Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
12/25/2006 | Гальшка
Які переваги і недоліки. Що, зрештою усім нам це принесло б?
Наведу свої думки. Федералізація мала б економічний, політичний, гуманітарний сенс.
1. Економічний. Ситуація, коли кошти перерозподіляються через держбюджет - хвороблива, бо ніби - гроші нічиї, можна красти безбожно. Відповідальність і ініціативність місцевої влади - мінімальна, бо завжди можна посилатися на недостатнє фінансування. Крім того, займатися розвитком, власне, регіону - тяжко, бо існує податкова зрівнялівка і кошти, знову ж, перерозподіляються, лишаючи на місцях сльози. Це така собі влада зі скутими руками і з мінімальною політичною вагою.
2. Політичний - політреформа - штука корисна. Але виписана вона "під владу", а не під реформування. Мажоритарку слід повернути, і то негайно. Бо політичні партії - гарний собі засіб для торгування місцями, та й на прикладі ПР - самі бачите. Під популістичними гаслами при унітарному устрої можна привести до влади певний регіон, а це вже - біда.
3. Гуманітарний. Ситуація з російською мовою - ЗАДОВБАЛА! Бо під цим соусом пролізти у владу - раз плюнути. Визнаємо російську регіональною по південно-східних федеральних округах і надаємо їм усі права для підтримки її за регіональний кошт. Українська лишається державною, навіть загальнодержавною, обов"язковою для вивчення, але вибір в решті аспектів має бути за громадянами.
От тоді це буде "наша країна" для усіх.
Прошу приєднуватися до обговорення.
Наведу свої думки. Федералізація мала б економічний, політичний, гуманітарний сенс.
1. Економічний. Ситуація, коли кошти перерозподіляються через держбюджет - хвороблива, бо ніби - гроші нічиї, можна красти безбожно. Відповідальність і ініціативність місцевої влади - мінімальна, бо завжди можна посилатися на недостатнє фінансування. Крім того, займатися розвитком, власне, регіону - тяжко, бо існує податкова зрівнялівка і кошти, знову ж, перерозподіляються, лишаючи на місцях сльози. Це така собі влада зі скутими руками і з мінімальною політичною вагою.
2. Політичний - політреформа - штука корисна. Але виписана вона "під владу", а не під реформування. Мажоритарку слід повернути, і то негайно. Бо політичні партії - гарний собі засіб для торгування місцями, та й на прикладі ПР - самі бачите. Під популістичними гаслами при унітарному устрої можна привести до влади певний регіон, а це вже - біда.
3. Гуманітарний. Ситуація з російською мовою - ЗАДОВБАЛА! Бо під цим соусом пролізти у владу - раз плюнути. Визнаємо російську регіональною по південно-східних федеральних округах і надаємо їм усі права для підтримки її за регіональний кошт. Українська лишається державною, навіть загальнодержавною, обов"язковою для вивчення, але вибір в решті аспектів має бути за громадянами.
От тоді це буде "наша країна" для усіх.
Прошу приєднуватися до обговорення.
Відповіді
2006.12.25 | maks88
Re: Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
УКРАЇНА - ЄДИНА!НІ - ФЕДЕРАЛІЗАЦІЇ!
СХІД І ЗАХІД РАЗОМ!
Готовий всіма способами захищати Україну від федералізації.
2006.12.28 | Мартинюк
Всі "федеральні" проблеми вирішуються без федералізації
Шляхом елементарного виконання того що прописано в Конституції та законах. В разі запрацювання в Україні нормального суду все це буде вирішено на протязі півроку.Федералізація навпаки породжкє нові проблеми, які врешті решт можуть привести до кривавих наслідків.
2006.12.25 | Карт
Дуже складна річ.
З огляду перспектив України перехід від напівунітарної (Крим) до федеральної держави означав би визнання тієї обставини, що "донецьки" прийшли "всєрйоз і надолго". Отже, нема іншого способу звільнитися від них в "українській" частині України, аніж утворити федерацію. Наступний рік покаже, так це чи ні.Правовий аспект.
Такий перехід потребує переробки всієї правової бази - від Конституції до актів Уряду. Великі гроші і тривалий час.
Серед іншого - розробка процедури розділення і перерозподілу повноважень, спосіб обрання центральної влади (від кількості виборців чи від кількості суб'єктів адміністративного устрою; хто дає санкцію на зміну адміністративного устрою?).
Культурний аспект.
Занепад української мови і культури в східних федеральних округах, залишки українського населення русифікуються.
Економічний аспект.
Східні регіони, із їхнею промисловістю, інтегруються в економічну систему Росії, бо для Європи вони не цікаві.
Політичний аспект.
Росія робить масовану екпансію у східні округи всіх аспектів свого устрою, спираючись на подібність менталітету і спільну мову.
З іншого боку, захіно-центральні округи швидко європеізуються, отже схід і захід віддаляються один від одного аж до конфлікту.
Можливо, якщо б федералізація здійснилася, то років через 20 все б перемінилося і покращолося. Та дуже багато ризиків.
2006.12.26 | Дядя Вова
Со многим согласен, с чем-то нет.
Карт пише:> ...означав би визнання тієї обставини, що "донецьки" прийшли "всєрйоз і надолго".
Дались Вам эти «донецкие». Уйдут они, придут, скажем, «львовские» или «киевские» - что изменится? Война не остановится. Проблема в том, что мы категорически не хотим видеть друг друга у власти. ИМХО Гальшка именно ЭТУ проблему видит и пытается решить таким способом.
> Занепад української мови і культури в східних федеральних округах, залишки українського населення русифікуються.
Не для того, чтобы кого-то позлить, а чисто из 15-летних наблюдений могу сказать, что это неизбежно произойдёт всё равно. Даже если Ющенко вдруг с бодуна переродится и установит фашистскую диктатуру.
> Східні регіони, із їхнею промисловістю, інтегруються в економічну систему Росії, бо для Європи вони не цікаві.
Ага, для Європи економічно дуже цікаві наші західні регіони.
> З іншого боку, захіно-центральні округи швидко європеізуються
Когда уже некоторые оранжевые спустятся с волшебных небес на грешную землю? Я точно сейчас не с Ющенко переписываюсь?
> отже схід і захід віддаляються один від одного аж до конфлікту.
Вот, и Вы тоже отдаёте в этом себе отчет. Но я, как и Вы, немного сомневаюсь в своевременности и уместности федерализации именно сегодня. Впрочем, сейчас попытаюсь немного развить эту тему в ответе Гальшке.
2006.12.26 | Карт
Re: Со многим согласен, с чем-то нет.
Дядя Вова пише:> Дались Вам эти «донецкие». Уйдут они, придут, скажем, «львовские» или «киевские» - что изменится? Война не остановится.
Що зміниться? Зміниться цивілізація. Замість східної буде західна.
В чому різниця? От у нас, в Києві Черновецький відбирає землю у киян шляхом махінації у КиївРаді, а у вас, на сході (Харків), Добкін з тією ж метою очолює банду і вони проломлюють черепки невинним людям.
2006.12.26 | Гальшка
Re: Дуже складна річ.
Карт пише:Отже, нема іншого способу звільнитися від них в "українській" частині України, аніж утворити федерацію. Наступний рік покаже, так це чи ні.
Цілком згодна. Хоча, направду кажучи, зараз "українській частині" варто берегти донів як зіницю ока.
> Правовий аспект.
> Такий перехід потребує переробки всієї правової бази - від Конституції до актів Уряду. Великі гроші і тривалий час.
Теж згодна. Але правова база в нас і так - "не комільфо", то буде стимул її підрихтувати.
> Серед іншого - розробка процедури розділення і перерозподілу повноважень, спосіб обрання центральної влади (від кількості виборців чи від кількості суб'єктів адміністративного устрою; хто дає санкцію на зміну адміністративного устрою?).
Помаранчеві планували якусть адмін-тер реформу.
> Культурний аспект.
> Занепад української мови і культури в східних федеральних округах, залишки українського населення русифікуються.
Тут не згодна. Мислю так, що "українська частина" в такому випадку швидко дерусифікується і українізується, а отже, з"явиться стимул для розвитку українського кіно, літератури, тощо. А це, натомість, може викликати зацікавленість у східняків (вони ж-бо таки українці), особливо, коли буде високої якості.
> Економічний аспект.
> Східні регіони, із їхнею промисловістю, інтегруються в економічну систему Росії, бо для Європи вони не цікаві.
Боюся, і для Росії вони нецікаві. Росія, якщо пам"ятаєте, обрала стратегію розвитку сировинної імперії, та й газозалежні східноукраїнсткі заводи боюся, будуть неконкурентоздатними на світових ринках.
> Політичний аспект.
> Росія робить масовану екпансію у східні округи всіх аспектів свого устрою, спираючись на подібність менталітету і спільну мову.
Вже робить цю масовану експансію. Результат - дони в Києві.
> З іншого боку, західно-центральні округи швидко європеізуються, отже схід і захід віддаляються один від одного аж до конфлікту.
Цілком згодна. Західно-центральні округи не можуть розвиватися по таким самим законам, як промисловий схід, бо геть інакші. Включно із підходами економічними. Отже, поліпшення податкового клімату і встановлення, нарешті, законності, сприятиме швидкому розвитку. Плюс переважна більшість "заробітчан" повернуться із коштами і європейським баченням бізнесу. Направду, це відбувається вже зараз, але беззаконня українське людей відлякує.
> Можливо, якщо б федералізація здійснилася, то років через 20 все б перемінилося і покращолося. Та дуже багато ризиків.
Набагато швидше.
2006.12.25 | igorg
Коли кажуть двомовність то розуміють російськомовність
Коли кажуть федералізація то розуміють щось на зразок ПМР чи ОсетіїКоли кажуть націоналізм то розуміють фашизм
Коли кажуть про дружбу між державами то розуміють панування одних над іншим
Коли кажуть про правосуддя то розуміють беззаконня
і т.д.
То є сенс це обговорювати? Може продуктивніше скласти сучасний словник термінів і понять?
Проблема України в тому, що її економічна еліта не усвідомлює, що найбільшою цінністю, яку вони мають, є не гроші, майно і т.п., а власна держава. Втратять державу втратять й своє майно. Ніби елементарно.
Але проблема в тому, що 80% цінностей сконцентровані в руках декількох людей. Вони цими коштами справляють вплив на політику й душать всякі альтернативи. Саме цих людей купує Росія за дешеві енергоносії. Саме ці люди не зацікавлені в енергозбереженні, у розвитку неенергоємних технологій, інших секторів економіки. Досить заглянути в дані держкомстату з експорту. Звісно, що ці люди зацікавлені, при зміні цього становища, у відділенні своїх структур. Луганськ, Донецьк, Запоріжжя плюс порти Миколаїв, Одеса у якийсь ПІСУАР. Звісно, що федералізація є лише етапом відокремлення.
Найкращим методом їх знешкодження є перехід Росії на світові ціни
Альтернативним - витіснення з ринку маталургії, наприклад Китаєм, Індією. Найімовірніше це призведе до монополізації внутрішніх ринків й спроби економічної ізоляції країни. За таких умов ця банда буде зацікавлена не у відокремленні а скоріше у захопленні всієї України. Щось на зразок Білорусії в політичному сенсі.
2006.12.25 | ilia25
Це правда
Федерализация имеет все эти преимущества. Осталось только убедить центр поделиться властью -- ха-ха2006.12.26 | Дядя Вова
«Тут не до сытой жизни, тут бы войну у соседа выиграть» -
под таким лозунгом мы все живём, и справа и слева от Днепра. Военачальников в бою не меняют, не выбирают, а слушают и преданно берегут. И я бы основательно подумал, прежде чем отвечать на вопрос: «Кто более чёток, собран и кланово-мафиозен, восток или запад, бело-голубые или оранжевые?». Все одинаково хороши, или плохи, если хотите.Сколько дней продержались бы у власти наши голые короли и королевы, если выбить у них из-под ног почву священной войны? Что представляет собой Юля как, скажем, губернатор Днепропетровска? Не смешите. А Янукович на посту, скажем, премьер-министра Крыма? Да таких в Крыму сотни!
Поэтому, федерализация могла бы продемонстрировать избирателям ху из ху на самом деле. Заставить начать СПРАШИВАТЬ со своих лидеров по их делам, а не бережно лелеять их для других целей.
...но федерализация, ИМХО, не решит всех проблем, почти как КВН. Тогда мы будем махать теми же кулаками, но не в Киеве, а уже со своих половинок: «Сплачивайтесь, смотрите, враг у нашего порога!». Устойчивых решения существует два: 1 – полное разделение; 2 – прекращение взаимной войны. Я и Ющенко («мы тут с волом пашем», сказала муха) за второе.
Но войну не Юлька и не Янук из головы выдумали, их активно подталкивает к этому электорат, «Иди, набей им морду!». Чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать 10 любых сообщений на «maidan.org.ua». К сожалению и от товарища Майдан-ІНФОРМ тоже. Может, начнём с себя, хоть это мне и тяжелее всего?
2006.12.27 | один_козак
Тут є правда, за якою прихована велика неправда.
Дійсно, народ великою мірою жадає перемог та сатисфакцій. Але перш ніж народ почав жадати війни (і для того, щоб він цього зажадав), лідери зробили велику роботу і витратили на розпалювання ворожнечі величезні гроші.Тому давайте не робити вигляду, що утворене протистояння є природним і об'єктивним.
Дядя Вова пише:
> Но войну не Юлька и не Янук из головы выдумали, их активно подталкивает к этому электорат, «Иди, набей им морду!».
ПРАВДА полягає в тому, що "их активно подталкивает к этому электорат, «Иди, набей им морду!"
НЕправда полягає в тому, що ніби-то народ цю війну і започаткував. НІ, НІ і НІ!
Ця війна започаткована політтехнологами. І не вимагайте тут від мене дипломатичної брехні, що вона започаткована обома сторонами. Якщо говорити, тримаючись правди, то війна започаткована кучмівсько-януківсько-кремлівськими політтехнологами на замовлення відповідних "клієнтів".
Дійсно, цієї війни б не було, якби помаранчеві в 2004 році не пробували просувати назрілі в народі гасла та не робили президентську кампанію саме на них. Але ці гасла здебільшого актуальні однаково для Півночі-Центру-Заходу і для Сходу-Півдня. Вони НЕ МОЖУТЬ нас розділяти!
Розділили зовсім інші речі. Для того, щоб ми всією країною не повстали проти того, що тут називають кучмізмом, на Сході й Півдні були вкинуті та розкручені ідеї та міфи, засвоєння яких дозволилио потім бандократії прикриватися нашими співгромадянами на Сході й Півдні, прикриватися питанням єдності країни. Як щитом.
Є дійсно певні історичні відмінності в наших смаках. Але, ну НЕМАЄ ніде, крім, хіба, Криму, стільки вітренківців, монархістів та інших п'ятоколонників, щоб без додаткового, дуже потужного зомбування отак накрутити народ на війну. Та кажуть, що і в Криму для широкої публіки всі ті гасла не на стільки цінні, Як прості й зрозумілі кожній людині речі, на яких ми цілком можемо знайти спільну мову.
Я визнаю, що задавнені образи моїх братів, націонал-патріотів часто слугують розпалюванню тієї ж ворожнечі. Але, повірте, з цим набагато легше впоратися, ніж з цілеспрямованими діями на розкол, послаблення та ліквідацію державності. Просто треба трохи докласти голови. Бо націонал патріоти такі "кровно" зацікавлені в стабільності, єдності та зміцненні єдиної в світі держави, яка може біти домом для українського етносу.
Отже, не треба перекладати на народ "здобутки" впливових моральних потвор.
2006.12.26 | Illia
Нафіг федерелізацію. Давайте просто розділимось
2006.12.26 | Abbot
Re: Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
Хорошая тема. Нужная:)>> 1. Економічний. Ситуація, коли кошти перерозподіляються через держбюджет - хвороблива, бо ніби - гроші нічиї, можна красти безбожно. Відповідальність і ініціативність місцевої влади - мінімальна, бо завжди можна посилатися на недостатнє фінансування. Крім того, займатися розвитком, власне, регіону - тяжко, бо існує податкова зрівнялівка і кошти, знову ж, перерозподіляються, лишаючи на місцях сльози. Це така собі влада зі скутими руками і з мінімальною політичною вагою.
>>
Все это-правильно. Но нельзя забывать вот о чем.
Все регионы у нас развиты очень неравномерно.
Вот многие из Донбасса кричали о том, что-де они кормят Украину, хотя на самом деле область чуть ли не дотационная. Ибо кормят они Рината и Ко., а области остаются заброшенные шахты, кислотные озера, вымирающие шахтерские поселки и экология, убитая на 100 лет вперед.
Внимание, вопрос! На кого повесим экологию, заботу о безработных, закрытие шахт? На федеральный бюджет или на государственный?
Теперь перенесемся на Запад. Промышленности мало, но отличные возможности для туризма, приграничной торговли.
Внимание, вопрос - кому вы дадите право решать вопросы развития этого бизнеса? Сможет ли, к примеру, Ивано-Франковская область приглашать инвестора и сдать ему какую-нибудь гору в аренду на 99 лет без согласия "из центра"?
Резюмируя: права регионов в федерации нужно "выписать" очень тщательно, иначе - караул.
> 2. Політичний - політреформа - штука корисна. Але виписана вона "під владу", а не під реформування. Мажоритарку слід повернути, і то негайно. Бо політичні партії - гарний собі засіб для торгування місцями, та й на прикладі ПР - самі бачите. Під популістичними гаслами при унітарному устрої можна привести до влади певний регіон, а це вже - біда.
>
Мажоритарку? А что изменится? Будут покупать людей по отдельности. Или завтра за деньги "донецких" протащат в руководство всеми областями "своих" - и все, зачем федерация? Усьо ужо Донбасс!
Мне кажется, нужно сохранить партийную систему, но сделать парламент двухпалатным. В нижнюю палату будем выбирать как есть, в верхнюю - по N человек от области, по мажоритарке но с привязкой к партии - иными словами, если вдруг избранник от Тернополя по квоте НСНУ вдруг продастся Регионам, НСНУ будет иметь право его заменить.
В верхней палате Центр и Запад будут иметь перевес, а значит, договариваться придется...
>
> 3. Гуманітарний. Ситуація з російською мовою - ЗАДОВБАЛА! Бо під цим соусом пролізти у владу - раз плюнути. Визнаємо російську регіональною по південно-східних федеральних округах і надаємо їм усі права для підтримки її за регіональний кошт. Українська лишається державною, навіть загальнодержавною, обов"язковою для вивчення, але вибір в решті аспектів має бути за громадянами.
>
При этом в тех регионах, где русский язык протащить в "региональные" не удастся, на украинском должно быть ВСЕ! 100% фильмов в кинотеатрах, 100% газет и журналов.
P.S.И все равно я Вам не верю и считаю, что раздел лучше федерации.
Быть может, оттого что Вы хотите сохранить некую абстрактную Украину, а я - Украину, родину украинцев?
2006.12.26 | Гальшка
Re: Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
Abbot пише:> Хорошая тема. Нужная:)
> Все это-правильно. Но нельзя забывать вот о чем.
> Все регионы у нас развиты очень неравномерно.
Потому что развивались, грубо говоря, на подачки из центра. Вы Львов видели? Ободранный, кроме центра. И это регион с "приграничной торговлей", населенный инициативными людьми. А Львов на одном туризме мог бы зарабатывать немерено, но его же нужно привести в порядок.
> Внимание, вопрос! На кого повесим экологию, заботу о безработных, закрытие шахт? На федеральный бюджет или на государственный?
На федеральный, естессно. Закрытие шахт=трудоустройство на более современных предприятиях. Вот, пусть вертятся теперь, они же доили Донбасс все это время? Нужно отавать долги. Да и неприглядная истина о собственном регионе в этом случае проступит во всей красе. А то ведь раньше кто был виноват во всем? Так "нацюки" и "свидомиты", местные власти и вовсе ни при чем.
> Теперь перенесемся на Запад. Промышленности мало, но отличные возможности для туризма, приграничной торговли.
Тяжелой промышленности мало. А мелкой, частной - валом. Дайте им точку опоры и они перевернут землю, потому что на Западной более половины населения думают о собственном бизнесе. Основной ресурс Западной - именно народ.
> Внимание, вопрос - кому вы дадите право решать вопросы развития этого бизнеса? Сможет ли, к примеру, Ивано-Франковская область приглашать инвестора и сдать ему какую-нибудь гору в аренду на 99 лет без согласия "из центра"?
Нет. Гора - достояние всей Украины, плюс Ивано-Франковской области, природные богатства - не арендуются. Но развивать инфраструктуру инвестор может.
> Резюмируя: права регионов в федерации нужно "выписать" очень тщательно, иначе - караул.
Согласна.
> Мажоритарку? А что изменится? Будут покупать людей по отдельности. Или завтра за деньги "донецких" протащат в руководство всеми областями "своих" - и все, зачем федерация? Усьо ужо Донбасс!
Да как? Вы поймите, в любой области про "своих" знают все. Нереально протащить за деньги людей, которые себя позитивно не зарекомендовали. Да и не все люди продаются по отдельности. Другое дело, когда такие люди проходят по партийным спискам, да еще и на волне протестных настроений. Тут электорат и обламывается, но уже слишком поздно. На Харьков посмотрите. "Потом ей будет плохо, но это уж потом".
> Мне кажется, нужно сохранить партийную систему, но сделать парламент двухпалатным. В нижнюю палату будем выбирать как есть, в верхнюю - по N человек от области, по мажоритарке но с привязкой к партии - иными словами, если вдруг избранник от Тернополя по квоте НСНУ вдруг продастся Регионам, НСНУ будет иметь право его заменить.
> В верхней палате Центр и Запад будут иметь перевес, а значит, договариваться придется...
Как вариант. Но прежде всего Центр и Запад будут иметь перевес в собственных областях, а если полномочия местных властей расширить, то и в парламенте украинские регионы будут иметь перевес, потому что - больший вес.
> При этом в тех регионах, где русский язык протащить в "региональные" не удастся, на украинском должно быть ВСЕ! 100% фильмов в кинотеатрах, 100% газет и журналов.
Нет. Не нужно дразнить гусей. Механическое выдавливание русского приведет к нелюбви к украинскому. Просто нужно установить разумное соотношение между этими языками.
> P.S.И все равно я Вам не верю и считаю, что раздел лучше федерации.
Вспомните, каким шоком был раздел СССР. Экономическим, в первую очередь. Федерализация лучше раздела.
> Быть может, оттого что Вы хотите сохранить некую абстрактную Украину, а я - Украину, родину украинцев?
Одно другому не мешает. Политика унитаризма - прокрустово ложе. Спросите у львовянина, достаточно ли защищен украинский язык? И Вам ответят, что нет, совершенно. Спросите то же самое в Донецке, наслушаетесь про насильственную украинизацию. Вот и получается: "недоперепил".
2006.12.28 | Мірко
Re: Вспомните, каким шоком был раздел СССР
Гальшка пише>Вспомните, каким шоком был раздел СССР. Экономическим, в первую очередь. Федерализация лучше раздела.<
Таки тужете, пане Гальшка, за СССР? Якщо федералізація краща розділу, то може ще краще ре-федералізуватися із Московщиною та Білоруссю, (й Казахстаном, Турменистаном, Узбекистаном, Азербайджаном, - ну й ... ще де нафта?)? А якщо відповідь буде що ні, тоді навіщо пропонуєте міні-СССР на місце могутнього максі-СССР?
2006.12.28 | Гальшка
Re: Вспомните, каким шоком был раздел СССР
Мірко пише:>
> Таки тужете, пане Гальшка, за СССР? Якщо федералізація краща розділу, то може ще краще ре-федералізуватися із Московщиною та Білоруссю, (й Казахстаном, Турменистаном, Узбекистаном, Азербайджаном, - ну й ... ще де нафта?)? А якщо відповідь буде що ні, тоді навіщо пропонуєте міні-СССР на місце могутнього максі-СССР?
Я таке називаю: "крепко перемкнуло". До чого тут туга? Шо, невже не пам"ятаєте початок дев"яностих? Мільйони купонів і таке інше? Та для розв"язання будь-якої проблеми існують два шляхи:
а) прямолінійна сила;
б) прорахована хитрість. От федералізація, на мій погляд - прорахована хитрість.
2006.12.29 | Мірко
Re: Вспомните, каким шоком был раздел СССР
Гальшка пише:> Я таке називаю: "крепко перемкнуло".<
Pardon, je ne comprend pas.
>Та для розв"язання будь-якої проблеми існують два шляхи:
> а) прямолінійна сила;
> б) прорахована хитрість. От федералізація, на мій погляд - прорахована хитрість.<
Як і Пропозиція Або-або.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
2007.01.03 | Русише унтерменшен
Re: Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
> Основной ресурс Западной - именно народ.
Не особенно конкурентноспособен там народ. Уровень образования не высок, наука отсутствует как таковая, туристическая привлекательность посредственная (замки в Германии и Франции, горы для лыж в Словакии, моря вообще нет, истории - 0).
Промыленность это какая ? Отвратительный англицский кофе Галка ? Или телезавод Электронн, который только туркменские коррупционеры с Бакаём когда-то на газ меняли ? Или российский ЛАЗ ?
Что касается ресурса -народ. То он уже давно освоен банно-прачечными артелями ЕС. Да и что такого в этом народе ? Чёто я не припомню хотя бы 1 (одну) личность имевшую влияние на ход мировой истории. Разве что кто-нить свалил за территорию ЗУ и там выдал.
Но одна особенность есть - это склонность голосовать по 90% за кого попало. Прям как грузины. Удобнейший народ для разводок.
2006.12.26 | catko
насправді питання федералізації зводиться тільки до одного:
кудою тягнути колючий дріт східного кордону україни. колись він був по збручу. потім його не захотіли (і аж до тепер) тягнути по східному кордону з росією. ще пізніше його знову захотіли тягнути по збручу. потім він перекочував під західні кордони донбасу. тепер імхо є бажаючі протягнути його по дніпру...2006.12.26 | Гальшка
Re: насправді питання федералізації зводиться тільки до одного:
catko пише:> кудою тягнути колючий дріт східного кордону україни. колись він був по збручу. потім його не захотіли (і аж до тепер) тягнути по східному кордону з росією. ще пізніше його знову захотіли тягнути по збручу. потім він перекочував під західні кордони донбасу. тепер імхо є бажаючі протягнути його по дніпру...
Не треба нічого тягнути. Треба встановити картонні федеральні кордони і робити усе для того, щоб східні області одна за одною їх урочисто демонтували, як ту Берлінську стіну. Самі, без примусу.
2006.12.27 | Мірко
Так чи так дійдемо до
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715Пропозиції Або-або
Якщо дозволим, в наших обставинах, щоби існували дві нації в одній державі, то цю державу втратимо. Краще в такім випадку меншу ніж жодну.
2006.12.27 | Дядя Вова
Что, из-за пределов Украины виднее?
