Майдан-Інформ влаштував допит Головному Командирові УПА
12/28/2006 | Майдан-ІНФОРМ
І відкриває архів допитів швидше, ніж британські спецслужби, не кажучи про КГБ-ФСБ. Сьогодні ми публікуємо розшифровані звукові доріжки фрагменти допиту Кука Василя Степановича, 1913 р.н., головного Командира УПА 1950-1954 рр. Події на Волині 1943 р.
Дата допиту: 16 грудня 2006 р.
М.-І.: Чи існують якісь документи постанов Проводів ОУН, постанов УГВР чи наказів по УПА про ліквідацію поляків на Волині? Як це відбувалося, те, в чому звинувачують українців, як це відбувалося, як Ви це бачили?
Василь Кук: Як все відбувалося... Все в житті є набагато простіше, ніж оті політики потім розказують. Те, що поляки виробляли з нами на Волині – відомо. Жениться наш хлопець з дівчиною. Поляки приходять, за стіл засідають, все випивають і з'їдають, бо вони є влада на селі. Бувало й таке, що вони знасилують ту дівчину, що виходить заміж, бо вони що хочуть, то з ними виробляють. Такі от річі були, але основне не в тому. Основне є – землі. На Волині не було поляків-колоністів. На Волині були поміщики, а коли розпарцельовували поміщицькі землі, то на ці землі привозили колоністів з Польщі. Ясно, що це був ворожий елемент або ті, що служили в Корпусі Охорони Поґраніча, і їм давали цю землю на дуже дешевих і вигідних умовах. В результаті в кожному селі власниками половини земель стали приїжджі колоністи – чужі люди, яких там на Волині не було. І тому та ненависть за землю – а боротьба за землю завжди є дуже гостра – тому це було. Доки в цих селах відділах були польські відділи – а вони співпрацювали з совєцькою партизанкою – ті селяни нічого їм не могли зробити.
Якщо (коли) ті відділи ми розбили, вигнали відділи, то тоді селяни з лопатами, з вилами, з сокирами кинулися на тих поляків. І тоді то вже тяжко було спинити – була така реакція: “чого ви до нас приїхали? Хто вас тут просив? Ви забрали нашу землю.” Земля була причиною, а ще пам'ятаючи, що з ними виробляли, селяни самі кинулися на колоністів. Ніякого наказу вбивати поляків не було. І я вам щось скажу: через ото, що сталося на Волині спеціально викликали Клячківського і хотіли судити – як він міг на такі річи піти? Коли він їм то розповів (я їм також розповів, в чому тут справа, бо я тоді також був на Волині) – тоді зняли з Клячківського всякі звинувачення. Але кажу – хотіли навіть судити, бо ми є проти ворожнечі національної, але тут ворожнеча не в расовісті, а в тих соціальних відносинах, які створити поляки перед тими подіями. І ото були наслідки їхньої колонізаційної політики. Те, що я кажу – може Вам подобатися, може не подобатися, але я кажу, як було і яка є моя думка.
М.-І.: Ми прийшли не оцінювати вашу думку а її зафіксувати, і саме це зараз для нас важливо.
Василь Кук. Ще раз кажу: ніякого наказу різати поляків не було, це було обурення селян на ту політику, яку виробляли поляки в попередні роки, боротьба за землю. І все-таки не забувайте, що була ота Береза Картузька (концтабір біля Бреста – ред.) оцей лагер, де забирали людей всіх по підозрінню, а не тому, що вони зробили якийсь злочин. І все це викликало відповідну ненависть. І тепер далі – все те, що було на західних землях: все це наше, тут є Польща, Львів – польське місто, землі наші, а ви тут, українці є ніщо. А це, відповідно, як міняється співвідношення в силах – повертається на другий бік, наша сила – тоді ви ніщо. Такий закон людських стосунків: якщо ти принижуєш людину, бо в тебе сила – можеш чекати, що він тебе принизить, коли сила буде в нього.
Допит було здійснено Майдан-Інформом в рамках інтенсифікації проекта "УПА в запитаннях форумчан і відповідях Головного Командира". Ви можете долучити свої запитання та познайомитися з уже даними відповідями, якщо зайдете за лінком
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_pressk&key=1162336470
Дата допиту: 16 грудня 2006 р.
М.-І.: Чи існують якісь документи постанов Проводів ОУН, постанов УГВР чи наказів по УПА про ліквідацію поляків на Волині? Як це відбувалося, те, в чому звинувачують українців, як це відбувалося, як Ви це бачили?
Василь Кук: Як все відбувалося... Все в житті є набагато простіше, ніж оті політики потім розказують. Те, що поляки виробляли з нами на Волині – відомо. Жениться наш хлопець з дівчиною. Поляки приходять, за стіл засідають, все випивають і з'їдають, бо вони є влада на селі. Бувало й таке, що вони знасилують ту дівчину, що виходить заміж, бо вони що хочуть, то з ними виробляють. Такі от річі були, але основне не в тому. Основне є – землі. На Волині не було поляків-колоністів. На Волині були поміщики, а коли розпарцельовували поміщицькі землі, то на ці землі привозили колоністів з Польщі. Ясно, що це був ворожий елемент або ті, що служили в Корпусі Охорони Поґраніча, і їм давали цю землю на дуже дешевих і вигідних умовах. В результаті в кожному селі власниками половини земель стали приїжджі колоністи – чужі люди, яких там на Волині не було. І тому та ненависть за землю – а боротьба за землю завжди є дуже гостра – тому це було. Доки в цих селах відділах були польські відділи – а вони співпрацювали з совєцькою партизанкою – ті селяни нічого їм не могли зробити.
Якщо (коли) ті відділи ми розбили, вигнали відділи, то тоді селяни з лопатами, з вилами, з сокирами кинулися на тих поляків. І тоді то вже тяжко було спинити – була така реакція: “чого ви до нас приїхали? Хто вас тут просив? Ви забрали нашу землю.” Земля була причиною, а ще пам'ятаючи, що з ними виробляли, селяни самі кинулися на колоністів. Ніякого наказу вбивати поляків не було. І я вам щось скажу: через ото, що сталося на Волині спеціально викликали Клячківського і хотіли судити – як він міг на такі річи піти? Коли він їм то розповів (я їм також розповів, в чому тут справа, бо я тоді також був на Волині) – тоді зняли з Клячківського всякі звинувачення. Але кажу – хотіли навіть судити, бо ми є проти ворожнечі національної, але тут ворожнеча не в расовісті, а в тих соціальних відносинах, які створити поляки перед тими подіями. І ото були наслідки їхньої колонізаційної політики. Те, що я кажу – може Вам подобатися, може не подобатися, але я кажу, як було і яка є моя думка.
М.-І.: Ми прийшли не оцінювати вашу думку а її зафіксувати, і саме це зараз для нас важливо.
Василь Кук. Ще раз кажу: ніякого наказу різати поляків не було, це було обурення селян на ту політику, яку виробляли поляки в попередні роки, боротьба за землю. І все-таки не забувайте, що була ота Береза Картузька (концтабір біля Бреста – ред.) оцей лагер, де забирали людей всіх по підозрінню, а не тому, що вони зробили якийсь злочин. І все це викликало відповідну ненависть. І тепер далі – все те, що було на західних землях: все це наше, тут є Польща, Львів – польське місто, землі наші, а ви тут, українці є ніщо. А це, відповідно, як міняється співвідношення в силах – повертається на другий бік, наша сила – тоді ви ніщо. Такий закон людських стосунків: якщо ти принижуєш людину, бо в тебе сила – можеш чекати, що він тебе принизить, коли сила буде в нього.
