Как посчитаны тарифы в Киеве
12/05/2006 | Volodymir
Мельком видел выступление бывшего мера, но сказал чел очень правдоподобно:
- базой для повышения цен в разы есть повышение цен на холодную воду. Отчасти это так, потому что холодная вода это и теплоноситель, и горячая вода;
- тариф на воду накручен максимальным завышением всех статей (зарплата в десять раз; инвестиционные надбавки: хотя инфраструктура передается за счет выполнения ТЗ застройщиками, амортизация этих объектов включается в тариф) ну и умножением на мультипликатор (т.е. к непонятным расходам прибавлена еще и плановая прибыль, накрученная на эти расходы).
Естественно, контролирующие организации ошибок в методике не нашли (т.е. операциями сложения и деления владеют, с калькулятором).
Хорошо бы увидеть сами расчеты, чтобы над ними поработать.
Объявлено, что если учесть базу с учетом роста средней зарплаты (при том, что народу в водоканале, как я уже отмечал, в пять раз больше чем в Белоруссии), то тарифы нужно повышать процентов на 50-60%.
Мне интуитивно понятно, что если учесть все левые доходы, а также интересную систему, когда инфраструктура строится за деньги инвесторов, а денежные потоки собирает энергохолдинг, тарифы могут даже и постоять.
А чудные дотации (уже не говоря о том, сколько времени будет потрачено на непроизводительное стояние в очередях за справками) - это такой хитрый канал для перегонки бюджетных денег напрямую в конкретные структуры.
Вывод: монополисты (и от власти) злоупотребили своей властью над народом.
На местную власть надо подавать в суд. Требовать расчеты, но с разбивкой и расшифровкой. Даже ЖЕК является локальным монополистом.
Депутаты киевсовета и их старшие товарищи не оправдали надежд. Пока они укрепляются духом и технологическими проектами третих десятых сил,
Вся опора на гражданские структуры.
Еще один тезис:
в Киеве проводится очередной эксперимент, по своим методами схожий на практику большивиков с их разными геноцидами.
Эксперимент включает в себя: ограничение мобильности (приезжим в Киеве делать нечего, цена аренды), введение зависимостей (обратите внимание, с первого января из квартир можно будет выселять за неуплату, но по другому). Тарифы потянут за собой другие цены, Киев - прочие большие города.
Для затравки все это сделано "экс-советником" Ющенко Черновецким и померанчево-белым и пушистым, в основном, советом.
Проффесионаллы, блин.
Вывод подталкивается один: нужна, на этих сук, железная рука.
- базой для повышения цен в разы есть повышение цен на холодную воду. Отчасти это так, потому что холодная вода это и теплоноситель, и горячая вода;
- тариф на воду накручен максимальным завышением всех статей (зарплата в десять раз; инвестиционные надбавки: хотя инфраструктура передается за счет выполнения ТЗ застройщиками, амортизация этих объектов включается в тариф) ну и умножением на мультипликатор (т.е. к непонятным расходам прибавлена еще и плановая прибыль, накрученная на эти расходы).
Естественно, контролирующие организации ошибок в методике не нашли (т.е. операциями сложения и деления владеют, с калькулятором).
Хорошо бы увидеть сами расчеты, чтобы над ними поработать.
Объявлено, что если учесть базу с учетом роста средней зарплаты (при том, что народу в водоканале, как я уже отмечал, в пять раз больше чем в Белоруссии), то тарифы нужно повышать процентов на 50-60%.
Мне интуитивно понятно, что если учесть все левые доходы, а также интересную систему, когда инфраструктура строится за деньги инвесторов, а денежные потоки собирает энергохолдинг, тарифы могут даже и постоять.
А чудные дотации (уже не говоря о том, сколько времени будет потрачено на непроизводительное стояние в очередях за справками) - это такой хитрый канал для перегонки бюджетных денег напрямую в конкретные структуры.
Вывод: монополисты (и от власти) злоупотребили своей властью над народом.
На местную власть надо подавать в суд. Требовать расчеты, но с разбивкой и расшифровкой. Даже ЖЕК является локальным монополистом.
Депутаты киевсовета и их старшие товарищи не оправдали надежд. Пока они укрепляются духом и технологическими проектами третих десятых сил,
Вся опора на гражданские структуры.
Еще один тезис:
в Киеве проводится очередной эксперимент, по своим методами схожий на практику большивиков с их разными геноцидами.
Эксперимент включает в себя: ограничение мобильности (приезжим в Киеве делать нечего, цена аренды), введение зависимостей (обратите внимание, с первого января из квартир можно будет выселять за неуплату, но по другому). Тарифы потянут за собой другие цены, Киев - прочие большие города.
Для затравки все это сделано "экс-советником" Ющенко Черновецким и померанчево-белым и пушистым, в основном, советом.
Проффесионаллы, блин.
Вывод подталкивается один: нужна, на этих сук, железная рука.
Відповіді
2006.12.05 | ОРИШКА
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
Если киевляне это проглотят, значит будем Гондурасом. Кто сможет - уедет.2006.12.05 | observer
щодо виселення
Volodymir пише:> ...Эксперимент включает в себя: ограничение мобильности (приезжим в Киеве делать нечего, цена аренды), введение зависимостей (обратите внимание, с первого января из квартир можно будет выселять за неуплату, но по другому).
як саме?
2006.12.05 | Volodymir
подробиці у редакції ЖК
2006.12.05 | ate
на сайте www.kmv.gov.ua - некоторый расчет
Економічне обґрунтування підвищення тарифів на теплову енергію(с формулами)
http://www.kmv.gov.ua/news.asp?IdType=3&Id=80218
2006.12.05 | Volodymir
Re: на сайте www.kmv.gov.ua - некоторый расчет
Так. Але то дурня для обману (і навіть там нормативна величина тепло на підігрів куба води ненормативна). Я на то і звернув увагу слідом за СС.То такіж самі формули, як і у економістів теоретиків (окрема біль). Тобто, народ позначає буквами якісь величини, і каже:
Т = м*с^2;
м = 1000, с - коєффіциєнт.
Питання, чому тисяча та звідки ті коєфіцієнти.
Отже, навіть арифметично: якщо тарифи компоненту 40% зросли у три,25 рази, компонентів 30% та 10% у два, загальне зростання 2,7; а з урахуванням, що до тарифа не включено частину амортизаційних нарахувань (новація Закону про оподаткування прибутку, ст. 8), то, наприклад, у 2 рази. Якщо раніше населення за офіційними відомостями сплачувало 60% собівартості, то збільшувати треба (і то поступово) у 1,7 разів.
Це арифметика.
Уся хитрість у тарифі, затвердженого НКРЕ (причому КМР, якби і не причому): це база на енергію, там і надуті прибутки водоканалу, і інвестиційні складові на реконструкції без уравхування бюджетного фінансування.
Ото все у цілістності і треба збирати. На жаль, з сайту ДКЦПФР багато за елементами не зрозумієшь, а інсайт тут не на користь, бо йде до суда.
2006.12.05 | vmo1
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
Шеляженко все вже порахував та описавЧитати повністю тута
http://www.sprotiv.info/?id=30.11.2006%2020:28&tablename2=articles
Большая ложь Леонида Черновецкого
С 1 декабря квартплата в Киеве должна повыситься в 3,4 раза. Мэр столицы Леонид Черновецкий обосновывает это тремя основными аргументами: повышение тарифов необходимо из-за подорожания газа, реконструкции обветшалой коммунальной инфраструктуры и для установления... социальной справедливости! Богатые, мол, должны «заплатить за бедных». Попробуем разобраться, правда ли это?
Почему завышены убытки?
2006.12.05 | ziggy_freud
маємо від Ч. дві брехні і одну напівправду
vmo1 пише:> повышение тарифов необходимо из-за подорожания газа,
Значить, має підвишитись платня за газ.
> реконструкции обветшалой коммунальной инфраструктуры
Платити за це мають ті, кому реконструкція безпосередньо полегшить життя. Якщо біля мого будинку міняють труби чи кабель, це _вже_ входить в платню за комунальні послуги.
> и для установления... социальной справедливости! Богатые, мол, должны «заплатить за бедных».
Багаті знайдуть відмазки, щоб платити менше. Бідні навіть аз старими тарифами мають борги. Заплатить середній клас.
> Почему завышены убытки?
Структура ЖКГ є застарілою і неефективною. Чому я маю платити електрику, сантехніку чи двірнику, зрозуміло. Чи я маю платити ще десяти мікроначальникам, які за мої гроші мені ж крутять дулю, досить сумнівно. Дані про витрати місцевої влади мають бути доступні всім бажаючим. Поки вони недоступні - крастимуть...
2006.12.05 | дідусь
Re: маємо від Ч. дві брехні і одну напівправду
ziggy_freud пише:> vmo1 пише:
> > повышение тарифов необходимо из-за подорожания газа,
>
> Значить, має підвишитись платня за газ.
Не лише за газ. А воду вам підігрівають на дровах чи на чому?
Раніше газ Україна отримувала по 50 дол, тепер буде по 130, не в 3.4, але і так не хило.
ziggy_freud пише
> > реконструкции обветшалой коммунальной инфраструктуры
>
> Платити за це мають ті, кому реконструкція безпосередньо полегшить життя. Якщо біля мого будинку міняють труби чи кабель, це _вже_ входить в платню за комунальні послуги.
Не входить. Почитайте відповідні Постанови кабміну що входить у плату за комунальні послуги, а що ні.
ziggy_freud пише
> Багаті знайдуть відмазки, щоб платити менше. Бідні навіть аз старими тарифами мають борги. Заплатить середній клас.
Це лише слова.
ziggy_freud пише
Чи я маю платити ще десяти мікроначальникам, які за мої гроші мені ж крутять дулю, досить сумнівно. Дані про витрати місцевої влади мають бути доступні всім бажаючим. Поки вони недоступні - крастимуть...
Те що дані про витрати повинні бути доступні, то на всі 100, а щодо того що не треба начальників над двірниками, то ви можете уявити завод без директора і адміністрації - він багато напрацює?
Звичайно адмінвитрати не повинні бути завишені, але якщо критикуєте - то обгрунтуйте - скільки конкретно начальників лишнє ф кого скоротити?
2006.12.06 | ziggy_freud
це вже ближче до напівправди
дідусь пише:> А воду вам підігрівають на дровах чи на чому?
Маємо окрему котельну, за яку скидаються мешканці. Чи має вода підігріватись саме газом?
> Не входить. Почитайте відповідні Постанови кабміну що входить у плату за комунальні послуги, а що ні.
Якщо Черновецькому по барабану, звідки я візьму гроші на квартплату, мені по барабану, за рахунок чого він забезпечує виконання послуг. Хай хоч Аделаджа в аварійних ситуаціях дінаму крутить.
> Це лише слова.
Як і про "полегшене отримання субсидій". І про "багатих, які платять за бідних".
> ziggy_freud пише
> Чи я маю платити ще десяти мікроначальникам, які за мої гроші мені ж крутять дулю, досить сумнівно. Дані про витрати місцевої влади мають бути доступні всім бажаючим. Поки вони недоступні - крастимуть...
>
> Те що дані про витрати повинні бути доступні, то на всі 100, а щодо того що не треба начальників над двірниками, то ви можете уявити завод без директора і адміністрації - він багато напрацює?
> Звичайно адмінвитрати не повинні бути завишені, але якщо критикуєте - то обгрунтуйте - скільки конкретно начальників лишнє ф кого скоротити?
Спочатку варто побачити штатні розклади. Разом з витратами. Завод, де кількість "командирів" перевишує кількість робітників, це або дуже високотехнологічне виробництво, або малоефективно кероване.
2006.12.06 | дідусь
Re: це вже ближче до напівправди
ziggy_freud пише:> Маємо окрему котельну, за яку скидаються мешканці. Чи має вода підігріватись саме газом?
Яку котельню, хто? Ваш будинок має свою приватну котельню? То ради бога, - отримуйте воду і тепло з неї, та й "скидайтесь" на оплату її послуг?
Ну а щодо газу, то наскільки я знаю - навіть після подорожання газ дає найдешевшу енергію. Я думаю про дрова ви ж серйозно говорити не будете - бо і котли технологічно сьогодні не пристосовані і дров отопити трьохмільйонний київ - то за кілька років лісів не залишиться.
Так що нестрадайте "маніловщиною".
> Якщо Черновецькому по барабану, звідки я візьму гроші на квартплату, мені по барабану, за рахунок чого він забезпечує виконання послуг. Хай хоч Аделаджа в аварійних ситуаціях дінаму крутить.
Ну тоді я можу сформулювати зворотнє "умозаключєніє" від вашого - якщо ви ху..й забили на оплату, то ТЕЦ-5 чи інші котєльні забьють те ж саме на постачання вам тепла.
В реалі думаю абсолютного відключення не буде, бо частина населення всеодно платитиме, але температура ваших батарей у квартирі думаю буде прямо пропорційна рівню оплати за комунальні послунги (теплопостачальники прямо на це натякають).
> > Це лише слова.
>
> Як і про "полегшене отримання субсидій". І про "багатих, які платять за бідних".
>
Процедуру отримання субсидій встановлює кабмін і зараз начебто розробляється спрощений варіант, а щодо багатих, то чому слова - вони платитимуть більше, а бідні - сядуть на субсидії, а зекономлені кошти місто могло б витрачати на інші соціальні програми.
> Спочатку варто побачити штатні розклади. Разом з витратами. Завод, де кількість "командирів" перевишує кількість робітників, це або дуже високотехнологічне виробництво, або малоефективно кероване.
Ви звертались у ваш ЖЕК, щоб вони показали вам свій штатний розклад - скільки там насправді командирів? Вони вам відмовили?
І ви знаєте специфіку його роботи - обьєми, структуру? Тобто ви володієте інформацією щодо того що там дійсно лишні начальники?
2006.12.06 | ziggy_freud
Re: це вже ближче до напівправди
дідусь пише:> Ви звертались у ваш ЖЕК, щоб вони показали вам свій штатний розклад - скільки там насправді командирів? Вони вам відмовили?
> І ви знаєте специфіку його роботи - обьєми, структуру? Тобто ви володієте інформацією щодо того що там дійсно лишні начальники?
Така інформація має бути доступною публічно. В ідеалі - щодо кожної держконтори. Не вони мають "відмовляти" чи "давати" окремій фізичній особі, а оприлюднити інформацію для всіх бажаючих з нею ознайомитись. Хто їсть наше сало і в якому обсязі?
Для початку варто спитати, на підставі чого я (або хтось інший) має платити по нових тарифах.
2006.12.07 | дідусь
Re: це вже ближче до напівправди
ziggy_freud пише:> Така інформація має бути доступною публічно. В ідеалі - щодо кожної держконтори. Не вони мають "відмовляти" чи "давати" окремій фізичній особі, а оприлюднити інформацію для всіх бажаючих з нею ознайомитись. Хто їсть наше сало і в якому обсязі?