Мірко пише:> Якщо дозволим, в наших обставинах, щоби існували дві нації в одній державі, то цю державу втратимо.
Опять двадцать пять.
Разговоры нациков, типа «пока не искореним другую нацию в Украине, не будет никому покоя», уже привели к тому, к чему привели. Нарастающему расколу страны на две половинки.
Приход к власти «донецких» (завтра у руля будут «киевские») ИМХО только ВЕРХУШКА айсберга взаимоотдаления, а не его основа.
Да, нам досталась в наследство трудная страна. А кому щас легко? Канадцам? Ирландцам? Швейцарцам? Объявить непохожего врагом просто, но... зачем?
> Краще в такім випадку меншу ніж жодну.
Мірко, вы же взрослый (я так думаю) человек. Помните, как вся Украина дружно проголосовала за СССР, а через год не менее дружно за выход из СССР?
Точно так: если курс Украины изменится, то 60-80% процентов ее населения будут уже записываться в «русские».
Знаю это по своим землякам, они всё это время записывались в «украинцы» при анкетированиях. Не из страха, а такой был национальный подъём при Кравчуке и Кучме. Спад его начался сразу после оранжевой революции. Теперь уже дети украинский язык гордо не учат «назло нацикам», а не «потому что лень».
2006.12.27 | Гальшка
Re: Что, из-за пределов Украины виднее?
Так, дядя Вова. А теперь по пунктам. Вы, наверное, знаете, что такое явление, как народ, имеет определенные признаки. Как то: язык, веру. традиции, историческое развитие в рамках определенной географии многие сотни, если не тысячи лет.Украинский народ: язык - украинский, вера - православные (униатство было насаждено при слишком драматических обстоятельствах, но по сути - православие), традиции - просматриваются, ни с кем не спутаешь, география - Центральная и Западная Украина. Собственно, мы всегда здесь жили.
Что скажете по предложенным пунктам про Юг и Восток? Ваше: "станут записываться в русские" - оооччень показательно, потому что западенцы в поляки не то что не записывались, а создали УПА от этой эпидемии. Потому что всегда четко помнили, они - украинцы.
2006.12.28 | один_козак
Оце матеріальчик!
Дядя Вова пише:> Знаю это по своим землякам, они всё это время записывались в «украинцы» при анкетированиях. Не из страха, а такой был национальный подъём при Кравчуке и Кучме. Спад его начался сразу после оранжевой революции. Теперь уже дети украинский язык гордо не учат «назло нацикам», а не «потому что лень».
1.Повторюю, мені відомо, що зовсім не всі ваші земляки такі дурнуваті.
2.Спад національного підйому почався ще за Кравчука. У вас - ні???
3.В "помаранчевій" частині України під час ПомРев відбувся вибухоподібний сплеск патріотизму. В т.ч. серед російськомовних. Більше людей намагалося говорити українською "бо вкайф", навіть не маючи до того такої звички.
4.От вам те, що я давно вже товчу. Справа не в обставинах іноді буває. А в ставленні до тих обставин. Ваше свідчення - ілюстрація успіху бандюківсько-кремлівської пропаганди. Йолопи, отримавши шанс будувати народовладну державу вільних та гідних людей, зреклися цього шансу, вірячи своїм ворогам, які хочуть стати для них "отцами-благодєтєлями", "хохолбаші".
"На зло нацикам"... На зло собі, дурним! Ідиоти...
Нічого, ми з ними ще попрацюємо.
2006.12.28 | один_козак
Re: Оце матеріальчик!
Ні, я визнаю, що помаранчеві лідери дали жирні підстави для несприйняття себе. Але ж з якого дуру можна було обрати завідома вдесятеро гірших???2006.12.28 | Гальшка
Re: Оце матерільчик!
Ай, не сваріться, Козаче.2006.12.28 | Предсказамус
Открою Вам страшную восточную правду. Почти истину
Гальшка пише:> Ай, не сваріться, Козаче.
Для того, чтоб на Востоке дружить "проти нацюків", их нужно сначала там найти. Бесспорно, кое-кого раздражает стремление Киева рассказать Харькову, на каком языке ему читать книжки, смотреть телевизор и читать меню в кабаке. Но только и того.
Проблема национал-демократов здесь совсем в другом: они маргинальны не только по численности, но и по поведению. Вместо того, чтоб требовать от секретаря горсовета, чтоб тот общался по-украински в соответствии с законом, местные националисты лезут с этим вопросом к обывателю, который как раз никому в этом плане ничего не должен.
2006.12.28 | Гальшка
Re: Открою Вам страшную восточную правду. Почти истину
Предсказамус пише:> Для того, чтоб на Востоке дружить "проти нацюків", их нужно сначала там найти. Бесспорно, кое-кого раздражает стремление Киева рассказать Харькову, на каком языке ему читать книжки, смотреть телевизор и читать меню в кабаке. Но только и того.
Та против западенцев. Это же внешний враг.
> Проблема национал-демократов здесь совсем в другом: они маргинальны не только по численности, но и по поведению. Вместо того, чтоб требовать от секретаря горсовета, чтоб тот общался по-украински в соответствии с законом, местные националисты лезут с этим вопросом к обывателю, который как раз никому в этом плане ничего не должен.
Предсказамус, проблема харьковских нацдемов в том, что они очень аматорские и несамостоятельные. Например, УПА. Это - наша слава, наша история, мы этим жили. Не нужно вбрасывать это в виде козыря, потому что этот козырь заведомо будет побит. Простым доводом. Разве в Харькове мало харьковской "украинскости" и славы? Не с секретарем нужно бороться и не с обывателем, а за обывателя. Вот, дескать, чем мы хуже украинцы, чем западенцы? Да мы лучше украинцы, вот, смотрите: ... . Да разве мало примеров? Ну, ей-Богу, не западенцы же должны разбираться в тонкостях харьковской истории, в том числе и в советском периоде? Многие кричат: да советский период - наша слава. Да, в чем-то слава, а цена какова? Чем заплатил конкретно Харьков за период этой славы? Западенцам в разы проще, потому что все однозначно...
2006.12.28 | Предсказамус
Re: Открою Вам страшную восточную правду. Почти истину
Гальшка пише:> Предсказамус пише:
>> Для того, чтоб на Востоке дружить "проти нацюків", их нужно сначала там найти. Бесспорно, кое-кого раздражает стремление Киева рассказать Харькову, на каком языке ему читать книжки, смотреть телевизор и читать меню в кабаке. Но только и того.
> Та против западенцев. Это же внешний враг.
Давайте все же не считать харьковчан и вообще восточных украинцев идиотами. Не бывает врагов, которых не видно и не слышно, которые никому не мешают потому, что здесь их практически нет. Причина "голубого" голосования в другом: на Востоке местная "оранжевая" власть за полтора года убедительно доказала, что от "голубой" она отличается только неумением делать что-то полезное одновременно с воровством. Т.е. воровали как "голубые", плюс к этому бездельничали.
> Предсказамус, проблема харьковских нацдемов в том, что они очень аматорские и несамостоятельные. Например, УПА. Это - наша слава, наша история, мы этим жили. Не нужно вбрасывать это в виде козыря, потому что этот козырь заведомо будет побит. Простым доводом. Разве в Харькове мало харьковской "украинскости" и славы? Не с секретарем нужно бороться и не с обывателем, а за обывателя. Вот, дескать, чем мы хуже украинцы, чем западенцы? Да мы лучше украинцы, вот, смотрите: ... . Да разве мало примеров? Ну, ей-Богу, не западенцы же должны разбираться в тонкостях харьковской истории, в том числе и в советском периоде? Многие кричат: да советский период - наша слава. Да, в чем-то слава, а цена какова? Чем заплатил конкретно Харьков за период этой славы? Западенцам в разы проще, потому что все однозначно...
Простите, но это ерунда. Вопрос национальной идентификации в мегаполисах не стоИт. К примеру, во мне по четвертушке украинца, белоруса, цыгана и поляка, но это не значит, что я до обеда хожу в вышиванке, а после иду лошадей воровать. Народ здесь намного рационалистичнее, им нужно показать (а не рассказать из телеящика), как та или иная политическая сила собирается организовать нормальную жизнь. Вместо этого рассказывают, кто украинцы, а кто погулять вышел.
2006.12.28 | Гальшка
Re: Открою Вам страшную восточную правду. Почти истину
Предсказамус пише:> Давайте все же не считать харьковчан и вообще восточных украинцев идиотами. Не бывает врагов, которых не видно и не слышно, которые никому не мешают потому, что здесь их практически нет. Причина "голубого" голосования в другом: на Востоке местная "оранжевая" власть за полтора года убедительно доказала, что от "голубой" она отличается только неумением делать что-то полезное одновременно с воровством. Т.е. воровали как "голубые", плюс к этому бездельничали.
Предсказамус, гмм, гмм. А не дядя ли Вова описывал эту причину, как "придут националисты и отнимут язык, душу"?
> Простите, но это ерунда. Вопрос национальной идентификации в мегаполисах не стоИт. К примеру, во мне по четвертушке украинца, белоруса, цыгана и поляка, но это не значит, что я до обеда хожу в вышиванке, а после иду лошадей воровать. Народ здесь намного рационалистичнее, им нужно показать (а не рассказать из телеящика), как та или иная политическая сила собирается организовать нормальную жизнь. Вместо этого рассказывают, кто украинцы, а кто погулять вышел.
Не для всех ерунда. Опять же, мнения разные. Но в одном согласна - идентификация - дело личное и добровольное. Что касается рассказов по ящику, то будут рассказывать, пока народ будет хавать. Политические силы занимаются разводом на голоса, это, по-моему, уже ясно. Даже такой нерационалистической даме, как я. Вот тут мы могли бы сойтись, потому что это нас объединяет. Или Вы все еще ждете каких честнейших парней, которым станет стыдно воровать и брать взятки? Народ против власти - отличная тема для консолидации.
2006.12.28 | один_козак
О. Оце - діло!
Гальшка пише:> Политические силы занимаются разводом на голоса, это, по-моему, уже ясно. ... Вот тут мы могли бы сойтись, потому что это нас объединяет. Или Вы все еще ждете каких честнейших парней, которым станет стыдно воровать и брать взятки? Народ против власти - отличная тема для консолидации.
2006.12.28 | один_козак
Чимось ви мені Мірка нагадуєте. І Дядю Вову.
Гальшка пише:> Та против западенцев. Это же внешний враг.
Чому вони - "внєшній враг"? У який спосіб і ким це досягнуто, що на них так дивляться?
> Предсказамус, проблема харьковских нацдемов в том, что они очень аматорские и несамостоятельные. Например, УПА. Это - наша слава, наша история, мы этим жили. Не нужно вбрасывать это в виде козыря, потому что этот козырь заведомо будет побит. Простым доводом.
Так, тільки трохи не так. Не простим доводом, а використанням старих іржавих цвяшків пропаганди, забитих у голови ще за Сталіна, Хрущова.
> Разве в Харькове мало харьковской "украинскости" и славы? Не с секретарем нужно бороться и не с обывателем, а за обывателя. Вот, дескать, чем мы хуже украинцы, чем западенцы? Да мы лучше украинцы, вот, смотрите: ... . Да разве мало примеров? Ну, ей-Богу, не западенцы же должны разбираться в тонкостях харьковской истории, в том числе и в советском периоде?
Тут я просто протестую. Бо ви пропонуєте грати на тому ж самому штучному розділенні. Утверджувати й консервувати його. І це не правда, що "западенці" гірше за східняків розуміються на тонкощах харківської історії. Кому вона цікава, та ще хто мав сміливсіть та можливість, той на ній і розуміється. Так от, я вважаю, що оті (без регіональних прив'язок) хохли, які задовільнялися викладом укр.історії в сірникової товщини радянському підручнику, замовчували трагедії власних родин, а на запитання соціологів "Як ви вважаєте..." відповідали "А як треба?", ото вони не знають і не хочуть знати. Слава Богу, що далі на Захід таких менше й менше. Тому не дивно, що західняк міг реально відкрити очі "пересічному" харків'янину на історію Харківщини. Бо якщо людина є патріотом, то вона цікавиться історією всієї держави. А якщо їй "наплювать", то так само "наплювать" на будь-яку її частину.
А ще ж західняки "заражены вирусом европейскости". Саме тому хтось і намагається розгородити нас муром.
До речі, я вперше "нерадянську" історію України почув від литовців. Там таки, в Литві. Про період ВКЛ та Речі Посполитої. Про радянський період - теж, але тільки про Литву. Сказати, що я був здивований - нічого не сказати. Не вірив почутому. Але на боці співрозмовників був дуже впертий аргумент - МОВЧАННЯ. Мовчання радянських істориків. "Товщина" радянського шкільного підручника, в якому майже нічого не було. Він залишав після прочитання безліч запитань. А тут - відповіді.
> Западенцам в разы проще, потому что все однозначно...
То треба цим користуватися. Я - не "западенець", і я дякую Богові, що зберіг нам цих "западенців". Інакше були б ми а-ла Білорусія, де вся державність тримається на амбіціях одного маніяка.
2006.12.28 | Гальшка
Re: Чимось ви мені Мірка нагадуєте. І Дядю Вову.
один_козак пише:> Так, тільки трохи не так. Не простим доводом, а використанням старих іржавих цвяшків пропаганди, забитих у голови ще за Сталіна, Хрущова.
Чекайте... А де нові цвяшки депропагандизації? Де історія УПА, написана з використанням архівних документів і свідчень і досліджень(пітерський Гогун?)? Де державний сайт в інтернеті, який спростовував би традиційні найдикіші закиди? Де хоча би один документальний фільм про це?
Держава лише триндить про "визнання воюючою стороною", а насправді підставляє пам"ять наших дідів під зливу бруду. А захищають їх лише нащадки. Мені особисто неприємно, коли хтось зі Сходу розповідає про те, що УПА - бандити і фашисти, причому зверхньо і через губу, наводячи при цьому ряд упереджених сайтів. Мають вони право колупатися брудними руками в нашій історії? Когось на Сході то зачепило, бандерівці вирізали східняків? Он нехай ліпше займуться темою Голодомору, тоді, може, прийдуть з часом до логічного запитання: а якби ото у нас була УПА? А чого ж у нас її не було?
> Тут я просто протестую. Бо ви пропонуєте грати на тому ж самому штучному розділенні. Утверджувати й консервувати його.
Так, пропоную. Тому що воно вже існує, це розділення і не таке вже воно штучне, воно - історичне. Отже, у нас два шляхи - або робити вигляд, що його немає, або використовувати його. Вигляд ми вже робили, може, спробуємо друге?
> То треба цим користуватися. Я - не "западенець", і я дякую Богові, що зберіг нам цих "западенців". Інакше були б ми а-ла Білорусія, де вся державність тримається на амбіціях одного маніяка.
Я не проти. Але западенець не може розповідати будь-якому східнякові історію його краю, бо упереджених людей це лише дратує. А от тому, хто зацікавиться альтернативою - так. Але основою відносин це ніколи не стане. Спочатку треба знайти ті точки дотику, які не подразнюють взаємно.
2006.12.28 | один_козак
Re: Чимось ви мені Мірка нагадуєте. І Дядю Вову.
Гальшка пише:> один_козак пише:
>
>
> > Так, тільки трохи не так. Не простим доводом, а використанням старих іржавих цвяшків пропаганди, забитих у голови ще за Сталіна, Хрущова.
> Чекайте... А де нові цвяшки депропагандизації? Де історія УПА, написана з використанням архівних документів і свідчень і досліджень(пітерський Гогун?)? Де державний сайт в інтернеті, який спростовував би традиційні найдикіші закиди? Де хоча би один документальний фільм про це?
1.Давайте не перескакувати. Нагадаю вам, що я, не заперечуючи, що "козир" легко буде битий, зробив акцент на тому, що "побиття" робитиметься не за допомогою чкихось обгрунтованих доказів, за за рахунок використання вкорінених страшилок та дражнилок.
2.Документалні фільми є. Мало. Але я бачив принаймні один непоганий український і один російський(!) Правда, той російський показувався надто давно. Сайти є. Один мені навіть дуже запам'ятався. Посилання не під рукою, дістану - покажу. Але то сайт не державний...
3.Якщо держава не займається такими питаннями, то претензії - до кого? І що ви хотіли цим сказати? Що братство УПА має штурмом взяти владу і розповісти правду про себе? До кого претензії? Це - проблема імені Кота Матроскіна: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нету". Тобто, нема пропаганди, бо влада не така, а владу не таку обирають, бо нема пропаганди.
> Держава лише триндить про "визнання воюючою стороною", а насправді підставляє пам"ять наших дідів під зливу бруду. А захищають їх лише нащадки.
Не лише нащадки. Свідомі українці всі захищають у різні способи. І дечого, між іншим, домоглися. Робити ще багато є що, але знову, мова ж була не про те...
> > Тут я просто протестую. Бо ви пропонуєте грати на тому ж самому штучному розділенні. Утверджувати й консервувати його.
> Так, пропоную. Тому що воно вже існує, це розділення і не таке вже воно штучне, воно - історичне. Отже, у нас два шляхи - або робити вигляд, що його немає, або використовувати його. Вигляд ми вже робили, може, спробуємо друге?
Штучне/історичне - філософське питання. Питання про історичність штучного поділу чи природність історичного розділення...
Історія - така. Але вона - історія штучних поділів. ні?
Та це - не головне. Я вам кажу, що ці поділи, в основі яких лежать штучні причини й велике насильство, треба усувати, а не посилювати, що випливає з деяких ваших пропозицій.
> > То треба цим користуватися. Я - не "западенець", і я дякую Богові, що зберіг нам цих "западенців". Інакше були б ми а-ла Білорусія, де вся державність тримається на амбіціях одного маніяка.
> Я не проти. Але западенець не може розповідати будь-якому східнякові історію його краю, бо упереджених людей це лише дратує.
Я - не "западенець", і я збираю знання з історії свого краю "від Сяну до Дону", і ділюся зібраним з людьми навколо. Але коли упереджена людина чує "щось не те", то вона починає мене "записувати" в "западенці". Таке вже не раз було. А от у 2004 році в Маріуполі навіть мого кума, родом з Чернігова, "записали" в бандери. Хоча той навіть українською до ладу говорити не може. А просто "помаранчевий".
> Спочатку треба знайти ті точки дотику, які не подразнюють взаємно.
Це аксіома, як на мене.
2006.12.28 | Гальшка
Re: Чимось ви мені Мірка нагадуєте. І Дядю Вову.
один_козак пише:> Штучне/історичне - філософське питання. Питання про історичність штучного поділу чи природність історичного розділення...
Та не було ніякого історичного розділення, як ото із Західною. Було заселення певних земель бажаючими. Так, переважна більшість їх була з "старої" України, але це ще не робить ті землі етнічними українськими. Бо етнічні - це землі, де народ безперервно жив, розвивався, формувався споконвіку. А туди - просто переїхали, і то - відносно недавно. Привнесли власні традиції, звичайно, мову, але створила ті регіони Російська імперія. Тому вони інакші. Це не їхня провина чи перевага, це така реальність. Ось чому я кажу, що є український народ, а є південно-східна нація. Не в образливому сенсі, а в тому, що на Сході насправді немає титульної нації, історичних господарів. Є етнічна українська більшість. Як україномовна, так і російськомовна. Але усі без винятку - колоністи, раніші чи пізніші, ось тому усілякі національні речі не є вирішальними, особливо у великих містах, де це якраз найяскравіше проявляється... Сукупність національних діаспор плюс сукупність людей, які національності взагалі значення не надають, як Предсказамус.
> Та це - не головне. Я вам кажу, що ці поділи, в основі яких лежать штучні причини й велике насильство, треба усувати, а не посилювати, що випливає з деяких ваших пропозицій.
Я не кажу, що їх треба посилювати. Їх лише треба усвідомлювати, а не закривати на них очі. І використовувати. Це парадоксальна штука, але українці, хоча і чисельно переважають на тих теренах, все-таки "одні з". Це парадоксально, але існує історія України (причому не стільки, як держави, а скільки історія боротьби народу за ту державу) і існує історія, наприклад, Слобожанщини і українців в ній. Історія України - довга і безперервна, а історія Півдня і Сходу - дискретна, сумма абсолютно різних історій, в тому числі і часово.
> Я - не "западенець", і я збираю знання з історії свого краю "від Сяну до Дону", і ділюся зібраним з людьми навколо. Але коли упереджена людина чує "щось не те", то вона починає мене "записувати" в "западенці". Таке вже не раз було. А от у 2004 році в Маріуполі навіть мого кума, родом з Чернігова, "записали" в бандери. Хоча той навіть українською до ладу говорити не може. А просто "помаранчевий".
Ага.
2006.12.28 | Мірко
Re: Чимось ви мені Мірка нагадуєте. І Дядю Вову.
Дякую за шану, пане Козаче! (а то думав що вже забули про нас ультра-западенцівВип'ю з своєю Любою за Вас і за ваших в Новорічну ніч. Десь там лишилося нам Зіркової, і Пшеничної, і фляшка дві Маґнату, (а та що на березових бруньках вже десь випарувала
А про Вову згадаю вже пісьля, на унітазі.
З Новим Роком!
Слава Україні!
2006.12.28 | один_козак
Ну от, правильно! Далеко не все, але по ділу.
2007.01.03 | Русише унтерменшен
Re: Оце матерільчик!
І як той м"ясний дух сягне крізь бійниці - повиходять, як бубоньки - повиходять. По дорозі ще і порвуть тих, хто підбивав їх до будівництва муру. Бо тоді записуватися українцями буде ВИГІДНО.У нас есть такая пословица - Не хвались на брань идучи... Вы б сначала на эти шашлыки заработали, а потом посмотрим. Пока что особых перспектив у вас что-то не видно. Ну кто знает, вдруг и на вашей многострадальной улице праздник там какой намечается. С удовольствем разделим с вами, ваше честно заработанное. Ну а пока что голодранцы, не более.
По сути, вам предстоит соревноваться за наши симпатии с Россией. И очевидно, что до сего момента, Росси явыигрывает с громадным отрывом.
ну а Западу реально предложиь нечего. Все вот эти сентенции про Европу, сплошной миф. Даже многозаслуженные поляки не заслужили ничего более статуса переферии с правом ограниченного голоса, а то непонятное образование с идеологией 19 века и доиндустриальной мелкопомещицкой экономикой, которое вы в перспективе соорудите, нужно нашим немецким товарищам ещё меньше. Тут и всесильные Штаты не помогут.
2006.12.27 | Гальшка
Re: Так чи так дійдемо до
Мірко пише:> Якщо дозволим, в наших обставинах, щоби існували дві нації в одній державі, то цю державу втратимо. Краще в такім випадку меншу ніж жодну.
Та невже не бачите - вони і так існують? Український народ і південно-східна нація, як в США? З діаспорами, в тому числі і з українською? І за таких обставин спільна гуманітарна політика не те що неможлива, а прикра для обох частин. І саме гуманітарна політика зрештою стає наріжним каменем, адже дони прийшли до влади на гаслі "російська мова - друга державна". Якщо її зроблять другою державною, як мінімум, Захід цієї держави не схоче нізащо і сепаратизм стане невідворотнім. А, отже, треба відділити мухи і котлети, щоб українці не зазіхали на південь-схід, а південь-схід не зазіхав на Україну.
2006.12.28 | один_козак
!!! Ви прислухайтеся до власних слів!
Гальшка пише:> А, отже, треба відділити мухи і котлети, щоб українці не зазіхали на південь-схід, а південь-схід не зазіхав на Україну.
Де починається південь-схід? Там, де більшість має ПРУ? Якщо посеред україномовної області стоїть, наприклад, російськомовне місто Херсон, то це - північ чи південь, на який українці мусять "не зазіхати"? Якщо в Дніпропетровську більшість голосів пішло за ПРУ, то на цій підставі всі січові землі стають "русскімі"? Не досить їм Кубані, Стародубщини та всього вже перетравленого?
2006.12.28 | Гальшка
Re: !!! Ви прислухайтеся до власних слів!
один_козак пише:> Де починається південь-схід? Там, де більшість має ПРУ? Якщо посеред україномовної області стоїть, наприклад, російськомовне місто Херсон, то це - північ чи південь, на який українці мусять "не зазіхати"? Якщо в Дніпропетровську більшість голосів пішло за ПРУ, то на цій підставі всі січові землі стають "русскімі"? Не досить їм Кубані, Стародубщини та всього вже перетравленого?
Козаче... Чим етнічна земля відрізняється від неетнічної?
Повірте, мені теж дуже хочеться, щоб українці були об"єднані і монолітні. Але страшна правда у тому, що зараз це не так. Отже, ми можемо чубитися через різницю, намагаючись поперероблювати одне одного, а можемо грати на цій різниці. Землі не стають "русскімі", не треба сприймати це через призму крайнощів. Але що будемо робити із тим простим фактом, що Харків, Одеса, Донецьк - креатури Російської імперії? Ми ж маємо на це зважати, бо це ж ластиком з історії не зітреш... І ми не можемо сформувати у тамтешнього населення якусь точку зору, вони це протиріччя мають "перетравити" самі.Ото й усе.
2006.12.27 | один_козак
Тут треба давати собі звіт, що федералізація не влаштує сторони
Насправді не влаштує. Бо "еліти" дивляться в протилежні боки. В ідеологічному сенсі, в сенсі геополітичному та в сенсі шкурних інтересів. Роза'язанням тут може бути або цілковита перемога одного "напрямку" по всій Україні, і тоді федералізація не потрібна, або цілковите розділення держави на дві. І тоді знову про федералізацію мова не йтиме.Справа в тому, що в різні боки нас тягнуть несумісні речі. Якщо проблему мови можна розв'язати в такий спосіб (хоча чому саме в такий?), то що робити з ідеологією державного управління? Не може країна, маючи феодально-олігархічний південносхід та водночас егалітарно-демократичний північнозахід мати якийсь спільний центр. Хібащо як історичний символ. Бо хто і як у таких умовах здійснюватиме функції центральної влади?
Можливо я просто не бачу якогось третього виходу, але я його таки не бачу...
2006.12.27 | Гальшка
Re: Тут треба давати собі звіт, що федералізація не влаштує сторони
один_козак пише:> Справа в тому, що в різні боки нас тягнуть несумісні речі. Якщо проблему мови можна розв'язати в такий спосіб (хоча чому саме в такий?), то що робити з ідеологією державного управління? Не може країна, маючи феодально-олігархічний південносхід та водночас егалітарно-демократичний північнозахід мати якийсь спільний центр. Хібащо як історичний символ. Бо хто і як у таких умовах здійснюватиме функції центральної влади?
А я про що тут торочу? Максимум повноважень на місця, центр - точка узгодження і пошуку компромісу і точок взаємодії. Політреформа - саме крок в таку сторону, тільки виписана підленько.
> Можливо я просто не бачу якогось третього виходу, але я його таки не бачу...