Допит було здійснено Майдан-Інформом в рамках інтенсифікації проекта "УПА в запитаннях форумчан і відповідях Головного Командира". Ви можете долучити свої запитання та познайомитися з уже даними відповідями, якщо зайдете за лінком
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_pressk&key=1162336470
Відповіді
2006.12.28 | сябр
навіщо було вирізати 100000 поляків?
Як це допомогло боротьбі за вільну україну? етнічні чистки не можна виправдовувати нічим. Ті, хто вирізав поляків - просто ублюдки. те саме стосуєтьться вбивств цивільних представників радянської влади (невійськових). Це є військові злочини. Вони у всі часи і в будь-якій країні визнавались злочинами. Якщо так кричимо про європейськість - давайте міряти себе також європейськими мірками. Волинська Азіопа нічим не краща від московської.2006.12.28 | дідусь
Re: навіщо було вирізати 100000 поляків?
Не дуже віриться і в неорганізований, хаотичний, "самопальний" рух "селянської агресії" - занадто одночасно все почалось і на великій території.Та й немало свідчень "колишніх", що це було не лише "селянське самоправство" (хоча і такі прояви думаю були і нерідкі).
А дідку вже скоро перед Богом ставати - міг би за кров уже і покаятись. Хоча б за тих польських дітей невинних, яких навряд чи можна назвати "злобними колоністами".
А не розказувати - "що ми нівчому невинні".
Звичайно - далеко не у всьому їх вина (як брехала радянська пропоганда), але чим теперішня "обілююча" брехня краще теї?
2006.12.29 | Hoja_Nasreddin
Вас там не було - і Ваших родичів там не різали
Вам НЕ ДАНО оцінити чи осягнути ЩО було тоді і ЯК. Я би Вам порадив поїхати до Чечні і поспілкуватися з чеченцями. І просто попитатися що і як вони відчувають.2006.12.29 | дідусь
Re: Вас там не було - і Ваших родичів там не різали
Ґущо я ще не родився у 1941-1945 то що - я не маю права судити про злочини гітлерівських нацистів?До речі - а по якому тоді праву ви судите - про злочини "совєцкой власті"?
А вашим головним аргументом (за відсутності інших) я бачу є хамство
2007.01.01 | igorg
Я виріс на Волині, але вже пізніше
Польська влада до українства ставилася вороже й українці на жодні посади в тих землях не могли розраховувати. Вся адміністрація суцільно польська. Проводилася політика 100% ополячення. Навіть сільські школи були 100% польськими. Мій дід і моя бабуся закінчували по чотири класи саме польської школи в селі. Майже все польське. Ліс, землі. У лісі збирати нічого не можна (ягоди, гриби), але для селян це є неприродньо. Все одно ж пропаде. То й на цьому грунті було чимало проблем.Як Польщу совєти з німцями розбили то про долю поляків якось мені нічого не розповідали. Певно в самому селі поляків не було. Тож тема не дуже була актуальна. В селищі неподалік було окреме польське поселення. Там стояв німецький гарнізон. Там же був в карєрі концтабір. По війні від польських маєтків (видно, що були великі й гарні будинки) залишилися лише міцні й великі фундаменти із підвалами. Вже зараз дізнався, що те селище разом з німецьким гарнізоном було одним із об'єктів ударів УПА.
Стосовно одночасності й масовості. Ви доволі погано розумієте, що таке українське село. Бо в селі в кожної людини зазвичай більше половина села - родичі. А ще й у сусідніх селах а в тому селі ще у сусідньому. Тож звістки про образи, а тим паче такі страшні, поширюються дуже швидко і живуть у памяті багато десятків років. А тим більше, коли образа й несправедливість йде від "зайд", чужих людей. Тож це, як сірник на суху солому кинути. Таке в історії України вже було не один раз. І без вояків УПА. Хмельниччина, Коліївщина. Хто там які розпорядження давав? Це дуже страшні і практично неконтрольовані речі.
Так само і з радянськими активістами. Невже Ви думаєте, що це було, щось на зразок радянської каральної системи: директива зверху, план, вказівки - акція - звіт про виконання (технологія). Це була суто народна війна. Народ захищався й мстився. Кров за кров. Страшна помста.
Про методи радянської влади. На рівнещині був командир підрозділу НКВД Печений (не скажу чи прізвище, чи кличка). Вдень вони налітали на села й вбивали або захоплювали всіх чоловіків, яких могли знайти. У мого діда він стріляв, але вийшла осічка. Дід не був в УПА. Він сидів біля хліва поряд із тином й плів кошика. Коли налетіли НКВД не помітив. Почув окрик й підвіся. Пістолет на рівні обличчя й клацання бойка. Але пострілу не сталося. Забрали в Рівне. Печений бачачи діда завжди дивувався. "Какой ты щасливый! Почему я тебя не пристрелил? Первый раз со мной такое! Нет у меня жалости к человеку, легче чем муху убить.". Паталогічний вбивця, військовий злочинець. Певно згодом був шанованим ветераном той Печений. З гарною пенсією, нагородами, пільгами.
Дід у Рівному працював на будівництві. Практично не годували. Давали лише кипяток. Багато люду у вязниці вмирало від голоду. Дід розповідав: починали пухнути ноги. Коли пухлина піднімалася вище колін - людина помирала. Харчі із дому носила бабуся. За 30 км., пішки, через ліс. Бандерівців не боялися, бо це були свої люди. Боялися якраз "зайд", активістів, НКВД.
То якого ставлення до них на таке від людей Ви хочете?
Мій дід вже помер і тому свідчити не може. Але він про те дуже часто мені розказував (хоч завжди попереджав, щоб за совєтів нікому не казав). То я те добре пам'ятаю і свідчу за нього.
2007.01.01 | stefan
Вам НЕ ДАНО оцінити чи осягнути ЩО було тоді і ЯК
Hoja_Nasreddin пише:> Вам НЕ ДАНО оцінити чи осягнути ЩО було тоді і ЯК. Я би Вам порадив поїхати до Чечні і поспілкуватися з чеченцями. І просто попитатися що і як вони відчувають.
---------------
Коли я в 60-70 роки питав свого батька - галичанина, чому він не хоче поїхати в гості до Польщі(ст.брат мав жінку - мазурку), батько відповідав:
- Не хочу чомусь їхати до Польщі.Не тягне.
***
Про велике кровопролиття з обох стрін він не розказував.
Я про це взнав уже в кінці 80-х.
...
Ходжа це питання розуміє, коли каже:
- Вам НЕ ДАНО оцінити чи осягнути ЩО було тоді і ЯК. Я би Вам порадив поїхати до Чечні і поспілкуватися з чеченцями. І просто попитатися що і як вони відчувають
2006.12.29 | Чучхе
Re: навіщо було вирізати 100000 поляків?
А за точнісінько таке ж повстання Гонти й Залізняка нам теж треба каятись?дідусь пише:
> Не дуже віриться і в неорганізований, хаотичний, "самопальний" рух "селянської агресії" - занадто одночасно все почалось і на великій території.
> Та й немало свідчень "колишніх", що це було не лише "селянське самоправство" (хоча і такі прояви думаю були і нерідкі).
> А дідку вже скоро перед Богом ставати - міг би за кров уже і покаятись. Хоча б за тих польських дітей невинних, яких навряд чи можна назвати "злобними колоністами".
> А не розказувати - "що ми нівчому невинні".
> Звичайно - далеко не у всьому їх вина (як брехала радянська пропоганда), але чим теперішня "обілююча" брехня краще теї?
2006.12.29 | дідусь
Re: навіщо було вирізати 100000 поляків?
