати, а не влазити до якоїсь банди і красти. Це теж не викорінить аморальність на всі 100% - аморальність взагалі нічого ніколи не викорінить, вона буде існувати стільки, скільки існують люди. Але принаймні якщо державний апарат стане прозорим і хабарництво та й усякого роду нечесність будуть дійсно жорстко переслідуватися і каратися, люди позбавляться від шизофренічного комплексу роздвоєності між словами і ділами, зможуть краще виховувати своїх дітей у дусі чесності.
> Взагалі як і чи варто нам про них піклуватися таким чином як це робилося з нами?
(ГП) Я думаю, варто.
2005.07.01 | pidsniznyk
Re: Я думаю варто
Даруйте Георгію, що виніс ваші останні слова до заголовку, але на мій погляд вони дуже влучно визначають усю цю тему.Таким чином вже можна з`ясувати собі до чого апелює Ющ.
Передусім до цінностей.
І те, що ви його татом назвали це теж добре. Татко він однак лише для своїх діточок.
Посилання на Чуковського, хоча не читав цього автора, теж якоюсь мірою свідчить про запущенність хвороби.
2005.07.01 | Георгій
Re: Я думаю варто
pidsniznyk пише:> Даруйте Георгію, що виніс ваші останні слова до заголовку, але на мій погляд вони дуже влучно визначають усю цю тему. Таким чином вже можна з`ясувати собі до чого апелює Ющ. Передусім до цінностей.
(ГП) Але до яких? Слово "віра" означає саме релігійну віру. То що, атеїсти не мають своїх цінностей, або їх цінності українській державі ворожі? Перше просто неправда; друге теж, тому що Україна не теократія...
> І те, що ви його татом назвали це теж добре. Татко він однак лише для своїх діточок.
(ГП) То хай він і буде хорошим батьком своїх дітей. Нема чого йому брати на себе роль якогось батька нації. Слава Богу, він не Лукашенка.
> Посилання на Чуковського, хоча не читав цього автора, теж якоюсь мірою свідчить про запущенність хвороби.
(ГП) Невже не читали Корнія Івановича? "Муха-Цокотуха," "Мийдодир," "Бармалей..." Чуковський був прекрасний дитячий поет, мабуть один з найкращих дитячих поетів світу. Він був одним з перших у світовій літературі (після Люїса Керрола), хто прийшов до висновку, що дітей треба поважати, замість того, щоби читати їм солоденьку мораль. В українській літературі дещо схожим на нього був Майк Йогансен. А "Срібний герб" - це один з небагатьох його прозаїчних творів, автобіографічний, про власне дитинство і навчання в гімназії. Ще Чуковський написав кілька дуже серйозних досліджень з теорії літератури, за що отримав ступінь почесного доктора від Оксфорду. До речі, він був етнічний українець (справжнє прізвище Корнійчук) і виріс в Одесі, хоча все доросле життя прожив у Росії (Куоккала у Фінляндії, а потім аж до смерті Пєрєдєлкіно біля Москви).
Щодо запущеності хвороби, так, звичайно, але я це до того, що релігійне виховання у школах ніколи не було ефективним проти алкоголізму, наркоманії, статевої розпусти і т.д. - навпаки. Етику в дитині повинна виховувати передусім сім"я, і не лекціями, а живим прикладом. Коли сім"ї нема, цю функцію на себе повинні брати прийомні сім"ї, друзі, але все-таки не школа. Школа повинна давати освіту, знання.
2005.07.04 | pidsniznyk
Re: Я думаю варто
Георгій пише: Але до яких? Слово "віра" означає саме релігійну віру. То що, атеїсти не мають своїх цінностей, або їх цінності українській державі ворожі? Перше просто неправда; друге теж, тому що Україна не теократія...
В даному випадку Ющ звертається до т.зв. християнських цінностей, хоча можна назвати їх і загальнолюдськими. В цьому і є певна прихована небезпека, нехочеться говорити, що це підміна понять. Але небезпека ЗНОВУ ствердити, що цінності суто християнські.
А ще, для вас Георгію притаманно дотримуватися певних переконань. Позір: Україна не теократія І БУТИ ТАКОГО НЕ МОЖЕ. Чому? Може тому, що це конституцією не передбачається? Але ми вільні жити в релігійному фанатизмі не звіряючи своїх повсякденних реакцій на образки в автобусах, хрести на грудях і т. д.. Так; ступінь толєрації досить високий в українському суспільстві, як і ступінь віротерпимости. Чи не так? Досвід говорить, що не так. Тоді й ховатися за нормами конституції нема чого.
Підсніжник пише: Взагалі як і чи варто нам про них піклуватися таким чином як це робилося з нами?
Георгій відповідає: Я думаю, варто.
(…)Етику в дитині повинна виховувати передусім сім`я, і не лекціями, а живим прикладом. Коли сім`ї нема, цю функцію на себе повинні брати прийомні сім`ї, друзі, але все-таки не школа. Школа повинна давати освіту, знання.
А ще пан Георгій наводить гарний приклад для наслідування, наскільки я розумію, своєрідне посилання на авторитет. Доджсона зокрема. Нібито він почав поважати дітей.
Без сумніву захоплення Доджсона маленькими дівчатками гідне бути згадане в цій дискусії. Багатолітній викладач коледжу Крайст-Чьорч, він так і не прийняв сан священника. І не лише завдяки своєму захопленню маленькими дівчатками, була ще й фотоґрафія, театр(хоча й у якості глядача). А ще він ніколи не спілкувався з дітьми НЕ СВОГО КОЛА. Тобто з бідними, обдертими дітлахами, яких було повно у капіталістичній Англії 19 століття, де праця неповнолітніх рабів вільно використовувалася на найважчих роботах.
І не дивлячись на це, він мав особливе відношення ДО ДІТЕЙ. Фактично, якщо уважно розглянути його буття, можна стверджувати, що він сам НІКОЛИ НЕ ПРИПИНЯВ БУТИ ДИТИНОЮ. Ось у чому річ, незвична для його часу. Саме це спричинило до формування НАЇВНОГО світогляду прерафаелітів, таких тепер часто цитованих у мистецтві, кіно, красному письменстві.
Можна говорити про вплив Доджсона нак зміну відношення до дітей, зокрема захищености дитинства, набуття певних ґарантій.
Що заважає нам, змінити свій погляд на дитинство, своє до нього відношення. Так само переглянути свої стосунки з етикою, відношення до неї, місце дитини в сім`ї, функцію шкільної освіти. Адже не секрет, що старі зв`язки відмирають. І вже тут, я категорично не згідний з вами, пане Георгію, коли ви апологізуєте зло, виводите його вічний характер, звично в християнському розумінні протиставляючи його добру.
Ми не повинні спихати виховання і піклування дитини на сім`ю, а освіту на школу. Наскільки мізерний вплив має сім`я на долю людини. Хоча ще до 70-тих у Канаді та Франції, саме так підходили до вирішення цього питання. Через сім`ю. Тобто через стерилізацію СОЦІЯЛЬНО ІНАКШИХ або НЕНОРМАЛЬНИХ прошарків суспільства. Це були жінки, яким не можна було мати дітей. Бо вони могли виховати таких як вони самі, а такі були не потрібні. Тобто сім`я таким чином робилася полем у якому вирішувалася певна ПРОБЛЕМА. Стерилізацію припинили бо як виявилося через багато років і через тисячі ненароджених дітей, цей підхід мав НЕЛЮДСЬКИЙ характер.
Що змінилося сьогодні, коли сім`я знову може стати полем вирішення ПРОБЛЕМ, тільки вже з ЕТИКОЮ.
2005.07.04 | Георгій
Держава і етика
pidsniznyk пише:>
> Георгій пише: Але до яких? Слово "віра" означає саме релігійну віру. То що, атеїсти не мають своїх цінностей, або їх цінності українській державі ворожі? Перше просто неправда; друге теж, тому що Україна не теократія...
>
> В даному випадку Ющ звертається до т.зв. християнських цінностей, хоча можна назвати їх і загальнолюдськими. В цьому і є певна прихована небезпека, нехочеться говорити, що це підміна понять. Але небезпека ЗНОВУ ствердити, що цінності суто християнські.
(ГП) Наскільки я розмію, християнські цінності іноді досить суттєво розбігаються із розповсюдженими обивательськими цінностями. Взяти хоча б той самий принцип "підстав іншу щоку." Переважна більшість людей скаже, що цея якийсь мазохізм, рабська психологія тощо. Обивательська цінність, яка домінує в усіх суспіьствах, така, що як тебе хтось вдарить, то й ти його гахни так, щоби він більше не встав. Причому далеко не тільки у буквальному сенсі - у широкому, переносному сенсі теж. Жадоба помсти, насолода від приниження ворога - це мало не загальнолюдська цінність...
> А ще, для вас Георгію притаманно дотримуватися певних переконань. Позір: Україна не теократія І БУТИ ТАКОГО НЕ МОЖЕ. Чому? Може тому, що це конституцією не передбачається? Але ми вільні жити в релігійному фанатизмі не звіряючи своїх повсякденних реакцій на образки в автобусах, хрести на грудях і т. д.. Так; ступінь толєрації досить високий в українському суспільстві, як і ступінь віротерпимости. Чи не так? Досвід говорить, що не так. Тоді й ховатися за нормами конституції нема чого.
(ГП) Образки образками, але сучасні держави мусять дотримуватися писаного права, Конституції. Інакше буде просто хаос. Звичайно, можна змінити Конституцію України, написати там, що Україна є християнською державою. Дійсно, приклади є - от, наприклад, цілком демократична Ірландська Республіка (Ейре) офіційно декларує себе римо-католицькою державою, вони мають це записаним у своїй Конституції. Але для того, щоби змінити Конституцію, потрібна воля більшості громадян. Чи більшість громадян України дасть згоду на зміну Конституції? Схоже, що ні. Тому треба триматися тієї Конституції, яка зараз є і діє. І як раз оце є абсолютно прямий і найголовніший обов'язок Президента.
> Підсніжник пише: Взагалі як і чи варто нам про них піклуватися таким чином як це робилося з нами?