Я бачу третій вихід. Домовленість між елітами з урахуванням різниці. Але для цього еліти треба "посадити" в регіональні "вазони", щоб повністю володіли ситуацією і не рипались узурпувати владу. Бо зараз вони верхівками зачеплені за Київ, а корінням до власних теренів не сягають. Проблема саме у тому, що "тягнуть" в різні сторони. Нафіга? Коли федералізація дає варіант: а) перед Росією: "хлопці, ми б з усією душею, але ж є інша частина країни, а вони нізащо не погодяться. А, отже, давайте широко співробітничати, але про союзи мови нема". б) Перед ЄЕС: "леді і джентельмени, ми б залюбки, але ж є ще інша частина країни, так що захоронюйте радиоактивні відходи деінде"... І це - залізна відмазка, щоб витягати максимум користі з географічного положення і при цьому не давати себе затягти в невигідні проекти. На певного лідера тиснути просто, а спробуйте на таку країну.
Одним словом, через протиріччя можна воювати, а можна їх використовувати на повну котушку.
2006.12.27 | Мірко
Re: Тут треба давати собі звіт, що федералізація не влаштує сторони
Гальшка пише:> Я бачу третій вихід. Домовленість між елітами з урахуванням різниці. Але для цього еліти треба "посадити" в регіональні "вазони", щоб повністю володіли ситуацією і не рипались узурпувати владу. Бо зараз вони верхівками зачеплені за Київ, а корінням до власних теренів не сягають. Проблема саме у тому, що "тягнуть" в різні сторони. Нафіга? Коли федералізація дає варіант: а) перед Росією: "хлопці, ми б з усією душею, але ж є інша частина країни, а вони нізащо не погодяться. А, отже, давайте широко співробітничати, але про союзи мови нема". б) Перед ЄЕС: "леді і джентельмени, ми б залюбки, але ж є ще інша частина країни, так що захоронюйте радиоактивні відходи деінде"... І це - залізна відмазка, щоб витягати максимум користі з географічного положення і при цьому не давати себе затягти в невигідні проекти. На певного лідера тиснути просто, а спробуйте на таку країну.
> Одним словом, через протиріччя можна воювати, а можна їх використовувати на повну котушку.
Та це якраз було і далі є. Як перманентний устрій це неможливе. Це тягання в дві сторони спричинло застій розвитку. Чи ви можете уявити такий стан через 50-100 років?
Є три варіянти: українська (тим самим европейська) Україна, московська (евразійська) Окраїна, або розвід. Останні 15 років показали що ми не змогли українізувати схід. (фактично ми ще не змогли з-українізувати сам Ринок у Львові не говорячи вже про Київський Хрещатик) Якщо найщиріші фантазії націоналістів не виправдаються, тоді лишається Або-або як найкращий тверезий варіянт.
Голодомор спрацював. 7 мілйонів трупів разом із їхними неіснуючими потомками до життя не повернем.
2006.12.28 | один_козак
Мірку, ви знову за хмарами.
Якщо на сьогодні не здійснена тотальна українізація, то це не означає, що не віжбувається українізація взагалі. Чи треба вам ще раз повторити, що, хоч дійсно, Схід залишається дуже російськомовним, але раніше той Схід починався на кордоні Тернопільскої та Волинської областей, а тепер - за межами Сумської, Полтавської, і т.д. При чому ряд південних областей не є такими вже східними. Час покищо працював на нас.То ви хочете зупинити цей процес?
Дійсно, зараз є ризик програти всі здобутки. Але я не переконаний, що убезпечуватися від такої поразки зараз треба способом "ампутації".
І що ви пропонуєте ампутувати геть то Росії? Запроріжжя - у тому числі?
2006.12.28 | Гальшка
Re: Тут треба давати собі звіт, що федералізація не влаштує сторони
Мірко пише:> Є три варіянти: українська (тим самим европейська) Україна, московська (евразійська) Окраїна, або розвід. Останні 15 років показали що ми не змогли українізувати схід. (фактично ми ще не змогли з-українізувати сам Ринок у Львові не говорячи вже про Київський Хрещатик) Якщо найщиріші фантазії націоналістів не виправдаються, тоді лишається Або-або як найкращий тверезий варіянт.
> Голодомор спрацював. 7 мілйонів трупів разом із їхними неіснуючими потомками до життя не повернем.
Шо-шо? От тепер і замисліться: якщо не змогли навіть українізувати Ринок у Львові, не тільки Схід, то це означає одне: у українізаторів були "руці з сраці", а замість голови - пустий баняк.
Мірко, а на якому авті Ви їздите? На Запорожці, нє? Мабуть, нє. А чого так непатріотично? Я от прийду до Вас і скажу: мусите на Запорожці, бо так треба. От Вам суть українізації Сходу. Як маркетолог маркетологу Вам повім: як хочеш, щоб людина щось сприйняла, треба це щось зробити заповітною мрією і предметом несамовитого бажання. Що заважає нам поставити українську мову на гіперелітарний щабель? Що заважає западенцям являти собою уособлення європейської - та ні, фігня - української шляхетности? Єдиний, хто вірно зрозумів суть українізації - Іван Малкович, дай йому, Боже, здоров"я і многих літ життя, тому мудрому і славному чоловікові. Хочу жити на вулиці імені Івана Малковича, це буде для мене велика честь.
Що Ви, Мірко, знаєте про Схід, окрім негативу? ВИ його намагалися збагнути, той Схід? Ви намагалися намацати безболісні шляхи, що ними його можна українізувати? Ви намагалися його полюбити, яким він є, а не виставляти йому дурнуваті претензії? Ви намагалися? Тьху, скаженію, як таке чую, чесно...
2006.12.28 | один_козак
Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
2006.12.28 | Гальшка
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
А тоді нехай спробує поспілкуватися на східноукраїнських форумах і почути, що тії східняки хочуть. Тільки нехай спокійно їх вислухає і подумає над планом українізації не так, як нам того хочеться, а на тлі східноукраїнських бажань. Там багато патріотично налаштованих людей, от попитайте в них, як треба українізувати Схід, щоб не ставити отих людей в ідіотське становище, коли їхня проукраїнськість їм шкодить, а як їм допомогти?2006.12.28 | один_козак
То ви ж, мабуть, йому це вже казали?
2006.12.28 | Мірко
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Гальшка пише:> А тоді нехай спробує поспілкуватися на східноукраїнських форумах і почути, що тії східняки хочуть.<
Неможливо. В мене нєт язіка, хоч і є language.
>Тільки нехай спокійно їх вислухає і подумає над планом українізації не так, як нам того хочеться, а на тлі східноукраїнських бажань.<
Треба зробити українську мову потрібною, ба навіть необхідною і престижною. Цього ми навіть собі у Львові по сей день не змогли зробити.
>Там багато патріотично налаштованих людей,<
Так. Навіть родина моєї дружини.
>от попитайте в них, як треба українізувати Схід, щоб не ставити отих людей в ідіотське становище, коли їхня проукраїнськість їм шкодить, а як їм допомогти?<
Попитайте. Відповідь одна, - так само як треба українізувати захід. Треба викликати в українця дух само-поваги, і гордости. Моя пропозиція Або-або, як і Ваша "федералізація" це "відступ на заздалегідь підготовлені позиції", в разі коли наступ провалиться. (як на мене, то наступ, в найкращому разі застряг).
Шкода що прогавили Помаранчеву Революцію, таке вже не повториться.
2006.12.29 | Гальшка
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Мірко пише:> Неможливо. В мене нєт язіка, хоч і є language.
А східняки українську знають, так шо зрозуміють.
> Треба зробити українську мову потрібною, ба навіть необхідною і престижною. Цього ми навіть собі у Львові по сей день не змогли зробити.
Вірно, Мірко. Абсолютно. Поки українська буде "невигідна", "непрестижна", "селюча" - фіг Вам Схід нею заговорить. І будь-які законодавчі ініціативи і постанови їх будуть лише відштовхувати. Вони українізуються лише тоді, коли українська стане символом економічного процвітання, вагомої незалежної правової держави, якою можна лише пишатися. Бо патріотизм в них не національний - економічний. Отут ми не пізнаємо наших східняків.
> Попитайте. Відповідь одна, - так само як треба українізувати захід. Треба викликати в українця дух само-поваги, і гордости. Моя пропозиція Або-або, як і Ваша "федералізація" це "відступ на заздалегідь підготовлені позиції", в разі коли наступ провалиться. (як на мене, то наступ, в найкращому разі застряг).
> Шкода що прогавили Помаранчеву Революцію, таке вже не повториться.
Ніякого наступу. "Нормальниє герої всєгда ідут в обход".
2006.12.29 | Мірко
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Гальшка пише:> А східняки українську знають, так шо зрозуміють.
Клопіт в тім що вона мені менш зрозуміла ніж гіндуська. З собою прилюдно розмовляти не буду.
> Вірно, Мірко. Абсолютно. Поки українська буде "невигідна", "непрестижна", "селюча" - фіг Вам Схід нею заговорить.<
І поки ми все будемо з чемности перекладати на московську, або з чемности переходити в розмові на московську то українська їм ніколи не буде необхідною.
>І будь-які законодавчі ініціативи і постанови їх будуть лише відштовхувати.<
Рація. Закон спричиняє спротив. (як у мене на закони швидкості їзди по наших гостинцях - в Мустанґу 300 к.с. - треба дати їм волю!
>Вони українізуються лише тоді, коли українська стане символом економічного процвітання, вагомої незалежної правової держави, якою можна лише пишатися.<
Символ не досить. Вони на них не розуміються. Треба щоби була необхідною для промислу.
>Бо патріотизм в них не національний - економічний.<
Такого нема. Я що, патріот Форда, чи БейЕмВей чи Sony чи LG? Дурниця. А може є спортовий патріотизм? Чи хтось є патріотом Челсі?
>Отут ми не пізнаємо наших східняків.<
Пізнаємо. Пізнаємо по прапорах під якими демонструють. (Мітінґувати це калка. По анґлійськи мітінґ це засідання, зустріч, а не демонстрація.)
> Ніякого наступу. "Нормальниє герої всєгда ідут в обход".
Зрозуміло. Наперід українизувати Вороніж, і аж потім Луганськ.
>Треба викликати у будь-якого громадянина України дух самоповаги і гордості, не лише в українця.<
Треба щоби громадянин України хотів бути українцем.
>А щодо українізації Сходу - треба українізувати не усіх скопом, а співпрацювати з місцевою українською діаспорою. Причому співпрацювати ефективно, послідовно, якісно.<
Не виходить.
>Але в жодному випадку не за рахунок російської.<
А чому в жодному випадку не за рахунок фарсі? Може тому що вже уважаєте московську як другу офіційну?
>За російську не переживайте<
Я не переживаю. Чому ви?
>- це не російська російська, це - українська російська. Там є свої особливості.<
Це мова нового малороського народу. Щось на зразок цього коли фіни на Суздалі почали калкувати мішаниною словянських мов і витворився з них московський народ. Це мене ще менше тішить. З часом співвідношення українця до малороса буде таке як фіна до москаля.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Мірко пише:> І поки ми все будемо з чемности перекладати на московську, або з чемности переходити в розмові на московську то українська їм ніколи не буде необхідною.
Та ні. Мови занадто подібні, так що це проблему не вирішить.
> Символ не досить. Вони на них не розуміються. Треба щоби була необхідною для промислу.
Мірко, вони зовсім не ідіоти і не падлюки. І розуміються на символах. Лише застрягли у подвійній лояльности і протилежних ідеологіях і це все підігріте загальноукраїнськими негараздами. А українці, замість того, щоб запропонувати прийнятну парадигму і запросити попрацювати над нею, зриваються на грубість і образи. А промисел... Та ні, треба, щоби стала елітарною. Як діяла Російська імперія? Думаєте, завжди забороняла українську? Ні. Були періоди, коли найелітарніші кола виховувалися російською, наліпші книжки перекладалися російською, причому їх неможливо було купити, а от українських було достатньо. І таке було. І це працювало набагато надійніше, воно досі сидить в головах. Насильство спричиняє спротив, а от мотивація - це назавжди.
> Такого нема. Я що, патріот Форда, чи БейЕмВей чи Sony чи LG? Дурниця. А може є спортовий патріотизм? Чи хтось є патріотом Челсі?
Є. На Східній Україні. Спершу - рівень життя, тоді - все решта. Ну і як це ще назвати?
> Пізнаємо. Пізнаємо по прапорах під якими демонструють. (Мітінґувати це калка. По анґлійськи мітінґ це засідання, зустріч, а не демонстрація.)
Вони демонструють під регіональними прапорами.
> Треба щоби громадянин України хотів бути українцем.
В етнічному сенсі, чи як?
> Не виходить.
Неправда, виходить. Навіть при тій непродуманій дурнуватій політиці.
> А чому в жодному випадку не за рахунок фарсі? Може тому що вже уважаєте московську як другу офіційну?
Ні, не уважаю. Я - проти. Але російська - їхня рідна мова, вони нею не те що спілкуються, вони нею думають. Як можна заборонити думати? Та й у чому може бути винна мова? Я володію російською, я її люблю і вважаю, що вона багата і гарна. Але моя рідна - українська. Для мене це - більше, ніж просто мова. Але ж дивіться - якось вони обидві вживаються в одній голові? Відповідно, і в поки що російськомовній східноукраїнській голові вживуться. І це - безболісний концепт, на відміну від: "геть московську мову з України". Боротися з мовою - варварство, це собі дозволяли росіяни, поляки, та інші імперці, за що і поплатилися, поляки вже (свою частину провини за волинські події вони визнали), а у росіян ще попереду маса приємних сюрпризів. Чечня - тільки початок. Не тре наступати на ті самі граблі.
> Це мова нового малороського народу. Щось на зразок цього коли фіни на Суздалі почали калкувати мішаниною словянських мов і витворився з них московський народ. Це мене ще менше тішить. З часом співвідношення українця до малороса буде таке як фіна до москаля.
То Вам здається.
http://sf.convex.ru/oldie/rec/rec20.htm
2006.12.30 | Мірко
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Гальшка пише:> Та ні. Мови занадто подібні, так що це проблему не вирішить.<
Задовго сидите у совку. Мови Вам здаються подібними лише тому що ви обидві знаєте.
> Мірко, вони зовсім не ідіоти і не падлюки. І розуміються на символах. Лише застрягли у подвійній лояльности<
Про що якраз мова...
>і протилежних ідеологіях і це все підігріте загальноукраїнськими негараздами. А українці, замість того, щоб запропонувати прийнятну парадигму і запросити попрацювати над нею, зриваються на грубість і образи.<
Без образи. Ставитись до московської мови точно так як у Волоґді до мови фарсі. Ви напевно не звинувачуєте ваших північних сусідів у грубості.
>А промисел... Та ні, треба, щоби стала елітарною.<
Ні. Це як латина на заході. Велика елітарність. Мене ще її вчили, а сьогодні діти не могли б навіть знайти собі учителя на латину. Щоби вижити при вільноринковій системі українська мусить бути мовою побутового вжитку. Навіть не державною, а побутового вжитку. Коли говорите про елітарність, Ви на жаль далі мислите катеґоріями СССР.
>Як діяла Російська імперія? Думаєте, завжди забороняла українську? Ні. Були періоди, коли найелітарніші кола виховувалися російською, наліпші книжки перекладалися російською, причому їх неможливо було купити, а от українських було достатньо.<
Де і коли за імперії українських було достатньо?
>(М) Такого нема. Я що, патріот Форда, чи БейЕмВей чи Sony чи LG? Дурниця. А може є спортовий патріотизм? Чи хтось є патріотом Челсі?
>
> Є. На Східній Україні. Спершу - рівень життя, тоді - все решта. Ну і як це ще назвати?<
????? Ви про патріотизм рівня життя? Це дуже високий рівень мислення для тих що звете не-ідіотами, це рівень моєї кітки яка зразу розпізнає в котрій мисці більше м'яса. Вона справжний патріот великих наповнених мисок. Цікаво чи можна б її пришити з того приводу національність? Може вона - повномисковка?
> Вони демонструють під регіональними прапорами.
То чому все видно три-кольори?
> > Треба щоби громадянин України хотів бути українцем.
>
> В етнічному сенсі, чи як?
Про національність тут уже сотня гілок. Не хочу повторюватись, але коротко - національність по самовизначенню ПЛЮС мові. Одно без другого безглузде поняття.
>(М) А чому в жодному випадку не за рахунок фарсі? Може тому що вже уважаєте московську як другу офіційну?
>
> Ні, не уважаю. Я - проти. Але російська - їхня рідна мова, вони нею не те що спілкуються, вони нею думають. Як можна заборонити думати?<
Та де ж Ви перескочили на заборону мови? Ходить о то що в Україні я повинен би могти піти до крамниці і цілком природно сподіватися обслугу українською, опаковання українською, рекляму українською, інструкції українською, а в кіні фільми українською, а на ТБ програми українською, а по радіо музику українською, а в книгарні книжки українською. А якщо б я продавцеві заговорив по фарсі, то якщо він мене зрозуміє, то гарно, а якщо ні, нормально.
>Та й у чому може бути винна мова? Я володію російською, я її люблю і вважаю, що вона багата і гарна.<
А я ні. І дивуюся чому україномовному нема місця на Україні. Може сама назва країни це брехня? Може (так щоби не ображати московськомовних і не позпалювати міжетнічної ворожнечі) треба змінити назву на щось ближче до правди, або на щось цілком невтральне. Змінім назву на серійне число, скажім 47258.3, от на зразок швейцарських банкових конт тих кому Ви дозволили правити вами.
>Але моя рідна - українська. Для мене це - більше, ніж просто мова.<
А яка буде Ваших дітей?
>Але ж дивіться - якось вони обидві вживаються в одній голові?<
На жаль не без впливу.
>Відповідно, і в поки що російськомовній східноукраїнській голові вживуться. І це - безболісний концепт, на відміну від: "геть московську мову з України".<
А може лише українській мові український ринок? А цього Ви не змогли зробити бо московська вас, як уже пояснили, вповні задоволяє.
>Боротися з мовою - варварство, це собі дозволяли росіяни,<
Тоді чому посі вживаєте і таки любите мову цих варварів? Може в самій глибині вашої душі варварство вам подобається. Може його шануєте? Може готові йому підкоритися? Може це Стокголмський Синдром?
>поляки, та інші імперці, за що і поплатилися, поляки вже (свою частину провини за волинські події вони визнали), а у росіян ще попереду маса приємних сюрпризів.<
Дадуть собі раду.
>Чечня - тільки початок. Не тре наступати на ті самі граблі.<
Москалики давно зробили потрібні висновки. Виріжуть до коліна, - і сподіватимуться що Европа далі шануватиме їх за їх газ, і що Гальшки будуть далі любити їхню мову. (Ви не бачите співвідношення між фактом що володієте московською і цілею Голодомору?) А шлях трубопроводу буде забезпечений. От. Стабільність.
>
>(М)Це мова нового малороського народу. Щось на зразок цього коли фіни на Суздалі почали калкувати мішаниною словянських мов і витворився з них московський народ. Це мене ще менше тішить. З часом співвідношення українця до малороса буде таке як фіна до москаля.
>
> То Вам здається.
>
> http://sf.convex.ru/oldie/rec/rec20.htm
Не дуже то зрозумів, але - чи плаче Путін що у вбогий список московськомовної літератури бракуватиме Донбаського вкладу? Досить йому що має 47-мільйонний закордонний ринок на московську літературу. Без Харківських авторів московська література не загине. А факт що недо-українець із Луганська не може творити ні московської ні української літератури підтримує мою тезу про творення нового народу недоросів, чи голодоморів, чи як там схочете їх звати.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Мірко пише:> Задовго сидите у совку. Мови Вам здаються подібними лише тому що ви обидві знаєте.
Східняки теж обидві знають, як мінімум - розуміють.
> Про що якраз мова...
Я вже наводила на приклад тридцяті роки. Були україномовні, а лояльність - совітська.
> Без образи. Ставитись до московської мови точно так як у Волоґді до мови фарсі. Ви напевно не звинувачуєте ваших північних сусідів у грубості.
Я не можу придурюватися, бо фарсі я не знаю, а російську знаю.
Щоби вижити при вільноринковій системі українська мусить бути мовою побутового вжитку. Навіть не державною, а побутового вжитку. Коли говорите про елітарність, Ви на жаль далі мислите катеґоріями СССР.
Наразі є побутового вжитку лише на Заході та по селах. В російськомовній частині можливе лише приєднання до російської. Наразі. Насадовити мову неможливо, примусити - теж. Але можна дійти до думки: "це - мова НАШОЇ держави". Але для цього треба зробити державу спільною.
> Де і коли за імперії українських було достатньо?
За радянських часів. Моя бабця зібрала цілу бібліотеку.
> ????? Ви про патріотизм рівня життя? Це дуже високий рівень мислення для тих що звете не-ідіотами, це рівень моєї кітки яка зразу розпізнає в котрій мисці більше м'яса. Вона справжний патріот великих наповнених мисок. Цікаво чи можна б її пришити з того приводу національність? Може вона - повномисковка?
Маємо те, що маємо. Із тим, що маємо, мусимо працювати. Де візьмемо інакших?
> То чому все видно три-кольори?
Політтехнологія, найчастіше.
> Про національність тут уже сотня гілок. Не хочу повторюватись, але коротко - національність по самовизначенню ПЛЮС мові. Одно без другого безглузде поняття.
Параджанов - українець? А скільки зробив для України...
> Та де ж Ви перескочили на заборону мови? Ходить о то що в Україні я повинен би могти піти до крамниці і цілком природно сподіватися обслугу українською, опаковання українською, рекляму українською, інструкції українською, а в кіні фільми українською, а на ТБ програми українською, а по радіо музику українською, а в книгарні книжки українською. А якщо б я продавцеві заговорив по фарсі, то якщо він мене зрозуміє, то гарно, а якщо ні, нормально.
Треба за це боротися. Але боротися треба за співгромадян, а не з мовами.
> А я ні. І дивуюся чому україномовному нема місця на Україні. Може сама назва країни це брехня? Може (так щоби не ображати московськомовних і не позпалювати міжетнічної ворожнечі) треба змінити назву на щось ближче до правди, або на щось цілком невтральне. Змінім назву на серійне число, скажім 47258.3, от на зразок швейцарських банкових конт тих кому Ви дозволили правити вами.
Московськомовні - це потенційні двомовні. Як мінімум. А які Ви ще вбачаєте ресурси для відродження української? Але найбільше нашкодити українській можна лише впихаючи її, як якийсь непотріб.
> А яка буде Ваших дітей?
Вже українська. З великою гордістю. Але не на противагу будь-якій іншій.
> На жаль не без впливу.
Мабуть, володієте англійською? Не без впливу?
> А може лише українській мові український ринок? А цього Ви не змогли зробити бо московська вас, як уже пояснили, вповні задоволяє.
Маю досить російськомовних знайомих, які виховують дітей на книжках, що їх видає Малкович. Із задоволенням і втіхою, бо то - найліпший продукт на ринку.
> Тоді чому посі вживаєте і таки любите мову цих варварів? Може в самій глибині вашої душі варварство вам подобається. Може його шануєте? Може готові йому підкоритися? Може це Стокголмський Синдром?
Чого б це? Мірко, я і польською володію і з задоволенням вживаю. А щодня говорю українською. Два стокгольмські синдроми?
> Москалики давно зробили потрібні висновки. Виріжуть до коліна, - і сподіватимуться що Европа далі шануватиме їх за їх газ, і що Гальшки будуть далі любити їхню мову. (Ви не бачите співвідношення між фактом що володієте московською і цілею Голодомору?) А шлях трубопроводу буде забезпечений. От. Стабільність.
Кого виріжуть? Там не самі чечени. Там ще є черкеси, татари, башкіри, калмики, якути. Замахаються різати, коли що.
> Не дуже то зрозумів, але - чи плаче Путін що у вбогий список московськомовної літератури бракуватиме Донбаського вкладу? Досить йому що має 47-мільйонний закордонний ринок на московську літературу. Без Харківських авторів московська література не загине. А факт що недо-українець із Луганська не може творити ні московської ні української літератури підтримує мою тезу про творення нового народу недоросів, чи голодоморів, чи як там схочете їх звати.
Нехай самі собі мастять голову, ким саме вони є. Але, якщо сприймуть українську, як ще одну та почнуть над нею працювати, мабуть, дехто з них зможе нею писати. І, мабуть, дехто з них нею зможе створити шедевра. Не все одразу, Мірко. Стус народився на Східній і навчався в русифікованому Донецьку. Але це - найгеніальніший український поет, як на мене.
2006.12.30 | Мірко
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Гальшка пише:> Східняки теж обидві знають, як мінімум - розуміють.<
І ґаспадін Предсказамус теж. І дивіться, відповів він вам на цій же гільці московською, а Ви, з чемности, а справді із глибоко вкоріненого почуття менше-вартості відповіли йому теж московською. Схилили голову, згорбили плечі, і підкорилися вам-старшому брату. Сліди ярма на плечах ще видніють... От і чому Українська йому не є необхідна, які і 90% громадянам України. Треба розпочати боротьбу, але у своїй душі. Причина того чому є то що є, і чому не йде до кращого не в політиків, не поза кордоном, навіть не за рогом, а якраз у нас самих. Українські політики прекрасно відзеркалюють те що справді в душі народу. Як було в однім славному американському коміксу: "Ми зустрілися із ворогом, - і він це ми!"
>(М)Без образи. Ставитись до московської мови точно так як у Волоґді до мови фарсі. Ви напевно не звинувачуєте ваших північних сусідів у грубості.<
> Я не можу придурюватися, бо фарсі я не знаю, а російську знаю.
За відповіддю див. вище.
>(М)Щоби вижити при вільноринковій системі українська мусить бути мовою побутового вжитку. Навіть не державною, а побутового вжитку. Коли говорите про елітарність, Ви на жаль далі мислите катеґоріями СССР.<
> Наразі є побутового вжитку лише на Заході та по селах. В російськомовній частині можливе лише приєднання до російської.<
Почули від ґаспадіна Предсказамуса що на східній Україні політик не наважиться вжити українську мову, бо стратить електорат. От у кого принциповість. У виборця із Донбасу чи у Вас?
>Наразі. Насадовити мову неможливо, примусити - теж.<
Правда. Це мусить бути бажанням вашої душі.
>Але можна дійти до думки: "це - мова НАШОЇ держави". Але для цього треба зробити державу спільною.<
У такій спільній державі іде змаг котру мову зробити мовою держави. Правильна дука це: "Це мова моєї нації. Не схилю перед ніким голови. Не дам наплюти собі в кашу.".
> > Де і коли за імперії українських було достатньо?
> За радянських часів. Моя бабця зібрала цілу бібліотеку.
>
Питання було про рос. імперію.
>(М)????? Ви про патріотизм рівня життя? Це дуже високий рівень мислення для тих що звете не-ідіотами, це рівень моєї кітки яка зразу розпізнає в котрій мисці більше м'яса. Вона справжний патріот великих наповнених мисок. Цікаво чи можна б її пришити з того приводу національність? Може вона - повномисковка?