А я не вважаю Гонту і Залізняка такими вже однозначними героями.Розумієте - якщо "хлопці" з ненашого села - згвалтували нашу дівчину -це не дає мені права гвалтувати дівчат з їхнього села і не може бути мені виправданням, якщо я так вчиню.
Бо інакше - чим я від них відрізняюсь?
А якщо нічим - то яке я маю право бути їм суддею?
2007.01.01 | igorg
Суто теоретчно так, але якби це були образи
між людьми із сусіднього села то це було б зовсім інакше.Бо
1) чинити великої кривди ніхто б просто не дозволив. Ноги із села б не винесли
2) зясування стосунків відбулося б відразу по тому із залученням посередників. Певно і в одного і в іншого знайшлися б спільні родичі. І по-заслузі отримав би безпосередній винуватець. Конфлікт поступово
Проблема в тому, що кривди чинилися тривалий час і під прикриттям переважаючої сили. Чи то польської влади чи то німців чи німецької поліції. Коли ні про які рівноправні стосунки не могло бути й мови.
Дуже багато накопичилося тих кривд яким не було жодного виходу. Тож формувався цілісний образ жорстокого, цинічного й зверхнього супротивника, окупанта. Зважити, як за таких обставин і за таких кривд буде діяти будь-хто із дописувачів ніхто більш-менш ймовірно сказати не може. Колись був чудовий допис про те. Здається цей стан називають АМОК. Тож не кривіть душею. Це не є виправданням, але це є поясненням. Щоб припинити такого роду конфлікти вводять миротворчі війська. І то це не завжди допомагає. Це значно страшніше і жорстокіше ніж війна організованих армій.
2007.01.01 | сябр
Треба вчитись на своїх і чужих помилках
Розпочнемо з гайдамаків. Почитайте Шевченка. Врешті-решт він (вустами героя поеми) дає чітку відповідь - звірство - це гріх. З якою б національно-соціально -і т.ін.-визвольною метою воно б не чинилось.По-друге:не треба розповідей про стан афекту і т.ін. В стані афекту може діяти одна людина короткий час. А масова цілеспрямована різанина - це просто можливість задовольнити свої найпотаємніші бажання, при цьому вважаючись не виродком, а героєм національно-визвольного руху. До того ж можна поживитися майном жертв (що масово і робили христолюбиві поліські селяни). Далі. Чомусь ми не згадуємо тут, якими методами кувалась єдність УПА. Як знищувались бульбівці та мельниківці. Як у пізній період партизанської війни СБ була ладна бачити зрадників практично в усіх, тому НКВС було дати найменший натяк на перевербовку - і незручна людина знищувалась своїми-ж таки товаришами-бандерівцями.
По-третє: які ж результати цих національно-визвольних змагань? Якщо ми залишимо в стороні криниці, набиті трупами немовлят, жорстоко замордованих супротивників і т.ін. - то в сухому залишку отримаємо результат швидше негативний. Море крові - заради чого?
Саме тому ми обговорюємо ці питання. Не заради минулого-заради майбутнього. не лише поляки потребують нашого каяття - їм, за великим рахунком, це байдуже. Це потрібно нам самим - для того щоб в майбутньому не повторювати помилок і злочинів минулого.
що стосується чеченців- захоплення в заручники пацієнток та персоналу пологових будинків, шкіл, концертних залів тощо не можна виправдовувати нічим. Які ж результати чеченської вйни за незалежність? Чечня зараз знаходиться під абсолютною владою клану Кадирових. Вона не стала незалежною державою, про що мріяв Дудаєв. В той же час навіть недосконале російське правосуддя на території республіки також не діє - ніякого відновлення територіальної цілісності Росії де-факто не відбулося. Ті українці, що захоплюються терористичними методами боротьби, мають себе запитати: чи хотіли б вони жити в сьогоднішній Чечні? Отже, замість сліпого захоплення, або зосередження на емоційних переживаннях, слід тверезо проаналізувати власну і чужу історію і зробити належні висновки.
2007.01.02 | igorg
А висновок дуже простий
потрібно будувати Українську державу й формувати, розвивати українську націю, національну свідомість. Бо інакше українці будуть засобом чи іграшкою чи робочим матеріалом для сусідніх націй. На жаль це саме так. Світ майже не змінився попри всю балаканину про ідеї, принципи і т.п. Світ цікавить порушення громадянських прав у бананових країнах, у африці, в Чечні? Дуже цікавить на близькому сходіНе згоден із Вашою оцінкою діяльності ОУН-УПА. Якби не було того спротиву, то вже не було б й України. Усьо било б Донбас. У 45-47 їх би так само виморили голодом, як схід і південь України у 33-му.
Погляньте на Білорусь. Не вражає? Там не було національного спротиву. Лише більшовицькі партизани. Який результат? Це при тому, що там голодоморів не влаштовували.
Україна й Польща, українці та поляки таки зробили правильні висновки. Оце здається найбільше й муляє ворогів України.
2007.01.02 | сябр
многовато крови
апологеты УПА забывают сказать, какой был конец ЭТОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. зАПУГИВАНИЕ И ДЕМОРАЛИЗАЦИЯ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, "ЯСТРЕБКИ", поголовное недоверие среди участников сопротивления, почти поголовное уничтожение участников, "раскаяние" (в том числе и В.кука) как плата за возможность более или менее нормальной жизни. Вместо нормального анализа методов борьбы (да и ее целей - идеалом интегрального национализма предвоенного образца было фашистское государство (по типу Италии, Испании, Румынии, Венгрии или образовавшейся в ходе войны вполне марионеточной усташистской Хорватии, где интересам нации (как их понимали ПРОВИДНЫКИ)должны были полностью подчиниться интересы всех социальных групп) - так вот, вместо всего этого мы наблюдаем перегавкивание между риторикой а-ля Витренко и апологетикой УПА. От такого обсуждения никакого толка.Т. Шевченко многие называют создателем национального мифа. Но и Шевченко задумывался над оправданностью насилия, о соотношении целей и средств - и, например, в "Гайдамаках" мы видим вполне трезвый и , я бы сказал, христианский анализ исторических событий. К сожалению, участники дискуссии либо, как Зверопупс, повторяют чушь вслед за Витренко и Добкиндом, чьих родственников, оказывается, в Харькове во время войны уничтожали члены УПА (!!!), либо восхваляют и оправдывают УПА, не делая даже попытки моральной оценки и анализа действенности, либо, как М. Свистович, любят не УПА в себе, а себя, любимого, в нелегком и БЕСПЛАТНОМ процессе популяризации сей организации.2007.01.03 | Чучхе
Re: многовато крови
сябр пише:> апологеты УПА забывают сказать, какой был конец ЭТОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. зАПУГИВАНИЕ И ДЕМОРАЛИЗАЦИЯ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, "ЯСТРЕБКИ",
а в чистому балансі - відсутність голодомору, відмова від ідеї депортації українців, навіть фактично послаблення всього тоталітарного режиму - зпа це варто було боротися
2007.01.04 | Раціо
+ збереження україномовної вищої освіти
я так розумію, що на сході України її ліквідували як клас, чи ні?2007.01.04 | igorg
Про кінець
Хочу звернути Вашу увагу, що ситуація в УПА до і після приходу совєтів відрізняється радикально. Я вже писав вище про методи боротьби НКВД і совєтів. До того ж, якщо візьмете на себе працю поспілкуватися із населенням тих районів де діяла УПА, то почуєте досить одностайну думку про те хто влаштовував криваву бійню. НКВД не гребували жодними засобами для знищення УПА. Є вже досить історичних матеріалів й документів. Знайдіть, наприклад, виступ Хрущова у Львові, де він дає інструкції совпрацівникам. НКВД старалася зруйнувати УПА із середини, підірвати звязок і підтримку населення. Невже це не зрозуміло?Бійці УПА сповна заплатили. Я уже розказував, як НКВД працювало із населенням. Ті хто тримав у руках зброю однозначно НКВД ЛІКВІДОВУВАЛИСЯ. Це та сама практика, що й після громадянської війни. В тюрмах і таборах в основному опинялися люди за підозрою, або з профілактичною метою. Наприклад, на Рівненщині у Сибір (зимою) були відселені всі, у кого була в хаті деревяна підлога. Будинки було реквізовано для радянських установ. Брутальність тієї влади не мала меж. Підписка на газети. В сільраді мого прадіда "агітували" носарями чобіт, кинувши на підлогу. Вибори (голосування). Спроба поставити відмітку на бюлетені закінчувалася елементарним мордобиттям. Така само агітація в колгосп, на "поставки", на облігації займу. Це вже коли з УПА "справилися". До речі й у пізніші часи Голова колгоспу, сільради, парторг мали практично необмежену владу над селянами. Розорити чи в могилу могли відправити елементарно.