ЖЕК не є держустанова. Він комунальне підприємство.
Хоча я вже казав - я за відкритість за на всі 100.
Зловживання як правило робляться у тіні.
Але б якби ви написали і "возмутілісь" - "нам не повідомлено", то я вас зрозумів, а ви ще немаючи даних уже пишете про роздуті штати.
Більш правильно було б - влада не довела доцільність штатів.
>
> Для початку варто спитати, на підставі чого я (або хтось інший) має платити по нових тарифах.
Ну перш за все на підставі росту собівартості.
Там до речі є на сайті київвлади певні розрахунки, але вони мені також не дуже подобаються.
Я наприклад маю намір подати в суд - але не для того щоб не платити - а хай мені належно обгрунтують.
2006.12.07 | ziggy_freud
якій комуні належить "комунальне підприємство"
дідусь пише:> ЖЕК не є держустанова. Він комунальне підприємство.
Також він не є юридичною особою. Напевне встановлено моїм сусідом, який збирався судитись з ЖЕКом. Позов подав на УЖГ.
Знов таки, навіщо ця плутанина - платити не юридичній і не фізичній особі? Відповідь очевидна - щоб більше можна було вкрасти.
Тобто можна підпорядкувати тому самому УЖГ все начальство двірників, електриків і сантехніків. Реєстрацію і довідки передати в ведення МВС. Що в "комунальному підприємстві" робить решта персоналу - незрозуміло. І де ця комуна, що його завела? Мається на увазі Дантон і Робесп*єр? Чи Ленін з Троцьким?
> Більш правильно було б - влада не довела доцільність штатів.
Як і доцільність нових тарифів.
> Я наприклад маю намір подати в суд - але не для того щоб не платити - а хай мені належно обгрунтують.
Аналогічно. Справа в тому, щоб знати - кому і за що ідуть кровні лаве.
Поки замість того маю два відкритих питання.
2006.12.07 | Volodymir
будете сміятися над формами
Та якщо провести системний аналіз законодавства,можна легко пресвідчитись ("лекгко пересвідчитись" - так пишуть у інституті ім. Стеклова, коли в результаті двадцятирічної
праці доводять яку небудь теорему
хоча б на рівні Дигестів що є власність з точки зору банальної ерудиції),
що немає в Україні власності крім приватної
за визначенням,
а те що перелічено у Конституції і захищається,
то є приватна власність за приналежністю:
державі, муніципалітету, колективу.
Якщо з останнім у формах теж бувають заморочки,
то щодо держави (власник "народ"), місцевої ("громада"),
то джерелами виконавчих повноважень є не суб'єкти,
а процедури (процеси),
які визначають: як неціле (народ, громада) делегує
повноваження з управління власністю або вигодами
(у випадку громади, ще і обмеженими сервітутами),
з урахуванням групових і персональних інтересів.
Усілякі юридичні особи є просто юридичними фігурами у системі відносин,
що звільняють кінцевих бенефіциарів від необмеженої
відповідальності.
Звісно, чим більш заплутаним та невизначеним
є регулювання відносин власності та зобов'язань,
тим гірше перспективи як результат реалізації
короткострокових стратегій "нацарювати та вбігти"
за правом сильного.
Чекати, що хтось почитає якусь фігню, проникнеться
вірними економічними ідеями та спасе, імхо, не путь.
По-перше, довго, перш за все через те,
що рішення приймаються як раз тими, хто з того бардака має,
а рівень освіти активістів у своїй масі бажає кращого (не тільки
у такій специфічній сфері, був дуже здивований, коли отримав
результати, що більшість економістів та юристів у комерційних
банках до сих пір вважає, що є гроши, а не агрегати;
начебто вказуючі у договорі
свій розрахунковий рахунок я не погоджуюся обміняти
зобов'язання контрагента на зобов'язання банку,
а вказую куди привети три воза цінної для мене речовини;
а фахівці з фінансів вважають, що збір податків є функцією
держави а не її органів, плутають систему податків з
податковою системою і т.д. Що вони у результаті пишуть у актах
можна пересвідчитися).
По-друге. Зацікавленість у цій формі насилля через
заплутані правила є такою великою, а потяг до
виживання (бо іншим чином не звикли) таким самоосознаним,
що єдиний вихід: не дозволяти на собі паратизувати
тим, хто за це все платить.
2006.12.07 | ziggy_freud
RE: нацарювати та вбігти
Volodymir пише:> Звісно, чим більш заплутаним та невизначеним
> є регулювання відносин власності та зобов'язань,
> тим гірше перспективи як результат реалізації
> короткострокових стратегій "нацарювати та вбігти"
> за правом сильного.
Цікаво, скільки би взяли на виборах бажаючі нацарювати та втекти, якби відверто зробили це своїм основним гаслом?
> Чекати, що хтось почитає якусь фігню, проникнеться
> вірними економічними ідеями та спасе, імхо, не путь.
Еге-ж. Кілька разів спілкувався з правниками КМДА, і кожного разу дивувався, які таргани в цих людей в голові. Через речення самі собі суперечать. Середній ментівський лейтенант демонструє більше логіки.
Кажете, правосвідомість активістів низька. Так вона ще нижча в тих, хто процедурно обслуговує дерибани біля корита.
> По-друге. Зацікавленість у цій формі насилля через
> заплутані правила є такою великою, а потяг до
> виживання (бо іншим чином не звикли) таким самоосознаним,
> що єдиний вихід: не дозволяти на собі паратизувати
> тим, хто за це все платить.
Знов таки, Ви маєте рацію. Але кулемет тут скоріше стане в пригоді.
В країні з*явилась ціла індустрія "посередників з узгодження". Біля кожної держконтори крутяться жучки, які пропонують дати кому треба. Іноді дійсно вирішують питання, а іноді кидають. Кожна черга під кабінетом - місце систематичного скоєння злочинів. Групою осіб і за попередньою змовою.
2006.12.07 | Volodymir
RE: нацарювати та вбігти
ziggy_freud пише:> Цікаво, скільки би взяли на виборах бажаючі нацарювати та втекти, якби відверто зробили це своїм основним гаслом?
>
Народ жалістливий, та раніше у електричці іноді давав більше на опохмілку, якщо про теє чесно казалося (за чесність).
Імхо, цікавіше дослідити траєкторію психіки меншини, яка приходить до висновку втекти не від безнадёги, а свідомо. Основний психотип більшості фільтрується ще на підходах.
Взагалі, дуже важливою є дійсно норма у суспільстві.
Чого кувиркатися, якщо не враховувати, що живемо чи то
у розбещеному суспільсві пізньої імперії, не то за часів банд
Нью-Йорка.
> Еге-ж. Кілька разів спілкувався з правниками КМДА, і кожного разу
А хто туди піде. А якщо піде, то за чим.
Підгрунтя може вирости тільки знизу. Ми споживаємо, наш ринок.
Поки ситуація з перевернутою пірамідою + суспільні звичаї. Імхо, це треба враховувати, бо навіть соціалізм, такий привабливий "щастя усім і щоб ніхто", є дурнеє рівно через те, що не враховує роль приватної особистості, а отже той соціалізм що був і є єдино можливим перетворенням інерції духу.
> Знов таки, Ви маєте рацію. Але кулемет тут скоріше стане в пригоді.
Так. Думаю, треба зрозуміти, що і закон є формою втілення насиллям, і згвалтування. Різниця у ступеню, а не навіть у засобах та результатах.
>
> В країні з*явилась ціла індустрія "посередників з узгодження". Біля
Підгрунтя теж, що і у спаму. Якщо б не знаходилося тупаків, що клікають на банерах та створюють спамерам економіний сенс займатися тими справами, явище б не існувало. Причому, система настільки загинається, що фільтри починають банити вже тіх, що на спам жаліються. І продратися через ті фільтри необхідно більше енергії, ніж змеритися із шкодою, що завдають гвалтівники.
Якби, соціально-психологічний зріз явища
Дійсно цікаво не те, бо суцільні маніпуляції власною свідомістю,
а як зорганізувати самодостатніх,
так щоб ті бачили сенс витратити свій чоловіко-день у 400 євро
вартістю на розборки із ЖЕКом, що дають копієчні результати.
Без опори на групові цінності.
2006.12.05 | Volodymir
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
Вартість газу зросла дійсно у три рази, коли спеціалісти рахують щось з 95 до 135 (до речі, ціна повинна зростати з нового року, а не з 1-го грудня; із усіма наворотами схем оплати рік-сезон), довіра до оцінок спеціалістів падає.Зворотня класика пропаганди: якщо перше заціплено за реальність, наступні два посилання можна прийняти на віру. І навпаки.
2006.12.05 | Михайло Свистович
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
Volodymir пише:> Вартість газу зросла дійсно у три рази, коли спеціалісти рахують щось з 95 до 135 (до речі, ціна повинна зростати з нового року, а не з 1-го грудня; із усіма наворотами схем оплати рік-сезон), довіра до оцінок спеціалістів падає
угу
2006.12.05 | Volodymir
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
І у Києві дійсно, тарифи не переглядалися вже давно, у порівнянні із регіономЦікаво, чи є в асоціації міст або без неї мери, що зацікавлені попрацювати над поглибленими розрахунками. Тут або з десяток дрібноти (бідні Ржичев із Березанню), або столиця. Інакше ефекту не буде.
2006.12.06 | Михайло Свистович
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
Volodymir пише:>
> Цікаво, чи є в асоціації міст або без неї мери, що зацікавлені попрацювати над поглибленими розрахунками.
Є. Мер Ірпеня
2006.12.07 | Linx
Прикольно
Михайло Свистович пише:> Volodymir пише:
> > Цікаво, чи є в асоціації міст або без неї мери, що зацікавлені попрацювати над поглибленими розрахунками.
> Є. Мер Ірпеня
Наступного року? Прикольно. Спочатку збільшуємо, виставляємо рахунки, а потім колись в майбутньому зробимо розрахунки, за що ж ми виставили рахунки.
Тож до наступного року можна (з подачі Тетяни Монтян) не платити?
До речі, до цієї зими, хоч по вихідних і святкових в опалювальний сезон з"являлась гаряча вода. Цього року її зовсім не буде? Бляха, і з холодною повна жопа, навіть вдень час-від-часу зникає, а з 00 до 6 ранку і зовсім немає ніякої. Зате тарифи підвищувать всі уміють.
2006.12.08 | Михайло Свистович
Re: Прикольно
Linx пише:>
> Наступного року?
Так. Не раніше.
>
> Прикольно
Не дуже.
>
> Спочатку збільшуємо, виставляємо рахунки, а потім колись в майбутньому зробимо розрахунки, за що ж ми виставили рахунки.
Вам більше підходить варіант спочатку зима без опалення, а потім розрахунки і підвищені тарифи? Бо навіть зараз основні зусилля мера та команди спрямовані на те, щоб у вас було тепло. Ви навіть не уявляєте, як важко це дається. А язиком ляпати легко.
> Тож до наступного року можна (з подачі Тетяни Монтян) не платити?
Якщо хочете жити без комунпослуг - можете спробувати.
>
> До речі, до цієї зими, хоч по вихідних і святкових в опалювальний сезон з"являлась гаряча вода. Цього року її зовсім не буде?
Може і не буде. Може і буде. Зараз важко сказати.
>
> Бляха, і з холодною повна жопа, навіть вдень час-від-часу зникає, а з 00 до 6 ранку і зовсім немає ніякої.
І так буде ще довго. А якщо не викинуть з Генплану забудову в заплаві річки Ірпінь, то буде ще гірше.
>
> Зате тарифи підвищувать всі уміють.
Звичайно. До речі, не хочете очолити якесь з комунальних підприємств і показати на практиці, як можна робити в нинішніх умовах краще?
2006.12.08 | Linx
Re: Прикольно
Михайло Свистович пише:> Linx пише:
> > Спочатку збільшуємо, виставляємо рахунки, а потім колись в майбутньому зробимо розрахунки, за що ж ми виставили рахунки.
> Вам більше підходить варіант спочатку зима без опалення, а потім розрахунки і підвищені тарифи? Бо навіть зараз основні зусилля мера та команди спрямовані на те, щоб у вас було тепло. Ви навіть не уявляєте, як важко це дається. А язиком ляпати легко.
Що саме дається важко, підвищувати, чи розраховувати?
Минулої зими, Єханурік теж, типу щоб не морочитись з судами, зробив українцям газ по 240 баксів за тисячу кубів до весни, і по 95 намайбутнє
Тож від чого іде розрахунок ціни? Після перерахунку в наступному році різниця буде повертатися, чи що? Сумніваюсь.
> > Тож до наступного року можна (з подачі Тетяни Монтян) не платити?
> Якщо хочете жити без комунпослуг - можете спробувати.
По-перше я жартую (хоч і не до жартів, дорого)
По- друге, Ваші погрози порожні.
> > До речі, до цієї зими, хоч по вихідних і святкових в опалювальний сезон з"являлась гаряча вода. Цього року її зовсім не буде?
> Може і не буде. Може і буде. Зараз важко сказати.
Зараз важко. А коли, навесні ?
>
> >
> > Бляха, і з холодною повна жопа, навіть вдень час-від-часу зникає, а з 00 до 6 ранку і зовсім немає ніякої.
> І так буде ще довго. А якщо не викинуть з Генплану забудову в заплаві річки Ірпінь, то буде ще гірше.
Який зв"язок, між погіршенням водопостачання і майбутнім генпланом?
> > Зате тарифи підвищувать всі уміють.
> Звичайно. До речі, не хочете очолити якесь з комунальних підприємств і показати на практиці, як можна робити в нинішніх умовах краще?
Недоречна пропозиція, ніколи в комунальній сфері не працював.
Візьміть краще професіонала з досвідом. Здається, ще місяць тому Ви доказували Забойщику, що в Ірпені подорощання тарифів не буде.
2006.12.08 | Михайло Свистович
Re: Прикольно
Linx пише:>
> Що саме дається важко, підвищувати, чи розраховувати?
Визначати реальні й обгрунтовані витрати
> Минулої зими, Єханурік теж, типу щоб не морочитись з судами, зробив українцям газ по 240 баксів за тисячу кубів до весни, і по 95 намайбутнє
І до чого тут це? Особливо суди?
> Тож від чого іде розрахунок ціни?
Від витрат.
> Після перерахунку в наступному році різниця буде повертатися, чи що?
Не буде. Це буде розрахунок майбутніх тарифів.
>
> По- друге, Ваші погрози порожні
Ні, не порожні. Нам вчора ледь не відключили газ за борги, а до цього була загроза незатвердження лімітів на грудень.
>
> Зараз важко. А коли, навесні ?
Не знаю.
>
> Який зв"язок, між погіршенням водопостачання і майбутнім генпланом?