>
> Маємо те, що маємо. Із тим, що маємо, мусимо працювати. Де візьмемо інакших?
>
Ні. Маємо то на що ми спроможні і то на що заслужили. Попрацювати треба над собою. Приклад на Майдані це Михайло Свистович який перед жодним Предсказамусом голову не скланяє і на московську не переходить. (а московску гарненько знає, - і для нього це перевага)
>(M)То чому все видно три-кольори?
>
> Політтехнологія, найчастіше.
>
А може часом трикольор таки трикольор?
>(M)Про національність тут уже сотня гілок. Не хочу повторюватись, але коротко - національність по самовизначенню ПЛЮС мові. Одно без другого безглузде поняття.
>
> Параджанов - українець? А скільки зробив для України...
>
Вибачте, вашого пана не знаю. Проте і Рейґен багато зробив для України...
> > Та де ж Ви перескочили на заборону мови? Ходить о то що в Україні я повинен би могти піти до крамниці і цілком природно сподіватися обслугу українською, опаковання українською, рекляму українською, інструкції українською, а в кіні фільми українською, а на ТБ програми українською, а по радіо музику українською, а в книгарні книжки українською. А якщо б я продавцеві заговорив по фарсі, то якщо він мене зрозуміє, то гарно, а якщо ні, нормально.
>
> Треба за це боротися. Але боротися треба за співгромадян, а не з мовами.
>
Співгромадянами вони уже є. Це пізнати по папірцю...
>(М)А я ні. І дивуюся чому україномовному нема місця на Україні. Може сама назва країни це брехня? Може (так щоби не ображати московськомовних і не позпалювати міжетнічної ворожнечі) треба змінити назву на щось ближче до правди, або на щось цілком невтральне. Змінім назву на серійне число, скажім 47258.3, от на зразок швейцарських банкових конт тих кому Ви дозволили правити вами.
>
> Московськомовні - це потенційні двомовні. Як мінімум.<
Вибачте. Але ваш особистий доказ якраз протилежний. Україномовні це потенційно двомовні.
>А які Ви ще вбачаєте ресурси для відродження української?<
Треба побороти українське почуття меншевартости. Тре побороти москаля у серці. Традиційний спосіб, це війна. В такі часи чітко виходить або-або. Над другим способом сам працюю. Принцип полягає на тім що пересічний чухраїнець дивиться на хамериканців та анґломовний світ як на богів. Як Шевченко казав
"Колись будем
I по своєму глаголать,
Як нiмець покаже.
Та до того й iсторiю
Нашу нам розкаже,-"
>(М)А яка буде Ваших дітей?
>
> Вже українська. З великою гордістю. Але не на противагу будь-якій іншій.
>
Значить така собі особиста багатовекторність.
>(М)На жаль не без впливу.<
> Мабуть, володієте англійською? Не без впливу?
>
Точно. І не без впливу. Різниця в тім що анґлійці не мріють приєднати нас до Великобританії, і не вкрали у нас самоназву народу, і безкарно не вимордували ікс мілйонів, і не захопили землі на Криму, і...
>(М)А може лише українській мові український ринок? А цього Ви не змогли зробити бо московська вас, як уже пояснили, вповні задоволяє.
>
> Маю досить російськомовних знайомих, які виховують дітей на книжках, що їх видає Малкович. Із задоволенням і втіхою, бо то - найліпший продукт на ринку.
>
Вибачте. І Малковича не знаю.
>(М)Тоді чому посі вживаєте і таки любите мову цих варварів? Може в самій глибині вашої душі варварство вам подобається. Може його шануєте? Може готові йому підкоритися? Може це Стокголмський Синдром?
> Чого б це? Мірко, я і польською володію і з задоволенням вживаю. А щодня говорю українською. Два стокгольмські синдроми?
>
Поїдьте до Польщі та подивіться до крамниць. Якою мовою там?
>(M)Москалики давно зробили потрібні висновки. Виріжуть до коліна, - і сподіватимуться що Европа далі шануватиме їх за їх газ, і що Гальшки будуть далі любити їхню мову. (Ви не бачите співвідношення між фактом що володієте московською і цілею Голодомору?) А шлях трубопроводу буде забезпечений. От. Стабільність.
> Кого виріжуть? Там не самі чечени. Там ще є черкеси, татари, башкіри, калмики, якути. Замахаються різати, коли що.
>
Мають імперський досвід. Нацькати одних на других. Поділити. Поодиноко із ними розправитися. От і все.
>(М)Не дуже то зрозумів, але - чи плаче Путін що у вбогий список московськомовної літератури бракуватиме Донбаського вкладу? Досить йому що має 47-мільйонний закордонний ринок на московську літературу. Без Харківських авторів московська література не загине. А факт що недо-українець із Луганська не може творити ні московської ні української літератури підтримує мою тезу про творення нового народу недоросів, чи голодоморів, чи як там схочете їх звати.
>
> Нехай самі собі мастять голову, ким саме вони є.<
Про це якраз мова. Або-або. Вибирай.
>Але, якщо сприймуть українську, як ще одну та почнуть над нею працювати, мабуть, дехто з них зможе нею писати. І, мабуть, дехто з них нею зможе створити шедевра.<
Не тоді коли сприймуть українську як ще одну, а лише якщо сприймуть за рідну.
>Не все одразу, Мірко. Стус народився на Східній і навчався в русифікованому Донецьку. Але це - найгеніальніший український поет, як на мене.<
Прийняв українську як рідну. І підняв схилену голову. І випростував плечі.
2006.12.30 | Предсказамус
Заокеанские провокаторы надоели.
Мірко пише:> Почули від ґаспадіна Предсказамуса що на східній Україні політик не наважиться вжити українську мову, бо стратить електорат. От у кого принциповість. У виборця із Донбасу чи у Вас?
И у меня, и у Вашей собеседницы, и у избирателя с Донбасса принципиальности на порядок больше, чем у Вас. Потому, что мы в своей стране, пусть и очень разные, стараемся найти то общее, что позволит нам сделать свою страну лучше.
А Вы, сидя за океаном, ломаете голову, как бы нас получше перессорить. Зачем это Вам надо? Не знаю. Может, для самоуспокоения, чтоб глядя издали на разваливающуюся Украину, сказать: "Я правильно сделал, что живу не там, а здесь".
И еще, цитата из правил:
---
3. Мовне питання
Будь-які спроби нав"язувати мову спілкування вважаються провокацією.
---
Еще одна такая провокация, и я буду ставить вопрос о том, чтоб Вам закрыли доступ на форум. У нас и местных провокаторов хватает.
2006.12.31 | Мірко
Дякую за комплімент.
Провокатор з латини provocare, - викликувати. Якби я писав і нічого не викликав, тоді був би неефективним. По правді майже усі дописувачі на Майдані є провокаторами. Так, і Ви теж.Предсказамус пише:
> И у меня, и у Вашей собеседницы, и у избирателя с Донбасса принципиальности на порядок больше, чем у Вас. Потому, что мы в своей стране, пусть и очень разные, стараемся найти то общее, что позволит нам сделать свою страну лучше.<
Що це усе має до діла із принциповісттю? І чому принципові можуть бути лише в свої країні? Щось тут не второпав.
> А Вы, сидя за океаном, ломаете голову, как бы нас получше перессорить. Зачем это Вам надо? Не знаю. Может, для самоуспокоения, чтоб глядя издали на разваливающуюся Украину, сказать: "Я правильно сделал, что живу не там, а здесь".
>
А може якраз тому що гляду на розвалюючу Україну, - і не байдужий.
> И еще, цитата из правил:
> ---
> 3. Мовне питання
> Будь-які спроби нав"язувати мову спілкування вважаються провокацією.
>
Нав'язую? Може когось до чогось примушую? Ви не зрозуміли тонкости арґументу. Обговорювали чому українська в Україні покищо непотрібна. І от пані Галшка нехотячи дала живий приклад того що діється в Україні по крамницях, кіно, театрах, ТБ і т.д. яких 40 мілйонів разів на день. В країні під назвою Україна, людина яка вважається українцем, і кому українська мова рідна, зі звички чи з мусу (чи страху чи Бог зна чому) переходить на не-українську мову в цілком побутові ситуації. Коментував як легко Вам було нав'язати цій пані іншу мову спілкування. Так що нав'язував не я, а Ви. Гілка розпочата українською, але в бесіді з Вами автор (притомно чи ні) почувався з'обовязаний змінити мову. Задля мене ніхто не міняв мови, - це лише задля Вас. Так що якщо хочете собі поставити якийсь там UVMOD то прошу дуже. Я таким не занимаюся.
> Еще одна такая провокация, и я буду ставить вопрос о том, чтоб Вам закрыли доступ на форум. У нас и местных провокаторов хватает.<
Трясусь зі страху. А може ще передачі BBC захочете заглушити. Методика давно випробована. Старі звички, га?
2006.12.31 | harnack
Пан Прєдсказамус проти BBC - бо то діаспора?
2006.12.31 | Гальшка
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Мірко пише:> І ґаспадін Предсказамус теж. І дивіться, відповів він вам на цій же гільці московською, а Ви, з чемности, а справді із глибоко вкоріненого почуття менше-вартості відповіли йому теж московською. Схилили голову, згорбили плечі, і підкорилися вам-старшому брату.
Якому старшому брату? Чого б це Предсказамус мені старший брат? Мірку, парадокс у тім, що затяті націоналісти, стріляючи в Росію, поцілюють у власних співгромадян на Сході. Які самі Росію дуже часто терпіти не можуть. Цікавсько, ге? А Росії - як солов"ю, насправді, від тих пострілів.
> Почули від ґаспадіна Предсказамуса що на східній Україні політик не наважиться вжити українську мову, бо стратить електорат. От у кого принциповість. У виборця із Донбасу чи у Вас?
Предсказамус пояснив це. І, Мірку, Предсказамус Вам - гаспадін, а мені - співвітчизник, а тому він мені ближчий за Вас, звиняйте. То попросила б його не ображати.
> У такій спільній державі іде змаг котру мову зробити мовою держави. Правильна дука це: "Це мова моєї нації. Не схилю перед ніким голови. Не дам наплюти собі в кашу.".
Не дам, не сумнівайтеся.
> Питання було про рос. імперію.
СРСР - та сама Російська імперія.
> Ні. Маємо то на що ми спроможні і то на що заслужили. Попрацювати треба над собою. Приклад на Майдані це Михайло Свистович який перед жодним Предсказамусом голову не скланяє і на московську не переходить. (а московску гарненько знає, - і для нього це перевага)
Мені - не приклад. Співрозмовник - так, можливо. Я взагалі все сприймаю самостійно, мені авторитети не потрібні.
> А може часом трикольор таки трикольор?
Може, часом. Усіляких дурнуватих знаєте, скільки? Он у Прибалтиці теж окремі ненормальні лазять з триколорами, "демонструють", як Ви ото кажете, і шо? Там етнічні росіяни перші проти Росії, бо їм файно живеться в Прибалтиці.
> Вибачте, вашого пана не знаю. Проте і Рейґен багато зробив для України...
Шкода. Пан прославив Україну. "Тіні забутих предків" - чули таке?
> Вибачте. Але ваш особистий доказ якраз протилежний. Україномовні це потенційно двомовні.
Будь-яка людина потенційно багатомовна. Повторюю: щодня вживаю українську, діти виховую українською, але вони не почують од мене: "не вчи тої поганої московської мови". За русизми в українській - так, дуже сварюся, бо мова має бути чиста. Якщо схочуть - нехай вчать, все одно українська лишиться рідною. Для мене це - питання культури, не політики. Те, що мала зробити заради рідної мови - зробила. До речі, сама, самотужки зукраїнізувалася - була російськомовна змалку, навчалася російською.
> Треба побороти українське почуття меншевартости. Тре побороти москаля у серці. Принцип полягає на тім що пересічний чухраїнець дивиться на хамериканців та анґломовний світ як на богів.
Ги. А в Україні пересічний українець дивиться на пересічних американців, як на нахабних, тупуватих, набридлих до свинячого виску. Вже наїлися Гамерикою, забагато її у світі.
Як на мене - треба просто гідно жити. Як то співає один хлопець:
"А нам з тобою своє робити,
Відкрити очі і далі йти,
І зуби сильно стиснувши, маму ніжно любити,
Хто ж тоді, як не ми, брати?"
> Точно. І не без впливу. Різниця в тім що анґлійці не мріють приєднати нас до Великобританії, і не вкрали у нас самоназву народу, і безкарно не вимордували ікс мілйонів, і не захопили землі на Криму, і...
Та ну?
Та й про безкарно вимордували... А індіанці, перепрошую, де? Хиба не вимордували? Хиба не безкарно? На чужих землях сидите, панове, історичних господарів на той світ попереводивши...
>
> Вибачте. І Малковича не знаю.
Видавець дитячої літератури. Суперрівень.
>
> Поїдьте до Польщі та подивіться до крамниць. Якою мовою там?
Не бачу зв"язку. Я запитала, як це корелює з Вашою тезою про стокгольмського синдрома.
> > Нехай самі собі мастять голову, ким саме вони є.<
>
> Про це якраз мова. Або-або. Вибирай.
Мірко, а он я говорила про Кіпіані. Уявіть, україномовний грузин, ще й журналіст. Як йому вибирати? Тут таке собі або-або не вдасться.
Не тоді коли сприймуть українську як ще одну, а лише якщо сприймуть за рідну.
Шевченко писав вірші і російською. І що?
Прийняв українську як рідну. І підняв схилену голову. І випростував плечі.
Він просто був такий. Сам по собі, непохитний чоловік.
2006.12.31 | Мірко
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Гальшка пише:> Мірку, парадокс у тім, що затяті націоналісти, стріляючи в Росію, поцілюють у власних співгромадян на Сході.<
Не стріляю в Московщину. Їх українізувати не думаю. А співгромадян на Сході злегка колю щоби пізнати що це за звір. Чи це недоукраїнець чи це москаль, чи це, як вже був згадав може новий етнос, нова нація.
>Які самі Росію дуже часто терпіти не можуть. Цікавсько, ге?<
Підтримує тезу нової нації.
>
> Предсказамус пояснив це. І, Мірку, Предсказамус Вам - гаспадін, а мені - співвітчизник, а тому він мені ближчий за Вас, звиняйте.<
Якось "западeнське" пан Предсказамус виходило більш ображаюче. А то що він ближчий Вам мене цікавить. Як ви пояснуєте термін національність?
>То попросила б його не ображати.
>
Про нього навіть не думав. Ходило о вашу половину розмови. А на це відповіді не чув. Це значуче?
>(M)У такій спільній державі іде змаг котру мову зробити мовою держави. Правильна думка це: "Це мова моєї нації. Не схилю перед ніким голови. Не дам наплюти собі в кашу.".
>
> Не дам, не сумнівайтеся.
>
Ходить о то що даєте. Не Ви особисто, а україномовна фракція українського населення загалом. (Тачки це перший фільм перекладаний українською! - Не до подумання.)
> СРСР - та сама Російська імперія.
>
Не спорю. Зачіпав за технічну відміну, але в широкому розумінню ваша рація.
>(М) Ні. Маємо то на що ми спроможні і то на що заслужили. Попрацювати треба над собою. Приклад на Майдані це Михайло Свистович який перед жодним Предсказамусом голову не скланяє і на московську не переходить. (а московску гарненько знає, - і для нього це перевага)
>
> Мені - не приклад. Співрозмовник - так, можливо. Я взагалі все сприймаю самостійно, мені авторитети не потрібні.
>
Мав на думці приклад-example як зразок а не кумир. Доказ що можливо з паном Предсказамусом розмовляти українською мовою, і що є такі дописувачі що так роблять. Цікавила мене різниця. Чому один зумів а друга людина ні.
>Он у Прибалтиці теж окремі ненормальні лазять з триколорами, "демонструють", як Ви ото кажете, і шо? Там етнічні росіяни перші проти Росії, бо їм файно живеться в Прибалтиці.
>
Балтійські народи пристосували до цего питання досить специфічний підхід, на який українець, через ці почуття меншевартості, ще не спроможний.
> Шкода. Пан прославив Україну. "Тіні забутих предків" - чули таке?
>
Чув. Навіть бачив яких сорок років тому. Автора якраз не знав.
>(М)Вибачте. Але ваш особистий доказ якраз протилежний. Україномовні це потенційно двомовні.
>
> Будь-яка людина потенційно багатомовна.<
Тут не про то. Тут про вислід гри якщо українці двомовні а, як їх там, малороси ні. Хтось писав таке "лихо з розуму..."
>Повторюю: щодня вживаю українську, діти виховую українською, але вони не почують од мене: "не вчи тої поганої московської мови". За русизми в українській - так, дуже сварюся, бо мова має бути чиста. Якщо схочуть - нехай вчать, все одно українська лишиться рідною.<
Похвально. Знаю який це вклад роботи. Але скажіть, коли діти граються надворі і всі товариші по московськи, або як берете їх на кіно, і воно все по московськи, чи коли йдете в книгарню і там українських дефіцит, чи коли ввімкнете ТБ і там українського обмаль, чи коли слухатимете радіо і там не-рідна, і коли часопис читається не-рідною, чи не питають вони Вас, - мамо, а навіщо нам українську якщо якраз московська необхідна. І що Ви на це відповідаєте. (вибачте не знаю з котрого ви міста тож деякі ці подробиці може не відповідають вашому світу)
>Для мене це - питання культури, не політики. Те, що мала зробити заради рідної мови - зробила.<
Честь.
>До речі, сама, самотужки зукраїнізувалася - була російськомовна змалку, навчалася російською.
>
Подвійно честь. (уявіть собі це в анґломовному світі!)
>(М)Треба побороти українське почуття меншевартости. Тре побороти москаля у серці. Принцип полягає на тім що пересічний чухраїнець дивиться на хамериканців та анґломовний світ як на богів.
>
> Ги. А в Україні пересічний українець дивиться на пересічних американців, як на нахабних, тупуватих, набридлих до свинячого виску.<
І ми теж.
>Вже наїлися Гамерикою, забагато її у світі.
Забагато анґломовного. Хамериканці не одні. АЛЕ Чому українці на Україні міняють свою мову на анґлійську? Чув уже пролонгацію а не продовження, мер а не посадник, бізнес а не мромисл, кілер а не вбивця, адекватний а не достатний... список можу цілий день писати.
>Як на мене - треба просто гідно жити.<
Гарненько. У 32-му 7 мілйонів гідно жили, а за рік - не жили.
>(М)Точно. І не без впливу. Різниця в тім що анґлійці не мріють приєднати нас до Великобританії, і не вкрали у нас самоназву народу, і безкарно не вимордували ікс мілйонів, і не захопили землі на Криму, і...
>
> Та ну?
Невдалий приклад бо це анґломовні проти анґломовних воювали. Національність тут не причім.
> Та й про безкарно вимордували... А індіанці, перепрошую, де? Хиба не вимордували? Хиба не безкарно?<
Історична правда. Мого українства це безпосередно не торкає. І памятаймо що найважніше - їм мову забрали. Решта легко пішло.
>На чужих землях сидите, панове, історичних господарів на той світ попереводивши...
>
Не я особисто, але тут ваша правда. Якби індіяни сказали ану наша мова (а їх кілька десяток!) державна, я би їх підтримав.
>(М)Вибачте. І Малковича не знаю.
>
> Видавець дитячої літератури. Суперрівень.
>
Чолом. Видавництво в Україні це жертвенна робота яка вимагає великої самопосвяти. Знаю Василя Ванчуру з Тернополя. (між іншими видав мій роман) Йому би медаль і нагороду на кількасот тисяч!
> Не бачу зв"язку. Я запитала, як це корелює з Вашою тезою про стокгольмського синдрома.
>
Зв'язку нема. Тест на Стокголмський синдром інакший. От. 1 Чи вважаєте москалів а) стратегічними партнерами, б) старшими братами, в) гарними сусідами г)невгамованими імперіялістами.
2. Чи вважаєте Голодомор а) ґеноцидом українського народу, б) ґеноцидом української нації, в) мордом населення україни, г)Голодомору не було.
3. Чи вважаєте Кубань а) частиною Московщини б) українськими етнічними землями на яких Голодомор був етнічною чисткою
4. Чи вважаєте Донецько-Луганську резервацію а) прабатьківщиною московськомовних українців б) українськими етнічними землями на яких Голодомор був етнічною чисткою для вкорінення московської імперії на цих землях
і т.д.
>(М)Про це якраз мова. Або-або. Вибирай.
>
> Мірко, а он я говорила про Кіпіані. Уявіть, україномовний грузин, ще й журналіст.<
Українець, якщо таким себе зве.
>Як йому вибирати? Тут таке собі або-або не вдасться.
Ви не прочитали лінк на Або-або. Такого питання нема.
> Шевченко писав вірші і російською. І що?
>
Прозу, здається. І з того слави немав. Якраз то про що Ваш давний лінк говорив.
>(Стус) Прийняв українську як рідну. І підняв схилену голову. І випростував плечі.
> Він просто був такий. Сам по собі, непохитний чоловік.<
Провокатор.
Мірко і Люба з синами
з передмістя Ванкуверу - Україна там де українець!
Бажаєм Вам і Вашій сім'ї
Веселих Свят і
Щасливого Нового Року
Слава Україні!
2006.12.31 | Гальшка
Re: Ша, ша... Мірко живе десь у дияспорі. Там "запорожці" - дихвіцит
Мірко пише:> Не стріляю в Московщину. Їх українізувати не думаю. А співгромадян на Сході злегка колю щоби пізнати що це за звір. Чи це недоукраїнець чи це москаль, чи це, як вже був згадав може новий етнос, нова нація.
Таке, як американська нація. Дуже подібне.
> Підтримує тезу нової нації.
Повторюю - таке, як американська. Сукупність національних діяспор і сукупність "вільних од національного радикалів, громадян світу". Поки що - під великим впливом Росії, але в разі економічного зростання, думаю, структурується на кшталт США.
> Якось "западeнське" пан Предсказамус виходило більш ображаюче. А то що він ближчий Вам мене цікавить. Як ви пояснуєте термін національність?
Так само, як Ви. Тут - не національність - співгромадянство, розуміння проблем держави, бажання її будувати. Не лізтиму до нього з національними повчаннями, він мені ніц не винен. Збереження народу - моя проблема, позаяк я до нього себе відношу. Воліла би, щоби колись східняки зверталися до мене українською із поваги, інакше мені - не треба.
> Ходить о то що даєте. Не Ви особисто, а україномовна фракція українського населення загалом. (Тачки це перший фільм перекладаний українською! - Не до подумання.)
Не перший.
> Мав на думці приклад-example як зразок а не кумир. Доказ що можливо з паном Предсказамусом розмовляти українською мовою, і що є такі дописувачі що так роблять. Цікавила мене різниця. Чому один зумів а друга людина ні.
Мені не важливо поводитися з Предсказамусом надто принципово. Бо я його сприймаю не за ворога, не за "інакшого". Я поважаю його право на мовність, власний вибір, індивідуалізм.
> Балтійські народи пристосували до цего питання досить специфічний підхід, на який українець, через ці почуття меншевартості, ще не спроможний.
Балтійські народи мали свій історичний досвід. Українці - свій. Ви не чули, як східняки російською захищають УПА. А то важить. До речі, якось, подорожуючи Донеччиною, застрягла машиною в дорозі. Витягав мене моднезний джип, хлоп став одразу, не минуло і п"яти хвилин. А якби то біля Києва? Стояла б досі. Так що східняки мають власні переваги, я то дуже добре запам"ятала.
> Чув. Навіть бачив яких сорок років тому. Автора якраз не знав.
Сергій Параджанов, вірменин.
> Тут не про то. Тут про вислід гри якщо українці двомовні а, як їх там, малороси ні. Хтось писав таке "лихо з розуму..."
Е ні. Більшу частину літературної української слави створили малороси, а надто - у двадцятому столітті.
> Похвально. Знаю який це вклад роботи. Але скажіть, коли діти граються надворі і всі товариші по московськи, або як берете їх на кіно, і воно все по московськи, чи коли йдете в книгарню і там українських дефіцит, чи коли ввімкнете ТБ і там українського обмаль, чи коли слухатимете радіо і там не-рідна, і коли часопис читається не-рідною, чи не питають вони Вас, - мамо, а навіщо нам українську якщо якраз московська необхідна. І що Ви на це відповідаєте. (вибачте не знаю з котрого ви міста тож деякі ці подробиці може не відповідають вашому світу)
Діти не політизовані. Тому вони знаходять спільну мову з однолітками завжди. Мої - знають, що українці, природньо спілкуються українською, навіть і з російськомовними малими. Не бачила, щоби билися через те.
> Подвійно честь. (уявіть собі це в анґломовному світі!)
Повертайтеся до україномовного.
> Забагато анґломовного. Хамериканці не одні. АЛЕ Чому українці на Україні міняють свою мову на анґлійську? Чув уже пролонгацію а не продовження, мер а не посадник, бізнес а не мромисл, кілер а не вбивця, адекватний а не достатний... список можу цілий день писати.
То кальки з російської, насправді.
> Гарненько. У 32-му 7 мілйонів гідно жили, а за рік - не жили.
Було боронитися.
> Невдалий приклад бо це анґломовні проти анґломовних воювали. Національність тут не причім.
Вдалий. Торочу, що мовність - неважлива, важлива лояльність. Як тільки вона міняється, міняється все. Російськомовні кияни виховують дітей українською, заради самого патріотизму.
> Історична правда. Мого українства це безпосередно не торкає. І памятаймо що найважніше - їм мову забрали. Решта легко пішло.
Наскільки пам"ятаю - їм дали вогняну воду. Решта легко пішло.
> Не я особисто, але тут ваша правда. Якби індіяни сказали ану наша мова (а їх кілька десяток!) державна, я би їх підтримав.
Було їм сказати. Я би теж підтримала.
> Чолом. Видавництво в Україні це жертвенна робота яка вимагає великої самопосвяти. Знаю Василя Ванчуру з Тернополя. (між іншими видав мій роман) Йому би медаль і нагороду на кількасот тисяч!
Малковичу - так само.
> Зв'язку нема. Тест на Стокголмський синдром інакший. От. 1 Чи вважаєте москалів а) стратегічними партнерами, б) старшими братами, в) гарними сусідами г)невгамованими імперіялістами.
Не знаєтеся на Росії. Є Москва, є Росія. Є держава, є народ. Різний. Сибіряки - файні, геть файні. Черкеси - файні. Пітерці - теж файні.
> 2. Чи вважаєте Голодомор а) ґеноцидом українського народу, б) ґеноцидом української нації, в) мордом населення україни, г)Голодомору не було.
Геноцид нації. Формально.
> 3. Чи вважаєте Кубань а) частиною Московщини б) українськими етнічними землями на яких Голодомор був етнічною чисткою
Черкеськими етнічними землями.