Для мене є загадкою, чому залишили у живих, скажімо Кука. Можливо як виняток, для агітроботи, демонстрації "лояльності". Може, як прикриття агентури. Тих хто не ламався, не йшов на співпрацю, знищували однозначно. Хто зна. Основні архіви й документи чи знищено чи недоступні. Не варто когось винити. Ці люди заплатили сповна. Повторно не судять.
2007.01.03 | дідусь
Re: А висновок дуже простий
igorg пише:> Не згоден із Вашою оцінкою діяльності ОУН-УПА. Якби не було того спротиву, то вже не було б й України. Усьо било б Донбас.
igorg пише:
> Не згоден із Вашою оцінкою діяльності ОУН-УПА. Якби не було того спротиву, то вже не було б й України. Усьо било б Донбас.
Шановний - не змішуйте різні поняття.
Одна справа - боротьба із зброєю в руках проти НКВДістів чи військових підрозділів СССР - її, я абсолютно згоден визнати визвольною, а зовсім інша - вбивство немовлят "ненашої нації".
І потрібно чітко розрізняти одне від другого.
Я вже не кажу крисячу возню за банальну владу, коли "доблесні" оунівці вбивали своїх же українців (бульбівців і мельниковців), похлєще НКВДистів.
Вбивство бульбівців і мельниківців - це також героїчні звитяги ОУНівців?
2007.01.03 | Гальшка
Re: А висновок дуже простий
дідусь пише:> Шановний - не змішуйте різні поняття.
> Одна справа - боротьба із зброєю в руках проти НКВДістів чи військових підрозділів СССР - її, я абсолютно згоден визнати визвольною, а зовсім інша - вбивство немовлят "ненашої нації".
> І потрібно чітко розрізняти одне від другого.
> Я вже не кажу крисячу возню за банальну владу, коли "доблесні" оунівці вбивали своїх же українців (бульбівців і мельниковців), похлєще НКВДистів.
> Вбивство бульбівців і мельниківців - це також героїчні звитяги ОУНівців?
Це Ви, дідусю, не змішуйте поняття. Бо в основі волинської різанини лежать довгі українсько-польські відносини, це все мало передісторію і історію, власне, віськового періоду, неоднозначну, до речі. Що і визнала Польща. ОУН і з"явилася саме через передвоєнну польську політику щодо українців. А Ви це все так виписуєте, ніби українці озвіріло накинулися на польських немовлят, як тільки з"явилася можливість, бо ті були "ненашої нації", з самих нацистських міркувань. То це, м"яко кажучи, неправда. Більше того, деполонізацію здійснювали саме мельниківці - а конкретно - Микола Лебідь і прийняття цього рішення було дуже непростим і мало логічні етапи. Чи Ви собі вважаєте за ОУНівців лише бандерівців? Я розумію, дуже легко займатися моралізаторством щодо громадянської війни, обтяженої чужинною окупацією через десятки років. Основна перевага ОУН у тому, що вони боронили саме свій народ, який пригнічувався саме в національному сенсі. І коли стало зрозумілим, що німці, на яких покладалися визвольницькі надії, такі самі окупанти, як раніше поляки і совіти, більшість тих, хто співпрацювали із ними, пішли в ліси разом зі зброєю. Заради народу. Якби те саме зробили східноукраїнські червоноармійці і НКВДісти, отримавши наказ, що означав фактичне влаштування голодомору, і повели б за собою чоловіче населення, сім мільйонів людей лишилися б живі, а не помирали би жахливою смертю. Хоча, очевидно, що це було б націоналістичне рішення і, мабуть, є велика імовірність, що теж супроводжувалося б етнічними чистками.
2007.01.03 | дідусь
Re: А висновок дуже простий
Гальшка пише:> Це Ви, дідусю, не змішуйте поняття. Бо в основі волинської різанини лежать довгі українсько-польські відносини, це все мало передісторію і історію, власне, віськового періоду, неоднозначну, до речі. Що і визнала Польща. ОУН і з"явилася саме через передвоєнну польську політику щодо українців. А Ви це все так виписуєте, ніби українці озвіріло накинулися на польських немовлят, як тільки з"явилася можливість,
Ні шановний цього я аж ніяк не "виписую" і вину з польської сторони ніяк не знімаю. Бо саме польська колоніальна політика, насильницька колонізація волинських земель, польський оголтілий націоналізм із зневагою до українського населення стали першопричиною породження проблеми, яка і вилилась у криваву трагедію.
Тому я не роблю українських націоналістів єдино винними у трагедії і звої дописи у цю тему не на це спрямовую, а лише на те, щоб як кажуть - "ожному возздать за своє". В тій трагедії було багато винних і жертви часто були і винуватцями з іншого боку (так само як у більшості конфліктів сучасності - Югославія Карабах і т.д.).
Але біда людей (така їх природа), що кожен вважає винним ЛИШЕ ІНШУ СТОРОНУ, а собі шукає виправдання.
А відтак ні одна сторона не оцінює конфлікт обьєктивно - а тому кожен залишається у думці, що ВИННІ ЛИШЕ ІНШІ, що призводить до збереження непорозуміння та перспектив того, що конфлікт колись може розгорітись знову.
Я дививсь хороший документальний фільм про волинську трагедію із інтервью учасників (і жертв з різних сторін) і з дуже багатьох інтервьюерів лише одна людина більш менш обьєктивно підійшла до аналізу тих подій. Практично всі інші (як поляки так і колишні оунівці) підходили лише з однієї позиції - "в усьому винні вони, ми лише захищались).
Поляки ніяк не хотіли визнати вини Польщі (в колонізації, та і в злочинах "Армії крайової", оунівці в усьому винили лише поляків, або "нєсознатєльних" волинських селян, а ми - "святі і непорочні".
Саме на цю проблему сьогодення (проблему необьєктивної, упередженої оцінки тих подій я і хотів звернути увагу, і аж ніяк не вважаю, що у всьому винні оунівці чи українські селяни, поляки, з їх гонором і махровим націоналізмом та нехтуванням інтересів українців на волині самі заклали собі міну уповільненої дії - але це не виправдовує звірства і вбивства дітей.
2007.01.03 | Гальшка
Re: А висновок дуже простий
дідусь пише:> Саме на цю проблему сьогодення (проблему необьєктивної, упередженої оцінки тих подій я і хотів звернути увагу, і аж ніяк не вважаю, що у всьому винні оунівці чи українські селяни, поляки, з їх гонором і махровим націоналізмом та нехтуванням інтересів українців на волині самі заклали собі міну уповільненої дії - але це не виправдовує звірства і вбивства дітей.