> Георгій відповідає: Я думаю, варто.
> (…)Етику в дитині повинна виховувати передусім сім`я, і не лекціями, а живим прикладом. Коли сім`ї нема, цю функцію на себе повинні брати прийомні сім`ї, друзі, але все-таки не школа. Школа повинна давати освіту, знання.
(ГП) Так, я дійсно так думаю. За приклад маю мою власну дочку. Вона вчилася у досить непоганих американських школах (тому що ми завжди жили в університетському містечку і відповідно серед Мар'янчиних вчителів були досить добре освічені фахівці, іноді навіть університетські професори). Але вона - їй зараз вже 21 рік - каже, що все, що в ній є етичного, всі свої моральні цінності вона взяла не зі школи, а від нас, її батьків.
> А ще пан Георгій наводить гарний приклад для наслідування, наскільки я розумію, своєрідне посилання на авторитет. Доджсона зокрема. Нібито він почав поважати дітей.
(ГП) Льюїс Керрол (справжнє ім'я Чарльз Летвідж Доджсон) для мене не те що авторитет, а просто хороший дитячий письменник. І так, я поділяю його думку, що література для дітей повинна бути цікавою, захоплюючою, такою, що стимулює уяву, розвиває почуття незвичайного, казкового - а не солодко-моралізаторською.
> Без сумніву захоплення Доджсона маленькими дівчатками гідне бути згадане в цій дискусії.
(ГП) Зовсім ні. Нащо це згадувати? Так, Керрол був, очевидно, дивак. Любителі трусити чужу брудну білизну можуть знайти в його особистому житті деякі натяки на те, що він був педофіл (хоча він НІКОЛИ не забруднив себе чіпляннями до дітей). Але хіба це важливо? Чайковський був гомосексуал і неврастеник. Пушкін до одруження був гультяй, бабник, скандаліст, який систематично отруював життя заміжнім гарним жінкам і особливо їх нещасним чоловікам. Достоєвський був схибнутий на картах і програв усі гроші своїх двох дружин. Ну і що? Коли ми слухаємо "Пікову Даму," або читаємо, "Духовной жаждою томим, в пустьіне знойной я влачился," або коли ми думаємо у черговий раз про смисл легенди про Великого Інкізитора з "Братів Карамазових" - хіба для нас важливі ці особливості інтимного життя творців цих геніальних творів?
>Багатолітній викладач коледжу Крайст-Чьорч, він так і не прийняв сан священника. І не лише завдяки своєму захопленню маленькими дівчатками, була ще й фотоґрафія, театр(хоча й у якості глядача). А ще він ніколи не спілкувався з дітьми НЕ СВОГО КОЛА. Тобто з бідними, обдертими дітлахами, яких було повно у капіталістичній Англії 19 століття, де праця неповнолітніх рабів вільно використовувалася на найважчих роботах.
(ГП) Але ж він був математик, професор математики, заглиблений у свої формули, теореми... Не всім дано бути соціальними революціонерами. Я не закину інтровертові Керролу, що він не бачив ніякого іншого кола, крім свого власного.
> І не дивлячись на це, він мав особливе відношення ДО ДІТЕЙ. Фактично, якщо уважно розглянути його буття, можна стверджувати, що він сам НІКОЛИ НЕ ПРИПИНЯВ БУТИ ДИТИНОЮ. Ось у чому річ, незвична для його часу. Саме це спричинило до формування НАЇВНОГО світогляду прерафаелітів, таких тепер часто цитованих у мистецтві, кіно, красному письменстві.
(ГП) Ну і добре... Для дитячого письменника взагалі конче важливо, щоби він залишався трохи дитиною (або вона - візьміть Астрід Ліндгрен). Для дорослого письменника теж це не є така вже й погана риса. До речі, якщо Ви вже заговорили про прерафаелітів, у Оскара Уайльда як раз чудово поєднуються дуже ДОРОСЛІ риси у його п'єсах і дуже дитячі риси у його казках для дітей. А які чудові дитячі і РАЗОМ З ТИМ дорослі риси в Антуана де Сент-Екзюпері...
> я категорично не згідний з вами, пане Георгію, коли ви апологізуєте зло, виводите його вічний характер, звично в християнському розумінні протиставляючи його добру.
(ГП) Ну звідки Ви таке взяли? Де це я апологетизував зло?
> Ми не повинні спихати виховання і піклування дитини на сім`ю, а освіту на школу. Наскільки мізерний вплив має сім`я на долю людини.
(ГП) Не знаю... Я вже сказав про свою власну дочку. Я сам теж усьому завдячую своїй сім'ї. Школа мене абсолютно не виховувала, ніяк. Виховували батьки, і переважно своїм власним прикладом чесної праці (вони обоє були науковці).
>Хоча ще до 70-тих у Канаді та Франції, саме так підходили до вирішення цього питання. Через сім`ю. Тобто через стерилізацію СОЦІЯЛЬНО ІНАКШИХ або НЕНОРМАЛЬНИХ прошарків суспільства. Це були жінки, яким не можна було мати дітей. Бо вони могли виховати таких як вони самі, а такі були не потрібні. Тобто сім`я таким чином робилася полем у якому вирішувалася певна ПРОБЛЕМА. Стерилізацію припинили бо як виявилося через багато років і через тисячі ненароджених дітей, цей підхід мав НЕЛЮДСЬКИЙ характер.
(ГП) Це вже Ви нібито починаєте окрему дискусію, не бачу її зв'язку з попередніми повідомленнями у цій гілці. Поясніть, будь ласка.
> Що змінилося сьогодні, коли сім`я знову може стати полем вирішення ПРОБЛЕМ, тільки вже з ЕТИКОЮ.
(ГП) Сім'я і Є полем вирішення проблем морально-етичного плану. Тільки сім'я, а для віруючих ще їх церква, яка також є сім'єю, тільки не біологічною. Школа сім'єю не є.
2005.07.04 | pidsniznyk
Re: Держава і етика
Ось в цих ваших словах Георгіє, я схильний вбачати апологію зла:(…)аморальність взагалі нічого ніколи не викорінить, вона буде існувати стільки, скільки існують люди(…)
(…)релігійне виховання у школах ніколи не було ефективним проти алкоголізму, наркоманії, статевої розпусти і т.д. – навпаки(…)
Слова на захист вічности теми. Її безкінечности.
2005.07.05 | Георгій
Re: Держава і етика
pidsniznyk пише:> Ось в цих ваших словах Георгіє, я схильний вбачати апологію зла:
> (…)аморальність взагалі нічого ніколи не викорінить, вона буде існувати стільки, скільки існують люди(…)
> (…)релігійне виховання у школах ніколи не було ефективним проти алкоголізму, наркоманії, статевої розпусти і т.д. – навпаки(…)
> Слова на захист вічности теми. Її безкінечности.
(ГП) Але ж це не апологія. Апологія означає виправдання. Все, що я сказав, було просто підтвердженням чисто християнської думки про те, що світ лежить у обіймах зла (1 Ів. 5:19), що сатана є богом цього світу (2Кор. 4:4), і що ми не можемо розраховувати на якесь чудесне перевтілення ТЕПЕРЕШНЬОЇ соціально-політичної людської системи зі злої на добру. Наша християнська надія не на соціальні перетворення, а на Бога, на Його Царство, на Його видиму і невидиму Церкву, яка є "світлом для світу," яка служить для світу персоніфікованим Христом, Його сяючим прикладом. До чого ж тут держави і державні школи?
P.S. Пане Підсніжнику, нижче є репліка п. Анатоля про те, що Вас трохи важко зрозуміти. Він там пише, що Ви нібито як травки (наркотику) накурюєтеся, а потім пишете. Особисто я Вас таким не вважаю, але я згідний, що Ви іноді якось уривчасто, не дуже логічно висловлюєте Ваші взагалі-то цікаві і слушні думки. Можна Вас запитати, чи українська мова - Ваша рідна? У мене склалося враження, може помилкове, що Ви думаєте якоюсь іншою мовою і перекладаєте Ваші думки на українську, причому дещо архаїчну українську, схожу на мову людей з діаспори. Якщо Вам легше висловлюватися англійською, ласкаво просимо... Ще раз, може я помиляюся, і тоді прошу Вас мене вибачити.
2005.07.05 | pidsniznyk
Re: Держава і етика і ганджубас
Пане Горгію не хвилюйтеся намарно, хоча у списку емоціоналок і немає зеленого листочка і моя скромна персона ще не винесла на обговорення тему легалізації коноплі, я обіцяю обов`язково вас попередити, якщо буду писати щось-небуть накуреним.Пана Анатоля теж прошу більше не розмовляти на тему ХЕ, як тільки я щось проб`ю, то обов`язково з ним зкентуюся.
2005.07.06 | Анатоль
Пана Анатоля теж прошу більше не розмовляти на тему ХЕ
А на інші теми можна?2005.07.05 | pidsniznyk
я за нефільтрований базар.
Хоча як мені здається , ми схибили з вами Георгію одразу.Позаяк більш ніхто участи в цій дискусії не бере, принаймні серйозно.
Таким чином від самого початку в нас виникла проблема невизначености дефініцій.
Можливо це також частково відповідає на питання, чому моє мовлення доходить до вас ніби з іншої мови.
Апологія, це не завжди виправдання, я маю на увазі ЗАХИСТ. Принаймні так мені бачиться християнська концепція, яку між іншим наводите і ви у своїх міркуваннях. Тобто добро і зло, у вигляді в якому одне без другого не існує.
Щодо держави і етики: апеляція до держави з вашого боку складає в мене таке враження, що ви бачите людину приналежною до якоїсь, нехай навіть української держави. Тоді як людина належить передусім собі. А такі накурені представники діяспори як я неналежать нікому.
Справа ще в тому, що ви постійно переживаєте вийти за межі обговорюваної теми, і мені знову ж таки спало на думку, що ви вже все по цій темі знаєте або принаймні, знаєте її межі(тобто вже маєте сформовану думку і дискусія не приносить вам жодної користи, як тільки зазомбоване мамління завчених відповідей).