Поки він майбутній - ніякого. Як стане реальним - відчуєте. Он мешканці вищих поверхів антонівських будинків вже відчули, коли поряд з"явився новобуд.
>
> Недоречна пропозиція, ніколи в комунальній сфері не працював.
Угу, а от як почитаєш критику, то, здається. що всі працювали.
> Візьміть краще професіонала з досвідом
Дайте такого, щоб ще і не крав. Візьмемо з радістю.
> Здається, ще місяць тому Ви доказували Забойщику, що в Ірпені подорощання тарифів не буде
Ніколи я такого і нікому не доводив. Навпаки, всім завжди чесно казав, що тарифи будуть підвищені. Інакше - Алчевськ.
2006.12.11 | Analytik
Не хочуть.
Linx пише:> Михайло Свистович пише:
> > Volodymir пише:
> Наступного року? Прикольно. Спочатку збільшуємо, виставляємо рахунки, а потім колись в майбутньому зробимо розрахунки, за що ж ми виставили рахунки.
> Тож до наступного року можна (з подачі Тетяни Монтян) не платити?
>
> До речі, до цієї зими, хоч по вихідних і святкових в опалювальний сезон з"являлась гаряча вода. Цього року її зовсім не буде? Бляха, і з холодною повна жопа, навіть вдень час-від-часу зникає, а з 00 до 6 ранку і зовсім немає ніякої. Зате тарифи підвищувать всі уміють.
Судячи з їх розуміння природи тарифів та функціонування ЖКГ - працювати над проблемою вони будуть роки два-три. Що їм зараз заважає створити робочу групу - незрозуміло.
Одна відповідь - не хочуть.
2006.12.13 | Михайло Свистович
Re: Не хочуть.
Analytik пише:>
> Судячи з їх розуміння природи тарифів та функціонування ЖКГ - працювати над проблемою вони будуть роки два-три
А звідки Ви знаєте про наше розуміння?
>
> Що їм зараз заважає створити робочу групу - незрозуміло.
> Одна відповідь - не хочуть.
І ця відповідь свідчить про Ваше розуміння природи тарифів та функціонування ЖКГ
2006.12.06 | Analytik
Це жарт?
Volodymir пише:>
> Цікаво, чи є в асоціації міст або без неї мери, що зацікавлені попрацювати над поглибленими розрахунками. Тут або з десяток дрібноти (бідні Ржичев із Березанню), або столиця. Інакше ефекту не буде.
Володимире, ця категорія найбільше не зацікавлена в прозорості тарифів. Ці професійні крадії грошей з місцевих бюджетів ніколи не робили ніяких спроб і заяв про наведення порядку в тарифоутворенні. Не будуть вони превертати своє корито.
2006.12.06 | Volodymir
Це жуярт
Ну, наприклад, хтось хоче у губернатори (всенародно обрані),а хтось стати ім'ям у Європы, як перспективний нац.дем. Знаю, навіть бувають люди (наприклад, я
Але варіант, коли тільки мер Ірпеня буде розбиратися аж у наступному році, теж якийся недалекоглядний. Тому, не шуткуючи, буду пропонувати розібратися ще і іншим, щоб команда господарників _вирішувала_ конкретну проблему фахово і зростала ще і на тому; бо приклади карьєр фахівців, що призначаються покерувати найбільшою в країні холдинговою компанією, та плутають фінплан та ф. 2., є тотальними із відповідними результатами.
Тому хотілося б конкретно розібратися. Є стейкхолдер, є проблема, будемо фахово у процесі її вирішувати. Подумайте як тему у своїй структурі. Кому ПР (вершки), кому корішки (результат за приналежністю). Як хто в чому зацікавлений, стає кожен раз відомо за ситуацією. Як обласні філії НКРЄ (складова первинної системи витягування енергії з організмів), що і як перевіряють при погодженні тарифа, можу персонально розповісти дуже докладно, якщо буде цікаво (бо я, за дурної молодісті, є винахідником схеми обміну тепла на бойлері на енергію у ринку за схемою аренди генератора у блоці із поперечними зв'язками). Тобто, якщо сказати є тільки про загальноідейний тренд суцільно без наслідків, сам до фіга на таке спроможний, як і 95% тусні.
2006.12.05 | Михайло Свистович
Re: Как посчитаны тарифы в Киеве
vmo1 пише:> Шеляженко все вже порахував та описав
Фігня там порахована і написана
2006.12.05 | Analytik
Омельченко такой же болтун как и Черновецкий
Честно говоря, я не понимаю как можно исчислять тарифы отталкиваясь от холодной воды - например на обслуживание жилья, лифтов.Есть такая Постанова КМ від 10 липня 2006 р. N 955 "Про затвердження Порядку формування тарифів на виробництво, транспортування, постачання теплової енергії та послуги з централізованого опалення і постачання гарячої води" - пусть Омельченко посмотрит формулы и объяснит как можно оттолкнувшись от стоимости воды эти тарифы просчитать.
То что в тариф на воду насовали что попало - я ни капли не сомневаюсь.
Вот цифры по Киеву: расход воды без счетчика на 1-го человека - 280 л, со счетчиком 75 л.
Скажете потери воды до входа в квартиру? Если реальные потери 30% - это уже караул, На самом деле, они не превышают 15%. Это мифы все про огромные потери.
Вот и подумайте, почему 4-х кратная разница и почему тариф повысили именно в 3,4 раза.
Надо знать структуру затрат чтобы понимать, что даже 10 кратное повышение зарплаты на водоканалах (а такого не было) не приведеь к 3,5 раза возрастанию тарифа. А у них и так зарплаты немаленькие.
Там стоимость электроэнергии и коагулянтов в основном. Причем коагулянты покупают в 2 раза дороже от рыночной цены.
Очистка стоков неизвестно сколько стоит.
Обычно,на водоканалах структура затрат примерно такая:
Эл.энергия - 35%
Зарплата 25%
Реактивы, песок - 15%
Начисления 25%
Амортизация 5%
Прочие расходы - 5%
Хотя это примерно, структура затрат там абсолютно непрозрачная, думаю даже действующим чиновникам не дают туда влезть. Воруют там по серьезному. Также в Штаты ездят обмениваться опытом, Мерсы покупают.
А мы за все платим.
И это будет продолжаться до тех пор, пока местные власти будут сами себя регулировать.
Надо эту базарную баптиску Кильчицкую заставить показать подробную структуру тарифов (до и после) и объяснить за счет чего они повышены во столько раз.
2006.12.05 | Volodymir
То спробуйте Ви, але конкретно
Мова йшла про воду, гарячу воду (зажралися), та тепло (якого зараз немає, бо теплоносій з ненормативною температурою). Це все + єнергія, наприклад, більше 80% комунальних. Холодну воду ТЕЦ отримують не з калюжі. Горячу не тільки гріють, але і готують. Питання, на яких дрібницях назбиралося ще в два рази.Щодо заралатні та складних відсотків. Звичайно, і прибутки, і покриття надзвичайних витрат (аварії, штрафи і т.д) хитро відкореговано у коєфіцієнтах на підігрів куб/гкал. Ще раніше по ланцюгу: водозабори працюють, податки за користування водою більше не стали, реагент подорожчав у 1,3 рази. Але, припустимо, зарплатня була 1%, стала 10%. Якщо рахувати за формулою витрати +, та нормативній нормі прибутку 10%, гаряча вода дорожча через теє вже на 12,1%.
По суті послуг ЖЕКів, я вже казав, навіть юридично: послуги, які повинен здійснювати ЖЕК, є зобов'язання надати публічну оферту. Я не повинен платити за роботи в інтересах третіх осіб, якім ці послуги теж не надаються. Ключовий перелік чомусь трактують як перелік витрат для калькуляції собівартості (тому засунули і таку специфічну послугу, як прямі витрати ЖЕКу). Хибна база калькуляції з повним розподілом прямих (тобто, ще й не обмежених) затрат не може рахуватися затрати + прибуток. Фонди на ремонти повинні виділятися. Амортизаційні та балансоутримання - окрема проблема. Тому не знаю.
Написано вже до фіга про це і більше, з оцінками спеціалістів.
Треба один раз розібратися із документами і не оціночно, а з юридичною перспективою.
ЗІ. Є класичний анекдот. У Шереметьєво в часи застою відлітають група дуже експресивних іноземців. Таксист цікавиться що так сподобалося. Ті кажуть:
- та колгоспи. Розумієшь, спочатку держава дає їм безоплатно землю і інвентарь, будує колгоспне подвірря, наждає колгоспників та безпроцентні позички, врожай збирають студенти. потім голова продає врожай, не віддає кредит та показує збитковіть. Ми так зацікавлені, так зацікавлені. Їздили переймати досвід, бо нам такого навіть не снилося.
- а ви аграрії?
- ні, ми італійська мафія.
Вони не в курсі ще про ЖЕКи та проффесіоналів.
2006.12.06 | vmo1
Re: То спробуйте Ви, але конкретно
Почему завышены убытки?В том, что цены не должны расти так быстро, может убедиться даже неспециалист с помощью простых расчетов. Согласно ст. 31 Закона Украины «О жилищно-коммунальных услугах», если тарифы в ЖКХ установлены ниже экономически обоснованного уровня, разница должна компенсироваться поставщикам услуг из местного бюджета. Сейчас, по словам заместителя мэра Ирэны Кильчицкой, общая квартплата киевлян составляет 1,3 млрд. грн. в год, а в следующем году ее планируется довести до уровня 4 млрд. грн. В то же время, согласно отчету о выполнении киевского бюджета за 2006 г., опубликованному в газете «Хрещатик» №132/1, суммарные расходы киевского бюджета на ЖКХ составляют около 0,5 млрд. грн. Значит, общая стоимость жилищно-коммунальных услуг в этом году составляла не более 1,8 млрд. грн., и квартплату достаточно было повысить на 39%, чтобы достичь уровня экономической рентабельности.
В следующем году газ вырастет на треть своей стоимости (с $95 до $130 за тысячу кубометров), но даже если брать в расчет худший вариант, что стоимость всех жилищно-коммунальных услуг возрастет пропорционально росту стоимости газа (а ведь это заведомо не так, потому что предоставление множества услуг от цены на газ не зависит), наш «любительский» подсчет показывает, что квартплата станет прибыльной для бюджета уже после увеличения вдвое. Впрочем, эксперты, считающие более точно, полагают, что достаточно увеличить квартплату всего в 1,5 раза.
Куда пойдут сверхприбыли?
На основании обработки информационных запросов к киевским коммунальным предприятиям аналитико-исследовательский центр «Институт города» выяснил, что окупаемость предложенных командой Черновецкого тарифов не просто полная — они обязательно принесут сверхприбыли! Пойдут они не столько в бюджет города, сколько в карманы акционеров компании «Киевэнергохолдинг».
«Киевводоканал» по новым ценам за водоснабжение получит 193% к себестоимости этой услуги, а за водоотвод — 204% себестоимости. ЖЭКи будут зарабатывать от 142% до 188% по сравнению со своими расходами. Прибыль «Киевэнерго» составит от 115% до 139% по сравнению с себестоимостью, но зато всю эту прибыль можно будет положить себе в карман, потому что линии электропередач в столице не так изношены, как, скажем, водопровод, и не требуют слишком больших вложений на ремонт и обновление.
Почему не востребован кредит?
Есть древний анекдот про слесаря, вызванного в Кремль чинить водопровод и арестованного после первой же фразы, когда он увидел старые ржавые трубы: «Да тут у вас нужно менять всю систему!». Подобных «диссидентов» в киевских ЖЭКах пруд пруди: из-за изношенных труб, даже по официальным данным, город теряет около 15% тепла, а ведь на самом деле — гораздо больше. Платить за эти потери приходится киевлянам.
Еще в 1999 г. Международный банк реконструкции и развития предоставил Киеву льготный кредит на сумму $200 млн для «обновления системы» в ЖКХ. По соглашению между МБРР и «Киевэнерго», эту сумму надо было использовать до 30.06.2004 г. Однако до сих пор из кредитных средств освоено только 34,4 млн. Похоже, что коммунальщики не торопятся «менять систему», хотя везде твердят, что средств им не хватает.
Кому выгодны завышенные нормативы?
«Обосновывая» свои драконовские аппетиты, коммунальщики завышают стоимость большинства услуг. Например, по установленным правительством нормативам для подогрева 22,5 кубометров воды досточно одной гигакалории тепла. Но в экономическом обосновании повышения тарифов в Киеве для подогрева 18,2 кубометров воды предусмотрено то же количество тепла. Эта «ошибка в расчетах» (законы физики — побоку!) сразу повышает тариф на горячую воду на 20%.
Другой интересный пример — завышение объемов потребления воды. В домах и квартирах, оборудованных счетчиками холодной воды, ее потребление на одного человека в месяц составляет 1,5--3 кубометра. В тех же домах, где счетчики отсутствуют, работает расчетная система, по которой потребление воды одним человеком заложено на уровне 15--20 кубометров. Разумеется, это приводит к большому повышению цен на воду. Конечно, у киевлян всегда остается право поставить себе в квартиру счетчик... за свои кровные. А прибыль от этого получит ООО «Муниципальная сервисная компания», созданная теми же людьми, которые контролируют самые большие пакеты акций в «Киевэнергохолдинге», «Киевэнерго», «Киевгазе», «Киевводоканале», а еще — в «Киевхлебе» и «Киевмлыне». Имена этих людей, которые являются фактически хозяевами коммунальной отрасли Киева, названы в очень подробном расследовании журналиста Игоря Маскалевича («Зеркало недели» от 25.11.2006 г., стр. 7). Это бизнесмены Андрей Иванов (депутат Киеврады) и Василий Хмельницкий (народный депутат Украины), создавшие в столице свою маленькую бизнес-империю еще при Александре Омельченко, а теперь переметнувшиеся на сторону Черновецкого.
Почему игнорируют закон?
Не желая прозрачности в столичной жилищно-коммунальной сфере, которая мешала бы получать сверхприбыли, столичные коммунальщики идут на прямые нарушения законов. До сих пор в Киеве не утвержден температурный график теплосетей на отопительный период, который бы помог оценить себестоимость отопления. ЖЭК никогда не даст вам согласно Закону «О защите прав потребителей» полный счет с перечнем предоставленных услуг и ценой каждой из них, потому что из 23 надлежащих услуг он предоставляет только 6. Ни починки дверей парадных, ни регулярного капитального ремонта раз в 5 лет, ни многого другого большинство киевлян давно не видели. Кстати, по мнению известного адвоката Татьяны Монтян, вы не обязаны платить за услуги ЖЭКа, пока не будет предоставлен такой счет.
Что скажет суд?