Звичайно не виправдовує. Тому що були випадки, які виправдати неможливо нічим, мені про них відомо від самих очевидців подій. Але, дідусю, люди діяли в жахливій психотравмуючій стуації, до того ж це була партизанка - не регулярна армія, все відбувалося "на місці", а отже зачеплені були конкретно родини цих людей. Одна справа - "бити німця" далеко від дому, інша - коли виникає небхідність помсти за рідних, які загинули на очах (хоча ЧА в Східній Прусії ще не те виробляла). Тому лицарства і гуманізму тут очікувати було марно.
Треба це також розуміти.
Зрештою, обидві сторони зробили висновки, думаю, до чогось подібного більш не дійде. І поляки вже не ті, надто, як побігали в "молодших братах", та й українці не звірі. Але тоді оборонилися, як могли.
2007.01.03 | сябр
поки винні не покарані-висновки не зроблені
Ні з власне української, ні з польської сторони не були покарані винні у тих злочинах. більше того, "деполонізація" Волині провадилися таким дивним чином, що більшість тих поляків, хто керував вбивствами мирних українських селян. хто вбивав найбільше - безкарно втекли до Польщі, прожили життя в пошані як ветерани визвольних змагань, внесені до різноманітних пантеонів слави Армії Крайової. Радянська влада не провадила повного дослідження волинської трагедії, точніше провадила рівно настільки, щоб повісити на УПА чергове знищення мирних жителів (хоч часто й обгрунтовано). Але при цьому ніхто сильно не розбирався в особистій відповідальності. Особисто я вважаю,що справжнім актом примирення могла б стати спільна публічна страта - українською і польською сторонами своїх військових злочинців - ветеранів Армії Крайової та УПА. І припиніть уже виправдовувати етнічні чистки - це гидко. Я розмовляв з лікарем, що став свідком таких вбивств під час громадянської війни в таджикістані. У вас, шановні. ніколи не допитувались, чи новонароджена дівчинка -кулябка, а чи вона з Хатлонської області? І ви ніколи не бачили, як новонародженій дитині розбивають голову об стінку лише за те, що її батьки мали дурість належати не до того клану?2007.01.03 | Гальшка
Re: поки винні не покарані-висновки не зроблені
А хто тут виправдовує етнічні чистки? Етнічні чистки - огидне явище, проте вони практично завжди супроводжують міжетнічні збройні конфлікти, згідно із логікою таких протистоянь. Бо коли воно вже "гуде", то вибір малий - або ти, або тебе. З іншого боку, Лебідь декілька разів звертався до польського населення з пропозиціями, що допомогли б уникнути масових смертей, про це є свідчення.Так що основне - не доводити до гріха нікого, бути обережними у вчинках і словах, бо міжетнічний конфлікт, якщо його роздмухати, живе своїм законом і грає потім довго-предовго, навіть і декілька поколінь.
І нарешті, Ваша пропозиція. Якщо поляки повтікали до Польщі і весь час були там героями, а упівці пройшли крізь пекло сталінських таборів, то чи справедлива пропозиція щодо страти?
2007.01.03 | сябр
Ех.,пані гальшко...
Якщо піти до польського села і вирізати пару родин - як цей патріотичний акт допоможе вижити вам особисто? Що стосується того, що нещасні упівці пройшли через сталінські табори, тому тепер засуджувати їх за таку дрібничку, як злочини проти мирного польського населення, за вбивства жінок, дітей і старих було б несправедливо... Може, досить розводитись про справедливість і несправедливість, ображені національні почуття, та іншу лірику? Може, просто звернутись до міжнародно визнаних правил ведення війни, правил, які регламентують і поводження з полоненими, і з мирним населенням... і спробувати хоч раз судити не по справедливості (яку кожна сторона уявляє по-своєму) а по закону, який для всіх один?2007.01.03 | Гальшка
Re: Ех.,пані гальшко...
сябр пише:> Якщо піти до польського села і вирізати пару родин - як цей патріотичний акт допоможе вижити вам особисто?
Це так можна міркувати, не знаючи обставин. Коли українці створили УПА і пішли в ліси, прихопивши німецьку зброю, на їхні місця прийшли поляки - в лісничі, поліцаї, старости. Не забувайте про героїчну Армію крайову, яка лазила в тих самих лісах. Лебідь дав перше попередження, щоб не працювали на німців і не шкодили УПА і населенню, а також пропонував Армії крайовій об"єднати сили для спільної боротьби за незалежну українську державу. Це, як розумієте, в концепт "Польска од можа до можа" геть не вписувалося. Тому поляки відмовилися. На кожну акцію, проведену УПА була відповідь у вигляді пацифікації українських сіл, люди в лісі ночували, бо як в хаті - то могли спалити заживо. Приходиш вранці, замість хати - головешки, сусіди побиті, люди голосять. Німці палили, але за польськими доносами. Бо ж як твій сусіда поляк, то знає, що до твоєї хати вночі приходили хлопці з лісу. В цей же час поляки зчинили різанину українського населення на Хелмщині, Лебідь дав друге попередження, сказав, що за кожне українське село буде знищено п"ять польських, щоб припинили... Та читайте "Армію без держави" Бульби-Боровця, він то описує, як пекло Данте. Зрештою, акції взаємної помсти сягнули такого розмаху, що Лебідь наказав польському населенню самодепортуватися до Польщі, під захист Армії крайової. Поляки лишилися на Волині, і тільки після цього було прийнято рішення про тотальну деполонізацію.
Так що, Сябре, закон законом, а ті мужчини були єдиним захистом українців за часів війни. То, як хто рипнеться до дідів, щоб їх страчувати, нехай зготується мати справу з другою УПА, бо не дамо, щоб хоч волосина з голови впала.
2007.01.03 | сябр
не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
1. Які, власне, акції (крім різні поляків) вчинила УПА на Волині під час війни проти німців?2. Взаємними провокаціями і підставлянням під удари німців займались не лише АК, але й мельниківці, бандерівці, бульбівці,червоні партизани, а у самій Польщі - Армія Крайова і Армія Людова.
3. Почитайте визначення геноциду. Під нього цілком підпадає і деполонізація і (ах, який термін!) - самодепортація поляків. боже мій, як же Сталін не перейняв такого чудового винаходу, як самодепортація! Ви уявляєте, приміром, кримських татар, які ЦІЛКОМ ДОБРОВІЛЬНО кидають все нажите добро, сідають у товарні вагони і САМОДЕПОРТУЮТЬСЯ куди-небудь за Полярне коло!
4. Мемуари учасників етнічних чисток - не найкраще джерело до їх вивчення. Боровець так само необєктивний, як і Кук. Якщо почитаємо мемуари АКівців, то взнаємо про кровожерних українців-різунів, які продались німцям (совєтам, світовому злу взагалі) і вирізали нещасних поляків.
5.Пані Гальшко, то чому ж Ви допустили, щоб минулого року на хрещатику банально побили ветеранів УПА? Чому цього року від вшанування УПА офіційно відмовились не лише ветерани УПА (щоправда, деякі таки приїхали), але й УСІ національно-демократичні партії? Усе це пусте вихваляння, і не більше. Яка там друга УПА! Ви б хоч спромоглися вшанувати першу в масштабі ЦІЛОЇ країни!
6. Чому ми так вперто не бажаємо вчитися на власних помилках? Більшість німців не виправдовує злочини націонал-соціалістів, хоч при бажанні деякі підстави і для Голокосту, і для завоювання Європи можна було б знайти. Тут ми дуже схожі на Л. Сліску, віце-спікера Держдуми Росії, яка з ясними очима заявляє, що Росія в голодоморі не винна і каятися їй немає у чому. Чи на турків, які вперто заперечують перший геноцид ХХ століття - знищення 1,5 млн вірменів 1915 р.