> 4. Чи вважаєте Донецько-Луганську резервацію а) прабатьківщиною московськомовних українців б) українськими етнічними землями на яких Голодомор був етнічною чисткою для вкорінення московської імперії на цих землях
> і т.д.
Колонія Російської імперія, населена здебільшого українцми.
> Українець, якщо таким себе зве.
Зве себе, певно, грузином, бо ж грузин, народився в Тбілісі. Але за Україну піде в окопи, певна. Що робити?
> > Він просто був такий. Сам по собі, непохитний чоловік.<
>
> Провокатор.
Стус?
> Мірко і Люба з синами
> з передмістя Ванкуверу - Україна там де українець!
>
> Бажаєм Вам і Вашій сім'ї
> Веселих Свят і
> Щасливого Нового Року
> Слава Україні!
Слава Україні!
Щасливого Нового року!
Веселих свят!
2006.12.28 | kotygoroshko
Re: Тут треба давати собі звіт, що федералізація не влаштує сторони
Гальшка пише:> Це буде... ммм свідома вигідна багатовекторність без втрати незалежності з будь-якого боку.
Вас не тягне ригати при слові "багатовекторність"?
2006.12.28 | Гальшка
Re: Тут треба давати собі звіт, що федералізація не влаштує сторони
kotygoroshko пише:>
> Вас не тягне ригати при слові "багатовекторність"?
Ні, не тягне. Тому що в українській ситуації це є синонімом розумної дипломатії. Лише вектори мають бути спрямовані не назовні, як при Кучмі, а всередину держави. Чи Вам нагадати, як омріяна Європа сцикливо здала нас під час газової війни? Ні, панове, не треба дивитися на сусідів, роззявивши рота і чекаючи від них солодких пряників - треба їх користати в хвіст і в гриву, на благо власної держави. І якщо східняки, використовуючи свою "проросійськість", зможуть видирати солодкі шматки з Росії і тягнути, як ті мурахи, в Україну, то - молодці. Отак.
2006.12.28 | один_козак
Так вони ж продаються...
Гальшка пише:> Ні, не тягне. Тому що в українській ситуації це є синонімом розумної дипломатії.
Знаєте, в Москві, Брюселі та Вашінгтоні тепер теж розумників достатньо. Вони не довго дивитимуться, як ми їм морочимо голову. При чому Москва жере все, а Європа ще й іспити приймає на здатність держави-претендента жити в культурному співтоваристві. Отже, на серйозні спільні проекти "шлангові" розраховувати складно. Хіба що з Москвою, але ж ми знаємо всю "шляхетність" чекістсько-імперської влади...
> Лише вектори мають бути спрямовані не назовні, як при Кучмі, а всередину держави.
То ми говоримо не про зовнішньополітичні вектори? Якщо про внутрішню політику, то тут, мабуть, треба говорити про якусь іншц "фігуру".)))
Я, вбогий, ще думаю, що таки можна придумати цікаву модель поведінки в зовнішній політиці, засновану на максимальному нейтралітеті. Запропонувати Заходу й Росії, взятим разом, якісь "плюси" нашого неприєднання до блоків. Та запопонувати так, щоб вони самі наш нейтралітет берегли. Але, як не фахівець, я тут можу бути наівним, бо непевне не знаю всих обставин. Мені не дуже хочеться в НАТО, але нато - це таки гарантії безпеки. В той же час - небезпека, бо є фактором розколу нашого суспільства. От і вибирай тепер...
> Чи Вам нагадати, як омріяна Європа сцикливо здала нас під час газової війни?
Не дуже-то вона нас і здала. А якби ми тояли далі, то було б ще веселіше. Ми могли поставити на вуха і Рашу, і Європу, й здобути собі щось прийнятне. Але чи ми готові до таких подвигів? Якби ж ціла Україна була помаранчева...
> Ні, панове, не треба дивитися на сусідів, роззявивши рота і чекаючи від них солодких пряників - треба їх користати в хвіст і в гриву, на благо власної держави. І якщо східняки, використовуючи свою "проросійськість", зможуть видирати солодкі шматки з Росії і тягнути, як ті мурахи, в Україну, то - молодці. Отак.
Не так! Бо це - видирання "ковбаси" в обмін на власну свободу та гідність. Якщо вам імпонує кмітливість жлобкуватого хохла, то наші з вами смаки дуже різні.
І я вже не знаю, хто зараз чекає якихось пряників ззовні. Хіба наймані партії...
Якщо вже Лукашенко починає газову війну з Кремлем...
http://www.korrespondent.net/main/174623
Бачте, навіть Лукашенкової проросійськості не вистачило на те, щоб нашару споживати російський газ. Якої ж треба проросійськості, щоб тягти в Україну так, як ви кажете?
2006.12.28 | Гальшка
Re: Так вони ж продаються...
один_козак пише:> Я, вбогий, ще думаю, що таки можна придумати цікаву модель поведінки в зовнішній політиці, засновану на максимальному нейтралітеті. Запропонувати Заходу й Росії, взятим разом, якісь "плюси" нашого неприєднання до блоків. Та запопонувати так, щоб вони самі наш нейтралітет берегли. Але, як не фахівець, я тут можу бути наівним, бо непевне не знаю всих обставин. Мені не дуже хочеться в НАТО, але нато - це таки гарантії безпеки. В той же час - небезпека, бо є фактором розколу нашого суспільства. От і вибирай тепер...
Я мала на увазі саме позицію нейтралітету. Тому що Європі, після подій минулої зими, нам є що сказати. Та й подивіться на Польщу - щось вона не дуже щаслива в ЄЕС. Як варіант - серединний союз, Україна-Польща-Білорусь-Молдова-Болгарія. Не мало, егеж? Принаймні, вагові категорії подібні.
> Не дуже-то вона нас і здала. А якби ми тояли далі, то було б ще веселіше. Ми могли поставити на вуха і Рашу, і Європу, й здобути собі щось прийнятне. Але чи ми готові до таких подвигів? Якби ж ціла Україна була помаранчева...
Здала. Поставила формальну законність понад енергетичну безпеку, що нашу, що свою.
> Не так! Бо це - видирання "ковбаси" в обмін на власну свободу та гідність. Якщо вам імпонує кмітливість жлобкуватого хохла, то наші з вами смаки дуже різні.
Е ні. Ні в який не в обмін. Якби ми були повноцінною федерацією, то грали б і Росію і Європу в чотири руки. Як тілько нагору спливає якийсь "обмін", друга частина країни підіймає спланований і узгоджений "гвалт". Бо зараз оте "або-або" виглядає наступним чином: то нас користує Європа, а то Росія, бо ми ж тягнемо в різні сторони. Досить, це вулиця з двобічним рухом, треба ж колись розумнішати.
Ми - не хитрі хохли, ми - громадяни держави, яка має інтереси. Свої, а не сателітує чужим.
> Бачте, навіть Лукашенкової проросійськості не вистачило на те, щоб нашару споживати російський газ. Якої ж треба проросійськості, щоб тягти в Україну так, як ви кажете?
Бо у Лукашенка країна рівномірно проросійська, йому нема як посилатися на потенційний розкол суспільства в разі різких рухів.
2006.12.28 | один_козак
Тю...
На розкол в суспільстві - це перед Європою послатися можна. Ну, то й посилаємося постсовок уже 15 років. Європа все розуміє і не турбує нас запрошеннями.Посилатися на розкол перед Росією - це серйозно? Вона що, потребує наших якихось виправдань? Чи наш розкол її засмучує? Та вона - його АВТОР! Теж мені, спосіб...
Дуже наївно думати, що можна грати таку вертляву мишку і всім акулам сучасної геополітики морочити голову. Найперше - у самих голова закрутиться. Що вже й відбулося. Від довгого крутіння - воно, знаєте, іноді детальки починають в різні боки розлітатися.
Коли я припускаю варіант нейтралітету, то маю на увазі, що Захід і Росія (читайте буквально) бачитимуть якусь вигоду саме в тому, щоб ми були "ні чиї". А виторговувати щось на "кокетуванні" то з одним "стратегічним партнером", то з іншим - це вже було. Загуло. І правильно. Бо воно не корисне й нежиттєздатне. Нікого не обдуриш. Чи ви не слідкували за цими справами до 2004 року? То я вам зразу скажу результат. Росія нас буде всіляко присмоктувати до себе, а Захід буде "з розумінням ставитися до нашого вибору", іноді висловлюючи "нерозуміння" з приводу перегляду наших рішень та вже даних обіцянок щодо якихось спільних проектів. І ще більше віддалятиметься, повністю даючи нам можливість віддатися "нашому вибору" - капітуляції перед амбіціями Кремля. От вам і весь такий "невтралітет".
2006.12.28 | Гальшка
Re: Тю...
один_козак пише:> На розкол в суспільстві - це перед Європою послатися можна. Ну, то й посилаємося постсовок уже 15 років. Європа все розуміє і не турбує нас запрошеннями.
Тому що ми їй непотрібні. Ну от просто нафіг непотрібні. То можна лізти в ЄЕС, як свиня в пліт і прогинатися заради цього похвилинно, а можна примусити зважати на себе. Я вже сказала: Україна може стати незалежним гравцем, надто, якщо об"єднає такі самі нікому нафік непотрібні держави. От нейтралітет такого блоку держав - це вже щось.
> Посилатися на розкол перед Росією - це серйозно? Вона що, потребує наших якихось виправдань? Чи наш розкол її засмучує? Та вона - його АВТОР! Теж мені, спосіб...
Спосіб. Тому що треба розуміти, навіщо вона його спричиняє. Одна справа через той розкол затягти в сферу впливу цілу країну, інша справа - отримати шмат, проблемний, до речі.
> Дуже наївно думати, що можна грати таку вертляву мишку і всім акулам сучасної геополітики морочити голову. Найперше - у самих голова закрутиться. Що вже й відбулося. Від довгого крутіння - воно, знаєте, іноді детальки починають в різні боки розлітатися.
Не треба грати вертляву мишу. Не треба нікуди "йти", хоч в Європу, хоч в Росію. Все, зупинилися, заспокоїлися, міркуємо категоріями тактичної і стратегічної вигоди від співробітництва. Та зрозумійте ж, раніше ми крутилися, як флюгер на вітрі чужих політик. А тепер треба встановлювати систему так, щоб ці вітри, збираючись в одну точку, дмухали в наше вітрило.
> Коли я припускаю варіант нейтралітету, то маю на увазі, що Захід і Росія (читайте буквально) бачитимуть якусь вигоду саме в тому, щоб ми були "ні чиї". А виторговувати щось на "кокетуванні" то з одним "стратегічним партнером", то з іншим - це вже було. Загуло. І правильно. Бо воно не корисне й нежиттєздатне. Нікого не обдуриш. Чи ви не слідкували за цими справами до 2004 року? То я вам зразу скажу результат. Росія нас буде всіляко присмоктувати до себе, а Захід буде "з розумінням ставитися до нашого вибору", іноді висловлюючи "нерозуміння" з приводу перегляду наших рішень та вже даних обіцянок щодо якихось спільних проектів. І ще більше віддалятиметься, повністю даючи нам можливість віддатися "нашому вибору" - капітуляції перед амбіціями Кремля. От вам і весь такий "невтралітет".
Вірно, вірно. От це той набір, який маємо. Лишилося зібрати деталі цього конструктора в штуку, яка називатиметься "наш нейтралітет", причому оголосити його державною політикою, повідомити стратегічних партнерів і на основі цього діяти. Ніякого кокетування.
2006.12.28 | один_козак
Росію шмати теж влаштовують.
В тому числі - проблемні. Перевірено. Ви не помітили? Заручниками московської політики вже стала велика кількість людей у кількох "анклавах". Думаю, що за відповідних обставин з Україною буде пророблено ті самі викрутаси. Для того й готують відповідну ("ви там, київляни!") громадську думку на наших окраїнах.А Європа цікавить нас більше, ніж ми її. Їй і без нас нічого не бракує.
2006.12.28 | Мірко
Re: Так вони ж продаються...
Гальшка пише:> Я мала на увазі саме позицію нейтралітету. Тому що Європі, після подій минулої зими, нам є що сказати. Та й подивіться на Польщу - щось вона не дуже щаслива в ЄЕС. Як варіант - серединний союз, Україна-Польща-Білорусь-Молдова-Болгарія. Не мало, егеж? Принаймні, вагові категорії подібні.<
Природним, історичним, та економічно вигідним союзом було б щось на зразок "шляху від варягів до Візантії". Маю на думці Північно-Південний бльок, скажім При-Балтика, Білорусь, Україна, Грузія, Азербайджан, Туреччина, Сирія, Ірак, Іран.
На завваді цього була дурнувата політика Кравчука що усю ядерну зброю ворогові віддав. А так то була б охорона від зазіхань Імперської Москви. Поки ми без-ядерні, то НАТО одинока запорука.
2006.12.29 | Гальшка
Re: Так вони ж продаються...
Мірко пише:> Природним, історичним, та економічно вигідним союзом було б щось на зразок "шляху від варягів до Візантії". Маю на думці Північно-Південний бльок, скажім При-Балтика, Білорусь, Україна, Грузія, Азербайджан, Туреччина, Сирія, Ірак, Іран.
>
> На завваді цього була дурнувата політика Кравчука що усю ядерну зброю ворогові віддав. А так то була б охорона від зазіхань Імперської Москви. Поки ми без-ядерні, то НАТО одинока запорука.
Хе-хе.
2006.12.29 | Мірко
Re: Так вони ж продаються...
Замість НАТО Іранські боєголовки на українських ракетах?2006.12.28 | Анатоль
Краще вже ампутація.
Відпустити Доонбас і Крим, співвідношення сил зміниться на користь проукраїнських, і тоді Україна матиме шанс залишитись Україною майже в теперішніх кордонах.Федералізація - найгірший варіант з можливих.
Мало того, що на місцях будуть незалежні князівства з своїми законами чи понятіями, але вони ж ще й будуть формувати центральну владу (федерація - це не конфедерація).
Проблема в тому, що більшість населення України - не патріоти.
20-25% патріотів, стільки ж явних ворогів України, а решта - совки без роду-племені.
При такому розкладі, + активна імперська політика Росії, і південно-східні князівства, а згодом і центральні, опиняться повністю під впливом Росії і благом для України буде кордон по границі Тернопільської і Хмельницької областей.
Єкономічні переваги дає не федераліззація, а розумна децентралізація влади, з чітким розмежуванням повноважень центру і місцевих грамад.
Але така децентралізація не повинна мати ознак поділу на державоподібні князівства.
Паралельно повинні відбуватись міжрегіональні інтеграційні процеси - спільний правовий, інформаційний, економічний, культурний простір.
Це дуже важливо. Децентралізація (тим більше федералізація) без інтеграційних процесів приведе до розвалу країни.
Важлим є також "десовковізація". Потрібно активно формувати середній клас. Клас ініціативних людей, що прагнуть своєю працею, талантом, активністю добиватись успіхів, а не чекати манни небесної від влади.
Отже, не федералізація, а розуне розмежування повноважень центру і громад з паралельним розвитком спільного українського простору, + депролетаризація, підтримка розвитку малого бізнесу, активних, ініціативних громадян - це шанс для України.
2006.12.28 | Дядя Вова
«непатриот» - не раса, а вынужденное состояние души человека
Анатоль пише:> Проблема в тому, що більшість населення України - не патріоти. 20-25% патріотів, стільки ж явних ворогів України, а решта - совки без роду-племені.
Чтобы сделать из любого человека патриота иногда достаточно месяца. Примеров, думаю, ЗДЕСЬ не надо.
Если же чванливо объявлять себя «свідомым» или, там, «патріотом України», а остальных – методом исключения – низшей расой, то эти остальные скоро и хрюкать начнут.
Всё в наших и Ваших руках.
2006.12.28 | один_козак
Ніхто й не каже, що воно - раса. Воно - вавка. Але ми їм
не будемо так казати. Шоб не обіжалися.)) Ми будемо видавати красиві українські книжки та дублювати українською веселі мариканські хвільми.)) Бо якщо перед тим казати хохлам, що імперія зробила з них собі гній, то імперія накричить їм мозок, що це свідомі нацюки їх не поважають, і треба, пишаючись становищем гною імперії, дружно дати відсіч усяким там нацюкам, які хочуть допомогти східнякам відновити дідівську мову. Тоді наші східняки не підуть на україномовні мариканські хвільми й не дадуть дітям українських книжок. "На зло кондуктору", пішки...І взагалі, справжній східний українець пишається тим, що його родина забула мову свого роду, а говорить тільки російською. Навіть тоді, коли це ствроє йому проблеми з вимовлянням власного прізвища. (Чи "Півєнь", чи "Пєвєнь"... Краще вже в "Пітуха" переохвормитись.)
А хто навпаки - то все бандери, прихвостні хвашизму та мариканського імперіалізму. Ату їх! Гав!
2006.12.28 | Предсказамус
И начинать нужно с Ваших единомышленников
Патриот, призывающий отдать часть своей страны неизвестно кому - это Ваше со товарищи ноу-хау, которого нет в других государствах. Там таких "патриотов", в зависимости от уровня цивилизованности, либо гнали нахрен, либо вешали за ноги.Симптоматично, что среди Ваших сторонников в этой ветке весьма активна диаспора. Тоже патриоты, наверное.
2006.12.29 | сябр
Краще вже ампутація? Так! Коли мозок відморожений - це саме те!
Анатоль пише:"Проблема в тому, що більшість населення України - не патріоти.
20-25% патріотів, стільки ж явних ворогів України, а решта - совки без роду-племені.
При такому розкладі, + активна імперська політика Росії, і південно-східні князівства, а згодом і центральні, опиняться повністю під впливом Росії і благом для України буде кордон по границі Тернопільської і Хмельницької областей."
як підраховувались патріоти? Чи захід - це поголовні патріоти, а схід - поголовні вороги, а інші - совки? який середній клас, анатолю? про що це Ви? Ампутація і ще раз ампутація!!! Причому почніть з себе - з мозку, наприклад. Судячи зі змісту постів, він не надто задіяний...
2006.12.28 | один_козак
"россійскоє Подбрюшье"
2006.12.29 | harnack
Re: "россійскоє Подбрюшье"
Пане козаче - де пост, що ви на нього відповіли?2006.12.28 | Дядя Вова
Гальшка, Вы меня иногда удивляете
глубиной понимания реальной ситуации в Украине. А иногда как будто притворяетесь, играете с нами в мать-и-мачехи. Вот эти Ваши слова ИМХО нужно записать золотыми буквами на главной странице сайта Майдан:> Та не було ніякого історичного розділення, як ото із Західною. Було заселення певних земель бажаючими. Так, переважна більшість їх була з "старої" України, але це ще не робить ті землі етнічними українськими. Бо етнічні - це землі, де народ безперервно жив, розвивався, формувався споконвіку. А туди - просто переїхали, і то - відносно недавно. Привнесли власні традиції, звичайно, мову, але створила ті регіони Російська імперія. Тому вони інакші. Це не їхня провина чи перевага, це така реальність. Ось чому я кажу, що є український народ, а є південно-східна нація. Не в образливому сенсі, а в тому, що на Сході насправді немає титульної нації, історичних господарів.
Приношу извинения за столь обильное цитирование, но тут ни одного слова не выкинешь. Цитата перечеркивает практически ВСЕ аргументы Козака, Аббота и других сторнников «свідомості» (блин, это слово бессмысленное задрало уже, как писаная торба) в последних дискуссиях. Нет, я не хочу сказать, что перечисленные товарищи всегда не правы, просто они, оказывается, старательно лупили не туда.
> Сукупність національних діаспор плюс сукупність людей, які національності взагалі значення не надають, як Предсказамус.
...и як Дядя Вова. (Забыли добавить).
Раз уж вспомнили о Предсказамусе, то хочу добавить одну реплику. Він пише:
> Для того, чтоб на Востоке дружить "проти нацюків", их нужно сначала там найти.
Как неформальный любитель формальной логики позволю не согласиться. Нет, не с тем, что в Харькове днём с огнём не отыщешь хотя бы одного «нацика» для пугания собственных детей. А с тем, что отсутствие этих типов в зоне прямой видимости не должно вызывать у меня тревоги. Народ дружно обсуждает и дома, и на работе всё, увиденное по телевизору и прочитанное в интернете. Мне лично после этого Янукович милее и ближе даже одного козака, не буду говорить какого.
Далее Гальшка окончательно выбивает почву из-под ног... гм... свідомих:
> Мені особисто неприємно, коли хтось зі Сходу розповідає про те, що УПА - бандити і фашисти, причому зверхньо і через губу, наводячи при цьому ряд упереджених сайтів. Мають вони право колупатися брудними руками в нашій історії? Когось на Сході то зачепило, бандерівці вирізали східняків?
А вы думаете, что нам здесь «приємно», когда чувак, ни разу в жизни не побывавший на востоке, с умным видом ставит нам диагноз. Какое, вообще, кому нах дело, на каком языке мы тут разговариваем, в быту ли, в горсовете ли?
Хотите фильмов с українським перекладом? Обсмотритесь и обслушайтесь их хоть с утра до вечера. Так нет же! Кто-то хочет, чтобы ВСЕ смотрели фильмы на том же языке. Ребята, вы – точно здоровы?
Ладно, раз начал замечательной длинной цитатой из классики ВФ, то и закончу на той же ноте, цитатой от того же автора:
> Східна Україна іде не від загальноукраїнської історії, а від історії власних регіонів. А, оскільки більшість із них розпочалися Росією, то це створює якесь напруження відносно України, коли альтернативний погляд на речі викликає єдину реакцію: та то бандерівщина. Бо українці відчувають до України сильну ірраціональну любов, це щось таке романтичне, концепція рідної землі (нехай що завгодно, аби Україна), а от східняки - більш раціональні, прагматичні, вони сприймають державу по-американському, як територію для реалізації певних можливостей (нехай що завгодно, аби зручно і вигідно).
2006.12.29 | Гальшка
Re: Гальшка, Вы меня иногда удивляете
Дядя Вова, я не граюся в мати-мачуху. Я - така сама свідома українка, тільки от розумію різницю. Так от, те, що пів-України має національний менталітет - це теж така реальність, нічого в тому поганого або доброго не є. Саме тому, якщо хочете порозуміння, припиніть вживати слова "нацюки", "свідоміти", "бандери" і усьо буде файно. Бо мене таке, наприклад, зачіпає, дратує і підбиває нагрубіянити. В наших етнічних землях ми є історичні господарі, їхнє збереження, як і збереження народу, нам дісталося великою кров"ю і стражданнями, і тому, наприклад, російська в якості другої державної - це смертельна образа і гвалтування нашої історії і пам"яті наших загиблих протягом століть. Більше того, не розумію, чого це донецькі колоністи взяли собі до голови, що мають інтелектуальний ресурс для того, щоби вирішувати долю більш як тисячолітнього народу із власним більш як тисячолітнім світосприйняттям? Тоді як колоніальній менталатет багато в чому - антименталітет національному? Саме тому я наполягаю на федералізації, як альтернативі повного розділу, тільки для того, щоб кожна частина цієї країни могла розвиватися природньо, згідно із власними особливостями.2006.12.29 | Дядя Вова
Ладно, я буду хорошим. Ну, насколько сумею.
Гальшка пише:> Саме тому, якщо хочете порозуміння, припиніть вживати слова "нацюки", "свідоміти", "бандери" і усьо буде файно.
Принято. Постараюсь хранить эти слова как ядерное оружие, т.е. первым не применять, а токмо как ответ на атаку со стороны другой «ядреной державы». Хотя, иногда руки так и чешутся поиграть красной кнопочкой.
> ...нам дісталося великою кров"ю і стражданнями, і тому, наприклад, російська в якості другої державної - це смертельна образа і гвалтування нашої історії і пам"яті наших загиблих протягом століть.
А кому и что в этой жизни досталось малой кровью? Так что давайте мы оставим свои проблемы при себе, а вы при себе, больше будем обсуждать наши общие будущие проблемы [упс, сколько букв «б», индикаторов решительного настроя
> Більше того, не розумію, чого це донецькі колоністи взяли собі до голови, що мають інтелектуальний ресурс для того, щоби вирішувати долю більш як тисячолітнього народу із власним більш як тисячолітнім світосприйняттям?
Тэ-э-эк. Где тут моя красная кнопка... Ладно, не будем раскачивать и без того шаткую лодку перемирия. Во-первых, я не донецкий. Во-вторых, на слово «колонисты» у меня тоже есть слово «», ах, да, лодка. В-третьих, я донецких понимаю: если в доме пожар, а брат кричит «зови сюда детей, юбилей Шевченко праздновать будем», то хоть кто-то обязан позаботиться о личном будущем и будущем близких. Никаких «идейных» заморочек в их власти я не наблюдаю, и слава Богу. Идейный пока я – и это куда опаснее для будущего страны.
> Саме тому я наполягаю на федералізації, як альтернативі повного розділу, тільки для того, щоб кожна частина цієї країни могла розвиватися природньо, згідно із власними особливостями.
Да я ж теж наполягав! Может, и Вас подбил открыть эту ветку. Но меня здесь временно переубедили.
2006.12.29 | Гальшка
Re: Ладно, я буду хорошим. Ну, насколько сумею.
Дядя Вова пише:> Принято. Постараюсь хранить эти слова как ядерное оружие, т.е. первым не применять, а токмо как ответ на атаку со стороны другой «ядреной державы». Хотя, иногда руки так и чешутся поиграть красной кнопочкой.
Дядя Вова. Посмотрите на вещи объективно. Говорю Вам - страна разделена ментально, и эти менталитеты - национальный и колониальный. В слове "колониальный" нет ничего обидного, вон штатники - тоже колонисты, не? Другое дело, что каждый из менталитетов, как любое явление, имеет высокий и низкий моральные уровни. Допустим, национальный. Высокий - любовь к своему народу, готовность к самопожертвованию ради этого народа, страна воспринимается, как этнический дом народа. Низкий - национальный нигилизм, ксенофобия, мысли о насильственной ассимиляции инородцев, изгнании чужих языков. Колониальный. Высокий - индивидуализм, "продвинутость", либеральность, умение быстро приспосабливаться к изменчивым ситуациям и уживаться с кем угодно, "абы человек хороший". Низкий - беспринципность, продажность, цинизм, эгоизм. Более того, повторяю, во многом это - антименталитеты. Но нам досталась такая вот штука, это сложно, но можно.
Поэтому призываю Вас не играться "красными кнопками", а понимать, что перед Вами - носитель иного менталитета. Оскорблениями Вы его только низвергнете в низкий моральный уровень, но не переделаете. А Ваша задача, коль скоро Вы понимаете разницу, какова? Задружиться, поднять на высокий моральный уровень.