Закон «О ценах и ценообразовании» гласит, что нельзя повышать тарифы до полной ликвидации задолженности по зарплатам, пенсиям и стипендиям (при Черновецком эта задолженность увеличилась вдвое), а согласно Закону «О жилищно-коммунальных услугах» рост цен в ЖКХ не должен обгонять рост доходов населения. (Для справки: в 2005 г. средняя зарплата киевлян выросла всего на 44,2%).
Значит, юрист по первоначальной профессии Черновецкий грубо нарушает законодательство. Говоря при этом явные глупости. Например, такие: «В Киеве много миллионеров живет. Пусть платят по полной». Сам миллионер Черновецкий, кстати, в загородном доме и по новым городским тарифам платить не сможет, даже если захочет. Основная тяжесть повышения квартплаты ляжет на наш «средний класс» — простых киевлян с зарплатой в 3—4 раза выше минимальной. Поэтому мой вывод прост: цены на «коммуналку», конечно, надо повышать, но не юридически безграмотно и экономически необоснованно, как того хочет столичный градоначальник.
Юрий Шеляженко
2006.12.06 | Михайло Свистович
Спробую я, але коротко. Спати хочу. І їсти.
А нічого готового нема. А готувати лінькиvmo1 пише:
>
> Сейчас, по словам заместителя мэра Ирэны Кильчицкой, общая квартплата киевлян составляет 1,3 млрд. грн. в год, а в следующем году ее планируется довести до уровня 4 млрд. грн. В то же время, согласно отчету о выполнении киевского бюджета за 2006 г., опубликованному в газете «Хрещатик» №132/1, суммарные расходы киевского бюджета на ЖКХ составляют около 0,5 млрд. грн. Значит, общая стоимость жилищно-коммунальных услуг в этом году составляла не более 1,8 млрд. грн., и квартплату достаточно было повысить на 39%, чтобы достичь уровня экономической рентабельности.
Навіть, якщо опустити, що 2006 рік ще не закінчився, виводити цифру 39%, посилаючись на статтю Закону, а не на первинні документи комунальних підприємства, некоректно. Та й не покривають з бюджету день в день ту різницю, та й не всю далеко покривають.
>
> В следующем году газ вырастет на треть своей стоимости (с $95 до $130 за тысячу кубометров), но даже если брать в расчет худший вариант, что стоимость всех жилищно-коммунальных услуг возрастет пропорционально росту стоимости газа
Не треба плутати ціну газу з Росії для України з ціною газу для теплопостачальних підприємств. Це - дві великі різниці. "Київтрубавзаденерго" купує газ не в Рашки, а отримує його від якогось там "Газ-тепло". До того ж скільки тарифи у Києві не підвищувались? 6 років здається? І яка ціна газу тоді була?
>
> (а ведь это заведомо не так, потому что предоставление множества услуг от цены на газ не зависит), наш «любительский» подсчет показывает, что квартплата станет прибыльной для бюджета уже после увеличения вдвое
Не стане, бо вже сьогодні багато послуг, які надавалися ЖЕКами при совку (наприклад, капітальний ремонт будівель), сьогодні не надаються. Нем за шо, а тарифи підвищувати аж так високо, щоб надавати ці послуги, страшно.
>
> Впрочем, эксперты, считающие более точно, полагают, что достаточно увеличить квартплату всего в 1,5 раза
Угу, і обмежитись вологим прибиранням сходових клітин
>
> Куда пойдут сверхприбыли?
Не буде ніяких надприбутків.
>
> На основании обработки информационных запросов к киевским коммунальным предприятиям аналитико-исследовательский центр «Институт города»
Це що за звір такий? Громадська організація з претензійною назвою, зоб на неї можна було послатися як на щось вагоме?
>
> выяснил, что окупаемость предложенных командой Черновецкого тарифов не просто полная — они обязательно принесут сверхприбыли!
Хіба що окремим людям
>
> Пойдут они не столько в бюджет города, сколько в карманы акционеров компании «Киевэнергохолдинг».
Угу, тільки це будуть не надприбутки, а просто вкрадені кошти
>
> «Киевводоканал» по новым ценам за водоснабжение получит 193% к себестоимости этой услуги, а за водоотвод — 204% себестоимости. ЖЭКи будут зарабатывать от 142% до 188% по сравнению со своими расходами.
Це - повна ахінея, і таких показників і близько немає навіть на тих підприємствах, якими керують найбільші крадії.
>
> Прибыль «Киевэнерго» составит от 115% до 139%
А його тарифи встановлює не київська влада
>
> Еще в 1999 г. Международный банк реконструкции и развития предоставил Киеву льготный кредит на сумму $200 млн для «обновления системы» в ЖКХ. По соглашению между МБРР и «Киевэнерго», эту сумму надо было использовать до 30.06.2004 г. Однако до сих пор из кредитных средств освоено только 34,4 млн. Похоже, что коммунальщики не торопятся «менять систему», хотя везде твердят, что средств им не хватает.
Тут нічого не скажу, оскільки інформації не маю.
>
> «Обосновывая» свои драконовские аппетиты, коммунальщики завышают стоимость большинства услуг. Например, по установленным правительством нормативам для подогрева 22,5 кубометров воды досточно одной гигакалории тепла.
А це залежить
>
> Другой интересный пример — завышение объемов потребления воды. В домах и квартирах, оборудованных счетчиками холодной воды, ее потребление на одного человека в месяц составляет 1,5--3 кубометра. В тех же домах, где счетчики отсутствуют, работает расчетная система, по которой потребление воды одним человеком заложено на уровне 15--20 кубометров. Разумеется, это приводит к большому повышению цен на воду. Конечно, у киевлян всегда остается право поставить себе в квартиру счетчик... за свои кровные.
Саме так. За свої. Якщо хочете платити менше. Бо в Києві є така проблемка, як зйом квартир немісцевими. І часом офіційно прописана там одна людина, а селяться цілі зграї. І води йде куди більше норм. А за них віддуваються інші. Тому, якщо не хочеш платити більше - встанови лічильник. Це на сьогодні зовсім недорого. І дуже вигідно, якщо в тебе у квартирі не гуртожиток.
>
> Не желая прозрачности в столичной жилищно-коммунальной сфере, которая мешала бы получать сверхприбыли, столичные коммунальщики идут на прямые нарушения законов. До сих пор в Киеве не утвержден температурный график теплосетей на отопительный период, который бы помог оценить себестоимость отопления. ЖЭК никогда не даст вам согласно Закону «О защите прав потребителей» полный счет с перечнем предоставленных услуг и ценой каждой из них, потому что из 23 надлежащих услуг он предоставляет только 6. Ни починки дверей парадных, ни регулярного капитального ремонта раз в 5 лет, ни многого другого большинство киевлян давно не видели. Кстати, по мнению известного адвоката Татьяны Монтян, вы не обязаны платить за услуги ЖЭКа, пока не будет предоставлен такой счет.
Шановні, не там собака порилась. Злодій може бути прозорим-прозорим, і ви нічого не зрозумієте з тих цифр, які він вам надасть. Бо там все буде правильно. Це - дуже легко зробити. Просто впертість чиновників не дає їм цього зробити. Насправді ж реальну обгрунтованість тарифів може виявити лише тривала ретельна перевірка командою фахівців, яка працюватиме безпосередньо на підприємстві.
>
> Закон «О ценах и ценообразовании» гласит, что нельзя повышать тарифы до полной ликвидации задолженности по зарплатам, пенсиям и стипендиям (при Черновецком эта задолженность увеличилась вдвое), а согласно Закону «О жилищно-коммунальных услугах» рост цен в ЖКХ не должен обгонять рост доходов населения. (Для справки: в 2005 г. средняя зарплата киевлян выросла всего на 44,2%).
А у порівнянні з зарплатою 2000 року, коли мінялися тарифи останній раз?
>
> Сам миллионер Черновецкий, кстати, в загородном доме и по новым городским тарифам платить не сможет, даже если захочет.
Боюсь, що по нових "загородних" тарифах він платитиме ще більше, ніж платив би у Києві
>
> Основная тяжесть повышения квартплаты ляжет на наш «средний класс» — простых киевлян с зарплатой в 3—4 раза выше минимальной. Поэтому мой вывод прост: цены на «коммуналку», конечно, надо повышать, но не юридически безграмотно и экономически необоснованно, как того хочет столичный градоначальник
і його критики
>
> Юрий Шеляженко
Михайло Свистович
2006.12.06 | Analytik
Не Спати !
> Не стане, бо вже сьогодні багато послуг, які надавалися ЖЕКами при совку (наприклад, капітальний ремонт будівель), сьогодні не надаються. Нем за шо, а тарифи підвищувати аж так високо, щоб надавати ці послуги, страшно.По-перше, ЖЕКі ніколи не робили капремонт будівель - ні при совку, ні зараз.
По-друге, це не послуги, тим більше не послуги ЖЕКу.
По-третє, кому страшно? Вам?
2006.12.06 | Михайло Свистович
Re: Не Спати !
Analytik пише:>
> По-перше, ЖЕКі ніколи не робили капремонт будівель - ні при совку, ні зараз.
При совку робили. І навіть при постсовку іноді (в Бердянську і зараз роблять). А скільки поточних ремонтів робили...
> По-друге, це не послуги
послуги
> тим більше не послуги ЖЕКу
ЖЕКу
> По-третє, кому страшно? Вам?
І нам теж.
2006.12.06 | Пані
Відомчі ЖЕКі і робили і роблять капремонти
Михайло Свистович пише:> Analytik пише:
> >
> > По-перше, ЖЕКі ніколи не робили капремонт будівель - ні при совку, ні зараз.
>
> При совку робили. І навіть при постсовку іноді (в Бердянську і зараз роблять). А скільки поточних ремонтів робили...
Відомчі ЖЕКі і робили і роблять капремонти і досі. Залежить від платоспроможністі "відомства". Звичайні жекі в Харкові також робилиі роблять капремонти. Особливо будинків де проживають самі чи родичі чиновників виконкомів (як міськ, та і рай).
Я повторюю те, що казала раніше - в аналітика або дуже обмежені теріторіально знання в цій галузі, або суто теоретичні.
2006.12.07 | Volodymir
Re: Відомчі ЖЕКі і робили і роблять капремонти
Так. Тільки зараз гроші є тільки на начальницькі підворотні (у ті невеликі проміжки часу, коли бригада не халтурить, правда, де вже як), та на труби у підвалах, якщо будівля вже зовсім починає плавати.2006.12.07 | Пані
На все є за певних обставин
Тут є такі ЖЕКі і такі ремонти.... Але яка вам різниця, ви ж краще знаєте.2006.12.07 | Volodymir
Re: На все є за певних обставин
Пані пише:> Тут є такі ЖЕКі і такі ремонти.... Але яка вам різниця, ви ж краще знаєте.
І де у мене про то сказано (не зрозумів комунікацію: це іронія; це констатація директивного (мого) тону; констатація моєї реакції, зверхності у реакції; констатація знання та відсутності інтересу до різниць; ще що)? Якщо передостаннє, то де "тут"?
2006.12.11 | Analytik
А які в вас знання?
Пані пише:> Михайло Свистович пише:
> > Analytik пише:
> > >
> > > По-перше, ЖЕКі ніколи не робили капремонт будівель - ні при совку, ні зараз.
> >
> > При совку робили. І навіть при постсовку іноді (в Бердянську і зараз роблять). А скільки поточних ремонтів робили...
>
> Відомчі ЖЕКі і робили і роблять капремонти і досі. Залежить від платоспроможністі "відомства". Звичайні жекі в Харкові також робилиі роблять капремонти. Особливо будинків де проживають самі чи родичі чиновників виконкомів (як міськ, та і рай).
>
> Я повторюю те, що казала раніше - в аналітика або дуже обмежені теріторіально знання в цій галузі, або суто теоретичні.
Які ви маєте на увазі "відомчі" ЖЕКі? КЕЧі? Скільки їх? Про що ви, поясніть.
Бо я кажу про комунальні підприємства, які обслуговують не меньш як 90% житла.
Та от, для великих знавців ЖКГ Пані і Свистовича: ЖЕКі обслуговують житло і здійснюють його технічне обстеження. Наприклад дах будинку вони повинні обстежувати раз на два місяці - і про це робиться запис в спец. журналі.
Але капітальний ремонт роблять спецалізовані організації, бо в ЖЕКів навіть нема таких підрозділів. А змовником капремонту і відповідно розпорядником коштів виступає в великих містах управління кап. будівництва, в маленьких безпосередньо виконком.
Вчить теорію, і не кажіть фігні.
2006.12.13 | Михайло Свистович
Судячи з Ваших дописів, більші ніж у Вас
Analytik пише:>
> Та от, для великих знавців ЖКГ Пані і Свистовича: ЖЕКі обслуговують житло і здійснюють його технічне обстеження. Наприклад дах будинку вони повинні обстежувати раз на два місяці - і про це робиться запис в спец. журналі.
А 2+2 буде чотири. От тільки незрозуміло, навіщо це писати на форумі з розумним видом?
>
> Але капітальний ремонт роблять спецалізовані організації, бо в ЖЕКів навіть нема таких підрозділів
По-перше, в деяких ЖЕКів є такі підрозділи. По-друге, ЖЕК може виступати замовником щодо окремих видів робіт, які не може привести сам.
>
> Вчить теорію, і не кажіть фігні
Займіться практикою і не пишіть фігні
2006.12.07 | MentBuster
Свистович, ти ідіот
Михайло Свистович пише:> > Не желая прозрачности в столичной жилищно-коммунальной сфере, которая мешала бы получать сверхприбыли, столичные коммунальщики идут на прямые нарушения законов. До сих пор в Киеве не утвержден температурный график теплосетей на отопительный период, который бы помог оценить себестоимость отопления. ЖЭК никогда не даст вам согласно Закону «О защите прав потребителей» полный счет с перечнем предоставленных услуг и ценой каждой из них, потому что из 23 надлежащих услуг он предоставляет только 6. Ни починки дверей парадных, ни регулярного капитального ремонта раз в 5 лет, ни многого другого большинство киевлян давно не видели. Кстати, по мнению известного адвоката Татьяны Монтян, вы не обязаны платить за услуги ЖЭКа, пока не будет предоставлен такой счет.
>
> Шановні, не там собака порилась. Злодій може бути прозорим-прозорим, і ви нічого не зрозумієте з тих цифр, які він вам надасть. Бо там все буде правильно. Це - дуже легко зробити. Просто впертість чиновників не дає їм цього зробити. Насправді ж реальну обгрунтованість тарифів може виявити лише тривала ретельна перевірка командою фахівців, яка працюватиме безпосередньо на підприємстві.
ЦЕЙ злодій не зможе бути прозорим-прозорим і одночасно всіх дурити. Яким чином ти припишеш зайвий вивіз сміття, чи зайвий ремонт ліфта, чи зайве прибирання тощо? Несеш херню - читати противно.
А якщо хтось і спробує зробити "ліві" акти виконаних робіт - то їх "лівість" буде довести значно легше, ніж зараз доводити, що ЖЕК ніхєра не робив, крім надсилання платьожек
2006.12.07 | Volodymir
?