7. Чужі злочини не виправдовують власних. Більше того, злочини безплідні, вони не дають користі тим, хто їх скоює.
2007.01.03 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Сябре, а я не вважаю, що УПА треба вшановувати в масштабі цілої країни. УПА - це історія Західної України, і, повторюю - мені неприємно, що її підставляють десь на Сході під зливу бруду, коли Схід до неї і діла не мав. В Західній її і так шанують, бо добре пам"ятають, що до чого. Так що не треба тут мені про "ви не спромоглися". Давайте кожен буде оцінювати, на що він спромігся, хоч в історичній перспективі, хоч зараз. Україна офіційно вибачилася перед польською стороною за волинські події, поляки вибачилися за операцію "Вісла", коли депортували українців в декілька днів і поскидали в Україні під парканами, як якийсь непотріб, голих, босих і простоволосих. Так що на власних помилках ми навчилися, он коли в Польщі спалили українську школу і розмалювали пам"ятник Шевченкові - польська влада знайшла зловмисників і покарала. Бо наука не йде до бука. Зараз у нас з поляками нормальні рівні відносини, воно треба роз"ятрювати старе якимись показовими стратами, тим більше ніхто не визнає себе винним більше, ніж протилежна сторона?Взагалі, в мене таке враження, що Вам відомсти хочеться більше, ніж тим самим полякам або західним українцям, які між собою давно заспокоїлися.
2007.01.03 | сябр
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Гальшко, а ВАМ подобалось би жити поруч з людиною, яка відрізала груди жінкам і напихала немовлятами криниці? Якої б національності ця людина не була і заради яких би ідей це не коїла. Злочин має бути покарано. Це не відомста, це правосуддя. Я багато разів казав і повторюю ще раз: покаяння потрібно не полякам, а нам самим. Стосовно регіонального вшанування ОУН-УПА. Тоді було б логічніше називати її ЗУПА, а за гасло взяти "Бий (ляхів, москалів, жидів, зрадників..) - рятуй Україну!" Тоді треба погодитися із тим, що на схід від Збруча ніякої України немає, а є суто російські землі, тимчасово захоплені націоналістами. Якщо Україна є єдиною державою, то вона має виробити спільний погляд на свою історію, у тому числі і на УПА, відкинувши як східняцьку демонізацію, так і западенську апологетику. Окрім "дідуся", на цій гілці ми в основному бачимо два названі крайні погляди. Питання про припустимі засоби боротьби, про співідношення цілей і засобів для їх досягнення цікавило ще Шевченка у його "Гайдамаках". То чому ж ми не можемо цього обговорювати? Можливо, і нам доведеться обирати між засобами боротьби. Стосовно примирення з поляками. Відбулося воно головним чином завдяки зміні поколінь. Проте чи примирилися між собою безпосередні учасники різанини? Та й чи це потрібно? Просто сказати, що це справи давні, не треба їх ворушити. Складніше поглянути на ті події обєктивно.2007.01.03 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
сябр пише:> Гальшко, а ВАМ подобалось би жити поруч з людиною, яка відрізала груди жінкам і напихала немовлятами криниці? Якої б національності ця людина не була і заради яких би ідей це не коїла. Злочин має бути покарано. Це не відомста, це правосуддя.
Вірно, правосуддя. А Вас не влаштовує, що ці люди (і навіть ті, які і близько того не робили), відсиділи вже по своїй "двадцятці" в таборах? До речі, Сябре, а якби особисто Вашу родину живцем спалили в хаті поляки спільно з німцями, Ви теж розводилися б про військові злочини і лицарські правила воювання? Чи, може, пішли б мочити все, що хоч здалеку виглядає на поляка (будьте певні - пішли б)? А зробити щось у військовій площині важко, бо Ви - партизан і можете застосовувати лише диверсійні методи, за кожен з яких - нові підпали? Я бачила жінку, в якої поляки забили всю сім"ю - вісім душ, лишилася сама, вона ще досі, хоч стара, плаче, як згадує - кожного разу. Я Вам окреслила ситуацію, можете запропонувати гуманне розв"язання проблеми?
Я багато разів казав і повторюю ще раз: покаяння потрібно не полякам, а нам самим.
А чого Ви вирішили, що ми не покаялися? Так, шкода поляків, дуже шкода, багато загинуло невинних людей, але ж і українців загинуло від польських рук. І від німецьких, тільки непрямо - також і від польських, бо ж то поляки понаводили. Та ні, мабуть треба було не зважати, щоб який-небудь Сябр через шістдесят років не почував себе зле і паморочно від самої тої думки... Затямте: мирне населення було заручниками, з обох боків, це - не війна, яка має відбуватися згідно встановлених правил, це - партизанка, круто замішана на взаємному тероризмі. Громадянська війна, обтяжена більшою, глобальнішою війною, втратою родин на очах, парк юрського періоду.
Стосовно регіонального вшанування ОУН-УПА. Тоді було б логічніше називати її ЗУПА, а за гасло взяти "Бий (ляхів, москалів, жидів, зрадників..) - рятуй Україну!"
Чого б це? Брати таке гасло? Били конкретно тих, хто становив смертельну загрозу. На страту заручників відповідали стратою заручників. З великою взаємною лютою зненавистю. Питаю ще раз - Ваші дії в тій ситуації? Ви мали досвід розв"язання міжетнічних конфліктів?
Якщо Україна є єдиною державою, то вона має виробити спільний погляд на свою історію, у тому числі і на УПА, відкинувши як східняцьку демонізацію, так і западенську апологетику.
Ага... Спробуйте спочатку відкинути западенську апологетику, а потім - східняцьку демонізацію. Коли западенців було рятовано ціною військових злочинів, а східняки дуже добре обізнані в тих злочинах, а порятунок западенців вважають не таким вже важливим на тому тлі. Дехто навіть так ото "нє прастім вам нікагда, бєндєравци".
Можливо, і нам доведеться обирати між засобами боротьби.
От давайте не будемо хвилюватися наперед. Як доведеться - будемо обирати. На те історія не повторюється достеменно так, як раніше. Але ліпше б не довелося - про що торочу. Щоб не мастити собі голову методами боротьби, не треба доводити до боротьби, особливо в міжетнічній площині.
Складніше поглянути на ті події обєктивно.
Неможливо. Поглянути об"єктивно. Це дуже суб"єктивна штука, аж надто, бо тут кров"яки намішано декалітрами. Я, наприклад, не можу.
2007.01.03 | сябр
ВІд чого врятувала УПА Волинь?
Від винищення поляками? При рахунку вбитих 20000:100000 (українці вбили у 5 (за польськими джерелами)- 3 (за українськими ) разів більше) це твердження виглядає якось непереконливо. Ще від чого? Від німців? Від Радянської влади? Вбивати заручників - це злочин, який зовсім не допомагає своєму народові. Це не національно-визвольна боротьба. Це криваве безумство. Метою був зовсім не порятунок українців, а контроль над територією. Цей контроль таки був здобутий. Але якою ціною! І хто скористався тим контролем? Прийшла нова влада, після кількох років якої про часи "за Польщі" стали згадувати з ностальгією. Обидва головних супротивники -Армія Крайова і УПА - зазнали нищівної поразки. А партизани Тіто в югославії змогли самотужки звільнити країну та ще й припинити міжетнічну різанину. Цікаво, як це їм вдалося?Шановна пані Гальшко, про громадянську війну і чистки я знаю трохи більше за Вас. Мої родичі пережили громадянську війну у Таджикістані, а мені довелося трохи послужити в Карабаху, якраз коли там все почалося - у 1988-89 рр. Це страшна гидота, повірте мені. А обидві сторони викликають огиду. Як казав Шекспір, "чума на оба ваши дома". А головне - який результат?