Однак дискурс, на моє переконання, не може закінчуватися там десь, хібащо ви прагнете до його контролю.
Зазвичай люди і спілкуються собі вільно, а не фільтрують базар.
2005.07.05 | Георгій
З"ясуємо позиції?
pidsniznyk пише:> Хоча як мені здається , ми схибили з вами Георгію одразу. Позаяк більш ніхто участи в цій дискусії не бере, принаймні серйозно.
(ГП) Думаю, головним чином тому, що дискусія про викладання "етики віри" у школах України вже йде на Вільному Форумі і на "Освіті." Деякі старожили цієї сторінки - наприклад, п. Тестер - вже висловили свою точку зору там, і зробили це детально. Тому для них починати цю дискусію з початку здається нецікавим, порожньою витратою часу. Я їх розумію. Але якщо Ви наполягаєте, я особисто не проти подискутувати з Вами.
> Таким чином від самого початку в нас виникла проблема невизначености дефініцій. Можливо це також частково відповідає на питання, чому моє мовлення доходить до вас ніби з іншої мови.
(ГП) Згідний, що треба визначитися з дефініціями. Але Ваше "мовлення" погано доходить до мене не тому, що ми не визначилися, а тому, що у Вас дещо уривчастий стиль (пишете то про одне, то про друге, то про третє), і, головне, що Ви своєрідно і іноді дивнувато (як не мене) будуєте Ваші речення. Тому в мене і виникла підозра, що Ви самі собі перекладаєте з якоїсь іншої мови. Ще раз, це не персональний закид, не ображайтеся.
> Апологія, це не завжди виправдання, я маю на увазі ЗАХИСТ. Принаймні так мені бачиться християнська концепція, яку між іншим наводите і ви у своїх міркуваннях. Тобто добро і зло, у вигляді в якому одне без другого не існує.
(ГП) У християнстві нема ніякого захисту зла. Наскільки я розумію, християни бачать зло як феномен, який існує об"єктивно (завдяки дії тих сил у світі, які противляться Богові і Його суверенній волі), і як феномен, який зовсім перестане існувати тоді, коли скрізь, в усьому сущому, остаточно встановиться Боже Царство. Проблема, яка мені вбачається важливою для нашої дискусії, не у наявності якоїсь апології зла у християнстві, а в тому, яким чином це зло навколо нас викорінювати зараз; хто повинен це робити і яким способом. Дискусія, зокрема, розгорнулася навколо питання, чи державна школа повинна мати певний курс чи курси, де дітям давали б певний моральний каркас, і таким чином берегти їх від злого. Я відповідаю на це питання негативно. Мені здається, що державна школа просто не може брати на себе функцію морально-етичного виховання дітей. З моєї точки зору, це функція сім"ї і також (для віруючих) Церкви (або, у випадку не-християн, якоїсь іншої релігійної організації). Державна школа ПОВИННА оперувати у строгій відповідності до Конституції держави. Тому вона категорично не має права навчати дітей, що, наприклад, їх етика повинна бути базована на християнських принципах, чи на принципах якоїсь іншої релігії, чи на принципах певної секулярної ідеології. Давати УЯВУ про різні етичні системи - так, це школа робити може; але ВИХОВУВАТИ у певному дусі, у принципах певної етичної системи - ні. Навіть якщо в основу будуть узяті якісь "загальнолюдські цінності," виховання продуктивним все рівно не буде, тому що в дітей неодмінно виникнуть запитання типу, "а що ж це все-таки таке, добро, зло, добре, погано, морально, не морально?" і т.д. І вчителі ЗМУШЕНІ будуть відповідати на ці питання з позиції ЇХ ВЛАСНОЇ етичної системи, а це приведе до конфліктів між ними і учнями, між ними і батьками учнів, між різними учнями і між різними батьками. Коротше кажучи, ця ідея, ввести у державній школі виховання дітей на основі якоїсь однієї морально-етичної системи, здається мені непродуктивною, і, що гірше, такою, що її втілення у життя неминучо приведе до чвар, ділень на "табори" і т.д. В Україні ВЖЕ достатньо і так тих чвар і ділень...
> Щодо держави і етики: апеляція до держави з вашого боку складає в мене таке враження, що ви бачите людину приналежною до якоїсь, нехай навіть української держави. Тоді як людина належить передусім собі.
(ГП) Власне, я, як християнин, вірю, що я НЕ належу сам собі, а належу Христові. Але так чи інакше, кожна людина, і християнин і не-християнин, живе у якійсь державі і повинна поводити себе відповідно до законів цієї держави. І коли виникають дискусії про введення чогось нового у політиці чи науці чи освіті чи ще у чомусь, нам неодмінно треба пам"ятати про ці реально існуючі закони.
>А такі накурені представники діяспори як я неналежать нікому.
(ГП) Не розумію сарказму. По-перше, я не вважаю, що Ви накурений. По-друге, якщо Ви живете в дісапорі, Ви все рівно можете комусь "належати" - самому собі, або Христові якщо Ви християнин. Це ж від Вашої географії ніяк не залежить...
> Справа ще в тому, що ви постійно переживаєте вийти за межі обговорюваної теми,
(ГП) Та ні, не бажаю... Це Ви для чогось почали говорити про особисте життя Люїса Керрола і про його таку погану, з Вашої точки зору, рису як недостатня чутливість до гноблених у капіталістичній Англії бідних дітей. Згодьтеся, що зв"язок між питанням, вводити чи не вводити "етику віри" у сучасних українських школах і питанням, чи був Керрол поганим тому, що він не мав більш соціалістичних поглядів, досить непрямий і багато у нашу дискусію не додає.
>і мені знову ж таки спало на думку, що ви вже все по цій темі знаєте
(ГП) Та ні, чому ж, я хочу знати Вашу точку зору... Ви просто дуже складно її формулюєте, як на мене. І інші це помітили. Будьте простішим, прямішим, скажіть, чого Ви особисто хочете і чому.
>або принаймні, знаєте її межі(тобто вже маєте сформовану думку
(ГП) Так, маю, але я готовий її змінити, якщо почую серйозні і ПРОСТО ВИСЛОВЛЕНІ аргументи, що доводять її хибність. Я ТАКИХ аргументів від Вас не чув.
>і дискусія не приносить вам жодної користи, як тільки зазомбоване мамління завчених відповідей).
(ГП) Та коли ж я "мамлив" "завчені відповіді," друже мій дорогий?
> Однак дискурс, на моє переконання, не може закінчуватися там десь, хібащо ви прагнете до його контролю.
(ГП) Та Господь з Вами, де я прагнув якогось контролю? Дався він мені... Я дійсно модератор цієї сторінки і іноді дивлюся, щоби люди дотримувалися певних правил, які прийняті Майданом - наприклад, щоби не лаялися, щоби не поміщали на цей форум довгих передруків без коментарів, і т.д. Але я також і учасник дискусій, і тут я маю точно такий ступінь "контролю" над тим, хто що напише, як і всі інші. Вас, наприклад, я ну аж ніяк не "контролюю." Ще раз, дайте, будь ласка, короткий і чіткий виклад Вашої позиції щодо викладання "етики віри" у січасних українських державних школах, і хай люди з Вами вільно подискутують.
> Зазвичай люди і спілкуються собі вільно, а не фільтрують базар.
(ГП) Так і спілкуймося! Що або хто Вам заважає?
2005.07.05 | pidsniznyk
спроба порозумітися з відкритим ротом
Якщо так з відкритим ротом все сприймати, то можна проковтнути і багато нехорошого.Мої спроби порозмовляти про Доджсона, якого ви Георгію називаєте Керолом, хоча він сам себе ніколи не називав так(лиш одного разу у листі до маленької читачки), а підписував лише цим іменем казки для дітей. Я ж вас перекладаю для себе, якщо хочете.
В мала б бути соціяльна розмова, тобто вона набирала такого характеру. Коли ми говоримо вже про школу і про дітей.
Ось.
А ще коли про дітей, то зазвичай і про майбутнє. Яким ми його хочемо бачити. От і президент його бачить цивілізованим, наше майбутнє у цивілізованій християнській Европі. Саме тому декларує запровадження цього курсу у школі. Він мовть про те, що от хлопчики і дівчатка, від певного моменту ви будете вже ТАКІ. Бо інакше ЯК вписатися у католицько-протестанську Европу із совковим чумайданом бібліотечки по науковому атеїзму.
Але тоді чи не будуємо ми таким чином утопію?
Георгій пише: (...)ввести у державній школі виховання дітей на основі якоїсь однієї морально-етичної системи, здається мені непродуктивною, і, що гірше, такою, що її втілення у життя неминучо приведе до чвар, ділень на "табори" і т.д. В Україні ВЖЕ достатньо і так тих чвар і ділень...(...)
Чи не спроба це заявити, що існує певна етика?
І ми не потребуємо ніяких ІНАКШОСТЕЙ(див. в попередній розмові), бо нам загрожують чвари чи ще щось, наприклад різні погляди.
Таким чином впровадження ПЕВНОЇ етики призведе до множення етик. Отже це нам не потрібно, бо ПЕВНУ ЕТИКУ МИ ВЖЕ МАЄМО: "(...)вчителі ЗМУШЕНІ будуть відповідати на ці питання з позиції ЇХ ВЛАСНОЇ етичної системи(...)".
Спробуймо порозмовляти про майбутнє.
Чи можемо зазирнути у майбутнє поза ХЕ?
2005.07.05 | Георгій
Re: спроба порозумітися з відкритим ротом
pidsniznyk пише:> (...) коли про дітей, то зазвичай і про майбутнє. Яким ми його хочемо бачити. От і президент його бачить цивілізованим, наше майбутнє у цивілізованій християнській Европі. Саме тому декларує запровадження цього курсу у школі. Він мовть про те, що от хлопчики і дівчатка, від певного моменту ви будете вже ТАКІ. Бо інакше ЯК вписатися у католицько-протестанську Европу із совковим чумайданом бібліотечки по науковому атеїзму. Але тоді чи не будуємо ми таким чином утопію?