MentBuster пише:> Михайло Свистович пише:
>> > Шановні, не там собака порилась. Злодій може бути прозорим-прозорим, і ви нічого не зрозумієте з тих цифр, які він вам надасть. Бо там все буде правильно. Це - дуже легко зробити. Просто впертість чиновників не дає їм цього зробити. Насправді ж реальну обгрунтованість тарифів може виявити лише тривала ретельна перевірка командою фахівців, яка працюватиме безпосередньо на підприємстві.
>
Так. Прозорий-прозорий розрахунок наведено на сайті КМДА.
х/з які там реальні витрати, куди вивезли металобрухт після ремонту,
з якого дуба встановлені норми.
Тобто, скільки вивезено сміття, можна виміряти, якщо активісти (як було в Ірпені) поїздять по маршрутах (і навіть тоді обгрунтованість тарифів не повна, може у спецтрансу проблеми із впровадженням комплексної системи управління якістю технічного обслуговування та ремонтів автомобілів
> ЦЕЙ злодій не зможе бути прозорим-прозорим і одночасно всіх дурити. > Яким чином ти припишеш зайвий вивіз сміття, чи зайвий ремонт ліфта, > чи зайве прибирання тощо? Несеш херню - читати противно.
Наприклад, написавши зайвого у маршрутні листи та документи на полігоні (цікаво почути, якій точний куботаж вивозу сміття з-під багатокврартирного дому та хто що контролює, коли жек виплачує), зайвий ремонт ліфта записується як профілактичний (і ремонтники з радістю підтвердять, а у ліфтах такі кнопочки окремі як раз тому, що у вашому домі ліфти обслуговуються навіть повз приватний жек: хто там що ремонтує і жеку невідомо), прибирання і так по факту записуються, та не робляться, якщо майстер обломався контролювати, а як там вже адресні знаки та "інші витрати" тяжко надаються, взагалі невідомо як приписати.
Цікаво, як з таким щастям при наявності податкових постів люди приписують, коли їм треба, необхідний розмір партій підакцизних товарів.
> А якщо хтось і спробує зробити "ліві" акти виконаних робіт - то їх "лівість" буде довести значно легше, ніж зараз доводити, що ЖЕК ніхєра не робив, крім надсилання платьожек
З цього моменту докладніше.
Якщо жек навіть не має первинних документів (або щось можна виявити за результатами зустрічної: жек платить за один обсяг, а до полігону щось не доїзджає, що є добре відомо по досвіду Ірпеня), то ще щось можна доводити. Такий стан називається країна непуганих ідіотів. І за такого стану можна організувати комісію, добитися перевірки, спровокувати на розриви у обліку. Коли ідіоти пугані, то все явно і прозоро. Якщо все правільно прозоро-прозоро як із тарифами у Києві (+ перетоки із бюджету до енергокомпанії, які взагалі виставляються як велика заслуга), наряди закриті (ну "полінився" майстер пересвідчитись, оформив все за нормами, а директор контролював за камеральним методом, щоб інвентарь списувався згідно із задекларованам фактом наданих послуг), то доводити можна тільки понюхуючи, потряхуючи, та потираючи. А якщо у регіоні взагалі вартість оутсорсерів завищена, і все через тендери, і шито крито, то і думати як додаткові витрати накручувати не треба напрягатися. Відкати котяться вже не чемоданами, а забезпечення інвестиційного проекту за схемою перетоків.
В результаті "доведення" дійсно буде значно предметнішим: зостається царапати печатки на паперах, розповідати чії експерти крутіші, артистичні здібності краще та слюні ядовитіші.
Крім того, мені не зрозуміло, хто що буде доводити (мабуть, ті самі спеціалісти Ірпенської академії, що постигають судово-бухгалтерську експертизу за творами Білухи). Я вже не кажу про цілком сформований ринок фахівців з "консультаційних", юридичних, "аудиторських" послуг, що завжди виграють "тендер", або будуть призначені через якість своїх послуг та дешевизну, щоб попрацювати на братню структура, що доїть жек.
Чи є велика надія на те, що майстер сам почне давати свідчення, що за змовою із директором щось мутив, або директор буде печатку яйцями катати: тут їх голубчиків на різниці показів теплими і можна буде забрати.
Зазвичай мені пофігу усіляка дурня щоб доколупуватися, та штука важлива. Ще люди можуть подумати, що достатньо цифри збити та наявність печатки перевірити. А я як раз рівно до того підводив, про що Свистович написав: треба розбиратися, а не займатися клоунадою.
З нетерпінням жду відкровень про ступінь своєї олігофренії,
та нетленку про кризис капіталізму і приватну власність при соціалізмі із чоловічим фейсом (для свого паноптикуму ментальних оксюморонів). Повеселимося ще.
2006.12.08 | Михайло Свистович
Re: ?
Volodymir пише:>
> Так. Прозорий-прозорий розрахунок наведено на сайті КМДА.
Це ще не прозорий-прозорий. Прозорий-прозорий є в нас в Ірпені. Аж настільки прозорий, що навіть наші аудитори, провівши фінансову перевірку, встановили, що тарифи слід підвищувати ще більше. ніж їх підвищили
>
> Тобто, скільки вивезено сміття, можна виміряти, якщо активісти (як було в Ірпені) поїздять по маршрутах
В нас так і робилося
>
> Якщо жек навіть не має первинних документів (або щось можна виявити за результатами зустрічної: жек платить за один обсяг, а до полігону щось не доїзджає, що є добре відомо по досвіду Ірпеня), то ще щось можна доводити. Такий стан називається країна непуганих ідіотів. І за такого стану можна організувати комісію, добитися перевірки, спровокувати на розриви у обліку.
В підсумку покарають водія, який не довіз до полігону
2006.12.08 | Volodymir
Re: ?
Михайло Свистович пише:>> Це ще не прозорий-прозорий.
Так, звісно, я вдаюся до гіперболи через необхідність фокуснути увагу.
Як раз з таких підстав: хоч депутати київради і вирішили залучити аудиторів (хоч звичайних, хоч технічних), як би ті аудитори не рахувати, нарахують необхідність підвищення у 4.4. рази.
Бо така система, процесами займатися ніхто не буде.
Тут і настане "предметний момент": депутат проти бумажки,
оформленої належним чином.
Вихід не у тому щоб, запрошувати "міжнародних" аудиторів
(працювати будуть дівчатка за 600 баксів, які за порог кабінета
не вийдуть), що підтвердять прозорість.
2006.12.11 | Analytik
!!
Volodymir пише:> Наприклад, написавши зайвого у маршрутні листи та документи на полігоні (цікаво почути, якій точний куботаж вивозу сміття з-під багатокврартирного дому та хто що контролює, коли жек виплачує),
Звичайно, зважувати сміття ніхто не буде. Але в кожному місті встановлюються "норми" сміття на одного мешканця, від яких ядуть подальші розрахунки в сплаті за житло.
Хоча ЖЕК розраховуться із смітнікарями за якимись іншими схемами. Бо в контейнери скидають сміття не лише мешканці будинків.
2006.12.11 | Volodymir
Re: !!
Analytik пише:>> Звичайно, зважувати сміття ніхто не буде. Але в кожному місті встановлюються "норми" сміття на одного мешканця, від яких ядуть подальші розрахунки в сплаті за житло.
> Хоча ЖЕК розраховуться із смітнікарями за якимись іншими схемами. Бо в контейнери скидають сміття не лише мешканці будинків.
Я вже не хочу занурюватися у деталі, бо навіть основне є новеллами. Сміття то є взагалі окрема тема: кубатура упакованого, схема збирання з території, будівельне сміття, роздільне збирання, принципова неможливість забезпечити сортування у задекларований спосіб по тій схемі, що наворочена у Києві (але туди щось везуть, збільшуючи транспортні) і т.п.
Імхо, щоб не заговорити тему, треба визначити приоритети.
По аналогії: забудовник продає квартири у три ціни, надає специфікацію, план забудови (у якому забезпечений вид із квартир верхніх поверхів), вказує дату оформлення титула.
Насправді, все те він трактує як право змінити специфікацію (наприклад, не встановлювати прибори обрахунку тепла, бо то дорого), змінює план та затулює вікна будівлею вікна у вікна, навіть те, що є обкладено не справедливими навіть не сервитутами, а обов'язками (користуватися послугами тільки визначеної організації, місця загального користування роздані ще до вводу у експлуатацію), а терміни вводу переносяться. Не хочешь - тобі повернуть гроші + 2%.
Народ чухає потилицю, та каже: добре що не еліта-центр.
Це, здебільшого, народ активний.
Так і з тарифами: цією зимою загалу треба розібратися як мінімум із калькуляцією +,
потім щось розмірковувати про теорію конкурентного ринку послуг ЖЕКів, у взаємодії із недовласніками
2006.12.08 | Михайло Свистович
Ні, це ти ідіотка
MentBuster пише:>
> ЦЕЙ злодій не зможе бути прозорим-прозорим і одночасно всіх дурити.
Легко зможе. Приїзди з монстрами в гості на вихідні (мер звалює до Китаю, розважимось
>
> Яким чином ти припишеш зайвий вивіз сміття, чи зайвий ремонт ліфта, чи зайве прибирання тощо? Несеш херню - читати противно.
Та ні, це ти несеш херню, яку читати смішно
> А якщо хтось і спробує зробити "ліві" акти виконаних робіт - то їх "лівість" буде довести значно легше, ніж зараз доводити, що ЖЕК ніхєра не робив, крім надсилання платьожек
Про які ліві акти ти пишеш? Таке враження, що ти щойно прокинулась і ще не прийшовши до тями постиш сюди потік свідомості з перерваного сну
2006.12.08 | дідусь
Re: Ні, це ти ідіотка
Михайло Свистович пише:Я тобі покажу ідеальну прозорість ірпінських комунальників і повну обгрунтованість їхніх тарифів, але вони нас усіх все одно дурять
Пане Михайле, а чи "нє любєзєн лі ви будєтє" оприлюднити Ірпінські тарифи, так сказати для нашої "профосвіти", щоб і ми могли порівняти справжню прозорість і несправжню.
> Та ні, це ти несеш херню, яку читати смішно
Я не відношусь до симпатиків Свистовича, але як не лише юрист, але і старий бухгалтер вимушений зазначити - що бумага все стерпить, а тому якщо судити лише по бумашках - то в них можна сховати такі приписки, що - "ух ти"!
Проте контролювати можна і потрібно, і як кажуть бухгалтери - методом контрольних "перевірок, зважувань, обмірів". Можна непомітно зафіксувати за місяць (фото, відео, свідки) вивіз мусора від будинку, а потім після звіту - звіритись із бухгалтерією.
Процедури досить марудні і часозатратні, але ефективні - саме так обехеесники неодного в часи СССР за грати затопорили. І головне - хоч кількох суворо покарати - інші всіе ж хоч трохи боятимуться.
Ви скажете , що і в часи СССР далеко не все гладко було - авжеж, бо і тоді корупція цвіла махровим цвітом.
Але скажіть - хто із вас (включаючи і мене), чи хто з депутатів, спробував за місяць зафіксувати кількісьть вивозу сміття від його будинку (правда для цього довелось би місяць рано повставати), та спробував звіритись?
От якби йому відмовили у прозорості. Але ж і тією ж "прозорістю" толком ніхто (включаючи самих громадян) займатись не хоче.
2006.12.08 | Пані
Є досвід переслідування смітників :)
дідусь пише:> Проте контролювати можна і потрібно, і як кажуть бухгалтери - методом контрольних "перевірок, зважувань, обмірів". Можна непомітно зафіксувати за місяць (фото, відео, свідки) вивіз мусора від будинку, а потім після звіту - звіритись із бухгалтерією.
Проблму контролю вирішує і ідея бюджетів "в гуманітарній формі", де розписано не просто дебіт кредіт і стан рахунків, а на що конкретно потрачені гроші. Ми це давно тихесенько лобіюємо...
> Але скажіть - хто із вас (включаючи і мене), чи хто з депутатів, спробував за місяць зафіксувати кількісьть вивозу сміття від його будинку (правда для цього довелось би місяць рано повставати), та спробував звіритись?
В Харкові є деякий досвід в екологів. В нас є така сильна і відносно стара громадська організація група "Печенегі", так от вони фіксували процес вивозу сміття з так званих "незаконних звалищ", під які легко підвели просто невивезені і закидані тонами сміття смітники. Вони навтіь інструкцію написали і видали з цього приводу - як боротися з незаконними завлищами, як фіксувати, куди писати заяви, тощо.
Я напишу їм і попрошу прислати цю публікацію в електронному вигляді, вона багато кому знадобиться.
2006.12.11 | Analytik
Re: Є досвід переслідування смітників :)
Пані пише:> дідусь пише:
>
> > Проте контролювати можна і потрібно, і як кажуть бухгалтери - методом контрольних "перевірок, зважувань, обмірів". Можна непомітно зафіксувати за місяць (фото, відео, свідки) вивіз мусора від будинку, а потім після звіту - звіритись із бухгалтерією.
>
> Проблму контролю вирішує і ідея бюджетів "в гуманітарній формі", де розписано не просто дебіт кредіт і стан рахунків, а на що конкретно потрачені гроші. Ми це давно тихесенько лобіюємо...
>
> > Але скажіть - хто із вас (включаючи і мене), чи хто з депутатів, спробував за місяць зафіксувати кількісьть вивозу сміття від його будинку (правда для цього довелось би місяць рано повставати), та спробував звіритись?
>
> В Харкові є деякий досвід в екологів. В нас є така сильна і відносно стара громадська організація група "Печенегі", так от вони фіксували процес вивозу сміття з так званих "незаконних звалищ", під які легко підвели просто невивезені і закидані тонами сміття смітники. Вони навтіь інструкцію написали і видали з цього приводу - як боротися з незаконними завлищами, як фіксувати, куди писати заяви, тощо.
>
> Я напишу їм і попрошу прислати цю публікацію в електронному вигляді, вона багато кому знадобиться.
Цікаво було б, якби місцеві депутати отримали дані в розрізі кожного ЖЕК, потім взяти розшифровку в кожному ЖЕКу. Лише тоді можна проконтролювати смітнікові майданчики - скільки там приписують.
А потім накласти це на звітність смітникарів.
2006.12.11 | Volodymir
Re: Є досвід переслідування смітників :)
По перше, ще екологічна задача, яка не покриває теми собівартості послуг, але є важливою складовою;По друге, за обмежених ресурсів у Ірпені подібна проблема (довезення до полігонів та обрахування реальної статистики за період, є сезонні коливання) була, наскільки я можу судити, вирішена і без обмірів та фіксації: за достовірним обліком рейсів.