2007.01.03 | Гальшка
Re: ВІд чого врятувала УПА Волинь?
сябр пише:> Від винищення поляками? При рахунку вбитих 20000:100000 (українці вбили у 5 (за польськими джерелами)- 3 (за українськими ) разів більше) це твердження виглядає якось непереконливо.
Ви забуваєте про роль поляків у німецьких каральних операціях. Якби розслідувати і це, цифри були б інакші.
Ще від чого? Від німців? Від Радянської влади? Вбивати заручників - це злочин, який зовсім не допомагає своєму народові. Це не національно-визвольна боротьба. Це криваве безумство.
Вірно, я про це сказала. Це було взаємне криваве безумство, що в нього вилилася національно-визвольна боротьба на певному етапі. Але я не почула від Вас методу розв"язання проблеми, якби Ви були там.
Метою був зовсім не порятунок українців, а контроль над територією.
І це теж. Разом з порятунком українців. Тому що територія під контролем німців, вкрита сіткою польських сіл, які робили все, щоб максимально нейтралізувати партизанів, в тому числі через насильницьке пригнічення населення в співпраці з окупантами - не найкраща для життя цього населення територія. Вам хочеться якогось "правильного" трактування подій, але це - нереально. Трактування може бути лише суб"єктивним, в українців - своє, в поляків - своє.
Цей контроль таки був здобутий. Але якою ціною! І хто скористався тим контролем? Прийшла нова влада, після кількох років якої про часи "за Польщі" стали згадувати з ностальгією. Обидва головних супротивники -Армія Крайова і УПА - зазнали нищівної поразки.
От шкода, що вони не знали наперед, чим те все закінчиться. А то були б, певно, розумніші. Ви це мали на увазі?
А партизани Тіто в югославії змогли самотужки звільнити країну та ще й припинити міжетнічну різанину. Цікаво, як це їм вдалося?
Цікаво, як?
Мої родичі пережили громадянську війну у Таджикістані, а мені довелося трохи послужити в Карабаху, якраз коли там все почалося - у 1988-89 рр. Це страшна гидота, повірте мені. А обидві сторони викликають огиду. Як казав Шекспір, "чума на оба ваши дома". А головне - який результат?
А мої родичі і земляки пережили саме цю війну і багато можуть розповісти про неї. І, знаєте, вони не хочуть ніяких страт чи там розслідувань - вони лише хочуть, щоб більше такої війни не було і нікому не довелося робити таких виборів. І поляки, певно, теж. Тому, мабуть, не мріють повернути собі Волинь.
2007.01.04 | дідусь
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Гальшка пише:До речі, Сябре, а якби особисто Вашу родину живцем спалили в хаті поляки спільно з німцями, Ви теж розводилися б про військові злочини і лицарські правила воювання? Чи, може, пішли б мочити все, що хоч здалеку виглядає на поляка (будьте певні - пішли б)?
Ви б може пішли б, а Сябр думаю ні. І я також.
Тих хто вбив би моїх рідних я пішов би "мочити" і мочив би люто. Проте на дитину моя рука ніколи не піднялась би.
Ви тут писали про помсту - вбивати дітей - "в помсту" - то помста боягузів. Бо великої хоробрості для того щоб напасти на безбройне цивільне населення, жінок і дітей - не треба.
До речі, етологи (що вивчають природну основу поведінки людей) встановили, що як у тварин так і у людей, найбільшу жорстокість, агресивність проявляють найбоягузлівіші особини (є такий вислів нобелівського лауреата Лоренца - "страх - батько агресії").
Саме боягузливі особини, закомплексовані своїм страхом і з накопиченою агресією, коли відчувають безкарність можуть досягти такого апогею жорстокості, на який смілива людина, як правило - природно нездатна.
Це не мій погляд - це висновки науковців.
Тому виміщення агресії на беззахисних, безбройних цивільних - це акт ницих боягузів, хоробрі - виміщували б свою злобу на бойовиках армії крайової, а не на дітях.
2007.01.04 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
дідусь пише:> Ви б може пішли б, а Сябр думаю ні. І я також.
Значить так, дідусю. Якщо Ви коли-небуть вивчали міжетнічні збройні конфлікти, Ви мали би помітити, що вони різні, коли починаються, але в деталях - завжди майже такі самі. Так от, я б на Вашому місці не писала б "та шо, та я ніколи б". Бо міжетнічний конфлікт - це болісна, але суспільна схема, там є своя психологія і свої закони. Якби Ви були в подібній ситуації і "не пішли б", я визнала б Ваше незаперечне право на такі висновки. Але я знаю випадки, коли людина, пройшовши всю війну, ввішана нагородами "за мужність", дізнавшись, що сім"ю зарізали поляки, розстрілювала з трофейної зброї декілька сімей. І це - реальний факт, на відміну від теоретичних висновків науковців.
Так от, будь-якому військовому злочину передує злочин дипломатичний, шовіністичний, політичний, ідеологічний. І він - найтяжчий, тому що створює передумови для нелюдських виборів, в яких той, хто обирає, програє наперед. В нашій історії є приклади і таких і таких виборів. Розвилка, за якою починається ситуація, розвиток якої від тебе особисто не залежить, тому що добра воля - щаслива прерогатива мирного і безпечного часу.
Страшні історичні події - не предмет для осудження людей, яких крутило в м"ясорубці ситуації, що розвивалася за власним законом, а надто з позицій модного нині безяйцевого європейського лібералізму. Це - нагадування дипломатам і політикам про можливі наслідки їхніх помилок.
Немає готових схем для будь-якої ситуації, є набір виборів, що тягнуть за собою властиві лише цьому вибору наслідки.
2007.01.04 | дідусь
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Гальшка пише:> Значить так, дідусю. Якщо Ви коли-небуть вивчали міжетнічні збройні конфлікти, Ви мали би помітити, що вони різні, коли починаються, але в деталях - завжди майже такі самі. Так от, я б на Вашому місці не писала б "та шо, та я ніколи б". ..........
Знаєте шановна, користуючись вашою "логікою" можна виправдати всіх і все. Чому тоді не виправдати поляків - які різали українців "єстєсна також із помсти)?
Чому не виправдати гітлерівців, які палили українські чи білоруські села із помсти - за дії партизан?
Чому не виправдати більшовиків, які вбивали українців із помсти за вбитих оунівцями своїх товаришів-солдатів?
"Виправданнями" із вашого арсеналу можна виправдати (чи пояснити) все і дії всіх. І якщо ви знаходите виправдання оунівцям - то чому не знаходите виправдання більшвикам, совіцькій владі.
Ви хочте сказати, що оунівці діяли із "священної мети" - боротьби за вільну Україну, звільненн від окупантів.
Так у кожного своя "світла ідея". У більшовиків - "царство пролетаріату", без експлуататорів-буржуїнів. І виходячи із своєї "святої мети" вони не окупували -а допомагали пролетарям Західної України звільнитись від гноблення експлуататорів.
У Гітлера була своя "свята мета" і також глибоко аргументована.
То де обьєктивність? Її немає - є лише ваша і тільки ваша СУБЬЄКТИВНА симпатія до певних поглядів і історичних особистостей та їх ролі?
Але чи можна вирішити проблеми, коли кожна із сторін буде підходити лише із своїх суто субьєктивних уподобань?
> Немає готових схем для будь-якої ситуації, є набір виборів, що тягнуть за собою властиві лише цьому вибору наслідки.