(ГП) Я думаю - так, будуємо саме утопію, причому небезпечну перспективою подальшого розділення українського суспільства, його ще більшої поляризації. А Ви як думаєте?
> Георгій пише: (...)ввести у державній школі виховання дітей на основі якоїсь однієї морально-етичної системи, здається мені непродуктивною, і, що гірше, такою, що її втілення у життя неминучо приведе до чвар, ділень на "табори" і т.д. В Україні ВЖЕ достатньо і так тих чвар і ділень...(...)
> Чи не спроба це заявити, що існує певна етика?
(ГП) Існує, звичайно ж, багато етичних систем. Є точки перетину між ними, але є і суттєві розбіжності.
> І ми не потребуємо ніяких ІНАКШОСТЕЙ(див. в попередній розмові), бо нам загрожують чвари чи ще щось, наприклад різні погляди.
(ГП) Моя думка про це приблизно така. Широкі дискусії цілком доречні на уроках з природничих чи соціальних наук. Якщо цей новий предмет буде науковим вивченням етики, тоді дійсно, хай будуть розбіжності, різні погляди, дискусія між учнями і вчителями. Але етику, мабуть, викладати як об"єктивну науку ("етикознавство") дуже важко, тут завжди є серйозний суб"єктивний момент. Чи буде плідною, наприклад, дискусія між вчителем-атеїстом і учнем-християнином, або навпаки? Чи буде ця дискусія об"єктивною? Чи захоче і чи зможе вчитель бути об"єктивним, не давити учня авторитетом чи своєю кращою обізнаністю в історії питання, кращою логікою? Я маю серйозні сумніви про те, що це колись і в якійсь школі буде можливим, а особливо в теперешній пост-радянській.
> Чи можемо зазирнути у майбутнє поза ХЕ?
(ГП) Про кого Ви питаєте? Християни, звичайно ж, не можуть... Чи Ви маєте на увазі "без ХЕ в укр. державній школі?" Я думаю, що укр. державна школа без ХЕ не пропаде, і школярі не пропадуть. А Ви як думаєте?
2005.07.06 | pidsniznyk
Re: спроба порозумітися з відкритим ротом
певно що не пропадуть.2005.07.08 | pidsniznyk
спроба заглянути в зуби коневі від президента
щодо з`ясування дефініцій:Ми мали б розуміти з вами, що пропоноване вичення Християнської Етики в школі чи Етики Віри(!), і навіть в цьому великі відмінності постають перед нами; передбачають вивчення певної сукупности знання.
Це знання водночас триматиме під увагою МОРАЛЬ І МОРАЛЬНІСТЬ, як дві складові етичної системи.
Відомо, що президент робив заяву з приводу того, що у викладі предмету будуть представлені усі актуальні для України точки зору; як то іслам, сатанізм, растафаріянство, чи віра у те, що наш поїзд таки прийде.
Як поводять на пероні усі представники згадуваних і позбавлених уваги течій, напрямів та церков і розповідатиме цей предмет.
Погоджуюсь з вами пане Георгію з приводу того, що ословлювати даний предмет будуть НЕморальні особи, себто українські вчителі, що сиділи місяцями/роками без зарплати, а пізніше активно порушували виборче законодавство. Поза тим, за ними тягнеться ще шлейф наукового комунізму, себто вони знають що там до чого, і про що власне, краще промовчати.
Ну, дітки теж, не відрізняються особливою моральністю, крім того ще не сформованою.
Тобто вивчення ЕТИКИ за повної її відсутности у авдиторії.
Але, і прошу пана Георгія пропильнувати цей момент, ніхто не вчитиме дітей, як слід поводити себе на пероні! Цим і займатиметься сім`я. Як і раніше.
Але проблема тоді мабуть в тому, що має під собою отой згадуваний передмет. Він там, мені здається зачіпає питання свободи людської поведінки, її мотивації до виявлення певних людських якостей, як то здатности бути щасливою, коли поїзд вреші-решт прийде.
А ось цього нам вже ніхто не подарує.
2005.07.11 | pidsniznyk
Re: спроба заглянути в зуби коневі від президента
і якщо ми знаємо яким має бути щастя, однаково ми вирішуємо яким має бути міт, до якого маємо прагнути.таким чином передбачається пришестя ЕРИ ДОБРА І ПРАВДИ.
а всі хто уникне цього процесу, внаслідок нестачі викладачів чи несприйняття нового предмету, будуть свобідними і це однозначно свідчитиме про ЇХНЄ бачення світу.
2005.07.13 | толя дейнека
християнської Європи нема
це наявно продемонструвала рішуча відмова Сильних у Європі вписати в преамбулу проекту європейської конституції скромну і ні до чого не зобов'язуючу згадку про християнські корені Європи.Європа рухає в бік маразму політкоректності, яка є прямим нащадком традицій радикальних маніфесто 19 ст. Ті ідеї, що втілювали бомбисти і революціонери, зараз контролюється цензурою політкоректності.
Франція заборонила з'являтися в школі в ісламських хустках, з великими хрестами і в юдейській кіпі (два останніх для проформи), все під сойсом політкоректності. Якби я досі був школярем, мені було б дуже важко втриматися від спокуси прийти в школу, надівши все одразу, може навіть на костюм мушкетера з хрестами на всю спину і груди.
В Італії вже прагнуть познімати в школах розп'яття з тих місць, де вони вісіли сторіччями.
2005.07.13 | pidsniznyk
Толя - Ретроград (-)
2005.07.14 | толя дейнека
толя - реаліст (+)
віра - це те, що зберігає нас на плаву у підступних хвилях буття. Віра скріплює наш корабель, а без неї він розмиється та безформеної крихтою посипеться на дно, осяде піною на скелях.2005.07.13 | Социст
Її не тільки нема, її й не буде! Європа або царство боже!(-)
2005.07.04 | pidsniznyk
з дискусії у дискусію
Звісно пане Георгію не можна закидати Доджсону, що він звертав увагу лише на діток свого кола, бо ж він був математиком бла-бла-бла.
Але на ті часи коли він жив, ця проблема була гострою і ДИСКУТОВАНОЮ.
Відомо, що Доджсон стикався з нею але обходив своєю увагою. І не через зануреність у двозначну логіку чи з якої іншої причини. Він не хотів помічати ІНАКШИХ дітей.
Подібно, як і тепер не помічають нікого ІНАКШОГО, пробуючи нав`язати викладання ХЕ.
2005.07.09 | толя дейнека
Re: фетишизація конституції
не вступаючи в обговорення теми, дозволю собі маленьку ремарку. досить дивно бачити при обговорненні теми посилання на конституцію.по перше, нема в конституції заборони вивчати християнську етику в школі. Так само, як нема заборони вивчати, скажімо, історію церкви, чи приміром Письмо як літературу.
Стаття про "регулювання совістей" у конституції настільки загальна, що на ділі нічого майже не значить.
Я не буду тут цитувати статтю, краще наведу прелік розділів
РОЗДІЛ I ЗАГАЛЬНІ ЗАСАДИ
РОЗДІЛ II ПРАВА, СВОБОДИ ТА ОБОВ’ЯЗКИ ЛЮДИНИ І ГРОМАДЯНИНА
РОЗДІЛ III ВИБОРИ. РЕФЕРЕНДУМ
РОЗДІЛ IV ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ
РОЗДІЛ V ПРЕЗИДЕНТ УКРАЇНИ
РОЗДІЛ VI КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ. ІНШІ ОРГАНИ ВИКОНАВЧОЇ ВЛАДИ
РОЗДІЛ VII ПРОКУРАТУРА
РОЗДІЛ VIII ПРАВОСУДДЯ
РОЗДІЛ IХ ТЕРИТОРІАЛЬНИЙ УСТРІЙ УКРАЇНИ
РОЗДІЛ Х АВТОНОМНА РЕСПУБЛІКА КРИМ
РОЗДІЛ ХI МІСЦЕВЕ САМОВРЯДУВАННЯ
РОЗДІЛ ХII КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД УКРАЇНИ
РОЗДІЛ ХIII ВНЕСЕННЯ ЗМІН ДО КОНСТИТУЦІЇ УКРАЇНИ
РОЗДІЛ XIV ПРИКІНЦЕВІ ПОЛОЖЕННЯ
РОЗДІЛ XV ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ
Як бачете, людей, народу прямо стосується хіба що один РОЗДІЛ ІІ, решта детально регулює відносини між як раніше за совєтів казали "панами", тобто вельми тісним колом людей керівництва, начальників. Знов таки, навіть ті статті, що стосуються народу (РОЗДІЛ ІІ), настільки загальні, що на практиці не значать нічого.
Насправді конститьуцію України краще і справедливіше було б назвати "Кодексом Поведінки Старшини і Як Розрулювати Суперчки між Нами Панами". Справді, конституція зменшує хаос, але тільки між старшиною, а відносини нижче регулюються зовсім іншими нормами, і не обов'язково письмовими.
До людей і до віри конституція має дуже посереднє, далеке відношення.
2005.07.09 | Георгій
Приклади з мого життя у США
Хочу одразу сказати, що я не ідеалізую США і не пропагую американську модель суспільного устрою - радше, просто інформую, як те чи те у цій країні заведено.Я викладав і в державних університетах, і також в одному приватному християнському університеті (методистському). У державних університетах - і також, наскільки я розумію, у державних середніх школах США - не може бути такого предмету, як етика віри або християнська етика. Причина дуже проста: гроші на підтримання американських державних навчальних акладів ідуть з кишень не тільки християн і не тільки віруючих людей. Є, звичайно, курси історії релігій і є курси етики, де учнів чи студентів ЗНАЙОМЛЯТЬ з суттю РІЗНИХ релігійних і різних морально-етичних систем. Зовсім інша річ приватні християнські університети - там, звичайно ж, є поглиблені курси християнської доктрини, і безумовно християнської етики.