> А кому и что в этой жизни досталось малой кровью? Так что давайте мы оставим свои проблемы при себе, а вы при себе, больше будем обсуждать наши общие будущие проблемы [упс, сколько букв «б», индикаторов решительного настроя
Гмм. Украинская независимость Восточной Украине досталась практицки даром, потому что именно за нее Восточная Украина и не воевала, только косвенно. Для нас это - наивысшая ценность, добытая очень тяжело.
В-третьих, я донецких понимаю: если в доме пожар, а брат кричит «зови сюда детей, юбилей Шевченко праздновать будем», то хоть кто-то обязан позаботиться о личном будущем и будущем близких. Никаких «идейных» заморочек в их власти я не наблюдаю, и слава Богу. Идейный пока я – и это куда опаснее для будущего страны.
О. Теперь смотрите - юбилей Шевченко для Ваших сограждан - штука важная, важная составляющая будущего детей и близких, хоть Вам это может казаться диким. Ну, мне тоже не нравится мусульманская традиция рядить женщин в чадру, но это - часть национального менталитета. С другой стороны, одно другому не мешает. Юбилей Шевченко можно совмещать с развитием экономики - легко. Прикол в том, что власти с любой стороны только юзают ментальную разницу, натравливают нас друг на друга, а сами ведь нифига позитивного не делают. Вот - создание гражданского общества, способного привести власти в чувство - наша общая задача.
> Да я ж теж наполягав! Может, и Вас подбил открыть эту ветку. Но меня здесь временно переубедили.
Вполне возможно, что мы все равно к ней прийдем. К федерализму или квазифедерализму, хотя бы в гуманитарной сфере.
2006.12.29 | Дядя Вова
Мы все в этой стране слишком похожи один на другого.
Гальшка пише:> Поэтому призываю Вас не играться "красными кнопками", а понимать, что перед Вами - носитель иного менталитета. Оскорблениями Вы его только низвергнете в низкий моральный уровень, но не переделаете. А Ваша задача, коль скоро Вы понимаете разницу, какова? Задружиться, поднять на высокий моральный уровень.
Я это не просто понимаю, я активно то же самое проповедую. Как и Вы. Но как только нарываюсь на «особо тяжелый случай», то срываюсь на крик. Как и Вы, как и все здесь.
Интересно, что в реале я не позволяю себе настолько расслабиться, чтобы «на крик», верно говорят, что интернет типа боксёрской груши для слива накопившихся эмоций. Помните байку, что самый воровитый персонаж на гейм-порталах, типа WoW – это всегда честнейший бюргер из благополучнейшей страны.
> Гмм. Украинская независимость Восточной Украине досталась практицки даром
Гальшка, прекрати! Извините, забылся, мы с Вами ещё никак не на «ты». Я вовсе даже не про независимость. А те 20 миллионов жизней, которые Сталин, не моргнув глазом, отдал для воплощения своих планов победы? А Столетняя война? Англии и Франции, если не ошибаюсь. А «несчастная» Германия, которая не только нахолокостила, но и потеряла 9 МИЛЛИОНОВ жизней? И всё такое прочее.
Ладно, раз уж сбили меня на тему непомерных украинских страданий, то я сейчас скажу. Сцепите зубы, будет больно, но я говорю сейчас не как враг, а как хирург, почти друг.
Задолго до моего появления на ВФ мы с друзьями обсуждали тему: националисты, начиная с Шевченко, пытаются сыграть на одной только жалости. Это проходит на ура, пока вы бомж, но как только вы становитесь лидером, то об этом необходимо немедленно забыть. Если этому тезису нужны доказательства, примеры, аналогии, то я готов излагать хоть на три страницы. Но, думаю, что мысль уже ясна.
> Юбилей Шевченко можно совмещать с развитием экономики - легко.
Честно говоря, я другую сторону пытался подчеркнуть примером. Типа, «пока-а-а ещё Ющенко и Юля выяснят, кто из них главнее, но жить нам здесь нужно сегодня». Уверен, что никакого плана захвата власти сначала и не существовало, бело-синие умеют терпеть, умеют проигрывать, умеют ждать своего часа. Но когда всё пошло на перекос, ни в какие рамки...
А то, что «мой брат» предпочитает сгореть вместе с детьми, то для некоторых это даже делает ему честь. Но ведь это – путь для зажатых в глухой угол или для слабаков по жизни. Вы же не так хотите себя позиционировать?
2006.12.29 | Гальшка
Re: Мы все в этой стране слишком похожи один на другого.
Дядя Вова пише:> Гальшка, прекрати! Извините, забылся, мы с Вами ещё никак не на «ты». Я вовсе даже не про независимость.
Дядя Вова... А я про независимость. Потому что она - это такой джек-пот, который целый народ не мог сорвать на протяжении тысячи лет, а вот нам - пришлось. А теперь прикиньте, вот множество людей принимают это дело очень близко к сердцу. В половине страны. А в другой половине - не особо. Тойсть, приводят тезисы об выгодности и удобности, об рационализме. Ведь принципиальное русскоязычие Восточной здесь воспринимается, как такой себе капкан, в котором стране зажало ногу и который грозит заволочь обратно - в зависимость, когда на Восточной это - просто момент удобства и привычности. И не иначе. Поэтому люди думают шо? Надо по-быстрому украинизировать Восток, тогда эта опасность исчезнет. Но не понимают, что не в языке дело. Харьков 30-х был не просто украиноязычным - он был городом красного Ренессанса. Но тем не менее, это украиноязычие не подтолкнуло Слобожанщину к национально-освободительной борьбе, когда советскую империю стало "завертать не туда", когда началась продразверстка с последующим голодом? И не помешало отчаянно сражаться за СССР во Второй мировой?
Потому что тут сыграли отношения метрополии и созданной ею колонии. Это - совсем другой общественный сценарий, нежели у империи и порабощенной национальной колонии. А созданная колония посылает метрополию ко всем чертям только в одном случае - когда экономически превосходит метрополию. Восточная только тогда полностью оторвется от России, когда Белгород по сравнению с Харьковом будет выглядеть, как зачуханный райцентр средней руки.
> Задолго до моего появления на ВФ мы с друзьями обсуждали тему: националисты, начиная с Шевченко, пытаются сыграть на одной только жалости. Это проходит на ура, пока вы бомж, но как только вы становитесь лидером, то об этом необходимо немедленно забыть. Если этому тезису нужны доказательства, примеры, аналогии, то я готов излагать хоть на три страницы. Но, думаю, что мысль уже ясна.
Это Вы плохо разбираетесь в украинских националистах.
2006.12.29 | сябр
Хочете жити у федерації - кордон поруч
ані бразилія, ані латиноамериканські країни -СТВОРЕНІ колонії - на час набуття незалежності не переважали економічно, відповідно, Португалію та Іспанію. Думка про те, що для батьків незалежності США Лондон в той час був "зачуханим райцентром" така ж дурниця, як і інші ваші, Галишко, міркування. Просто багато неукраїнського, російсько-єврейсько-кавказького елементу(на зразок гарячого магаданського вірмена Клінчаєва) на Сході. значна частина цього населення зявилась там після Голодомору. Це схоже на знищення аборигенів в Австралії. Вони теж не спромоглись на достойний опір. Проте українці все-таки не австралійські аборигени. Ми зуміли знищити (без сторонньої допомоги) 100000 поляків на Волині - розберемося і з зайдами на Сході. Хрін вам, а не федералізацію. А кому хочеться жити у федерації - то кордон, як казав ще Кушнарьов, недалеко - всього 40 км.2006.12.30 | BROTHER
Re: Хочете жити у федерації - кордон поруч
сябр пише:> ані бразилія, ані латиноамериканські країни -СТВОРЕНІ колонії - на час набуття незалежності не переважали економічно, відповідно, Португалію та Іспанію. Думка про те, що для батьків незалежності США Лондон в той час був "зачуханим райцентром" така ж дурниця, як і інші ваші, Галишко, міркування. Просто багато неукраїнського, російсько-єврейсько-кавказького елементу(на зразок гарячого магаданського вірмена Клінчаєва) на Сході. значна частина цього населення зявилась там після Голодомору. Це схоже на знищення аборигенів в Австралії. Вони теж не спромоглись на достойний опір. Проте українці все-таки не австралійські аборигени. Ми зуміли знищити (без сторонньої допомоги) 100000 поляків на Волині - розберемося і з зайдами на Сході. Хрін вам, а не федералізацію. А кому хочеться жити у федерації - то кордон, як казав ще Кушнарьов, недалеко - всього 40 км.
*******************************************************
Катя ІІ, сука, заселила "вільні землі" та відселила українців. Потім розквіт промисловості, а з ним і міст впав на часи російського ярма на Сході. Через це маємо тотально російські міста, бо вони засновувалися Росією, то ж і влада, і капітал, і інженери були в наших містах не українські.
Кріпацтво!!! Чому села навіть на Донеччині розмовляють східноукраїнським суржиком? В Одесі, Херсоні, Запоріжжі, якщо чуєш украінську - то мешканці сел у більшості. А потім... Більшовики, Голодомор - ще вбили декілька мільонів украінців - здебільшого саме селян. Бо дали трохи волі при НЕПі, коли Більшовики вперше й в останнє виконали своє гасло "Землю крестьянам!!!". Та побачивши, що селяни-українці не мають аніякого бажання жити у комуні, та бути її рабами - знищили усіх непокірливих. А далі? Далі знову заселили зальотних зі сходу Імперії. Потім? (слів нема) Потім знову Більшовицька Індустріалізація, хай ій грець!
Все українське знищувалося декілька сотень років і знищувалося всіма без винятку Імперськими володарями. Голодомор - це страшне горе, але різні Имперії (і поляки теж, згоден з Вами) декілька сотен років поспіль ганьбили по обі дві сторони Дніпра місцеве населення на всі лади.
От і маємо, що маємо.
Я ще у шостому класі школи за радянських часів сперечався із своїм істориком (євреєм до речі). Я як раз тоді думав, що державний устрій на кшталт німецького Україні потрібен. Він говорив, що цього неможна робити... Але то ж були часи радянські. Федералізація - то занадто, згоден з Вами, тим більше, що Німеччина у моєму власному прикладі - це країна, де більшість є народом, який сформувався, жив та існував на тих німецких землях не останні 200-300 років, а набагато довше. Тобто вони майже всі німці не на словах, а на справді. Подивіться, які заворушення та інші проблеми має Нимеччина, або Франція через "зайд", як Ви їх назвали?
Одне незрозуміло, яким саме шляхом Ви будете "знищувати" зайд? Тобто фізично знищувати? Тоді ми з Вами не порозуміємося. А з іншого боку, як? Ось питання... Як позбутися без зброї того, що нав'язане зі зброєю?
2006.12.30 | Гальшка
Re: Хочете жити у федерації - кордон поруч
сябр пише:Ми зуміли знищити (без сторонньої допомоги) 100000 поляків на Волині - розберемося і з зайдами на Сході.
Дякую, Сябре. Ви прекрасно проілюстрували, як виглядає національний ідіотизм, що я про нього згадувала вище. Правильно - усіх зайд на ковбасу. От, наприклад, у Харкові мешкає такий собі вірменин, лікар, який лікує купу хвороб (серед яких - офіційно невиліковні) спеціальним набором вірменських гірських трав. В Україну від потрапив, як біженець після Спітаку. Його тисячу разів запрошували назад, до Вірменії, але чоловік сказав: я залишуся із вдячності до гостинного українського народу, що він мені зробив стільки добра і лікуватиму українців. Ну от як не пустити під ніж таку мерзенну зайду? А в Києві мешкає Вахтанг Кіпіані - грузин, який говорить українською і на власному сайті розміщує сторінки з історії УПА... Ну і що з того? Зайда? Зайда. Все, під ніж. Вас, Сябре, без намордника на вулицю випускати не можна, як на мене...
2006.12.30 | Предсказамус
Все закономерно
До тех пор, покуда будут попытки проводить линию раздела по национальным признакам, будут и замеры черепов, и рассказы о том, кого и сколько нужно перебить. На деле же сегодня, как и много лет до того, в Украине существует т.н. "элитарное государство", в котором внизу "рабы", вверху "элита", между ними "стража". Причем, заметьте, ни "элита", ни "стража" в плане поделиться внутри себя на национальную тему не заморачиваются. Есть более интересные разделы, по кланам, бизнес-интересам и т.п. А вот "рабы" постоянно ищут врагов внутри себя. Потому и остаются рабами, уже без кавычек.2006.12.30 | Гальшка
Re: Все закономерно
Предсказамус пише:> До тех пор, покуда будут попытки проводить линию раздела по национальным признакам, будут и замеры черепов, и рассказы о том, кого и сколько нужно перебить. На деле же сегодня, как и много лет до того, в Украине существует т.н. "элитарное государство", в котором внизу "рабы", вверху "элита", между ними "стража". Причем, заметьте, ни "элита", ни "стража" в плане поделиться внутри себя на национальную тему не заморачиваются. Есть более интересные разделы, по кланам, бизнес-интересам и т.п. А вот "рабы" постоянно ищут врагов внутри себя. Потому и остаются рабами, уже без кавычек.
Согласна частично. Линии раздела по национальным признакам не проводятся, они существуют. Это - упертая реальность, и до тех пор, пока будут попытки затереть национальные признаки ради потенциальной безопасности, будет существовать национальный экстремизм. Вы там, на Востоке, тоже, блин, хороши. Если бы при любом прямом включении в "Свободе слова" присутствующие в харьковской студии разговаривали на украинском, насколько бы это понизило градус напряженности. Это было бы очень интеллектуально и мудро. Неужели трудно хотя бы в малом принять правила игры, убудет с вас?
А вот вторая часть - не в бровь, а в глаз. Знаете, где мы живем? В Веймарской республике, только репарации не платим и экономика еще не обвалилась. Но российская политика по газу может ускорить это дело. Поэтому, чтобы не допустить нездорового развития ситуации, все мы - и Восток и Запад обязаны сейчас определиться с основным виновником проблемы. Гражданское общество - единственная пилюля, вот, Предсказамус, давайте на него вкалывать, а то, видите, какие веяния пошли? Если нужно выбирать между нацизмом, тоталитарной олигархопатией и анархией, то я выбираю анархию.
2006.12.30 | Предсказамус
Красиво, но нереально.
Коротко о харьковчанах на "Свободе слова" - они не для того говорят по-русски, чтоб кому-то было неприятно их слушать (кроме, разве что, Кушнарева, ему как раз выгодно, чтоб Вам было неприятно). Просто это их язык общения. Советую принять как данность, по крайней мере еще лет на 20-30. Если за эти 20-30 лет удастся сделать украинский язык привлекательным и массовым (а для этого его должно быть много в массовой культуре), то никого и уговаривать не нужно будет.Теперь о главном: гражданского общества без развитого среднего класса не бывает и быть не может. А средний класс в элитарном государстве - нонсенс. Поэтому речь может идти только о формировании политической нации, причем не на платформе "за" (слишком много противоречий внутри "рабов"), а "против" (против самого элитарного устройства). В 2004-м это уже началось, однако недюжинными усилиями Ющенко и его команды процесс удалось не только остановить, но и повернуть вспять. Изменить ситуацию, похоже, может только новый Майдан. Существенно более жесткий.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Красиво, но нереально.
Предсказамус пише:> Коротко о харьковчанах на "Свободе слова" - они не для того говорят по-русски, чтоб кому-то было неприятно их слушать (кроме, разве что, Кушнарева, ему как раз выгодно, чтоб Вам было неприятно). Просто это их язык общения. Советую принять как данность, по крайней мере еще лет на 20-30. Если за эти 20-30 лет удастся сделать украинский язык привлекательным и массовым (а для этого его должно быть много в массовой культуре), то никого и уговаривать не нужно будет.
Предсказамус...
> Теперь о главном: гражданского общества без развитого среднего класса не бывает и быть не может. А средний класс в элитарном государстве - нонсенс. Поэтому речь может идти только о формировании политической нации, причем не на платформе "за" (слишком много противоречий внутри "рабов"), а "против" (против самого элитарного устройства). В 2004-м это уже началось, однако недюжинными усилиями Ющенко и его команды процесс удалось не только остановить, но и повернуть вспять. Изменить ситуацию, похоже, может только новый Майдан. Существенно более жесткий.
Гражданского общества тоже. Ничто не мешает включить в план взаимодействия программу по созданию среднего класса, причем тоже по принципу "против". Только нужно подумать, как это "вписать". Вот политический процесс с экономической подоплекой пойдет гораздо резвее, потому что тогда есть за что бороться, не только за неосязаемые идеалы.
2006.12.30 | Предсказамус
Хех...
Гальшка пише:> Предсказамус...
Если Вы в курсе, кого мы тут понавыбирали, то упоминание нашей знаменитой интеллектуальности можно расценить как насмешку. И самая большая глупость, которую сейчас может сделать политик Востока - это переход на украинский язык в общении с избирателями (а передачи вроде "СС" - именно такое общение), независимо от его политической ориентации. Слишком уж провалы последних полутора лет связаны в сознании жителей Востока с украиноязычными политиками, с их "незрадьмайданом", бандитами в тюрьмах и чистыми руками.
Здесь нужно начинать с ноля. Каждый день доказывать не словом, а делом своё искреннее стремление помочь людям выжить. Не до языка.
>> Теперь о главном: гражданского общества без развитого среднего класса не бывает и быть не может. А средний класс в элитарном государстве - нонсенс. Поэтому речь может идти только о формировании политической нации, причем не на платформе "за" (слишком много противоречий внутри "рабов"), а "против" (против самого элитарного устройства). В 2004-м это уже началось, однако недюжинными усилиями Ющенко и его команды процесс удалось не только остановить, но и повернуть вспять. Изменить ситуацию, похоже, может только новый Майдан. Существенно более жесткий.
> Гражданского общества тоже. Ничто не мешает включить в план взаимодействия программу по созданию среднего класса, причем тоже по принципу "против". Только нужно подумать, как это "вписать". Вот политический процесс с экономической подоплекой пойдет гораздо резвее, потому что тогда есть за что бороться, не только за неосязаемые идеалы.
Гражданское общество как результат - да. Как механизм - пока нет. Поэтому советую все же поломать голову над политической нацией и временно отложить в сторону этнические заморочки, они не объединяют.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Хех...
Предсказамус пише:> Если Вы в курсе, кого мы тут понавыбирали, то упоминание нашей знаменитой интеллектуальности можно расценить как насмешку.
Та в курсе.
> Здесь нужно начинать с ноля. Каждый день доказывать не словом, а делом своё искреннее стремление помочь людям выжить. Не до языка.
Ага. А потом какая-нибудь гнида всю эту титаническую работу перечеркнет именно языком. Можете мне не верить, но пробелов оставлять нельзя. Либо мы готовим совместную концепцию развития страны по всем направлениям и максимально сглаживаем противоречия, либо закладываем под себя мины изначально.
> Гражданское общество как результат - да. Как механизм - пока нет. Поэтому советую все же поломать голову над политической нацией и временно отложить в сторону этнические заморочки, они не объединяют.
Не согласна. Одно дело - тянуть за уши сирых-убогих, другое дело, когда помогаешь тем, кто таки топает своими ножульками, каждый из них же на себе еще тянет. Тогда возникает эфект интеллектуального резонанса. Если ввести экономическую переменную, инструментарий будет побогаче. Или они не душат людей по экономическому направлению?
2006.12.30 | Предсказамус
Re: Хех...
Гальшка пише:> Предсказамус пише:
>> Если Вы в курсе, кого мы тут понавыбирали, то упоминание нашей знаменитой интеллектуальности можно расценить как насмешку.
> Та в курсе.
Увы, нет. Все гораздо сложнее и долго рассказывать. А если коротко, то я уже сказал: это результат "эффективной" работы новой власти, после чего многие опять захотели старой. Поэтому "назло", но уже в другую сторону, не получится.
>> Здесь нужно начинать с ноля. Каждый день доказывать не словом, а делом своё искреннее стремление помочь людям выжить. Не до языка.
> Ага. А потом какая-нибудь гнида всю эту титаническую работу перечеркнет именно языком.
Языкоозабоченных (в любую сторону) на Востоке по пальцам посчитать. Опять таки совместными оранжево-голубыми усилиями язык стал маркером в распознавании "свой-чужой", поэтому если что и ломать, то именно эту функцию маркера.
>> Гражданское общество как результат - да. Как механизм - пока нет. Поэтому советую все же поломать голову над политической нацией и временно отложить в сторону этнические заморочки, они не объединяют.
> Не согласна. Одно дело - тянуть за уши сирых-убогих, другое дело, когда помогаешь тем, кто таки топает своими ножульками, каждый из них же на себе еще тянет. Тогда возникает эфект интеллектуального резонанса. Если ввести экономическую переменную, инструментарий будет побогаче. Или они не душат людей по экономическому направлению?
Помогать потенциальному среднему классу надо, но не нужно переоценивать возможные результаты. Пока что мелкий и средний бизнес тоже занят далеко не политикой.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Хех...
Предсказамус пише:> Увы, нет. Все гораздо сложнее и долго рассказывать. А если коротко, то я уже сказал: это результат "эффективной" работы новой власти, после чего многие опять захотели старой. Поэтому "назло", но уже в другую сторону, не получится.
Расскажите. Долго-не долго, но если понимать - то проще.
> Языкоозабоченных (в любую сторону) на Востоке по пальцам посчитать. Опять таки совместными оранжево-голубыми усилиями язык стал маркером в распознавании "свой-чужой", поэтому если что и ломать, то именно эту функцию маркера.
Знаете, о чем мечтаю? Чтобы Восточная вдарила украинским по обвинениям. Это было бы - рулёз.
> Помогать потенциальному среднему классу надо, но не нужно переоценивать возможные результаты. Пока что мелкий и средний бизнес тоже занят далеко не политикой.
А Майдан организовали в основном они... Я бы, честно, пошла именно от среднего класса. Потому что - мобильный, неособо уязвимый, независимый и молодой, как правило.
2006.12.30 | Предсказамус
Re: Хех...
Гальшка пише:> Предсказамус пише:
>> Увы, нет. Все гораздо сложнее и долго рассказывать. А если коротко, то я уже сказал: это результат "эффективной" работы новой власти, после чего многие опять захотели старой. Поэтому "назло", но уже в другую сторону, не получится.
> Расскажите. Долго-не долго, но если понимать - то проще.
ОК, но уже завтра. Время не располагает к объемистым постингам.
2006.12.30 | harnack
Тьху: Міф про "нєпрївлєкатєльнасть мовьі" є антидержавним!
2006.12.30 | DoctorZ
Re: Все закономерно
С первой частью Мармезонского балета согласен. А вот вторая - сааавсем не то.> Знаете, где мы живем? В Веймарской республике, только репарации не платим и экономика еще не обвалилась.
Не в Веймарской республике, а рядом с ней.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Все закономерно
DoctorZ пише:> > Знаете, где мы живем? В Веймарской республике, только репарации не платим и экономика еще не обвалилась.
> Не в Веймарской республике, а рядом с ней.
Основные проблемы Веймарской республики начались после политрехвормы наподобие нашей. Так что - как сказать... Но рядом - тоже... эхэхэ...
2006.12.30 | BROTHER
Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
Це Ви мали бажання сказати?*****************************************************************
Гальшка пише:
> сябр пише:
> Ми зуміли знищити (без сторонньої допомоги) 100000 поляків на Волині - розберемося і з зайдами на Сході.
>
> Дякую, Сябре. Ви прекрасно проілюстрували, як виглядає національний ідіотизм, що я про нього згадувала вище. Правильно - усіх зайд на ковбасу. От, наприклад, у Харкові мешкає такий собі вірменин, лікар, який лікує купу хвороб (серед яких - офіційно невиліковні) спеціальним набором вірменських гірських трав. В Україну від потрапив, як біженець після Спітаку. Його тисячу разів запрошували назад, до Вірменії, але чоловік сказав: я залишуся із вдячності до гостинного українського народу, що він мені зробив стільки добра і лікуватиму українців. Ну от як не пустити під ніж таку мерзенну зайду? А в Києві мешкає Вахтанг Кіпіані - грузин, який говорить українською і на власному сайті розміщує сторінки з історії УПА... Ну і що з того? Зайда? Зайда. Все, під ніж. Вас, Сябре, без намордника на вулицю випускати не можна, як на мене...
**********************************************************
Тобто, у вірмен є своя держава, так? Держава, де вони народилися, як нація. Держава: це земля на цій планеті, де вони (вірмени чи грузини) відбулися, як етнос, і де вони хозяйнують. Те ж саме про українців. І ті вірмени (або грузини чи росіяни, або поляки), які зажадають побільшити свою державу за рахунок українських земель чи, наприклад, чеченських, є зайди. Вони і тільки вони, а не будь які мігранти. Чи згодні Ви з цим?
Чекаючи на вашу відповідь, зазначу, що події 1943-44 років на Волині не можна розглядати відірвано від широкого історичного контексту, який починається набагато раніше ніж 1918 роком, тобто окупацією української етнічної території поляками, і який обумовлював пізнішу трагедію польського й українського народів. Знищення польської держави після наступу німецьких військ у 1939 році поставило обидва наші народи в однакову ситуацію чужого поневолення, обставини самі диктували, здавалося б, скоординовані дії українців та поляків проти спільних ворогів - німців та большевиків. Однак, вперте і сліпе заперечення поляками права українців Західної України на державне самовизначення було основною причиною виникнення польсько-української війни з усіма жахливими наслідками для цивільного населення. Іншими словами, поляки вважали, що Західна Україна - це Польща, а українці були переконані, що ця територія має належати до України, звільненої від усіх окупантів. Усіх, тобто і польских теж.
Навіть враховуючи, що багата чисельність провокацій у той час чинилася з німецького, або радянського боку, неможна не визнати той факт, що невдоволення місцевого здебільшого українського населення діями сусідів - поляків, які окупували чужу землю - була (бо не могла не існувати), і це використовували всі учасники тодішніх подій.
Ще додам, що факт з життя однієї чи навіть сотні людей у справі, в якій говориться про 100000 людей - це слабкий аргумент. Якби всі поляки у 1943р. були такими, як Ваші приклади про вірмена й грузина, то й питання не було б. Звісно, гребти всіх підряд не є гарним, особливо, коли це стосується цілих національностей або націй. Але це не українці окупували польскі земли, а навпаки.
Те ж саме про Схід України. Відсоток таких, хто є нащадками корінного населення штучно зменьшувався сторіччами. Більшість мігрантів мають саме російське походження. Це очевидно. І не було б біди, коли б переселенці не переінакшували все на свій лад і не відокремлювали (й через мову теж) місцеве населення від політичного, экономічного та культурного життя на їхніх споконвічних (тобто від початку) землях. От такі мігранти саме і є зайди. Тому я не розумію, чому це невдоволенність українців, яких різні імперії ганьбили довгий час, викликає такий ажиотаж збоку ціх імперій, та переселенців з цих імперій? Може через те, що заважає подальше знищення українців? Приклад: болгари. Їх дуже багато мешкає у Одеській області та взагалі на березі Чорного й Азовського морів. Але ж Болгарія на намагається поширити свій вплив на українських землях. А от Росія, чомусь вважає, що вона має на це повне право. І застосовує для цього саме зайд, тобто людей, які не просто НЕукраїнці, вони проти самостійної України. Їм потрібна кишенькова, лялькова Україна.