2006.12.08 | Михайло Свистович
Re: Ні, це ти ідіотка
дідусь пише:>
> Пане Михайле, а чи "нє любєзєн лі ви будєтє" оприлюднити Ірпінські тарифи, так сказати для нашої "профосвіти", щоб і ми могли порівняти справжню прозорість і несправжню.
Що значить оприлюднити тарифи? Якщо про їх розмір, то вони є в гілці http://www2.maidan.org.ua/n/free/1161125670
>
> Я не відношусь до симпатиків Свистовича
Я й не сумнівався
> Проте контролювати можна і потрібно, і як кажуть бухгалтери - методом контрольних "перевірок, зважувань, обмірів". Можна непомітно зафіксувати за місяць (фото, відео, свідки) вивіз мусора від будинку, а потім після звіту - звіритись із бухгалтерією.
Та можна, от тільки де взяти стільки послідовної та небайдужої громадськості. бо вийде покарання стрілочників, які зловилися з відповідною виплатою цим стрілочникам компенсації.
> Процедури досить марудні і часозатратні, але ефективні - саме так обехеесники неодного в часи СССР за грати затопорили. І головне - хоч кількох суворо покарати - інші всіе ж хоч трохи боятимуться.
А от з цим - фігушки. В нас не СРСР з обехаесесниками-сатрапами, а "демократична й правова" держава
> Ви скажете , що і в часи СССР далеко не все гладко було
Скажу, але у порівнянні з тим, що є зараз, корупції в СРСР (як і сексу) не було.
> Але скажіть - хто із вас (включаючи і мене), чи хто з депутатів, спробував за місяць зафіксувати кількісьть вивозу сміття від його будинку (правда для цього довелось би місяць рано повставати), та спробував звіритись?
Так отож
2006.12.08 | дідусь
Re: Ні, це ти ідіотка
Михайло Свистович пише:> Що значить оприлюднити тарифи? Якщо про їх розмір, то вони є в гілці http://www2.maidan.org.ua/n/free/1161125670
Я мав наувазі калькуляцію.
Зарання вдячний.
2006.12.08 | Михайло Свистович
Re: Ні, це ти ідіотка
>> Я мав наувазі калькуляцію.
> Зарання вдячний.
І дійсно зарання. Бо я не маю часу перебирати це все руками і навіть сканувати.
2006.12.09 | Linx
Давайте я відсканую
2006.12.10 | Михайло Свистович
З величезним задоволенням.
Взнаю, в кого вони знаходяться (мер зараз у Китаї), заберу і зателефоную Вам.2007.01.16 | Linx
Re: З величезним задоволенням.
Михайло Свистович пише:> Взнаю, в кого вони знаходяться (мер зараз у Китаї), заберу і зателефоную Вам.
То я ще чекаю
(050) 356-33-39
2006.12.10 | catko
таке враження що ви обоє фігньою страдаєте
в таких випадках, коли схема чогось заплутана намертво є простий дідівський метод "чорного ящика" в якого є вхід і вихід а що в середині нікого не гребе (тобто тут гребе, але то "гребе" треба в кру питати).на мою імхо, вхід в жкг = сукупність всіх витрат, що зроблені для факту наявності якісного надання цих самих жкг послуг. вихід = одержати таку саму суму з населення плюс % на модернізацію/податки/і.т.п.і.т.д.
от і всі розрахунки тарифів. тільки це має називатись наприклад "базовим тарифом". а вже для кожної конкретної людини/будинку за "фактично наданими послугами" має бути індивідуальний тариф. от хай на місцях всякі осбб та осн і розгрібаються. все що нагребуть - їхнє. а централізовано в цьому гребтись безперспективно.
ще раз повторюю - це моє імхо.
2006.12.11 | Volodymir
Re: таке враження що ви обоє фігньою страдаєте
catko пише:> в таких випадках, коли схема чогось заплутана намертво є простий дідівський метод "чорного ящика" в якого є вхід і вихід а що в середині нікого не гребе (тобто тут гребе, але то "гребе" треба в кру питати).
- ЖЕК є локальним монополістом (володіє стояками), тому ціна його послуг повинна контролюватися, на відміну від підприємств, що діють на конкурентного ринку;
- незаконна традиція, коли тарифи встановлюються за наказом-постановами (не дговором, але і щодо договорів є застереження: нерівноправність сторін), а послуги не надаються, повинна бути зламана;
- потужних методів із дослідження ситем не треба, достатньо економічно грамотних. І навіть оті всі вищенаведені у гилці ідеї-описання докладно наведені у першому-ліпшому підручнику із судово-бухгалтерської експертизи або управлінського обліку. Це просто.
Інша справа, що майже ніхто не зацікавлений хоч у одному районі навести порядок.
2006.12.11 | Analytik
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Volodymir пише:> catko пише:
> > в таких випадках, коли схема чогось заплутана намертво є простий дідівський метод "чорного ящика" в якого є вхід і вихід а що в середині нікого не гребе (тобто тут гребе, але то "гребе" треба в кру питати).
>
> - ЖЕК є локальним монополістом (володіє стояками), тому ціна його послуг повинна контролюватися, на відміну від підприємств, що діють на конкурентного ринку;
> - незаконна традиція, коли тарифи встановлюються за наказом-постановами (не дговором, але і щодо договорів є застереження: нерівноправність сторін), а послуги не надаються, повинна бути зламана;
> - потужних методів із дослідження ситем не треба, достатньо економічно грамотних. І навіть оті всі вищенаведені у гилці ідеї-описання докладно наведені у першому-ліпшому підручнику із судово-бухгалтерської експертизи або управлінського обліку. Це просто.
> Інша справа, що майже ніхто не зацікавлений хоч у одному районі навести порядок.
Володимире, ЖЕК не є лок. монополістом, бо він лише обслуговує стояки, і можно обрати таку організацію на конкурсній основі.
Локалними Монополістами є газовики, тепловики, електрики та водопроводники.
І якщо їм дати можливість формувати тарифи за схемою "витрати +", то всі ми будемо сплачувати за "мерси", откати, закордонні поїздки, бази відпочинку і т.д. і т.п.
Стосовно того, що не зацікалений навести порядок - то нічого дивного: влада не хоче відпускати від себе ЖКГ-галузь, тому що в неї найбільше крадуть, там же статті видатків незахіщені.
2006.12.11 | Volodymir
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:> Володимире, ЖЕК не є лок. монополістом, бо він лише обслуговує стояки, і можно обрати таку організацію на конкурсній основі.
> Локалними Монополістами є газовики, тепловики, електрики та водопроводники.
> І якщо їм дати можливість формувати тарифи за схемою "витрати +", то всі ми будемо сплачувати за "мерси", откати, закордонні поїздки, бази відпочинку і т.д. і т.п.
>
> Стосовно того, що не зацікалений навести порядок - то нічого дивного: влада не хоче відпускати від себе ЖКГ-галузь, тому що в неї найбільше крадуть, там же статті видатків незахіщені.
От чим відрізняється, наприклад, практикуючий юрист, від вивченого в університеті, так тим, що останього ще і загальну частину вивчати заставляли.
На деяких територіях тах нафігачено (про це вже написано вище), що ЖЕК це навіть не юридична особа, а місце загального користування із такою табличкою. Знімемо цю невизначеність, будемо стверджувати, що локальним монополістом є балансоутримувач.
Питання: за якою процедурою і хто обирає таку організацію, що обирає на конкурсній основі тих, хто обслуговує стояки (без організації співвласників, яку створити не важко, а дуже важко: перш за все через вимогу мати 50% жильців).
Так от, окремо рішення ВС щодо балансоутримувачів не було, варто його ініціювати. Але, наприклад, за аналогією: ринок ведення реєстру цінних паперів. Досить конкурентний і цікавий. Але, для того щоб замінити реєстратора, потрібне рішення зборів акціонерів. Тобто, як мінімум, обмежений час (до моменту реалізації належним чином прийнятого рішення), такий реєстратор може користуватися монопольним становищем. Із жеками ще простіше. Якщо рішення про вартість послуг приймається централізовано (та ще й за рішенням місцевої влади), це є монопольна ціна.
Тому я і стверджую, що не тільки теплопостачальникам (див. Київські маніпуляції із цифрами), а навіть балансоутримувачам не можна дозволяти так (а за фактом так) здійснювати ціноутворення.
Все інше (психологія) дійсно заняття фігнею, коли ми товчемо холодну воду заради у ступі. Але навіть те є корисною, бо ще не всі знають, які, наприклад, джерела для капремонтів житлового фонду.
2006.12.11 | Analytik
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Volodymir пише:> Analytik пише:
> > Володимире, ЖЕК не є лок. монополістом, бо він лише обслуговує стояки, і можно обрати таку організацію на конкурсній основі.
> > Локалними Монополістами є газовики, тепловики, електрики та водопроводники.
> > І якщо їм дати можливість формувати тарифи за схемою "витрати +", то всі ми будемо сплачувати за "мерси", откати, закордонні поїздки, бази відпочинку і т.д. і т.п.
> >
> > Стосовно того, що не зацікалений навести порядок - то нічого дивного: влада не хоче відпускати від себе ЖКГ-галузь, тому що в неї найбільше крадуть, там же статті видатків незахіщені.
>
> От чим відрізняється, наприклад, практикуючий юрист, від вивченого в університеті, так тим, що останього ще і загальну частину вивчати заставляли.
> На деяких територіях тах нафігачено (про це вже написано вище), що ЖЕК це навіть не юридична особа, а місце загального користування із такою табличкою. Знімемо цю невизначеність, будемо стверджувати, що локальним монополістом є балансоутримувач.
> Питання: за якою процедурою і хто обирає таку організацію, що обирає на конкурсній основі тих, хто обслуговує стояки (без організації співвласників, яку створити не важко, а дуже важко: перш за все через вимогу мати 50% жильців).
> Так от, окремо рішення ВС щодо балансоутримувачів не було, варто його ініціювати. Але, наприклад, за аналогією: ринок ведення реєстру цінних паперів. Досить конкурентний і цікавий. Але, для того щоб замінити реєстратора, потрібне рішення зборів акціонерів. Тобто, як мінімум, обмежений час (до моменту реалізації належним чином прийнятого рішення), такий реєстратор може користуватися монопольним становищем. Із жеками ще простіше. Якщо рішення про вартість послуг приймається централізовано (та ще й за рішенням місцевої влади), це є монопольна ціна.
> Тому я і стверджую, що не тільки теплопостачальникам (див. Київські маніпуляції із цифрами), а навіть балансоутримувачам не можна дозволяти так (а за фактом так) здійснювати ціноутворення.
> Все інше (психологія) дійсно заняття фігнею, коли ми товчемо холодну воду заради у ступі. Але навіть те є корисною, бо ще не всі знають, які, наприклад, джерела для капремонтів житлового фонду.
Щодо передачі на баланс - то це ще з часів, коли був СРСР і житло було не приватизованим, у наймі.
ОСББ може визначити кому надати перевагу у наданні послуг із обслуговування, але:
1. в нас там ще нема конкурентного ринку
2. На ОСББ не варто сподіватися, ними управляється в світі 30-40% багатоквартирного житла ("приватизованого", інше - доходні будинки, муніціпальне соц. та доходне житло)
3. Краще і швидше за ОСББ цю функцію будуть робити управляючі компанії (УК). Сьогодні ЖЕК поєднує функції замовника і виконавця. Але для УК потрібно вносити зміни в законодавство і не розраховувати на ініціативу людей. Також потрібно враховувати структуру житла, багато де кондомініуми неможливі за суттю.
4. В нас більше за ОСББ (4% житла, фактично менше)існує жит-буд кооперативів - балансоутримувачів (6%). Вони можуть приймати рішення про обслуговування навіть без загальних зборів. І що це їм дало? Все одно йдуть до ЖЕКу, бо більше нема куди.
Джерела для капремонтів житлового фонду знаходяться в структурі квартплати
2006.12.11 | Volodymir
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:> Щодо передачі на баланс - то це ще з часів, коли був СРСР і житло було не приватизованим, у наймі.
Навіть зараз, коли будинок вводиться у експлуатацію, місця загального користування втихаря передаються приватним ЖЕКам. І спробуйте завести когось, щоб він поремонтував стояк: звісно, тільки за договором із балансоутримувачем.
Спробуйте створити ОСББ, і бажання ще щось писати відпаде.
Це не міняє того, що Ви спочатку заявляєте, що ВСІ займаються фігнею, а потім демонструєте свою ерудицію у суміжних Помпеях.
Це, імхо, проблема стиля комунікації.
Сам зловживаю, але то усвідомлений прийом.
> ОСББ може визначити кому надати перевагу у наданні послуг із обслуговування, але:
За фактом: скільки ОСББ, а скільки структур типа ЖЕКів.
Не про ОСББ мова.
> 2. На ОСББ не варто сподіватися, ними управляється в світі 30-40% багатоквартирного житла ("приватизованого", інше - доходні будинки, муніціпальне соц. та доходне житло)
Так. Але структура там, і тут інша. І житло, яке приватизоване, попадає на баланс якихось цікавих структур, навіть не муніципальних.
> 3. Краще і швидше за ОСББ цю функцію будуть робити управляючі компанії (УК).
Так. І навіть ОСББ абао їх спілки може скористатися послугами фахових УК, зберігши ризики.
За функцією, власність муніципалететів і повинна управлятися, а не бути полем для харвеста.
> 4. В нас більше за ОСББ (4% житла, фактично менше)існує жит-буд кооперативів - балансоутримувачів (6%).
Кооперативи управляються головами кооперативів, що поводяться гірше за голів жеку. Але то дало те, що якщо вже голова кооперативу достав, його можна замінити. А деякі послуги всеж купуються не у ЖЕКу. Проблема є, але то проблема економії на масштабах.
>
> Джерела для капремонтів житлового фонду знаходяться в структурі квартплати
Так, тому що це і стаття, у якій красиво ховати оборутки (он у республіканському майже 10 млрд, звісно там все). І фонди, і капремонти повинні контролюватися окремо.
Тобто, концептуально вірно розказуєте
Іноді краще спочатку розібратися, а потім генералізувати, хоча генералізувати завжди не варто (це я про всіх: пам'ять у мене гарна).
Але то не цікаві зараз глобальні теми.
2006.12.12 | Analytik
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Volodymir пише:> Analytik пише:
> > Щодо передачі на баланс - то це ще з часів, коли був СРСР і житло було не приватизованим, у наймі.
> Навіть зараз, коли будинок вводиться у експлуатацію, місця загального користування втихаря передаються приватним ЖЕКам. І спробуйте завести когось, щоб він поремонтував стояк: звісно, тільки за договором із балансоутримувачем.
Ці ЖЕКі створюють забудовники. Бо це вигідно. Років зі 20 інфракстура не потребовуватиме капремонтів, обслуговування за собівартістю набагато дешевше обходиться ніж в хрущовках, а тарифи тіж самі.