Американці розуміють відділеність держави від церкви так, що представники держави (а такими є вчителі державних шкіл) не мають права пропагувати ту чи іншу релігійну доктрину. У свій вільний час вчитель, як приватна особа, може говорити зі своїми учнями чи студентами про свою релігію. Але якщо цей вчитель на уроках чи на лекціях скаже щось типу, давайте розглянемо християнську і не-християнську етику, і буде при цьому хоч якимось чином проводити ідею про якусь кращість, вищість, єдину правильність християнської етики - такого вчителя негайно виженуть.
Пане Толю, а яки Ви собі уявляєте викладання етики віри чи християнської етики в українських державних школах?
2005.07.11 | толя дейнека
Re: відповідь
я зовсім некомпетентний у освіті ще й нового незвичного курсу. єдине, можу поділитися своїм розумінням.1) особисто я не проти
2) думаю, переважна кількість українців також не заперечуватимуть проти нової дисципліни, якщо вона буде поставлена серйозно (див. нижче п.6)
3) хоч зараз церква відсторонена від освіти і ніби від держави, це не можна назвати природнім. Коли держава системно приходила у якесь місто чи село, там будувалася церква як один із перших інститутів, а коло церкви утворювалася школа. Держава, церква і освіта йшли об руку, і часто не скажеш, хто був першим. Могилянська академія була релігійним закладом, а першими поширеними школами були бурси.
Церква стала відірваною від освіти, частково тому що не витримала конкуренції, тримаючись догм і давніх традицій. Але значною мірою в нас була відсторонена руйнівною силою і кров'ю.
4) думаю, нашим церквам і духовенству не варто замикатися у недільних службах. Серйозний, грунтовний намір поставити курс ХЕ у школі є непоганим випробуванням (або викликом за американською термінологією), чого вона варта і чи може осваювати простір поза тими межами, куди їх загнали комуністи.
5) вдвічі корисним цей досвід буде для наших церков - не сваритися і вішати анафеми, а для подальшого просунення шукати спільні точки дотику. Тобто є непогана ціль, здатна приховати наносні протиріччя і викарбувати справді значуще і спільне. Заодно участь різних християнських конфесій буде зайвою запорукою у тому, що не пропагуватимуться обряди якоїсь певної конфесії, чого дехто побоюється.
6) але це солодкі наміри, не знаю як воно буде насправді. Політичний намір для справи не зайвий, але в тисячкрат важливіше справді створити вартий курс педагогам і духовникам. Думаю поспіх тут зайвий, зовсім не обов'язково вводити курс одразу цього року і скрізь, можна поступово розширювати. Думаю, що зможу скласти власну думку про курс, коли сам перегляну тексти підручника.
7) звісно очевидним є брак кадрів для викладання. Але у можливій участі у викладанні курсу священиків не бачу нічого поганого. Як правило, вони досить дисципліновані люди, щоб дотримуватися установлених і домовлених спільно правил викладання.
пс. вибачаюся, за затримку. написав відповідь майже одразу, але випадково знищив її, аж розсердився, даруйте.
2005.07.11 | Георгій
Re: відповідь
толя дейнека пише:>хоч зараз церква відсторонена від освіти і ніби від держави, це не можна назвати природнім. Коли держава системно приходила у якесь місто чи село, там будувалася церква як один із перших інститутів, а коло церкви утворювалася школа. Держава, церква і освіта йшли об руку, і часто не скажеш, хто був першим.
(ГП) Але ж тоді ще не існувало концепції громадянства, громадянського суспільства. Був сильний чоловік (князь) і його піддані. Якщо князь був християнин, то й піддані вважалися християнами, і ніхто їх не питав, чи дійсно вони сповідують християнство, чи ні. Деякі не сповідували (були в містах всякі там жидівські слобідки і т.д.), але тоді на них вже не дивилися як на підданих, радше як на зайд, які живуть тут тільки тому, що ми їм дозволяємо. Саме цей суспільний устрій став мішенню атаки на Заході, починаючи з 1215 року (Magna Carta). Поступово, сторіччя за сторіччям, ідея божественного права сильних чоловіків (князів, королів) робити що їм заманеться, а всім іншим тільки слухатися, замінювалася на ідею, що кожна людина є народжена з певними правами, у тому числі і з правом бути вільною від волі іншої людини (у тому числі й короля), якщо тільки ця її воля не веде до порушення загальноприйнятих законів. Чи Ви вважаєте таку суспільну еволюцію хибною? Чи треба всім визнати, і зафіксувати це у писаному законодавстві, що не-сповідування християнської віри людиною є порушенням загальноприйнятих законів, так само як вбивство, крадіжка і т.д.?
>Могилянська академія була релігійним закладом, а першими поширеними школами були бурси.
(ГП) Так. До 1917 року, здається, взагалі не існувало концепції державної школи...
> Церква стала відірваною від освіти, частково тому що не витримала конкуренції, тримаючись догм і давніх традицій. Але значною мірою в нас була відсторонена руйнівною силою і кров'ю.
(ГП) Це так, звичайно. Але як її повернути до освіти - знову змішати державну школу і релігію? Може, краще просто розбудувати систему ПРИВАТНОЇ християнської освіти - причому не зусиллями і коштами усього суспільства під проводом гаранта секулярної конституції (Президента), а зусиллями і коштами приватних громадян-християн? Он у США існують тисячі приватних християнських шкіл, від дитсадків до університетів і аспірантур. Ніякий президент ніколи не вводив їх своїми указами - приватні громадяни їх побудували і підтримують...
> 4) думаю, нашим церквам і духовенству не варто замикатися у недільних службах. Серйозний, грунтовний намір поставити курс ХЕ у школі є непоганим випробуванням (або викликом за американською термінологією), чого вона варта і чи може осваювати простір поза тими межами, куди їх загнали комуністи.
(ГП) Точно! Але чому за рахунок таких, як п. Тестер чи п. Анатоль чи п. Матеріалістка на цьому форумі? Ну не християни вони. Може, колись і стануть ними (я завжди за це молюся), але ж це від Бога залежить... А введення ХРИСТИЯНСЬКОЇ етики чи етики ВІРИ хіба таких, як вони, надихне на щось, окрім чергового вибуху негативних емоцій? Треба ж думати і про них, і про їх дітей, яких саме ВОНИ виховують чи виховуватимуть!
> 5) вдвічі корисним цей досвід буде для наших церков - не сваритися і вішати анафеми, а для подальшого просунення шукати спільні точки дотику.
(ГП) О, на це Вам наш дорогий п. tmp скаже - та ну, з ким точки дотику, заради чого, з розкольниками, ніколи, ми хороші, вони погані, ми православні, вони ні, все, читайте святоотєческоє наслєдіє...
>Тобто є непогана ціль, здатна приховати наносні протиріччя і викарбувати справді значуще і спільне. Заодно участь різних християнських конфесій буде зайвою запорукою у тому, що не пропагуватимуться обряди якоїсь певної конфесії, чого дехто побоюється.
(ГП) А скільки в Україні насправді християн? Думаю, як скрізь у постмодерному світі, крихітна жменька, може відсотків так 5-10 населення, ніяк не більше... І чи треба, щоби цей відсоток збільшувався?
> 6) але це солодкі наміри, не знаю як воно буде насправді.
(ГП) Думаю, насправді будуть два явища. (1) Ультрапатрійоти-рідновіри почнуть розкладати ідею викладання християнської етики з середини, пристосовувати її до своєї риторики, політизують її, повернуть її проти тих, кого вони вважають чужими і ворогами (не-щиро-патріотично-віруючих у походження українців від гімалайських гіпербореїв, усяких там манкуртів і хозар). (2) Такі, як пп. Тестер і Анатоль вчинять страшний гвалт, що держава утискає їх права і права їх дітей.
>Політичний намір для справи не зайвий, але в тисячкрат важливіше справді створити вартий курс педагогам і духовникам. Думаю поспіх тут зайвий, зовсім не обов'язково вводити курс одразу цього року і скрізь, можна поступово розширювати.
(ГП) Але чому в державній школі, а не у приватних школах при церквах?
2005.07.11 | pidsniznyk
сакралізація влади
Так! Він ходить серед нас.На його плакатах писало: МИР ВАМ!, ВІРЮ В УКРАЇНУ, ВІРЮ В КОЖНОГО З ВАС, ВІРЮ, ЗНАЮ, МОЖЕМО etc.
Сам він був зображений як Діва Марія, що величним жестом руки ніби захищав дитину від усього злого. Всі знали, як його звати, і ні кого не цікавило, як звати того хлопчика...
Совєтські солдати після себе теж лишили в Берліні чоловіка, дуже схожого на божественну жінку: http://geotravel.ru/country/Germany/album4271/page3.htm
http://english.pravda.ru/main/2002/01/12/25395.html
Поряд з ним завжди вінценосна королева, хоча в інтерпритації українських авангардистів 30-тих, це просто Булка.
Він батько такої кількости дітей, що мало хто з українців може собі стількох дозволити, відтак він батько цілої нації. Він впроваджує у школі вивчення етики ВІРИ. Ми маємо у нього вірити і йому. Він ходить серед нас. І він один.
Політики повинні звикнути, що ми, прості виборці називаємо їх мудаками. Вони користуються символами. Символами віри також.
Після заяви богообраного, одразу з`являються представники так званих традиційних церков, католики, уніяти і православні. Вони вперше і формулюють, що курс, щойно названий Етикою Віри, називається Християнською Етикою.
Ми з паном Георгієм розмовляємо також про християнську етику. Бо про неї йшлося йому, як християнинові, і він не звернув особливої уваги на певне протиріччя.
Хача ми повинні розуміти, КОРОЛЕМ НЕ МОЖЛИВО СТАТИ ДО ТОГО МОМЕНТУ, ПОКИ НЕ БЛАГОСЛОВИТЬ ПАПА. Фактично згадані святенники-отці і благословили таким чином богообраного: царя-солнишко.
Чому я знову звернувся до теми сім`ї. Типу виховання буде й надалі відбуватися у сім`ї, а не у школі. Вдома дитині ніхто не буде обґрунтовувати, себто наводити якісь приклади з давно минулих часів і вислови розумних людей, які теж давно тю-тю. Дитина буде засвоювати усе самостійно.