Тому, згадку про 100000 поляків треба розглядати не тільки, як негативну. Навіть попри жорстокість, люди, які намагалися випхнути зайд (польских у тому числі) зі своєї землі, діяли цілком мотивовано. Може й не кращим чином діяли, але невраховувати мотив, через який вони це робили, неможна.
Почитайте, будь ласка тут: http://www.abcnet.com.pl/ua/artykul.php?art_id=53&token= Я ще пам'ятаю, десь читав, що не тільки Польща, а й Більшовицька Росія не погоджувалася з ентічним принципом вирішення теріторіальних питаннь, навіть, якщо б така етнічна Україна була б червоною, тобто комуністичною чи соціалістичною.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
BROTHER пише:> Тобто, у вірмен є своя держава, так? Держава, де вони народилися, як нація. Держава: це земля на цій планеті, де вони (вірмени чи грузини) відбулися, як етнос, і де вони хозяйнують. Те ж саме про українців. І ті вірмени (або грузини чи росіяни, або поляки), які зажадають побільшити свою державу за рахунок українських земель чи, наприклад, чеченських, є зайди. Вони і тільки вони, а не будь які мігранти. Чи згодні Ви з цим?
Ні, не згодна. Тому що серед східноукраїнських кавказців українських патріотів більше, ніж серед східноукраїнських українців.
Волинська різанина мала, певно, свої причини, але це теми не стосується. Скажу Вам одне: перекладати всі свої невдачі на інородців - це крок до тупого голімого нацизму. Тому мушу Вас попередити: якщо Ви будете оперувати такими тезами і підштовхувати українців до нацизму, я буду вважати Вас особистим ворогом. З собою тре боротися, за себе, а не із зайдами, хоча друге, певно, легше і приємніше.
2006.12.30 | BROTHER
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
Гальшка пише:BROTHER пише:
Тобто, у вірмен є своя держава, так? Держава, де вони народилися, як нація. Держава: це земля на цій планеті, де вони (вірмени чи грузини) відбулися, як етнос, і де вони хозяйнують. Те ж саме про українців. І ті вірмени (або грузини чи росіяни, або поляки), які зажадають побільшити свою державу за рахунок українських земель чи, наприклад, чеченських, є зайди. Вони і тільки вони, а не будь які мігранти. Чи згодні Ви з цим?
Ні, не згодна. Тому що серед східноукраїнських кавказців українських патріотів більше, ніж серед східноукраїнських українців.
Волинська різанина мала, певно, свої причини, але це теми не стосується. Скажу Вам одне: перекладати всі свої невдачі на інородців - це крок до тупого голімого нацизму. Тому мушу Вас попередити: якщо Ви будете оперувати такими тезами і підштовхувати українців до нацизму, я буду вважати Вас особистим ворогом. З собою тре боротися, за себе, а не із зайдами, хоча друге, певно, легше і приємніше.
***************************************************************************
Не треба так хвилюватися. Ніхто нікого нікуди не підштовшує. Ви, здається по Вашій відповіді, не маєте нічого проти, якщо вірмени (чисто заради прикладу) будуть мати бажання збільшити свій вплив на теріторії, де вони природно не є і історично ніколи не були навіть чисельно наявні, не кажучи вже за те, що в них вже є своя країна. Я Вас правильно зрозумів? Власне, мені теж таке іх бажання майже фіолетове, але коли вони почнуть втілювати те своє бажання у життя, тоді вже мені не буде байдуже до цього. Повторюю, приклад вірмени взятий зі стелі, чисто заради прикладу. Наявність серед вірмен великого числа патріотів України мною не заперечується.
І все ж... Коли ми будемо мати 100000 вірмен, які переселяться до України, компактно будуть жити в Україні та ще й жорстоко керувати на цій земли, де вони навіть не є історичною більшостью, тоді ми отримаємо ту саме картину, яка була на волині. А якщо ми з вами до того будемо мати историчну картину на багато сторіч назад, тоді може ми й зрозуміємо, що у 43-му році в українців просто обірвався терпець. І цим самим скористалися всі тодішні учасники тих подій. А повинно було б бути інакше: влада більшості, але права меншості. Як про це й ідеться в основах демократії, і ще раз підкреслюю, що це справедливо для історичних більшості і меншості, а не штучно зроблених, як це відбувається на Сході, та було на Волині.
Тобто слово "зайди", яке ми з Вами дискутуємо, я особисто не відношу до всіх без винятку переселенців, а тільки до тих, які припхавшись до чужої землі, наводят на ній свої порядки, змушуючи историчне населення (яке доречі ще й є більшостю) жити саме за новими, невластивими для цієї місцевості та населення, а часто дискримінаційними правилами.
Ви все ж таки маєте зрозуміти, що саме є причиною та приводом невдоволеності українців. Бо, якщо Ви цього не зробите, то власне перетворитесь на того, кого Ви ганьбите. Вони всіх НЕукраїнців називають зайдами, а Ви всіх, хто не згоден з чужерідними законами тавруєте в фашисти. У природи дуже мало відповідей типу: "завжди так" або "завжди ні".
Всі ми різні. Я маю перед очима приклад, коли великі міста, засновані російськими царями, назкрізь нашпиговані росіянами, які не те що не бажають вчити українську чи шось таке. Вони просто мають велике бажання повернути Схід та Крим під керування Кремля, ніяк не покинуть цієї думки і активно працюють в сьому напрямку. Хай би їм був грець, але ж таке їх поскудне бажання серьозно експлуатують російські політики, та й українські теж. А саме ті, яким вигідно загравати з Москвою, бо їх бізнес або куплений на московьскі гроші, або залежить від милості Москви. Що я маю з цим робити? Я ж не їду до Пітербургу і не починаю там відокремлювати його від Росії. А чому я це не роблю? Ага, а саме тому, що там недостатньо українців, які б мене підтримали, це по-друге, а по-перше, мені їх Пітербург непотрібний.
Чого не можна аж ніяк сказати про наш Схід, Росія аж тремтить від жадоби... Ви думаєте, чому Польща не веде себе так нахабно, як це було тоді, коли вона окупувала українські землі та примушувала українців укалувати та жити за польським порядком? Частково й через те, що вона, Польща, сплатила зе це дуже дорогу ціну. Це так, як би Ви загнали скалку. Коли Вам з цього нічого не буде, то Ви будете загоняти скалки часто, я ось коли перша або друга скалка загноїться, Вам буде боляче, тоді бажання загоняти скалки швиденько зникне, а Ваша гарна від природи пам'ять убереже Вас від наступних життєво небезпечних інфекцій.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
BROTHER пише:> Не треба так хвилюватися.
Я спокійна.
Ніхто нікого нікуди не підштовшує. Ви, здається по Вашій відповіді, не маєте нічого проти, якщо вірмени (чисто заради прикладу) будуть мати бажання збільшити свій вплив на теріторії, де вони природно не є і історично ніколи не були навіть чисельно наявні, не кажучи вже за те, що в них вже є своя країна. Я Вас правильно зрозумів?
Йой... Не плутайте грішне з праведним. Одна справа - імперський вплив і заходи з насильницької асиміляції історичних господарів, інша - еміграція до країни.
Не треба мені розповідати про причини волинської різанини - знаю. З багатьох джерел, в тому числі і від очевидців. Були там і відверті безглуздо жорстокі випадки, але загалом не уявляю, як інакше було вирішувати то все за умов німецької окупації. Червона армія в Прусії теж не була біла і пухнаста, але переможців не судять.
> І все ж... Коли ми будемо мати 100000 вірмен, які переселяться до України, компактно будуть жити в Україні та ще й жорстоко керувати на цій земли, де вони навіть не є історичною більшостью, тоді ми отримаємо ту саме картину, яка була на волині.
Ні. Тому що Вірменія ніколи не збиралася розбудуватися "од можа до можа" за рахунок України. Історична більшість тут ні до чого. Вам не траплялася книга Веллера "Останній великий шанс"? Так от, там є одне цікаве спостереження. Дядько пишуть, що існує така штука, як "синдром кастрації нації". Це коли чоловіче населення втрачає маскулінний потенціал і робиться неконкурентоспроможним порівняно з інородцями. Тоді інородці починають керувати в тій царині. І той Веллер зауважує, що в колишньому СРСР то найчастіше є кавказці і євреї, рідше - татари. І що це - природнє врівноваження екосистеми. Коли українське чоловіцтво відродиться, ця ситуація зміниться сама собою. Вірмени, до речі - ще гарний варіант.
> Тобто слово "зайди", яке ми з Вами дискутуємо, я особисто не відношу до всіх без винятку переселенців, а тільки до тих, які припхавшись до чужої землі, наводят на ній свої порядки, змушуючи историчне населення (яке доречі ще й є більшостю) жити саме за новими, невластивими для цієї місцевості та населення, а часто дискримінаційними правилами.
див. вище.
> Ви все ж таки маєте зрозуміти, що саме є причиною та приводом невдоволеності українців. Бо, якщо Ви цього не зробите, то власне перетворитесь на того, кого Ви ганьбите. Вони всіх НЕукраїнців називають зайдами, а Ви всіх, хто не згоден з чужерідними законами тавруєте в фашисти.
Не пересмикуйте. Не тре демагогічних прийомів.
Я маю перед очима приклад, коли великі міста, засновані російськими царями, назкрізь нашпиговані росіянами, які не те що не бажають вчити українську чи шось таке.
Як цікаво... А я маю перед очима приклади, коли етнічні росіяни терпіти не можуть путінську Росію, з її канібалістськими закидами і Богу дякують, що опинилися в Україні.
Вони просто мають велике бажання повернути Схід та Крим під керування Кремля, ніяк не покинуть цієї думки і активно працюють в сьому напрямку.
Дехто - мають, вірю. А хохли із тими самими ідеями Вам не траплялися? А хохлів, до речі, більше...
Хай би їм був грець, але ж таке їх поскудне бажання серьозно експлуатують російські політики, та й українські теж. А саме ті, яким вигідно загравати з Москвою, бо їх бізнес або куплений на московьскі гроші, або залежить від милості Москви. Що я маю з цим робити?
Як що? Думати. Думати, що зробити, щоб вони опинилися в меншості.
2006.12.30 | BROTHER
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
Після недовгої дискусії ми з Вами порозуміємося з приводу питання: хто саме є зайда? Бо Ваші приклади яскраві, але нетипові. Згоден, є такі росіяни, які розуміють, що до чого у путінській Росії. Гаразд, припустимо, немає Путіна... Прийде Ходорковський або Романов, або хтось ще. Назвіть мені, будь ласка, хоч би одного російського царя, який би переймався долею українців? Я маю на увазі не просто хвилювався з приводу, скільки вона (Україна) дасть своїх скарбів на користь Імперії, а дією й словами робив добро Україні. Будь ласка, шановна пані, назвіть хоч би одного... Я таких не знаю, тож бо ті росіяни, які за Імперію з Путіним чи Романовим, чи Ходорковським ворожі до України, різниця тільки у деталях. Поки нам Москва чи Пітербург диктуватимуть, що й як ми маємо робити,.. Путін там у Кремлі чи расПутін - імперія одне й те саме лайно.Математики вважають, що закони великих чисел наможна тупо застосовувати до одиночних випадків. Так саме одиночні випадки, навіть дуже нехарактерні, не спростовують математичних закономірностей великих вибірок. Тому, коли Вам говорять про тенденції, які мають стотисячну природу, доволі смішно чути приклади типу: є такий, а є такий. Так, вони є, але це диференціація, а коли говорять про 100000 чи мільони, то інтеграція. То ж дві великі різниці, як говорять в Одесі.
P.S. ЗАЙДА, -и, ч. і ж., розм. Людина, яка прибула, прийшла звідки-небудь, нетутешня. // зневажл. Чужоземний загарбник.
Так от я особисто саме таких і називаю "зайда" та нічого не маю проти людей, які приїхали звідкись і живуть з нами, але не є загарбниками.
Доречі, вірмени - це не тільки "гарні хлопці" з Вашіх слів, це й дівчата теж - бо вірмени то є народ, який в основному жиє у Вірменії, і складається з осіб жіночої та чоловічої статі.
2006.12.30 | Гальшка
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
BROTHER пише:> Після недовгої дискусії ми з Вами порозуміємося з приводу питання: хто саме є зайда? Бо Ваші приклади яскраві, але нетипові. Згоден, є такі росіяни, які розуміють, що до чого у путінській Росії. Гаразд, припустимо, немає Путіна... Прийде Ходорковський або Романов, або хтось ще. Назвіть мені, будь ласка, хоч би одного російського царя, який би переймався долею українців?
Назвіть мені хоча б одного російського царя, який переймався би долею взагалі народу - ну хоч одного з підконтрольних, включно із російським? Будь-який нарід має сам перейматися власною долею, у цьому - суть націоналізму.
Путін там у Кремлі чи расПутін - імперія одне й те саме лайно.
Егеж, лайно. Погоджуюся.
> P.S. ЗАЙДА, -и, ч. і ж., розм. Людина, яка прибула, прийшла звідки-небудь, нетутешня. // зневажл. Чужоземний загарбник.
> Так от я особисто саме таких і називаю "зайда" та нічого не маю проти людей, які приїхали звідкись і живуть з нами, але не є загарбниками.
Проти зайди в поганому сенсі має бути закон, як і проти будь - чого у поганому сенсі. В іншому випадку недовго і до гріха...
> Доречі, вірмени - це не тільки "гарні хлопці" з Вашіх слів, це й дівчата теж - бо вірмени то є народ, який в основному жиє у Вірменії, і складається з осіб жіночої та чоловічої статі.
Ну, якщо це Вас зігріє - великодушно погоджуюся...
2006.12.30 | BROTHER
Ось і порозумілися, а то "попереджую" (налякано оглядаючись)
Цікаво, а який такий закон має запобігти захопленню влади зайдами? Причому абстрактні ситуації нецікаві, як бути саме українцям? Який закон мали б мати українці, щоб зайди з колишніх імперій не захопили Україну знов? Чи є такий закон? Україна реально перебувала під чужим ярмом дуже довгий час... Завжди була розділена на зони впливу тих чи інших царів, гетьманів та ін. Деякі частини сучасної України відносяться одна до одної з недовірою та підозрою - це теж імперська спадщина.Рішення може бути тільки в об'єднуючій ідеї. Якій? Для українців - це власна держава, розбудована на принципах самоврядування та поваги один до одного. Але без повернення на належний рівень всього того, що українці втратили через дії імперій, українці не згодні. Мова, культура, пропорційність (історична, а не штучно зроблена), церква, вплив на політичне та економічне життя на власній землі - це та багато іншого бажали б повернути українці собі. Але,.. але,.. але... Саме зайди, та ті, хто їх захищає николи не погодяться на це.
То ж який закон ми маємо створити, щоб запобігти зайдам знову захопити владу?
2006.12.30 | harnack
Пані Гальшці треба доказувати, що в історії діє зло?
2006.12.30 | Гальшка
Re: Пані Гальшці треба доказувати, що в історії діє зло?
Панові треба нагадати, що один Андрій Шептицький був в тисячу разів дієвіший, аніж тисяча бійовиків?2006.12.30 | harnack
А пан Христос ще дієвіший - але комісари в таке не вірять!
2006.12.31 | Гальшка
Re: А пан Христос ще дієвіший - але комісари в таке не вірять!
Ну то порівняйте, скільки адептів у Христа, і скільки у комісарів.2007.01.01 | harnack
Ану поміркуйте жертвами комісарів, а не адептами Христа!
Зло здатне та вміє діяти через двох-трьох, а міліони адептів - невтральне стадо, статистика!Ваші адепти - нестямні жертви комісарів!2007.01.02 | Гальшка
Re: Ану поміркуйте жертвами комісарів, а не адептами Христа!
harnack пише:> Зло здатне та вміє діяти через двох-трьох, а міліони адептів - невтральне стадо, статистика!Ваші адепти - нестямні жертви комісарів!
Вірно, нестямні. Тому що комісари діяли в ім"я ідеології, а от адепти протипоставити ідеологію не змогли. А боротьба без ідеології - це тупий бунт, який придушується через розпорошеність повстанців. Ні національну ні релігійну не змогли зліпити, тоді які з них адепти? Були б зліпили - порозвішували би комісарів на стовпах, задушили би живою масою, що там тих було - купка, зате скільки людей лишилися б живими. Проте, наприклад, фінни змогли. Тому що вони були тямущі, ідеологічно згуртовані антикомісари, націоналісти, християни.
2006.12.30 | сябр
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
Видите ли, Галышка, я сам и многие мои родственники долгое время сами были такими "зайдами". Я родился в таджикистане. Мой покойный дедушка, полковник КГБ в отставке попал в среднюю азию еще в конце 1920-х, в разгар кампании по борьбе с "басмачеством". Людей убил больше, чем вы знали за свою жизнь. Но! при этом дед имел много хороших знакомых среди таджикской творческой интеллигенции (классик новой таджикской литературы Мирзо Турсунзаде (в таджикской поэзии примерно то же, что в украинской М. Рыльский) -был его личным другом), с уважением относился к таджикской культуре и языку, а называть в его присутствии таджиков "зверьками"(как это практиковали в разговорах между собой многие "русскоязычные соотечественники", включая моих родителей) было просто опасно.самой сдержанной реакцией деда было - выгнать такого человека из своего дома и больше не общаться (один такой случай наблюдал лично). При этом даже у самых отъявленных "русскоязычных" не возникала мысль публично заявить, что таджикский язык неполноценный, что таджикского народа не существует,что таджикский дубляж кинофильмов - непозволительная роскошь. После распада Союза часть моих родственников покинула Таджикистан, часть осталась. Те, кто остались, выучили таджикский, и им и в голову не приходит требовать второго государственного языка (я имею в виду русский) и присоединения Таджикистана к России.2006.12.31 | Гальшка
Re: Козаком може бути будь-хто, але за певних обставин
Ну бо таджики завше були іншим народом, та ще й давнім, це ж іранської групи народ? Пощастило їм, що їхні князі не поперлися володіти і книжити на північ і не заснували оте-го, не дали культуру, мову, релігію. А тепер оте-го, засліплене блиском Київської Руси, пришило той блиск до себе білими нитками і видумляє дурниці про неіснуючий народ і неіснуючу мову. Бо інакше муситимуть визнати, що століттями брехали, у них і зараз жахлива криза ідентичності...Але ж не у зайдах справа... Кавказці і недавно прибулі росіяни там здебільшого якраз на диво адекватні і готові до відносної асиміляції. Бо вони ж - представники національних народів, то вони українців національних набагато краще розуміють.
Російська імперія століттями виховувала лояльне населення саме з українців, використовуючи увесь набір диявольських методів. Тому Схід багато в чому = імперія мамелюків, в маргінальній площині - так точно. Запитайте у будь-якого грузина: хто найбільше залив сала за шкуру Грузії? І Вам скажуть: мамелюки, виховані з етнічних грузинів. Отакі реалії.
Але в мамелюків є одна особливість. Вони гуртуються навколо своїх і тільки своїх лідерів і слухаються їх без заперечень. То що маємо робити ми? Та ж не знецінювати позитивних їхніх лідерів дурнуватими наскоками. Ми їхніх позитивних лідерів маємо показово поважати і співпрацювати із ними. Бо на них - неймовірна відповідальність, вони інтегрують частину України до України, не дають розхитувати човен, тримають в руках долю української унітарности. Ви замислювалися, скільки серед тих хлопців зайд, тих самих кавказців? Та дофіга. Та ми їм вдячні маємо бути, направду, Боже, бережи Кавказ. А наша задача - тягти країну, "за себя и за того парня", бо Схід поки що - пара перебитих лап, володають лише передні, то - ми.
2007.01.03 | Русише унтерменшен
Re: Гальшка, Вы меня иногда удивляете
Гальшка пише:> В наших етнічних землях ми є історичні господарі, їхнє збереження, як і збереження народу, нам дісталося великою кров"ю і стражданнями, і тому,
Понятие этнические земли растоптано и отенено в 20-м веке. Нет у вас никаких этнических земель. Разве что на несвершившихся картах.
наприклад, російська в якості другої державної - це смертельна образа і гвалтування нашої історії і пам"яті наших загиблих протягом століть.
Это не гвалтування истории, это реальность. А то что вы истории себе понаписывали несовместимые с реальной жизнью, не есть проблема украинцев. Исключительно проблема самих желтоголубистов. Народный язык Украины русский. Это вроде как очевидно.
Більше того, не розумію, чого це донецькі колоністи взяли собі до голови, що мають інтелектуальний ресурс для того, щоби вирішувати долю більш як тисячолітнього народу із власним більш як тисячолітнім світосприйняттям?
И донецкие и запорожские и харьковские и киевские и ещё много какие. А тысячелетнее свитоспрыйняття только в ваших книгах и существует. И написаны они отнюдь не тысячу лет назад. Вам нравится - читайте. Только денег найдите чтоб хоть издавать для себя же качественно. Мало ли в мире сект ?
Тоді як колоніальній менталатет багато в чому - антименталітет національному? Саме тому я наполягаю на федералізації, як альтернативі повного розділу, тільки для того, щоб кожна частина цієї країни могла розвиватися природньо, згідно із власними особливостями.
Да никто вам не мешает развиваться, кроме вас самих же. Отделитесь раз, такая паучня в банке будет. И опять наши проски и опять пятые колонны. Вы походу неудачники просто. Может ведь и так ?
2007.01.03 | Мельник Юрий
Re: Гальшка, Вы меня иногда удивляете
Коли буде лад в Ірпіні?2007.01.02 | Pavlo
Цікаво, скільки людей саме так розуміють постанову про 100% дубл
Цікаво, скільки людей саме так розуміють постанову про 100% дублювання фільмів українською :> Хотите фильмов с українським перекладом? Обсмотритесь и обслушайтесь их хоть с утра до вечера. Так нет же! Кто-то хочет, чтобы ВСЕ смотрели фильмы на том же языке. Ребята, вы – точно здоровы?
Вимога 100% дублювання на українську мову означає, що для кожного фільму має бути зроблена мінімум одна фільмокопія з українським дубляжем, російських копій при цьому може бути хочь двадцать !
2006.12.30 | сябр
кто такие москвофилы?
Миф о некоем особом "величии" россии - всего лишь миф. Очень точное определение СССР, данное М. Тэтчер: "Верхняя Вольта с ракетами" вполне подходит и к нынешней россии. С небольшим дополнением: "Верхняя Вольта с ракетами, нефтью и газом". Отделять Путина от российского общества, к сожалению. некорректно. Большинству россиян он нравится, нравятся его методы руководства, его отношение и поведение в отношении соседних стран. Мой отец живет в Ярославле - я знаю, о чем говорю.2006.12.31 | Дядя Вова
«Без радости была любовь, разлука будет без печали».
Увы, такими грустными словами пришлось подвести итоги года Собаки. Говорят, что год Свиньи, нашего национального символа, будет для Украины удачным, посмотрим.Увы нам ещё раз, но переслав друг другу тысячи байт информации в этой ветке, мы не приблизились к взаимопониманию. Как в плохой семье: да, я буду мыть ноги, если ты перестанешь чавкать.
Дружно врезали по мордасам фашисту, и тут же: «Нужен Новый Майдан, более кровавый». Ну, «кровавый», это я так интерТРЕПировал «жесткий», а как же по-другому можно трактовать это слово?
Я вот что ещё подумал, когда перечитывал ветку за последние сутки. Русскоязычные прекрасно проживут в этой стране без украиноязычных. А вот украиноязычным без нас не выжить.
Я совсем не про подлый миф «кто кого кормит», я про то, что если мы с Предсказамусом не заговорим по-украински и не заставим сделать это своих детей, то через 20 лет с украинским произойдёт то же, что с шотландским.
Но вот заставить кого-то заговорить мовою (или полюбить Юлю, кстати) методом «оглоблей по морде» не выйдет, я думаю, что на сайте с гордым именем МАЙДАН это все понимают. Не выходит пока и культурным методом: хоть и звучит обидно, но всегда село тянется за городом, а не наоборот. Рождение гениального украинского писателя или артиста «на эту пятилетку» не запланируешь, а негениальные здесь не помогут, разве что как перегной под будущий розовый куст.
Ну вот, хотел помягче, но ОПЯТЬ не вышло. Ладно, я понял ваши проблемы, хотя они мне и не близки, но чисто как своим соотечественникам желаю с ними успешно справиться, и начинать это уже в Новом Году! Успехов, счастья, добра!
Дядя Вова.
2006.12.31 | Гальшка
Re: «Без радости была любовь, разлука будет без печали».
Ай, дядя Вова, что это Вас в такую грустную философию потянуло?Придем мы ко взаимопониманию, только знаете что? Тут нужно научиться понимать, а чтобы понимать, не надо кричать: "смотри, какая у меня вавка, она у меня болит больше". Тут нужно соображать, какая вавка больше болит у того, кого собираешься понять...
Заставить говорить мовою кого-то невозможно, это правда. Но вот сказать "своему", когда он сдуру обзывает украинский "дерьмовой" и гонит на историческую родину, откуда его предки, в угоду пророссийскости - "слышь, ты, заглохни" - можно. Я никому не дам оскорблять Вас, моего согражданина, даже и "своим", если Вы не позволите то же по отношению ко мне. Рождение гениального украинского писателя - наша общая задача, потому что главное слово тут - "гениальность", мы же вместе будем этим гордиться, когда парень получит престижную премию и его переведут на тучу языков.
Никому также не позволю воспринимать Вас, яко "зайду", какой бы национальности Вы ни были, но если Вы классифицируете мой язык, как исключительно "сельский" (что само по себе - вопиющее невежество) и намекаете на его скорую смерть - я Вас, мягко говоря, не пойму. А если Вы при этом украинец - буду воспринимать исключительно, как проявление "хохлизма", признак мамелюка. Потому что только мамелюк может ненавидеть народ, откуда он вышел, его для того и воспитывают. Человек, не лишенный культурного багажа и интеллекта, относится к любому языку, как к огромной ценности, и, пожалуй, поспособствует его возрождению, как минимум, из эстетических соображений, как максимум - из гражданских, бо это же вавка, которая ближнему болит.
Заметьте, мой русский - признак готовности к диалогу, Вы мне аналогически ни разу не ответили... Так что есть над чем подумать в будущем году...
Ну, а в остальном - и Вас с Новым годом.