Але найбільш продвинуті забудовники-власники спочатку створюють ОСББ, а потім продають не квартири, а долі в ОСББ. Але договір із своїм ЖЕКом все одно вже підписаний.
> Спробуйте створити ОСББ, і бажання ще щось писати відпаде.
Звичайно, місцева владе не хоче відпускати монополію на володіння майном.
> Тобто, концептуально вірно розказуєте
Монополія - то стан ринку. А це стосується управління власністю. Можливо, що на ринку управління житловим фондом місцева влада займає монопольне становище. Бо вона є власником 90% фонду, який вона передає без конкурсів ЖЕКам.
".....Особливими учасниками відносин у сфері житлово-комунальних
послуг є балансоутримувач та управитель, які залежно від
цивільно-правових угод можуть бути споживачем, виконавцем або
виробником.
........
Балансоутримувач має право:
1) здійснювати функції утримання на балансі переданого йому
за договором з власником майна та управляти їм чи передавати за
договором повністю або частково функції управління управителю;
.........
Управитель має право:
1) здійснювати управління будинком, спорудою, житловим
комплексом або комплексом будинків і споруд та забезпечувати їх
належну експлуатацію;
2) укладати договори з виробниками, виконавцями, споживачами
в порядку, встановленому законом;
.........
Стаття 27. Застосування конкурсних засад при наданні житлово-комунальних послуг та укладанні договорів
1. Укладання договорів на надання житлово-комунальних послуг
згідно з установленим переліком для об'єктів державної або
комунальної власності здійснюється за результатами конкурсу.
2. Перелік житлово-комунальних послуг, право на здійснення
яких виборюється на конкурсних засадах, визначає орган місцевого
самоврядування.
3. Організатором конкурсу є власник чи балансоутримувач або
уповноважена ним особа. Організатор конкурсу зобов'язаний
оприлюднити конкурсні умови. Конкурсні умови мають містити:
.............
Стаття 28. Порядок проведення конкурсу при укладанні договорів на надання житлово-комунальних послуг...."
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про житлово-комунальні послуги
2006.12.12 | Volodymir
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:>
> Монополія - то стан ринку. А це стосується управління власністю.
Монополія це система відносин, що визначається. А погоджені дії можуть бути визначені і за спільним власником, якщо той не вибудував файреволи для запобігання конфліктів інтересів .
Теоретично не будемо розтікатися.
Імхо, якщо є спільний орган управління власнистю (виконавчі органи, муніципалітети), що і управляють, і господарюють, і контролюють у особі одного органа, діло труба (для порівняння, див. неробочу модель суб'эктыв недержавного пенсійного забезпечення).
Обмеження конкуренції на ринку (не тільки у вигляді зловживання конкретно понопольним становищем), повинно розглядатися з урахуванням економіої а не бухгалтерських моделей (як у законах).
--------------------------------------
ЗУ "Про захист економічної конкуренції"
"монополізація - досягнення суб'єктом господарювання
монопольного (домінуючого) становища на ринку товару [трактується широко: роботи, послуги, деривативи], підтримання
або посилення цього становища;
п. 1 ст. 5 Узгодженими діями є також створення суб'єкта господарювання,
об'єднання, метою чи наслідком створення якого є координація
конкурентної поведінки між суб'єктами господарювання, що створили
зазначений суб'єкт господарювання, об'єднання, або між ними та
новоствореним суб'єктом господарювання, або вступ до такого
об'єднання."
ЗУ "Про захист від недобросовісної конкуренції"
ст. 2 "Недобросовісною конкуренцією є будь-які дії у конкуренції, що
суперечать правилам, торговим та іншим чесним звичаям у
підприємницькій діяльності.
Недобросовісною конкуренцією є, зокрема, дії, визначені
главами 2-4 цього Закону."
------------------------
- Зайнятий у проектах десь на місяць, тому якщо є тема, краще поштою асинхронно.
Загальна схема цитованого УК-ЕУ добра тільки у поєднанні із розумінням, що є порушенням конкуренції. Чи чув хто небудь, щоб муніципалітет, хуч формально, сприяв розвитку конкуренції?
Імхо, порушення, у тому числі з боку органів влади та управління, треба трактувати розширено але обережно. Особливо, якщо враховувати розуміння що є "чесними звичаями" на тлі підходів "просунутих" юристів щодо "духу законів".
2006.12.13 | Михайло Свистович
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:>
> Джерела для капремонтів житлового фонду знаходяться в структурі квартплати
Вже давно не знаходяться
2006.12.13 | Analytik
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Михайло Свистович пише:> Analytik пише:
> >
> > Джерела для капремонтів житлового фонду знаходяться в структурі квартплати
>
> Вже давно не знаходяться
Свистович, ви коли щось брякаєте, то давайте посилання на якійсь нормативний акт. Хоча б для себе розберіться в питанні, щоб не виглядати кумедно.
Де ж вони тепер знаходяться хоча б скажіть (і пошліться на щось або запитайте в дружини).
2006.12.13 | дідусь
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:> Свистович, ви коли щось брякаєте, то давайте посилання на якійсь нормативний акт. Хоча б для себе розберіться в питанні, щоб не виглядати кумедно.
>
> Де ж вони тепер знаходяться хоча б скажіть (і пошліться на щось або запитайте в дружини).
Дозвольте відповісти за Свистовича?
НІДЕ
Є така постанова Кабміну N 560 від 12 липня 2005 р. "Про затвердження Порядку формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та
прибудинкових територій і типового договору про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій".
Так от у тому порядку формування таорифів немає розділу (порядку калькулювання) витрат на капітальний ремонт, відповідно у ТИПОВому ПЕРЕЛІКу послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій" немає і такої послуги як - капітальний ремонт.
А у п.6, ч.12 даної Постанови (де визначено обовязки споживача) зазначено, що споживач (комунальних послуг) зобовязаний:
6) проводити за власні кошти ремонт квартири.
Капрамент виключено із тарифу, тому що сума квартплати тоді досягла б "заоблачних висот". Наші люди і цю платити не хочуть (правда постійно вимагають капремонту), а тоді (ту суму квартплати) взагалі б неплатили б - але як би круто вимагали б капремонтів - Оооооо!
2006.12.14 | Михайло Свистович
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
дідусь пише:>
> Капрамент виключено із тарифу, тому що сума квартплати тоді досягла б "заоблачних висот". Наші люди і цю платити не хочуть (правда постійно вимагають капремонту), а тоді (ту суму квартплати) взагалі б неплатили б - але як би круто вимагали б капремонтів.
Включений до тарифу капремонт не обов"язково сильно підніме квартплату. Бо ж можна визначити, що проводиться він раз на 200 років
2006.12.14 | Михайло Свистович
Re: таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:>
> Свистович, ви коли щось брякаєте, то давайте посилання на якійсь нормативний акт
Це Ви коли щось брякаєте, то хоча б взнайте як воно насправді є.
>
> Хоча б для себе розберіться в питанні, щоб не виглядати кумедно.
Та я розібрався, на відміну від Вас, який дійсно виглядає кумедно для тих, хто знає, що гроші на капремонт вже давно до квартплати не закладаються.
>
> Де ж вони тепер знаходяться
Ніде. Їх просто нема.
>
> або запитайте в дружини
Так питався
2006.12.14 | Analytik
От тепер точно таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Михайло Свистович пише:> Analytik пише:
> >
> > Свистович, ви коли щось брякаєте, то давайте посилання на якійсь нормативний акт
>
> Це Ви коли щось брякаєте, то хоча б взнайте як воно насправді є.
>
> >
> > Хоча б для себе розберіться в питанні, щоб не виглядати кумедно.
>
> Та я розібрався, на відміну від Вас, який дійсно виглядає кумедно для тих, хто знає, що гроші на капремонт вже давно до квартплати не закладаються.
>
> >
> > Де ж вони тепер знаходяться
>
> Ніде. Їх просто нема.
>
> >
> > або запитайте в дружини
>
> Так питався
Все. Приїхали.
Чому вас вчили в інститутах?
Тобто ви вважаєте, що раніше витрати на ремонт були, а тепер нема?
Постанова №560 визначає лише порядок розрахунку нормативних і накладних витрат.
Витрати на відтворення основних фондів включаються в собівартість у вигляді амортизації у відсотках від балансової вартості основних фондів у порядку, визначеному Законом України "Про оподаткування прибутку підприємства".
Чи ви вважаєте, що податки цих підприємств не закладені в тарифах, якщо їх в постанові №560 нема?
Але відновна оцінка будинків, як база нарахування амортизації, не достатня для нормального їх оновлення, тобто капремонту. Їх потрібно переоцінювати відповідно до реальної вартості. Сума амортизації (кошти на капремонт) там мізерна. В нас сьогодні водоканали за балансовую вартістю оцінюються в 5 млн. грн., а реально (за риковою ціною) коштують 50-70 млн.
Але методики визначення переоціненої вартості для житлових будинків сьогодні не існуює.
Чи ви будете стверджувати, що житлови будинкі, які знаходяться на балансі ЖЕКу, не є основними фондами?
Житлові будівлі обліковуються на субрахунку 103 "Будинки і споруди", а їх знос - на субрахунку 133. На зазначеному субрахунку ведеться облік наявності та руху будинків, споруд, їх структурних компонентів та передавальних пристроїв, а також житлових будівель.
Згідно зі ст. 8 Закону "Про оподаткування прибутку підприємств", всі основні фонди поділяються на дві категорії: основні виробничі фонди (фонди, які підлягають амортизації) і невиробничі фонди (фонди, які не підлягають амортизації).
Відповідно до підпункту 8.1.4 Закону , під терміном "невиробничі фонди" розуміють капітальні активи, які не використовуються в господарській діяльності платника податку. Господарська діяльність - "будь-яка діяльність особи, направлена на отримання доходу в грошовій, матеріальній або нематеріальній формах, у разі коли безпосередня участь такої особи в організації такої діяльності є регулярною, постійною та суттєвою" (п. 1.32 Закону).
Отримання валового доходу дає підстави вважати експлуатацію житлового будинку господарською діяльністю. Згідно з підпунктом 8.2.2 Закону житлові будинки та їх частини (квартири і місця загального користування) віднесено в податковому обліку до I групи основних фондів.
Вчить економіку і бухгалтерію.
2006.12.14 | Михайло Свистович
Re: От тепер точно таке враження що ви ВСІ фігньою страдаєте
Analytik пише:>
> Чому вас вчили в інститутах?
Я в інститутах не вчився
>
> Тобто ви вважаєте, що раніше витрати на ремонт були, а тепер нема?
Я не вважаю, а знаю.
>
> Вчить економіку і бухгалтерію.
Вчить реальності
2006.12.14 | Analytik
Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Михайло Свистович пише:> Analytik пише:
> >
> > Чому вас вчили в інститутах?
>
> Я в інститутах не вчився
>
> >
> > Тобто ви вважаєте, що раніше витрати на ремонт були, а тепер нема?
>
> Я не вважаю, а знаю.
>
> >
> > Вчить економіку і бухгалтерію.
>
> Вчить реальності
Отакі невигласи як ви, Свистович, і ваш начальник ЖЕКу і довели економіку України до такого стану.
Якщо ви не розумієте природи амортизаційних нарахувань, краще взагалі мовчить і нічого не коментуйте.
Я думав ви кумедний, а ви жалкий.
2006.12.14 | дідусь
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Analytik пише:> Якщо ви не розумієте природи амортизаційних нарахувань, краще загалі мовчить і нічого не коментуйте.
пане Аналітик, мені не хотілось би вас образити, але ви так розбираєтесь у природі амортизаційних відрахувань як я у китайських ієрогліфах.
Говорю вам як стиарий бухгалтер - житловаий фонд відноситься до невиробничих фондів, а відповідно амортизація (яка б відносилась на собівартість і давала б можливість формувати фонди капвкладень) на нього не нараховується.
А тому перестаньте даремно сперечатись із свистовичем щодо того де ви малость того - не того.
2006.12.15 | Analytik
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
дідусь пише:> Analytik пише:
> > Якщо ви не розумієте природи амортизаційних нарахувань, краще загалі мовчить і нічого не коментуйте.
>
>
>
> пане Аналітик, мені не хотілось би вас образити, але ви так розбираєтесь у природі амортизаційних відрахувань як я у китайських ієрогліфах.
> Говорю вам як стиарий бухгалтер - житловаий фонд відноситься до невиробничих фондів, а відповідно амортизація (яка б відносилась на собівартість і давала б можливість формувати фонди капвкладень) на нього не нараховується.
> А тому перестаньте даремно сперечатись із свистовичем щодо того де ви малость того - не того.
Я вам посилаюсь на закон:
Згідно зі ст. 8 Закону "Про оподаткування прибутку підприємств", всі основні фонди поділяються на дві категорії: основні виробничі фонди (фонди, які підлягають амортизації) і невиробничі фонди (фонди, які не підлягають амортизації).
Відповідно до підпункту 8.1.4 Закону , під терміном "невиробничі фонди" розуміють капітальні активи, які не використовуються в господарській діяльності платника податку. Господарська діяльність - "будь-яка діяльність особи, направлена на отримання доходу в грошовій, матеріальній або нематеріальній формах, у разі коли безпосередня участь такої особи в організації такої діяльності є регулярною, постійною та суттєвою" (п. 1.32 Закону).
Тобто, житлові будинки, які знаходяться на балансу ЖЕКів не використовуються в їх господарській діяльності?
2006.12.15 | Volodymir
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
дідусь пише:> Говорю вам як стиарий бухгалтер - житловаий фонд відноситься до невиробничих фондів, а відповідно амортизація (яка б відносилась на собівартість і давала б можливість формувати фонди капвкладень) на нього не нараховується.
> А тому перестаньте даремно сперечатись із свистовичем щодо того де ви малость того - не того.
Тільки як старому бухгалтеру, очевидно, заводу із соціалкою: те що, Вами написано, стосується заводів, а не пароходів. Більше того, якщо завод був приватизований (а якщо великий - із корпоратизацією), згідно із методикою житловий фонд взагалі повинен передаватися.