В школі їй будуть усе розтлумачувати без виховання. Бо політики потребують щоби їм вірили.
2005.07.12 | толя дейнека
Re: відповідь-2
Георгій пише:> (ГП) Але ж тоді ще не існувало концепції громадянства, громадянського суспільства. Був сильний чоловік (князь) і його піддані. Якщо князь був християнин, то й піддані вважалися християнами, і ніхто їх не питав, чи дійсно вони сповідують християнство, чи ні. Деякі не сповідували (були в містах всякі там жидівські слобідки і т.д.), але тоді на них вже не дивилися як на підданих, радше як на зайд, які живуть тут тільки тому, що ми їм дозволяємо. Саме цей суспільний устрій став мішенню атаки на Заході, починаючи з 1215 року (Magna Carta).
Ну початок віри був за наказом князя, інакше й бути не могло. Але не слід Заходу приписувати монопольне прагнення до свободи. Отоманська імперія була фантастично толерантна до різних релігій, аж поки Москва не стала товкти їй боки і відбулася штучна поляризація в бік ісламу разом з грецькими погромами.
Щодо жидів, то вони споконвіку селилися не на слободі, а близько центра міст, в гето. Перші історично зафіксовані в Дубровнику, Празі на початку 16 ст, потім в Півн.Італії, саме слово гето (ghetto) не італійського, а навіть слов'янського походження. Гето - це єврейські квартали близько до центра міста, які користувалися екстериторіальністю. Єрусалимка в Вінниці, Подол в Києві, так само в Проскурові, Умані, Вільнюсі, Варшаві..
> Чи Ви вважаєте таку суспільну еволюцію хибною? Чи треба всім визнати, і зафіксувати це у писаному законодавстві, що не-сповідування християнської віри людиною є порушенням загальноприйнятих законів, так само як вбивство, крадіжка і т.д.?
Звісно, не вважаю
> (ГП) Це так, звичайно. Але як її повернути до освіти - знову змішати державну школу і релігію?
я от не розумію, звідки такий трагізм? В школу (можливо) прийде не релігія, а етика християнства чи навіть просто віри, певно зовсім без обрядів. Такий курс не завадить ні пасивним атеїстам, не мусульманам - все одно їм жити поруч з християнами, нікому не завадить краще розумітися в етиці, прийнятій в країні де живеш. Певен, за бажання батьків можна буде відмовитися. Я взагалі тут проблем не бачу.
> Може, краще просто розбудувати систему ПРИВАТНОЇ християнської освіти - причому не зусиллями і коштами усього суспільства під проводом гаранта секулярної конституції (Президента), а зусиллями і коштами приватних громадян-християн? Он у США існують тисячі приватних християнських шкіл, від дитсадків до університетів і аспірантур. Ніякий президент ніколи не вводив їх своїми указами - приватні громадяни їх побудували і підтримують...
Чим краще? В США церков може вдесятеро чи вдвадцятеро більше ніж в нас, і дрібні громади опікуються своїми неповторними вірами. Україна ж країна переважно православна, і більшість чекає на воз'єднання, на єдину помістну церкву. Тому вигадувати якісь дрібні недільні церковні школи (а за наших умов ще й фінансово слабкі, а значить несталі), це приблизно те саме, що поруч з діючим водопроводом будувати щось приватно-кустарне. Смисл який?
Чомусь ці недільні школи тягнуться довгою ниткою. Я пригадую, ще під час першого телемосту парламентів СССР-США сенатори аж зірвалися на істерику, радячи нам, совіцьким, влаштувати собі недільні школи. Я й тоді не розумів, і зараз смислу не бачу.
> (ГП) Точно! Але чому за рахунок таких, як п. Тестер чи п. Анатоль чи п. Матеріалістка на цьому форумі? Ну не християни вони. Може, колись і стануть ними (я завжди за це молюся), але ж це від Бога залежить... А введення ХРИСТИЯНСЬКОЇ етики чи етики ВІРИ хіба таких, як вони, надихне на щось, окрім чергового вибуху негативних емоцій? Треба ж думати і про них, і про їх дітей, яких саме ВОНИ виховують чи виховуватимуть!
Тим, хто не певен, чи слід вчити основи чи етику віри, я б переконував, що віра є шанованним знанням і досвідом. Насправді, опиратися вивченню віри не більше підстав, чим опиратися вивченню літератури.
Я б наприклад зовсім не заперечівав, щоб в згаданому курсі викладалися і поняття з ісламу,
Ну а в клінічних випадках, ну можна відмовитися для свого чада, до речі за це ніхто не засудить.
> (ГП) О, на це Вам наш дорогий п. tmp скаже - та ну, з ким точки дотику, заради чого, з розкольниками, ніколи, ми хороші, вони погані, ми православні, вони ні, все, читайте святоотєческоє наслєдіє...
Насправді, точки дотику між православними конфесіями тут вже відчуваються, бо є відчутні зиски. Може проблема виникнути у іншому місці. Наприклад, схоже багато батюшек відвчилися спілкуватися з дітьми, особливо сучасними, не дуже схильними брати на віру. Батюшкам звичніше і приємніше командувати бабами в церкві: не туди стала, не так зробила, навіть якщо хто вперше зайшов. Дуже чути контраст з протестантами, що справді прагнуть неофітів.
> (ГП) А скільки в Україні насправді християн? Думаю, як скрізь у постмодерному світі, крихітна жменька, може відсотків так 5-10 населення, ніяк не більше... І чи треба, щоби цей відсоток збільшувався?
До православ'я себе при опитуваннях відносить більшість, крім того церква постійно веде перед серед інституцій, яким довіряють. Це непогано. Процент, що ви назвали, це схоже на кількість оцерковлених, хто регулярно відвідує церкву і виконує обряди.
> (ГП) Думаю, насправді будуть два явища. (1) Ультрапатрійоти-рідновіри почнуть розкладати ідею викладання християнської етики з середини, пристосовувати її до своєї риторики, політизують її, повернуть її проти тих, кого вони вважають чужими і ворогами (не-щиро-патріотично-віруючих у походження українців від гімалайських гіпербореїв, усяких там манкуртів і хозар). (2) Такі, як пп. Тестер і Анатоль вчинять страшний гвалт, що держава утискає їх права і права їх дітей.
Небезпеки можливі різні, але концентрація тут на форумі войовничих рідновірів таатеїстів-безбожників принаймні в сто раз перевищує реальну.
--------
Спеціально для вас спитав думку своєї братової, вона викладає літературу в школі. Ось написала абзац для вас:
"Я - вчитель літератури і християнка за переконаннями. Дуже хочу бачити курс ХЕ у школі. На жаль, поки нереальні приватні християнські школи: у нас і самих церков не вистачає, не те що коштів на створення шкіл; а серед сучасних магнатів не тільки мало християн - взагалі мало людей віри! А дітям потрібна оновлена віра після стількох років нескінченного негативу. Є і чимало "але". 1.Не всі ж православні, то чому б цей курс не зробити факультативним або давти звільнення від нього за заявами батьків? 2 і головне - відсутність підготовлених кадрів!!! Ні вчителі шкіл, ні прихідські священники не готові розмовляти з дітьми: перші - через відутність нележних знань, другі - через догматизм і часто нетерпимість до всього іншого, навіть якщо це "інше" викликане просто нерозумінням або незнанням дітей (а це може лише відштовхнути!). Можна продовжувати "але", тільки немає часу на тривалі дискусії і роздуми. У школі вже катастрофа, і навіть не на рівні дітей, а на рівні самих педагогів "нового покоління"(за поглядами,не за віком!) На мою думку, ХЕ у школі - це шанс для всього суспільства!"
2005.07.12 | pidsniznyk
ЕЙ ТАВАРІЩ, ІДІ К НАМ В КАЛХОЗ!(-)
2005.07.12 | Георгій
Ну і як розуміти цю Вашу репліку? (-)
2005.07.12 | pidsniznyk
?
Ну, а як розуміти Толіка, який вчительку якусь тулить: "На мою думку, ХЕ у школі - це шанс для всього суспільства!"2005.07.13 | Георгій
Re: відповідь-2
толя дейнека пише:> Георгій пише:
> > Чи Ви вважаєте таку суспільну еволюцію хибною? Чи треба всім визнати, і зафіксувати це у писаному законодавстві, що не-сповідування християнської віри людиною є порушенням загальноприйнятих законів, так само як вбивство, крадіжка і т.д.?
> Звісно, не вважаю
(ГП) Вибачте, Толю, я не хотів Вас образити. Якщо Ви за таку еволюцію, то я тільки радий. Але на цьому форумі були люди, які просто отак прямо і казали, що і не треба, мовляв, ніяких людських прав, свободи там усякої і т.д., що все це антихристиянські вигадки. Пам"ятаю, одна дуже приємна молода жінка ("дуже" православна, МП), коли я щось написав про права людини, відповіла мені, "так ми ж в Україні хочемо побудувати християнську державу, а не масонську." (Приблизно так, цитую по пам"яті.
> > (ГП) Це так, звичайно. Але як її повернути до освіти - знову змішати державну школу і релігію?
> я от не розумію, звідки такий трагізм? В школу (можливо) прийде не релігія, а етика християнства чи навіть просто віри, певно зовсім без обрядів. Такий курс не завадить ні пасивним атеїстам, не мусульманам - все одно їм жити поруч з християнами, нікому не завадить краще розумітися в етиці, прийнятій в країні де живеш. Певен, за бажання батьків можна буде відмовитися. Я взагалі тут проблем не бачу.
(ГП) Ну, може й так... Але тоді треба цей курс якось так викладати, щоби ті, хто "не співають," не були піддані дискримінації. Це буде складно...
> > Може, краще просто розбудувати систему ПРИВАТНОЇ християнської освіти - причому не зусиллями і коштами усього суспільства під проводом гаранта секулярної конституції (Президента), а зусиллями і коштами приватних громадян-християн? Он у США існують тисячі приватних християнських шкіл, від дитсадків до університетів і аспірантур. Ніякий президент ніколи не вводив їх своїми указами - приватні громадяни їх побудували і підтримують...