2007.01.01 | сябр
Проживе мова і без дяді Вови
Для виживання і розвитку української мови зовсім не обовязково, щоб нею заговорили (у побуті) Дядя Вова і Предсказамус, ще й змусили (!!) нею розмовляти своїх дітей. Досить, щоб ця мова і тільки вона використовувалась у державному управлінні, вищій освіті та науці. Ніякої "палки" для цього не треба. Досить виконувати уже існуючі закони.Це підтверджує приклад нашого північного сусіда. Цементом, що поєднав мещеру, мурому, весь, водь, ерзя, мокшів, марійців та інших чувашів у єдину спільноту - т.зв. "русский народ", стали два фактори- єдина церква та мова правлячої верхівки. При цьому не принципово, якою ж мовою насправді спілкувалася між собою знать. важливіше, що чолобитні можна було подавати ЛИШЕ російською. Тому мордовські родичі РУССКОГО ПАТРИОТА Івана Сусаніна, коли писали царю про необхідність призначення їм чогось на зразок пенсії за втрату годувальника, були змушені скористатися послугами перекладача.2007.01.02 | Дядя Вова
Боже ж мой! Как это наивно!
Простите, Сябр, непроизвольно вырвалось.Если язык нужно знать только для челобитной царю, то почему его ЗА ВЕКА не выучили в Российской империи не только поляки, прибалты и все восточные народы, но даже многие евреи, живущие просто в гуще иной языковой среды? Нет, тут всё НАМНОГО сложнее.
Я почему про бесперспективность некого языка пишу? Не потому что хочу, как говорят на ВФ, «натролячить» - мокрой тряпкой собеседника по лицу, как я понимаю это выражение. А делаю выводы из повседневных наблюдений. Хоть и ЛИЧНЫХ, согласен.
За последние 10-15 лет в Харькове не осталось ни одной школы, почти ни одного вуза, где официально разрешено излагать свои мысли на русском. И что? Если вы за день похождений по Харькову (кроме вокзала и базара) найдёте мне хотя бы ОДНОГО человека, говорящего по-украински, то срочно напишИте мне об этом!
Да, очень часто учителя и ученики просто плотно прикрывают дверь «от директора» и переходят на русский, как кружок народовольцев при царизме. Да и сам директор, в большинстве случаев, сделает вид, что «не заметил». Выглядит ли всё это нормально? С чьей из двух сторон?
Но это у нас. Готов предположить, что где-то в Сумах, Черкассах или Киеве (???) не так. Это могло бы объяснить, почему у нас, скажем, с Гальшкой (хотя подозреваю иногда, что и она харьковчанка
2007.01.02 | сябр
Re: Боже ж мой! Как это наивно!
Мушу зауважити, що заборона висловлювати свої думки російською у ВНЗ Харкова - просто примара. І у ХДТУБА, і в Академії комунального господарства (називаю ті заклади, де часто доводиться бувати) ДУЖЕ багато лекцій (я вже не кажу про практичні) проводяться саме російською. Настільки багато, що не можу згадати хоч би одне заняття українською. До речі, те, чим розмовляють у Харкові, російською можна назвати з великою натяжкою. Так тубілець, белькочучи кілька десятків слів на піджин-інгліш, може вважати, що розмовляє мовою Шекспіра, Бекона, Дефо чи Ньютона.А вам не здається дивним стан речей, коли російськомовне місто стоїть на цілком україномовній сільській території? Зрозуміло, що це тимчасово. переможе щось одне.2007.01.02 | Гальшка
Re: Боже ж мой! Как это наивно!
сябр пише:А вам не здається дивним стан речей, коли російськомовне місто стоїть на цілком україномовній сільській території? Зрозуміло, що це тимчасово. переможе щось одне.
Нє, не здається.
2007.01.02 | Гальшка
Re: Проживе мова і без дяді Вови
Сябре... Хех... Ви підходите до справи формально, дивлячись на проблему зсередини свого національного менталітету. Для Вас природньо розрізняти своїх-чужих згідно з маркерами, такими, як етнічність, мова, традиції. Це дійсно наївно, тому що це логіка... ммм... ну, все одно як говорити, що якщо білу поні розфарбувати смужками, то вийде зебра. Розумієте? Для Вас це, може, і виглядатиме, як зебра, та й для інших зебр - можливо, але поні буде відчувати себе як поні.2007.01.03 | Мірко
Re: Проживе мова і без дяді Вови
Гальшка пише:>Східні українці - інакші, багато хто з них не відчувають себе українцями в етнічному сенсі, лише громадянами України. Насамперед вони - патріоти власних регіонів, власних здобутків, власних ідеологій. Тому одне одному вони в тисячу разів ближчі, ніж ми їм, хоч би якої національності вони не були. Якщо ми хочемо, щоб протистояння припинилося, ми маємо шукати точки дотику в їхньому ментальному полі, а для цього його треба розуміти. Можете мені не вірити, але східняки - це такі українські американці.
Якщо вже порівнання з Америкою, тоді московськомовні східняки виступають в ролі анґломовних хамериканців, а українці сходу це могікани. За цим аналогом українці Західної України стають в ролі Сю чи Навахо, і т.п. - племена які були стерті з мапи країни дещо пізніше. Не думаю що ви цим сценарієм потішете пана сябра.
2007.01.02 | Горицвіт
Re: Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
Коментів не читав. Можливо, щось повторюю.> 1. Економічний.
Те, про що ви пишете, називається реформа місцевого самоврядування. Повноваження місцевих (а не регіональних!) органів мають збільшитись. Такий рівень управління, як область, на мою думку, взагалі зайвий. В області - це не "на місцях". Це те саме, що в Києві, тільки помножене на 25. Головний рівень має бути в населених пунктах і місцевих громадах.
> 2. Політичний - політреформа - штука корисна. Але виписана вона "під владу", а не під реформування. Мажоритарку слід повернути, і то негайно.
Новий виборчий закон потрібний. Але він не тягне ніякої федералізації.
> 3. Гуманітарний. Ситуація з російською мовою - ЗАДОВБАЛА!
Як показують опитування, проблема російської мови (як і української) - на останніх місцях по важливості серед суспільних проблем.
> Бо під цим соусом пролізти у владу - раз плюнути.
Навпаки, ще нікому не вдалося. У блока НеТак, наприклад, гасло було "Нато нет, русский язик да" - і куди вони пройшли?
> Визнаємо російську регіональною по південно-східних федеральних округах і надаємо їм усі права для підтримки її за регіональний кошт.
Все ці проблеми чудово розв'язуються в рамках діючої конституції.
Загалом, "федералізація" в Україні ідея штучна і непотрібна.
2007.01.03 | Дядя Вова
Украинцы на востоке не «могикане», а такие же «американцы»!
Основная причина появления идеи про федерализацию, как я представляю, это разница менталитетов населения юго-востока и северо-запада Украины. А эта разница во многом происходит из-за различной истории ЗАСЕЛЕНИЯ этих регионов.Юго-восток, кроме практически одного Запорожья, не был заселён украинцами раньше, чем русскими, и никогда не считался «исконно украинскими землями».
Эту часть я написал специально для пана Мирко. Он интересный собеседник, но в силу личных причин может не знать некоторых нюансов нашей истории. Не буду касаться СЕЙЧАС Крыма, Николаева или Донецка, скажу о крае, историю почти каждого квадратного километра которого знаю, о Харьковской области. Кстати, подробную историю её заселения академик Багалей описал в двух огромных томах, выпущенных в 1905 и 1912 году и переизданных, почитайте, кому интересно.
Так вот. Переселенцы равномерно приезжали на эти необжитые земли, Дикое Поле, как из России, так и из центральных районов нынешней Украины, начиная с XVII века. Были даже колонисты из Галичины, они часто называли основанные ими поселения родными именами по типу «Нью-Йорка» и «Нью-Орлеана». Например, наш Золочев и галицкий Золочiв.
Интересно, что интернационализма обычно не было. Если основывали село Тишки, то отдельно Русские Тишки и Черкасские Тишки, если Лозовую, то Черкасскую Лозовую и Русскую Лозовую.
(Если кто не знает, то «черкасы» в те годы было одно из самоназваний украинцев. Слово «украинцы» изобрели только в конце XIX века. Кстати, российский Новочеркасск, как ясно даже из названия, был основан украинскими переселенцами. Но мы ж не требуем от его жителей перейти на нынешний украинский!)
Рядом есть ещё древние Волошская Балаклея, Волохов Яр и т.д. и т.п. Предположительно «волохи» - румыны (молдаване). Но лучше этот факт мы замолчим, а то Румыния тоже предоставит свои исторические права на нас.
Мне ещё о многом хотелось бы рассказать [чего стОит одна только параллель Харк/Шарк/Черк и черкасы = Черк Ассы, по аналогии с буртасы = Бурут Ассы «бурутские асы/ясы»], но это, наверное, уже утомит читателя.
Главный вывод: на юго-востоке украинцы ТАКИЕ ЖЕ перселенцы, как и русские. Типа ирландо-американцы vs англо-американцев. В этом свете ТРЕБОВАТЬ здесь каких-то привилегий для одной нации, например языковых, нелогично. Пусть всё решается естественным историческим путём.
Но вот ещё одну интересную мысль высказал Сябр:
> До речі, те, чим розмовляють у Харкові, російською можна назвати з великою натяжкою. Так тубілець, белькочучи кілька десятків слів на піджин-інгліш, може вважати, що розмовляє мовою Шекспіра, Бекона, Дефо чи Ньютона.
Прекрасно, и я всегда утверждал это же, но тут же натыкался на «местных» снобов.
Не стыдятся же американцы своего «английского»! А австралийцы? А… гаитянцы? Нарастающее отличие нашего, юго-восточного, наречия от российского - и есть, по-моему, универсальное РЕШЕНИЕ «проблемы» с нашей языковой идентичностью! Вдумайтесь в эту фразу.
И решение не выдуманное, НЕ академическое. Этот наш язык - УЖЕ хит!
Ещё не поверили? Тогда на КАКОМ языке разговаривают в наиболее шикарных топовых проектах последних лет: Сердючке и Нашей Няне? А «Кролики», а… Нет, это бесценная кладезь для нашего будущего.
2007.01.03 | Гальшка
Дядя Вова правду каже
Мірку, українці були могіканами, поки існувала політика русифікації. За п"ятнадцять років потрошку виходять з того стану, от поділ на помаранчеву і синю частину - підтвердження того. Але російська Сходу - це аналог американського варіанту англійської. Це не є російська російська, це східноукраїнська міська російська (росіяни цей факт відмічають теж, донецьких, наприклад, називають "гагаями", бо ті дуже вже "гекають"2007.01.03 | Дядя Вова
Тут, Гальшка, ЕСТЬ один очень важный психологический нюанс.
Я не был бы Дядей Вовой,Так и относительно вопроса о реальности украинизации левобережья.
Скажу честно: при Кучме мы чувствовали нутром, что власть в стране находится в руках юго-востока. А сердце любого интеллигентного человека обычно на стороне притесненных и обиженных, в том конкретном случае - на стороне северо-запада. Поэтому мы «не жужжали», когда все харьковские школы перевели на украинский язык обучения. Раз солидная власть считала, что так НАДО для будущего страны, то её законопослушный народ ответил: «ЕСТЬ!».
Отлично, - сказал я себе, - дети будут знать не два языка, а три. Что, учительница требует срочно купить украинскую книжку за 60 гривень? Ничего, не обеднеем!
Но всё изменила «оранжевая революция». Вместо солидной, понятной и ежу власти, нарисовались какие-то несерьезные клоуны-прожектёры в кабинетах явно не по размеру им. Театр абсурда forever: Бабки Параски, ряженые, целующие портрет Бендеры, безграмотные, но идеологически подкованные ясноглазые комсомольцы, УПА, голодомор, свалившийся на Украину новой стороной…
В роли несправедливо обижаемых и загнанных палкой в глухой психологический угол тут резко оказался юго-восток. Теперь заговорить по-украински в кругу друзей равносильно «И ты, Брут?!», и ты тоже нас бросил в трудный час?
Нет, Гальшка, если я не отвечаю Вам по-украински, то это не из-за неуважения к Вам или невежливости. Всему своё время. Надеюсь, что оно ещё придёт.
2007.01.03 | Гальшка
Re: Тут, Гальшка, ЕСТЬ один очень важный психологический нюанс.
Дядя Вова, все сказанное Вами только подтверждает нашу общую теорию.2007.01.03 | Пані
Це - дуже влучне спостереження
І я раджу дослухатися до цих слів усім, хто прагне робити щось реальне на Сході.2007.01.03 | AK
Re: Украинцы на востоке не «могикане», а такие же «американцы»!
Дядя Вова пише:> Если кто не знает, то «черкасы» в те годы было одно из самоназваний украинцев.
Це правда.
> Слово «украинцы» изобрели только в конце XIX века.
А це вже брехня.
2007.01.03 | Taraslt
Re: Давайте, нарешті, поговоримо про федералізацію.
Статус регіональної-це паразитичний статус до державної мови!Хай за свої гроші на приватних умовах створюють собі школи. А це Українська Земля тимчасово окупована чузоземцями.
2007.01.03 | BIO
Фидирасты заинтриговали настырем, но ниасилил актуальности темы
2007.01.03 | сябр
Історію вчити треба
За переписом 1926 р. росіяни на території Радянської України (без Західної) становили 9%. Якщо враховувати і приєднані у 1939 території - то менше 7%. Але! Увага! Голодомор+ русифікація- і але-гоп! У 1989 р. перед розпадом Союзу - вже 20%. причому половина з них (тобто 10%) - були прямими іммігрантами, тобто переїхали на Україну, а не народились тут. Тому не треба перебільшувати роль росіян в освоєнні Степу. До речі, про утиски найгучніше кричать саме недавні мігранти і їх нащадки. Я в армії служив з росіянином Васею Патрушевим з Дніпропетровської області, з якогось російського села. Його предків поміщики виміняли на собак і завезли заселяти Катеринославську губернію. Вася зовсім не почував себе гнобленою нацменшиною. Більше того, розмовляв ТІЛЬКИ українською, в тому числі і з командиром дивізії, чиїм водієм він був (цей патріотичний подвиг не був повторений ніким, у тому числі завзятим націоналістом Сашком зі Львова, який дуже здружився з литовцем Артурасом на грунті спільної ненависті до москалів2007.01.03 | Дядя Вова
Не читайте на ночь сове.., тьху, никогда не говорите «нико…»,
знов тьху. Хотел сказать: не верьте статистике, это разновидность обмана и самообмана.В СССР надо было, чтобы украинцев было подавляющее большинство в УССР. Раз, два, три - готово!
Но всё когда-нибудь кончается, и СССР с его ЦСУ (Центральное Статистическое Управление) тоже:
> і але-гоп! У 1989 р. перед розпадом Союзу - вже 20%.
Точно, я отгадал. Напомню, кстати, что в пылу патриотического подъема 90-х в «украинцы» записывались ВСЕ, благо пАспорта и свидетельства раввина
Но остаются, как всегда, два проклятых вопроса: КТО такой «украинец» (самые «отъявленные националисты» на ВФ признаются, что не являются этническими украинцами. И наоборот.), и главный: ЧТО даёт эта 5-я графа? Вы сторонник «Майн кампф»?
> Тому не треба перебільшувати роль росіян в освоєнні Степу.
Да будь там хоть один-единственный россиянин, это не меняет сути - украинцы в этих землях такие же поздние переселенцы. Это как в южных штатах: один англо-американец на миллион испаноязычных, и что?
> Вася зовсім не почував себе гнобленою нацменшиною. Більше того, розмовляв ТІЛЬКИ українською
Вот! Точно так же и мы «почували» себя до оранжевой революции. I размовляли иногда с такой же приколистской лихостью и гордостью. Впрочем, я об этом уже успел рассказать чуть-чуть выше, в заметке «Тут, Гальшка, ЕСТЬ…»
2007.01.03 | сябр
Re: Не читайте на ночь сове…, тьху, никогда не говорите «нико…»,
Господи, чим же Вам завадила Помаранчева революція? Тим більше, що рецидівіста в керівництві держави ви врешті-решт отримали. Нехай не президентом, а прем"єром - але ще не вечір! Обрали цілком демократично собі чудового мера - Добкіна:))). (Видно, що у вас немає на вулицях Харкова якогось кіосочка, тому від хабарів гепі кернесу Ви звільнені).Новий прем'єр цілковитий інтернаціоналіст, тому на день памяті жертв Голодомору поїхав у Білорусь полювати на кабанів. Словом, життя врешті налагоджується! Так чим Вам завадила українська мова? Ну, не любите Ви Ющенка, то й що? При чому тут мова і культура цілого народу?
Ви доросла людина, але поводитеся, як дитина. Альтернативою українізації є приєднання до Росії. Якщо ви цього хочете, то так і скажіть. Причому українізація означає те, що і в 20-ті роки - переведення діловодства в державних установах, освіти та науки на українську мову. Ніхто й не думає примушувати вас чи Вашу дитину розмовляти в побуті українською - це ваша особиста справа. Українці ж пережили в 1960-70х рр. русифікацію - і нічого! І ви українізацію переживете.
2007.01.03 | AK
Re: Не читайте на ночь сове.., тьху, никогда не говорите «нико…»
Дядя Вова пише:>
> В СССР надо было, чтобы украинцев было подавляющее большинство в УССР. Раз, два, три - готово!
>
> Но всё когда-нибудь кончается, и СССР с его ЦСУ (Центральное Статистическое Управление) тоже:
>
> > і але-гоп! У 1989 р. перед розпадом Союзу - вже 20%.
> Напомню, кстати, что в пылу патриотического подъема 90-х в «украинцы» записывались ВСЕ, благо пАспорта и свидетельства раввина
Тільки ось цей "патріотіческій подйом" почався задовго до 1989 року.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=76
Ні СССРу тоді ще не було, УССРу, а чомусь українців у Харківській губернії переважна більшість.
2007.01.03 | AK
А може краще поговорим про муніципалізацію?
Гальшка пише:> Які переваги і недоліки. Що, зрештою усім нам це принесло б?
> Наведу свої думки. Федералізація мала б економічний, політичний, гуманітарний сенс.
> 1. Економічний. Ситуація, коли кошти перерозподіляються через держбюджет - хвороблива, бо ніби - гроші нічиї, можна красти безбожно. Відповідальність і ініціативність місцевої влади - мінімальна, бо завжди можна посилатися на недостатнє фінансування. Крім того, займатися розвитком, власне, регіону - тяжко, бо існує податкова зрівнялівка і кошти, знову ж, перерозподіляються, лишаючи на місцях сльози. Це така собі влада зі скутими руками і з мінімальною політичною вагою.
А що від цього виграє Мала та Велика Гарбузівка, якщо бюджет буде розподілятись не в Києві, а в Донецьку чи Харкові?
Все сказане Вами можна буде повторити дослівно з заміною "регіону" на "району".
> 2. Політичний - політреформа - штука корисна. Але виписана вона "під владу", а не під реформування. Мажоритарку слід повернути, і то негайно. Бо політичні партії - гарний собі засіб для торгування місцями, та й на прикладі ПР - самі бачите. Під популістичними гаслами при унітарному устрої можна привести до влади певний регіон, а це вже - біда.
Мажоритарку можна повернути і в унітарній державі. Тоді як в федеративній державі може бути пропорційна система. Не плутайте дві різні речі.
Мажоритарку ми вже проходили. Її недоліки відомі.
Не мажоритарку потрібно повертати, а ввести голосування за відкритими списками (щоб виборець мав можливість впливати на порядок кандидатів у списках).
> 3. Гуманітарний. Ситуація з російською мовою - ЗАДОВБАЛА! Бо під цим соусом пролізти у владу - раз плюнути. Визнаємо російську регіональною по південно-східних федеральних округах і надаємо їм усі права для підтримки її за регіональний кошт. Українська лишається державною, навіть загальнодержавною, обов"язковою для вивчення, але вибір в решті аспектів має бути за громадянами.
Ви дещо перебільшуєте російськість Сходу та Півдня України.
Від'їдьте від Харкова кілометрів 50 у будь-якому напрямку, крім північного, заїдьте у будь-яке село. Якою мовою там розмовляють? Чому у Харкові мають за цих людей вирішувати, яка "регіональна" мова їм потрібна.
Аналогічна ситуація і в південних областях. Тай на Донбасі є українські села.
> От тоді це буде "наша країна" для усіх.
> Прошу приєднуватися до обговорення.
Не федералізація потрібна Україні, а розширення прав місцевих громад. На рівні села-міста. І в питаннях місцевого бюджету і в гуманітарних питаннях. Кожен населений пункт повинен мати можливість сам вирішити, чи потрібна йому друга муніципальна мова, а якщо потрібна, то має це бути російська, чи може грецька або болгарська.
І буде щастя.
2007.01.03 | Гальшка
Re: А може краще поговорим про муніципалізацію?
AK пише:> А що від цього виграє Мала та Велика Гарбузівка, якщо бюджет буде розподілятись не в Києві, а в Донецьку чи Харкові?
>
> Все сказане Вами можна буде повторити дослівно з заміною "регіону" на "району".
Якщо Мала та Велика Гарбузівки будуть обирати губернатора, що він матиме широкі повноваження в економіці регіону, то матиме і відповідальність перед виборцями, в тому числі і в рівномірному розвитку гарбузівок, бо інакше не переоберуть.
> Не мажоритарку потрібно повертати, а ввести голосування за відкритими списками (щоб виборець мав можливість впливати на порядок кандидатів у списках).
Слушно. Ліпше обирати не котів в мішку під виглядом партії, як з того мішку стирчить лише голова лідера, а партію за набором добре знаних людей.
> Ви дещо перебільшуєте російськість Сходу та Півдня України.
> Від'їдьте від Харкова кілометрів 50 у будь-якому напрямку, крім північного, заїдьте у будь-яке село. Якою мовою там розмовляють? Чому у Харкові мають за цих людей вирішувати, яка "регіональна" мова їм потрібна.
А не будуть вирішувати. Ці люди спілкуватимуться українською за непотрібністю їм російської.
> Не федералізація потрібна Україні, а розширення прав місцевих громад. На рівні села-міста. І в питаннях місцевого бюджету і в гуманітарних питаннях. Кожен населений пункт повинен мати можливість сам вирішити, чи потрібна йому друга муніципальна мова, а якщо потрібна, то має це бути російська, чи може грецька або болгарська.
> І буде щастя.
І буде російська муніціпальною насамперед у Києві. І в решті крупних міст Центру. І буде щастя.
2007.01.03 | AK
Re: А може краще поговорим про муніципалізацію?
Гальшка пише:>
> Якщо Мала та Велика Гарбузівки будуть обирати губернатора, що він матиме широкі повноваження в економіці регіону, то матиме і відповідальність перед виборцями, в тому числі і в рівномірному розвитку гарбузівок, бо інакше не переоберуть.
А зараз Мала та Велика Гарбузівки обирають Президента і ВР, які мають великі повноваження в економіці України, але чомусь не мають відповідальності перед виборцями, особливо в рівномірному розвитку гарбузівок.
Що зміниться від заміни "Президент" -> "Губернатор"?
Нічого! Бо Донецьк (Дніпропетровськ, Львів, Харків і т.д.) майже так само далекий від гарбузівок, як і Київ.
А тому федералізація може бути корисною хіба що для обласних центрів, а не для гарбузівок.
А якщо хочете дійсно справедливого державного устрою, то потрібно надати гарбузівкам можливість самим вирішувати свої економічні й інші питання. А від феделалізації користі не буде.
До речі, після написання свого попереднього повідомлення, я помітив, що дуже схожі думки у цій гілці вже лунали: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1167769752
>
> А не будуть вирішувати. Ці люди спілкуватимуться українською за непотрібністю їм російської.
У тій системі, що пропонуєте Ви - будуть вирішувати за них.
У Харкові проголосують за регіональний статус російської, і буде він поширюватись на весь регіон, у тому числі й на ті гарбузівки, де ніколи російською не говорили.
А у тій системі, що пропоную я, Харків може проголосувати за статус муніципальної мови для російської, але тільки на території міста Харкова. Міста, містечка і села Харківщини мали б можливість самі вирішувати, чи потрібна їм друга муніципальна мова.
> І буде російська муніціпальною насамперед у Києві. І в решті крупних міст Центру. І буде щастя.
Якщо вона має бути муніципальною у Києві, то з таким же успіхом вона б стала регіональною у Києві у Вашій федеративній системі. Бо Київ - місто-регіон.
Тільки я щось не дуже впевнений, що більшість киян цього хочуть. У Вас є якісь дані з цього приводу?
2007.01.03 | AK
Розділення на Схід і Центр+Захід НЕ МАЄ історичних коренів
Читаючи цю гілку натрапив на хибну думку, що буцімто сучасний поділ на "помаранчеву" і "біло-голубу" Україну має якісь історичні корені.Це МИСЛЄВІРУС, поширюваний тими самими політтехнологами - авторами протистояння Сходу і Центру+Заходу. Не клюйте на нього!
Брехливість цього мислевірусу ілюструється такими прикладами прикладами:
більша частина "помаранчевої" Сумщини і "біло-голуба" Харківщина - це один істричний регіон - Слобожанщина. Коли ці два регіони мали різну історичну долю? Ніколи!
"Помаранчева" Кіровоградщина і північні райони "біло-голубих" Херсонщини, Миколаївщини та Одещини, а також Дніпропетровщина - це історично теж один регіон. Якщо Дніпропетровщина хоча б відрізняється більш інтенсивним розвитком промисловості, і, як наслідок, трохи іншою демографією за останні 100 років, то ніякої різниці між Кіровоградщиною і північними районами південних облестей немає.
Тоді як, наприклад, між північними і південними (приморськими) частинами південних областей є суттєві історичні і демографічні відмінності, однак це майже не позначилось на результатах виборів. Там і там перемогу святкували біло-голубі.
Межа між "помаранчевою" і "біло-голубою" Українами пролягла по адміністративних кордонах. Пов'язана вона з орієнтацією області на насторої в обласних центрах. Федералізація не лише не виправить цю ситуацію, а навпаки посилить проблему.
2007.01.04 | Мірко
Федералізація не розвязка а закріплення розколу.
Клопіт в тім що Федералізація не є остаточною розвязкою. Це є закріплення розколу і перший крок до подальшого роз'єднання, до боротьби за київський престіл, до перетягання державних коштів та уваги на задоволення реґіону, до спроби дешевої напів-незалежності за кошт України. З кінцем це скріплення впливу Московжини на Україні, - на ґшталт такого собі величезного Севастополю від Дінця по Дніпро. В такім випадку від'єднання це кращий варіянт.В моїй пропозиції Або-або ці області матимуть чіткий вибір. Або Московщина або Україна. Ніяка дешева незалежність, ніякий безболісний вигідний вибір. Поки на реґіонах може бути й вовк ситий та й корова ціла - поки цим будуть гратися. Шлюб або розвід. No more fucking around. Здивуєтеся скільки українців знайдуться споміж язичників коли стануть перед чітким, недешевим вибором! А якщо справді воліють чужу державу, тоді Україні краще без них, а їм краще без України. Так чи так покінчуться пусті (чи й не пусті) погрози і загрози, і нарешті зможемо рухатися в сторону розвою а не суперечок.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715