А ось тут є цікавий момент: що для одного невиробничі фонди, то для іншого виробничі (так як і з витратами: якщо підприємство, наприклад, надає послуги таксі, автомобілі включаються у групу та амортизуються, а витрати на бензин включаються у виробничі. Ну а щодо фондів - взагалі, видимо, дуже старий бухгалтер, ще з часів статутного та соціального фонду (перераховую, я, значить, колись, із фонду розвитку
Фіча у тому, що ті фонди не є власністю ЖЕКів (тобто, якщо вживати слова на кшталт "перезада на баланс", то обліковуватися повинні "не балансових рахунках"). Фіча ще і у тому, що ЗУ "Про оподаткування прибутку" включає такі цікаві новації (що дотичні до маніпуляцій потоки - витрати), як пряма вказівка, що амортизаційні нарахування (податковий щит, довгосрокові розходи майбутніх) можуть не враховуватися при визначенні тарифів монополістів), а виплата дивідендів може здійснюватися за наявності вільних коштів незалежно від наявності прибутку за податковим методом. Тобто, враховані не тільки периодичні відхилення податкового-бухгалтерського прибутку, але і нормальні проекти, у яких весь сенс як раз у виплатах дивідендів за рахунок вільних грошових коштів (наприклад, капіталоємкі, що реалізуються за рахунок залучень),
Та от: у ЖЕКах взагалі не визначена єдина методика ціноутворення. Норми і методи амортизації (бухгалтерський облік для цілей фінансової звітності, як Ви повинні розділяти) можуть помітно відрізнятися від податкових. Більш того, те що враховується як амортизація першої групи за оцінкою БТИ взагалі не повинно нараховуватися і є довільною величиною. Ну а якщо будівля чи споруда стоїть більше ніж передбачалося (хрущоби, панельні будинки старих серій), то має вартість тільки якщо проводилася дооцінка, і тільки для цілей бухгалтерського обліку (звісно, це не робилося).
Іншими словами, старому бухгалтеру треба почитувати іноді МСБО, щоб не попадати впросак як Марь Іванна ЖОпа ТВ-Рекорд. І тоді буде дядя коля старий бухгалтер - тища баксів, який і з тарифами розбереться.
Слово фонди необхідно забути, є резерви (капітал) чи що Ви там крутите на 42-му рахунку ("конто амортизації майна, що не може бути приватизовано по закону").
Та і не в тому справа: що взагалі є амортизаційним нарахуванням експлуатуючої організації, призначеної баансоутримувачем (не власником), який обліковує ОС, остаточна вартість яких недостатньо надута через низку індексацій у ті часи, коли ці ОС були неосновними фондами.
Основне питання: де тут економіка і ідентефіковані прямі витрати, за якими нам так спритно рахують тарифи у тому числі _обслуговування_, у які і включається балансоутримання якого немає.
2006.12.15 | Михайло Свистович
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Analytik пише:>
> Отакі невигласи як ви, Свистович, і ваш начальник ЖЕКу і довели економіку України до такого стану.
Та ні, то такі невігласи як Ви, який не знає, що капремонт не закладається до квартплати, довели.
>
> Якщо ви не розумієте природи амортизаційних нарахувань, краще взагалі мовчить і нічого не коментуйте
Як я можу не коментувати очевидну неправду, яку Ви пишете? Мається на увазі, що капремонт включається до квартплати.
>
> Я думав ви кумедний, а ви жалкий.
Жалкий Ви, бо щось там нібито розробляєте по ЖКГ, а не знаєте, що капремонт не входить до квартплати
2006.12.15 | Analytik
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Дідусь явно працював в будівельні й фірмі, бо саме для них житловий будинок та його структурні компоненти (квартири) підпадають під визначення невиробничих фондів (Лист ДПАУ від 07.08.2000 р. №4473/6/15-1116). І це логічно, бо житлові будинки, які вони будують, не використовуються у господарській діяльності будівельних організацій. Витрати підприємства на будівництво житлового будинку, що здійснюються підприємством за власні кошти, не підлягають амортизації і не включаються до його валових витрат, тобто вказані витрати не впливають на податкові зобов'язання платника податку.Знаному бухгалтеру Дідусю:
П(С)БО 7 "Основні засоби"
................................
30. Суму нарахованої амортизації всі підприємства відображають збільшенням суми витрат підприємства і зносу основних засобів.
Одночасно на суму нарахованої амортизації об'єктів зовнішнього благоустрою та житлових будинків, що перебувають на балансах житлово-комунальних організацій, які належать до сфери управління органів місцевого самоврядування та місцевих органів виконавчої влади, а також автомобільних доріг загального користування збільшуються доходи цих підприємств і організацій із зменшенням додаткового капіталу, а при його недостатності - статутного капіталу.
Організації, звичайна діяльність яких не спрямована на відновлення житлових будинків та інших будівель, можуть також застосовувати норму частини другої цього пункту.
Групування основних засобів і строк їх амортизації при модифікаційному методі прискореної амортизації
Строк амортизації Характеристика основних засобів
3-річний період Все недовговічне майно
5-річний період Високотехнологічне обладнання, автомобілі, лазери, електромобілі, технологічне обладнання, комп'ютерна техніка
7-річний період Більшість типів металообробного, залізничного обладнання, офісне обладнання та інше рухоме майно
10-річний період Резервуари, баржі, платформи тощо
15-річний період Витрати на землевпорядні роботи, системи трубопроводів, телефонні комунікації, каналізаційні системи
20-річний період Силове обладнання, системи електро- і газопостачання, електро- та тепломагістралі, АЕС, обладнання АТС тощо
25-річний період Житлові будинки першої категорії
30-річний період Житлові будинки та нежитлові приміщення другої категорії (торгові центри, складські приміщення тощо)
Строки експлуатації основних фондів за групами залежно від вартості основних фондів
Вартість основних фондів, грн Групи основних фондів
1 група 2 група 3 група
прогноз-
ований строк експлуа-
тації, років розрах-
ункова річна норма аморти-
зації, % прогноз-
ований строк експлуа-
тації, років розрах-
ункова річна норма амортиз-
ації, % прогноз-
ований строк експлу-
атації, років розрах-
ункова річна норма амортиз-
ації, %
1000 26 3,8 44 2,44
10000 35 2,9 35 2,9 60 1,67
50000 67 1,5 41 2,44 70 1,43
100000 81 1,25 44 2,27 75 1,33
150000 89 1,1 45 2,2 77 1,3
200000 94 1,05 47 2,13 79 1,27
ПОДАТКОВИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ
Стаття 52. Визначення амортизації
1. Амортизація основних фондів і нематеріальних активів - це поступове віднесення фактичних витрат на їх придбання, виготовлення або поліпшення, на зменшення валового доходу платника податку в межах норм амортизаційних відрахувань, установлених цією статтею.
…
2. Амортизації підлягають фактичні витрати на:
в) проведення всіх видів ремонту, реконструкції, модернізації та інших видів поліпшення основних фондів, в тому числі тих, що перебувають у платника податку в оперативному лізингу, крім витрат, віднесених до валових витрат відповідно до частини першої статті 2081 цього Кодексу;
Стаття 56. Норми амортизації
1. Норми амортизації встановлюються у відсотках до балансової вартості кожної з груп основних фондів на початок звітного (податкового) періоду в такому розмірі (у розрахунку на календарний квартал):
а) група 1 - 2 процентів;
б) група 2 - 10 процентів;
в) група 3 - 6 процентів.
г) група 4 - 15 процентів.
Стаття 57. Поточний і капітальний ремонт, реконструкція, модернізація, технічне переозброєння та інші види поліпшення основних фондів
1. Платники податку мають право протягом звітного (податкового) року віднести до валових витрат будь-які витрати, пов'язані з поліпшенням основних фондів, у сумі, що не перевищує десять відсотків сукупної балансової вартості груп основних фондів на початок звітного (податкового) року.
Ще раз.
Постанова КМ від 12 липня 2005 р. N 560 встановлює лише нормативні і накладні витрати при формуванні тарифів.
Але в амортизаційних нарахувань інша природа! На їх суму зменшуються податкові зобов’язання. А вони регулюються законом, а не постановою! Податки підприємств ЖКГ також входять в структуру тарифів, хоча їх нема в постанові! І рентабельності в постанові нема, а в тарифах є!
Свистович, є в тарифах рентабельність?
2006.12.15 | Volodymir
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Ви також не акцентуєте на тому, що відрізняєте амортизацію відповідно до закону, і відповідно до НС(П)БО, за якими визначається собівартість за елементами для цілей фінансової звітності.Тарифи ж розраховуються за аналогом трансфертних цін (тому що це не ринкові ціни і зворотній розрахунок, а прямий: витрати (якісь) + прибуток). І тут за типами може бути що завгодно: як і умовна цифра як би податкової амортизації на якусь цифру, яка вважається вартістю групи ОС за ставками, встановленими законом для податкових цілей. І тариф може розраховуватися із розрахунку маржинального прибутку (є логіка), маржинального із надбавкою, із повним розподілом витрат, із розподілом витрат згідно із нормами і т.д.
А тепер прикіньте, як їм там у мінбуді важко, якщо навіть старі бухгалтери (бо вони не економісти) не торопають.
2006.12.15 | Analytik
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Volodymir пише:> Ви також не акцентуєте на тому, що відрізняєте амортизацію відповідно до закону, і відповідно до НС(П)БО, за якими визначається собівартість за елементами для цілей фінансової звітності.
> Тарифи ж розраховуються за аналогом трансфертних цін (тому що це не ринкові ціни і зворотній розрахунок, а прямий: витрати (якісь) + прибуток). І тут за типами може бути що завгодно: як і умовна цифра як би податкової амортизації на якусь цифру, яка вважається вартістю групи ОС за ставками, встановленими законом для податкових цілей. І тариф може розраховуватися із розрахунку маржинального прибутку (є логіка), маржинального із надбавкою, із повним розподілом витрат, із розподілом витрат згідно із нормами і т.д.
> А тепер прикіньте, як їм там у мінбуді важко, якщо навіть старі бухгалтери (бо вони не економісти) не торопають.
Володимире, їм зараз в Мінбуді не те що важко... Нема розуму, нема керівніцтва, нема мети, нема розуміння.
Щодо невідповідності не те що системи ЖКГ, а взагалі нашої економіки і зокрема бух. обліку просто здоровому глузду - навіть руки опускаються, не знаю що сказати.
Є ще одна біда - місцеве самоврядування. От там зосередились основні розкрадачі. І їм вигідна вся ця невизначеність і ці недоумковаті бухгалтерші з товстими сраками.
Дякую, що хоч одна людина мене розуміє.
2006.12.17 | Михайло Свистович
Re: Це вже не фігня. Кухарки повинні стряпати їжу.
Analytik пише:>
> Свистович, є в тарифах рентабельність?
Є, звичайно.
2006.12.06 | Kozinec
конкретно
> Значит, юрист по первоначальной профессии Черновецкий грубо нарушает законодательство. Говоря при этом явные глупости. Например, такие: «В Киеве много миллионеров живет. Пусть платят по полной». Сам миллионер Черновецкий, кстати, в загородном доме и по новым городским тарифам платить не сможет, даже если захочет. Основная тяжесть повышения квартплаты ляжет на наш «средний класс» — простых киевлян с зарплатой в 3—4 раза выше минимальной. Поэтому мой вывод прост: цены на «коммуналку», конечно, надо повышать, но не юридически безграмотно и экономически необоснованно, как того хочет столичный градоначальник.> Юрий Шеляженко
Юра, так Черновецкий из киевского городского бюджета к себе на дамбу в Козине дорогу проложил за 15 млн. и около миллиона бросил на очистные сооружения и канализацию чтобы все в Козинку не писяли. На "Обозе" об этом несколько раз писала Т.Чорновил. Не сомневайтесь, это тоже вошло в киевские тарифы и цены на "водовидведення".
2006.12.16 | пан Roller
Губит людей вода.
Volodymir пише:> Мельком видел выступление бывшего мера, но сказал чел очень правдоподобно:
> - базой для повышения цен в разы есть повышение цен на холодную воду. Отчасти это так, потому что холодная вода это и теплоноситель, и горячая вода;
Холодная вода это прежде всего питьевая вода.Про питьевую воду говорил только мер Киева ЧЕ, когда пытался принудить выпить ее Бондаренко. Кстати, Бондаренко мог бы согласиться выпить воду из бювета его имени, мемориальная доска весит на Борщаговке, если бы не одно но.
А но состоит в том, что по качеству питьевой воды, "холодной" как ее называли, Украина, если не ошибаюсь стоит на 95 месте в мире, примерно там же, где по корруации.И это не случайно.Вода остается стратегическим продуктом не смотря на всемионое потепление.
Когда мы слышим о том, что новые тарифы призваны сопутствовать улучшению качества, мы вправе задать вопрос,качесту чего?
Воды?
А будет ли "новая" питьевая вода, пусть через год,два , пять, но везде,или хоть где- нибудь, соответствовать европейскому качеству?
Не задавайте таких глупых вопросов. Помните, как в Киев сборная Франции по футболу приезджала со своей водой из Франции.
Обсуждать качество воды в Украине не принято,военная тайна, а зря. Ведь это вопрос национальной безопасности, вернее сучастного геноцида украинского нарда, и нации.
Пришлось слышать как-то на лекции о существовании некой карты по степени не пригодности воды Украины. Согласно этой карте, пригодной воды в Украине уже просто давно нет,и в водопроводе практически нет, так точно.
Этому, не случайно, отвечают и украинские геноцидные стандарты качества вода, и количество параметров ее контроля, которых в несколько раз меньше чем в Европе, по которому оценивают воду.
Вода "холодная",проще питьевая, по оценкам медиков, является основной причиной заболеваний и сокращения уровня жизни украинцев, порядка пяти-семи лет.
Как же улучшится качество холодной (питьеваой)воды в связи с новыми тарифами? На это вопрос вам вряд ли дадут ответ.Не опасно ли ее смыватьв унитазы? Унитазы нет, если они европейского качества.
Выростит ли воно, качество, в 3.5 раза в соответствии с ростом тарифа в 3.5 раза.
А если нет, то как изменится, не станет ли хуже?
Вспомните, хотели как лучше...
Не отнимут ли у людей деньги на воду в магазинах? У "среднего" класса, так сказать, и "богатых". Миллионам бедным там вода не по карману уже сегодня.
Ответ на этот вопрос даст следующий подсчет международного рейтинга Украины. Соответствено росту в 3 раза, Украина обязана спуститься в 3 раза с 95 места. То есть передвинутся в тридцатку.Или как?
Есть и другая оценка тарифа, основаная на некой себестоимости воды с гос дотацией. Видимо, предполагается, что дотация составляла 2.5.
? В это просто трудно поверить.Фантастика.
Таким образом, совсем простые оценки показывают, что нас очередной раз дурят.И мы и они это знаем. Но, сможет ли мы этому что-то противопоставить. Да, сможем, не пить с крана.Но, насколько нас хватит, ведь мы на 80 процентов состоим из воды?
Не стоит забывать, что холодную воду нельзя не только пить, но купаться в ней, без фильрации, поскольку вы рискуете получить кожные заболевания.
Не знаю, можно ли ей стирать. Наверное можно, но не детское, в хлорке.Хлор нельзя кипятить.
Хлор основная причина заболевания раком. Но, и без хлора она смертельно опасна, раз сокращает продолжительность жизнь на 10 процентов.
Питьевая вода стоит сегодня примерно 1 грн литр, Моршинская, если это, конечно, не подделка.Но, ее треба еще и доставлять самим.
Brgds