> Чим краще? В США церков може вдесятеро чи вдвадцятеро більше ніж в нас, і дрібні громади опікуються своїми неповторними вірами. Україна ж країна переважно православна, і більшість чекає на воз'єднання, на єдину помістну церкву. Тому вигадувати якісь дрібні недільні церковні школи (а за наших умов ще й фінансово слабкі, а значить несталі), це приблизно те саме, що поруч з діючим водопроводом будувати щось приватно-кустарне. Смисл який?
(ГП) Все так, але смисл просто той, що от п. Тестер не платитиме своїми податками за навчання християнській етиці дітей якихось інших батьків. Натомість його податки підуть на плату вчителям фізики, хімії, біології, математики і т.д. Він своїх дітей, яких він хоче виховати такими ж атеїстами, як і він сам, віддасть не на уроки християнської етики, а на уроки чогось іншого. А ті інші батьки (християни) хай самі платять за християнську освіту своїх дітей. Так у США, і тут ніхто і не рипнеться ніколи проти такої системи. Тут систему, де п. Тестер платив би своїми податками за освіту не його власних дітей і в дусі релігії, в яку він сам не вірить, ніхто навіть і не уявляє.
> Чомусь ці недільні школи тягнуться довгою ниткою. Я пригадую, ще під час першого телемосту парламентів СССР-США сенатори аж зірвалися на істерику, радячи нам, совіцьким, влаштувати собі недільні школи. Я й тоді не розумів, і зараз смислу не бачу.
(ГП) Так. Це я прекрасно розумію. Моя власна дочка пішла до недільної школи при українській греко-католицькій церкві у Сіетлі аж два рази. Там якась похилого віку сердита монахиня щось їм торочила на чистісінькій англійській мові, щось таке богобоязнене і такого рівня, який моїй тоді одинадцятирічній і дуже розвинутій дитині здався непристойно дитячим, дебільнуватим. Вона нам сказала, що більше вона у ту школи ніколи не піде, хай там все хоч трісне. І взагалі в неділю треба кататися на велосипеді, чи гуляти в лісі. Я взагалі з нею згодився. Ніколи ще в житті не знав жодної пристойної християнської школи для дітей. Мушу визнати, на жаль...
>
(ГП) Цікаво, дякую за цю інформацію. Дійсно, я вже так давно в Україні не був. Гублю зв"язок зовсім...
>(...) схоже багато батюшек відвчилися спілкуватися з дітьми, особливо сучасними, не дуже схильними брати на віру. Батюшкам звичніше і приємніше командувати бабами в церкві: не туди стала, не так зробила, навіть якщо хто вперше зайшов. Дуже чути контраст з протестантами, що справді прагнуть неофітів.
(ГП) Чесно кажучи, мені не дуже подобається і те, як, наприклад, моя власна протестантська церква (пресвітеріанська) веде заняття з дітьми. Фактично наша недільна школа хороша тільки для зовсім малих (кого батькам просто нема де приткнути у неділю). Окремі ентузіасти намагаються щось цікаве придумати для старших дітей, але щось не дуже виходить. Дуже важко так балансувати, щоби було водночас і цікаво, і не зовсім розважально-"світсько."
2005.07.13 | толя дейнека
Re: плач про податки
Ще раз, чим принципово відрізняється гіпотетичний курс ХЕ чи ЕВ від решти інших? Когось ображає? Хтось не хоче про це чути, затикає вуха? Думаю, ні для переважної більшості наших співгромадян. Всі визнають, що християнство давній і поважний інститут нашого суспільства, незалежно від особистого ставлення до церкви. Чому не взнати про предмет більше?Тобто, певно є винятки для кого ображає чи не хоче слуха. Але, погодьтеся, є такі чутливі, кого ображає сучасний курс біології, чи відомості про круглу землю. Яких вжити заходів для охорони їх чуттєвої психіки? Щось я не чув про системне підлаштування під таких панів. Все одно треба не товкти воду навколо кожної примхливої особистості, а виходити на певне рішення, прийнятне більшістю.
На моє переконання, освіта, щонайменше на рівні середньої, має проплачуватися через державний бюджет - таке рішення буде ефективнішим ніж індивідуальні витрати незнамо де.
2005.07.13 | pidsniznyk
Re: плач про податки
Пане Толік, якщо ви вже так наполягаєте на "охороні чуттєвої психіки", то це я так розумію, що ви натякаєте на позареальність питань, які ми тут висуваємо.Хочу вас запевнити, що наскільки це можливо ми слідкуємо за часом і за місцем також, у всякому разі за тим де ми зараз знаходимося.
На вашу репліку про багатоконфесійну Вінничину:
все це тупа мітольогія, і скажу вам чесно якраз один з елєментів, що ви хочете визнати за думку більшости.
Хоча ваше підлещування до Георгія і введо його в оману, тобто схилило місцями його до прислухування до вашої думки, бо він же ж давно в Ураїні не був.
Але справа навіть не в цьому. Ця толєрація, що існує на Вінничині у релігійному відношенні зовсім не свідчення віротерпимости чи відсутности будь-яких інших мікроконфліктів на цьому полі.
Коли Георгій стверджує, що насправді християн в Україні якийсь там дрібний відсоток, він має рацію. Бо всі ті кого ви пане Толік називаєте православними ніколи не задавалися питанням. Розумієте, вони не мають однієї важливої речі, а власне ідентичності. ПРАВОСЛАВНИЙ - вони не наповнюють змістом. А відтак не можуть становити хоча б примарної більшости в Україні і впливати на рішення щодо провадження політичних технологій в шкільне життя. Крім того вони і не конфліктують скажімо з католиками в одному сеіл бо й ті КАТОЛИКИ але без ідентичності. Тобто виходить так, що конфліктувати вони не мають за що, а СПОКІЙНО проживають своє життя.
Іще два суттєвих моменти:
У ваших висловлюваннях присутня така задавнена ТОТАЛІТАРНА РИТОРИКА, як то ВСІ ВИЗНАЮТЬ, ЩО і т.д.
Крім того, хотілося б з огляду на окреслену тему дізнатися ваші аргументи ПРОТИ ВИКЛАДАННЯ ЕТИКИ ВІРИ У ШКОЛІ.
2005.07.13 | толя дейнека
Re: всі визнають
коли пишу, часто буває затираю написане, іноді цілі абзаци.і на "всі визнають" пам'ятаю на секунду спинився, але вирішив лишити, не придумувати толерантніше (політкоректніше :х ) формулювання. контекст дозволяє.
якщо бути чесним, я не є прихильник ХЕ, я лише сказав "я не проти", хоч теоретично визнаю потенційну користь. ще я сказав, що складу власну думку, лише сам переглянувши курс, якщо він припустимо письмовий (мені навіть цікаво, бо такому не вчився). Половина сумнівів полягає тут: а чи знайдуть, чи зможуть викласти гідний матеріал автори? Друга половина сумнівів точить, а чи знайдемо ми достатню кількість потрібних фахових викладачів. Зовсім не очевидно.
Але, на мою думку, рухатися все одно варто. Починати з невеликої кількості шкіл. Вважати курс написаним як чернетка. Обмінюватися досвідом, шукати досвід по закордонах де є, обов'язково залучити методистів (не релігійних), шукати помилки і вдалі ходи.
Щодо п.Георгія. Не помічав, щоб особливо підлещувався, тому заповню тут цю прогалину.
Пана Георгія я знаю віртуально років п'ять, знаю як досить обізнаного, приємного і корисного співрозмовника. Десь він бідкався, що на його форум ходить лічена купка людей. Так от, переглянувши тематичні форуми майдана, можна помітити, що форум Релігія і духовність чи не нажвавіший, після базарного титульного, решта просто напівдохлі. Хоч ніби тема зовсім не вигришна, здавалося б. Ми часто проходимо повз визначні речі, вважаючи що так і має бути, але я трохи знаюся у просуванні віртуальних майданчиків, і мушу сказати - Цей статус форум набув через великий обсяг кожнодневної участі Георгія Пінчука, його і знання, і толерантності. Не знаю як хто, а я хочу подякувати нашому автору і модератору, і побажати стільки гараздів, скільки він вклав в цей форум.
Амінь
2005.07.14 | Георгій
Дякую за Вашу подяку :) (-)
2005.07.14 | Социст
Oсь Так!
Справжнім Первнем серед посланців Христа є лише пан Golub!По-перше, він пише лише те, що власне Він думає, а не те, що він десь вичитав, чи якісь інші завчені фрази. По-друге, він пише лише свою власну Правду від серця, а не забріхується в своїх спробах маніпулювати аудиторією. По-третє, в дилемі між богом та еволюцією він категорочно на стороні бога.
Пан Георгій саме тому боїться вести діалог з паном Golub'ом, бо він намагається угодити і богу, і еволюції. Останнім часом у нього це зовсім невдало виходить, і він почав стверджувати, що бог сам створив для нас еволюцію, щоб ми могли не турбуватись, кому ми служимо. Але всім відомо, що ніякої еволюції бог не створював. Хіба що на восьмий день сотворення світу...
На відміну від пана Георгія, пан Р.М. не боїться пана Golub'а, бо він також на стороні бога, хоч і не категорично. Але еволюцію він визнає лише для того, щоб її критикувати. Ахілесовою п'ятою пана Р.М. є саме те, що він розділює віру від знання, підкоряючи його вірі та перетворюючи свого бога в неграмотного.
Інших посланців Христа я тут не бачу, тому Первнем серед них є лише пан Golub!
Сам же пан Бог до сих пір не спромігся надіслати нам хоч слово зі своєї абсолютної віртуальности, а тому нам прийдеться самим розбиратись, хто з них справжній, а хто лише вдає себе за християнина. В рішучу годину це виявиться остаточно, тому й не треба про це дуже турбуватись.
Первинною ж абсолютною тотальністю є лише еволюція, а не бог, бо лише вона є дійсною, а не віртуальною формою абсолютної тотальности, яка є. Настати може лише царство боже, а не бог. Відтак, ім'я його є Ніколи-ніким-неставший, або Вічно-віртуальним-залишаючий-себе, бо Не-маючий-потягу-бути-живим.
Так було, є і буде!
2005.07.14 | Георгій
Християнська "ідентичність"
pidsniznyk пише:> Коли Георгій стверджує, що насправді християн в Україні якийсь там дрібний відсоток, він має рацію. Бо всі ті кого ви пане Толік називаєте православними ніколи не задавалися питанням. Розумієте, вони не мають однієї важливої речі, а власне ідентичності. ПРАВОСЛАВНИЙ - вони не наповнюють змістом. А відтак не можуть становити хоча б примарної більшости в Україні і впливати на рішення щодо провадження політичних технологій в шкільне життя. Крім того вони і не конфліктують скажімо з католиками в одному сеіл бо й ті КАТОЛИКИ але без ідентичності. Тобто виходить так, що конфліктувати вони не мають за що, а СПОКІЙНО проживають своє життя.
(ГП) З одного боку так, але з другого боку - а хто його знає, що вона є, та "ідентичність..." Це, може, варто було б обговорити окремо.
2005.07.13 | Социст
Що таке фашизм?
Пан толя дейнека пише:> Ще раз, чим принципово відрізняється гіпотетичний курс ХЕ чи ЕВ від решти інших? Когось ображає? Хтось не хоче про це чути, затикає вуха? Думаю, ні для переважної більшості наших співгромадян. Всі визнають, що християнство давній і поважний інститут нашого суспільства, незалежно від особистого ставлення до церкви. Чому не взнати про предмет більше?
> Тобто, певно є винятки для кого ображає чи не хоче слуха. Але, погодьтеся, є такі чутливі, кого ображає сучасний курс біології, чи відомості про круглу землю. Яких вжити заходів для охорони їх чуттєвої психіки? Щось я не чув про системне підлаштування під таких панів. Все одно треба не товкти воду навколо кожної примхливої особистості, а виходити на певне рішення, прийнятне більшістю.
> На моє переконання, освіта, щонайменше на рівні середньої, має проплачуватися через державний бюджет - таке рішення буде ефективнішим ніж індивідуальні витрати незнамо де.
Пропоную пану подумати над таким запитанням:
Що таке фашизм?
2005.07.13 | толя дейнека
Re: Що таке фашизм?
фашизм - це сплав націоналізму і соціалізму. Як політична течія був поширений у 20-40рр у Італії, Німеччині, Угорщині, Румунії. У Німеччині ф. на тлі скривжених імперських амбіцій привів до агресії проти сусідніх молодих держав, що призвело до протистояння з давніми імперіалістичними центрами Британії та Франції. У 1941 р німецькі фашисти напали на слов'янських недолюдей в СССР, де зазнали жорстокої поразки. Розв'язані фашистами Війни призвела до небачених втрат і руйнувань. По завершені війни в Європі фашиські режими було демонтовано.Піся війни слова фашизм, фашисти режимами-переможниками стали вживатися в смислі "найгірші, як тіки можна уявити, люди" і широко використовуватися в політичній боротьбі, в тому числі й один проти іншого. Певні негативні твердження про ф. наівіть стали обов'язковими, а незалежне вивчення карно переслідуватися. Ідеологічні праці ф. опинилися під фактичною забороною, предмети мистецтва знищено. Тому ф., порівняно з іншими політико-ідеологічними течіями цього ще недалекого минулого зараз є значною мірою міфологізовано, а фактичний матеріал дуже мало кому відомий. Якщо відомий, то переважно для прикладних цілей побудови політичних спекуляцій.
2005.07.13 | Социст
Фашизм є система беззастережного підкорення особистости
волі більшости, що прийшла до влади! Фашизм - це не тільки історія, а й сучасність. Яскравий приклад фашиста - Лукашенко...2005.07.14 | толя дейнека
Re:
схоже, Ви полюбляєте розмовляти гаслами, вигукнув якголосніше і довольний. от би ще смислу додати.Лукашенка, звісно не фашист. Тобто, може й фашист, але в другому розуміні: "якможна тільки уявити погана людина". Але, погодьтеся, в цьому значенні суб'єктивний фактор оцінювача нічим не обмежено.
Лукашенко не фашист. Він навіть державним святом зробив день звільнення крайни від фашистів. Певно, він є соціалістом, але зовсім не націоналіст. Найкраще визначення, яке я стрічав для нього, належить здається Яцику Куроню: "Совєцький орел". При чому я вважаю путь розвитку Білорусі цілком легальним, своєрідним, але зовсім не протизаконним. Він має свої переваги, має недоліки, подивимось що переваже. Чимось схожий шлях обрав Китай, але думаю ви не будете вигукувати чергове гасло "Ху Цзинтао - фашист". Ніхто це не сприйме.
2005.07.14 | Социст
Всі вони - латентні фашисти... Во главе з Путіним.(-)
2005.07.13 | pidsniznyk
фашизм - це втома
в свою чергу прошу пана Социста прочитати з чого починалася наша дискусія і непоширюватися на політичні теми.хоча ми всі, хто приймає участь в цій розмові по вуха в політиці,
проте ще не звинувачували один-одного у фашизмові.
2005.07.16 | Социст
Re: фашизм - це втома
Пані pidsniznyk пише:> в свою чергу прошу пана Социста прочитати з чого починалася наша дискусія і непоширюватися на політичні теми.
Не виходячи за рамки теми цієї дискусії, вважаю, що більшу користь для дітей принесло б знання фашиської етики. А викладання християнської етики я б відклав до настання царства божого. Бо XXI століття розпочалось відродженням фашизму, а не християнства. Зовсім скоро фашистів на світі буде значно більше, ніж християн. Тим більше, що, як пише пан толя дейнека:
> Піся війни слова фашизм, фашисти режимами-переможниками стали вживатися в смислі "найгірші, як тіки можна уявити, люди" і широко використовуватися в політичній боротьбі, в тому числі й один проти іншого. Певні негативні твердження про ф. наівіть стали обов'язковими, а незалежне вивчення карно переслідуватися. Ідеологічні праці ф. опинилися під фактичною забороною, предмети мистецтва знищено. Тому ф., порівняно з іншими політико-ідеологічними течіями цього ще недалекого минулого зараз є значною мірою міфологізовано, а фактичний матеріал дуже мало кому відомий. Якщо відомий, то переважно для прикладних цілей побудови політичних спекуляцій.
2005.07.01 | Тестер
Це обговорюється вже вдруге на "Вільному форумі"
Ось моя думка, яку я там висловивНе альтернатива, а курс "Мораль, етика, естетика " і уроки бальних танців кожен день. У моїх знайомих та родичів багато дітей ходили на бальні танці. Ви би подивились на тих дітей. Очі сяють, спинки рівні, хода красива. Часу не було ні курити, ні байдикувати. Практично всі вчаться у вузах чи закінчили вузи, навіть аспірантури, мають добру роботу. Чи то в мене "круг" такий...
І факультатив "основ філософії та історії релігій".
А віра то справа особиста...
2005.07.04 | Анатоль
Перечитав pisdniznyk'а і так і не зрозумів,
він за введедення в школі цього предмету , чи ні.Таке враження, що пише, накурившись травки.
2005.07.14 | Анатолій
Ситуація з викладанням у школі т.з. християнської етики є дуже
схожою до ситуації, коли до влади в Україні перся колишній кримінальний злочинець.Я завжди казав і буду казати, що для того, щоб народ піднявся проти влади, ця влада мала бути довесденою до АБСУРДУ. Саме такий абсурд нам запропонували на виборах у Президенти України і народ вибухнув, як Ви знаєте, Помаранчевою революцією.
Щодо викладання т.з. християнської етики у школі. Я не проти викладання Етики у школі, але Етика має бути національна. Не більше, і не менше. Т.з. християнська етика не є національною, а ОБОВ"ЯЗКОВО народить протистояння одної секти до іншої, одної парафії до іншої, одного пархату до іншого... І що тоді ми побачимо? питається... А те, що всі ці секти, парафії та пархати почнуть, змагаючись за вплив на мозок школяра, обливати одна одну брудом, виказуючи своє чорне нутро. А отже, ця т.з. ЕТИКА і буде інструментом доведення необхідної виховної справи до абсурду. Шкода, що в цьому абсурді втратять діти. Але це також і випробування для молодого українського покоління, коли це покоління має зрозуміти та вибрати САМ - українець він, чи раб божий.
Час покаже, а хто має очі, той побачить... Чекаємо антихристиянської революції... І хоч дехто тут може відповісти з юдейським ухилом - "нє дождьотєсь", але це їм не допоможе!!
Анатолій
2005.07.14 | Георгій
А як би Ви поставилися...
... до викладання "етики віри" як факультативу (тобто не обов"язкового предмету), і без особливого дидактичного акценту на саме християнській етиці? Тобто якщо, припустимо, вчитель у цьому курсі буде просто знайомити дітей з історією християнської, мусульманської, юдейської, буддистстської і т.д. релігії і з етичними системами цих релігій?2005.07.15 | Анатолій
Re: А як би Ви поставилися... Георгієві.
Георгій пише:> ... до викладання "етики віри" як факультативу (тобто не обов"язкового предмету), і без особливого дидактичного акценту на саме християнській етиці? Тобто якщо, припустимо, вчитель у цьому курсі буде просто знайомити дітей з історією християнської, мусульманської, юдейської, буддистстської і т.д. релігії і з етичними системами цих релігій?
Щодо Вашого запитання, пане Георгію, я зрозумів,що Ви погодилися з моїм поглядом на цю проблему.
Щодо викладання етики, то свою думку я вже виклав - ЕТИКА МАЄ ВИКЛАДАТИСЯ ТІЛЬКИ ТА, ЯКА ҐРУНТУЄТЬСЯ НА НАЦІОНАЛЬНОМУ ҐРУНТІ. А щодо того, що Ви називаєте знайомством з іншими релігійними системами, то це має бути предмет з назвою - РЕЛІГІЄЗНАВСТВО. Між іншим, в українських вищих учбових закладах цей предмет викладається.
Анатолій