Так, кожен робить свій вибір. Я не можу заріктись за свої дії у стані афекту, але свідомий вибір кожен робить виходячи із свідомих уподобань і поглядів. Ті що вбивали дітей - діяли не в стані афекту, а свідомо і переважно організовано (ви самі писали, що було дано наказ про "зачистку" і кого особисто у Лебедя (чи як його)вбили поляки?
Тому не треба путати свідомі дії і дії в стані афекту.
Ну а щодо вашого прикладу із учасником війни, що вирізав поляків, то "участь у війні" ніяк не означає високоморальну свіідомість". Моральна (аморальна) готовність бути вьивчею дітей, не визначається попередньою участю чи не участю у війні. Хоча участь у вбивствах (під час війни) напевно допомагає перейти певні моральні рубежі.
2007.01.04 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
дідусь пише:> Знаєте шановна, користуючись вашою "логікою" можна виправдати всіх і все. Чому тоді не виправдати поляків - які різали українців "єстєсна також із помсти)?
Та тому, дідусю, що поляки на Волині з"явилися, знаєте, в якому році? Існує експансія і адекватна відповідь на експансію, ми ж, здається, про це говорили?
> Але чи можна вирішити проблеми, коли кожна із сторін буде підходити лише із своїх суто субьєктивних уподобань?
Чому із суто суб"єктивних? Підходьте із об"єктивних - але дивлячись на історію в причинно-наслідкових зв"язках. А от намагатися знайти винних посередині історії - дуже суб"єктивно.
> Так, кожен робить свій вибір. Я не можу заріктись за свої дії у стані афекту, але свідомий вибір кожен робить виходячи із свідомих уподобань і поглядів. Ті що вбивали дітей - діяли не в стані афекту, а свідомо і переважно організовано (ви самі писали, що було дано наказ про "зачистку" і кого особисто у Лебедя (чи як його)вбили поляки?
> Тому не треба путати свідомі дії і дії в стані афекту.
Дідусю, я ось шось починаю злитися... Гаразд, от Ви свідомо вирішили бути шляхетним і геройськи розгромили великий загін Армії крайової. А Армія Крайова, натомість - спалила ще три українських села на Хелмщині. Бо українці для неї - падлюче бидло, хлопи, які не мають права на такі дії і тим більше - не повинні підтримувати бандитів з лісу. Ви свідомо вирішили не уподоблятися і знову ж - по Армії Крайовій. А АК - ... . А воно ж першопочатково так і було. З якої ітерації до Вас дійде, що вбивають лише ваших мирних заручників? Єдиний Ваш гуманний вибір в такій ситуації - скласти зброю і визнати вищість Армії крайової.
Хоча участь у вбивствах (під час війни) напевно допомагає перейти певні моральні рубежі.
Так отож. Так що давайте будемо розрізняти "уподобання" цивілізованої людини мирного часу і людини, яка нюхала пороху. Про "афганський синдром" чули?
2007.01.04 | сябр
Українська Повстанська Африка
Якщо ніхто не винен (коли ми говоримо про "наших"), і якщо винні всі (коли йдеться про "ненаших"), то ніякого історичного аналізу бути не може у принципі. Дійсно, таким чином виправдати можна все - тут дідусь правий. Це навіть не націоналізм - він передбачає хоч якісь цілі, спільні для УСІЄЇ нації. Це звичайний волинський ТРАЙБАЛІЗМ. Так в Африці воювали народності хуту і тутсі. І не треба казати, що такі конфлікти не можна оцінювати об'єктивно. Ще й як можна. Чули про таку інституцію - Гаазький трибунал? Так от, трибунал, не цікавить, хто почав першим. Його цікавить одне- вчинялись злочини проти людяності чи ні? І розшукує і судить він і сербів, і хорватів, і мусульман, винних у балканській різанині.Що стосується афганського та інших синдромів, то вони зовсім не є виправданням. Людина, у якої від кровопролиття поїхав дах, має бути якнайшвидше знищена, бо вона набагато небезпечніша за тих ворогів, з якими воювала.
2007.01.04 | Гальшка
Re: Українська Повстанська Африка
Націоналізм не є якоюсь доктриною. Націоналізм - імунітет народу. Він проявляється з різною силою в залежності від обставин, і може мати негативні і позитивні прояви. Серед негативних також - ота агресивна форма, яка спричиняє міжетнічні заворушення.Але агресивну форму націоналізму підбурює і живить шовінізм. От Вам об"єктивний погляд на речі. І висновок один - не хоч щодо себе агресивного націоналізму - не будь шовіністом. Бо з цих двох речей саме шовінізм є експансивним і першопочатковим.
А Гаазький трибунал оцінює не конфлікти, а наслідки конфліктів. Статистика і виконавці - неважливо, які то мало мотиви, в чистому підсумку - чиста математика.
Якщо Вам так кортить поспівпрацювати з Гаазьким трибуналом - можете підняти питання геноциду у Східній Прусії або пошуку організаторів Голодомору. Виконавці досі живуть серед нас, у великій пошані і ветеранському статусі.
Так от, Ви переймалися методами боротьби... Ті методи, що їх застосовувала УПА, неадекватні сьогодні, тому ще немає потреби протистояти брутальному шовінізмові чужинців у себе вдома. Настав час позитивного націоналізму, а саме: бороьба за народ (а не проти інших народів) - його рівень життя, освіченість, здоров"я нації, культурний рівень, права людини, створення правової держави, тощо.
А порпання в історичному смітті, нібито заради світлого майбутнього - тупиковий шлях.
2007.01.04 | сябр
То давайте таки визначимось, "что такое хорошо и что такое плох
Якщо не треба "порпатися в історичному смітті", то навіщо визнавати Голодомор геноцидом? навіщо взагалі про нього згадувати, адже це "розколює країну"? "Порпаючись в історичному смітті", озирнемось довкола! на цьому смітнику ми побачимо поруч з собою численні міжнародні організації і окремі нації, більшість з яких є цілком успішними. побачимо Францію, що визнала геноцид вірменів турками у 1915 р.(воно їм треба!) Побачимо Ізраїль, який за заперечення Голокосту відірве вам все, що можна (і те ж саме з вами зроблять в Австрії та Німеччині). Побачимо латиноамериканські країни, яких хвилює питання національної ідентичності, і які досі переживають з приводу подій епохи конкістадорів (зауважте, вже в кількох цих країнах президентами обрані індіанці). Тут -таки порпаються процвітаючі Південна Корея та Китай з одного боку, і Японія з іншого. Не дай бог японському премєру відвідати храм Ясукуні - одразу ж таке починається! Біситься з жиру на цьому смітнику і Чілі. Це ж треба - судити 93-річного дідка, який зробив усім(ну може не усім, але декому) заможне життя. І вбив при цьому якихось 3000 комуняків. А його, бач, судять. І навіть після смерті судовий процес не припиняють.У той же час злиденні країни на цей смітник не ходять - їм не до того. Тут би поїсти чого-небудь. Або сусіда зарізати.До речі, націоналізм таки є політичною доктриною і має багато різновидів. Більшість сучасних європейських держав саме націоналізму завдячують своїм існуванням. Почитайте, пані Гальшко, відповідну літературу - це дуже цікаво!
2007.01.04 | Гальшка
Re: То давайте таки визначимось, "что такое хорошо и что такое плох
сябр пише:> Якщо не треба "порпатися в історичному смітті", то навіщо визнавати Голодомор геноцидом? навіщо взагалі про нього згадувати, адже це "розколює країну"?
Кожен робить це з власною метою. Я би згадувала про нього, як про певний наслідок, до якого призвів ненаціоналізм. Коли інтереси народу було поставлено значно нижче імперської доктрини, нової ідеології, причому самим народом, його елітою (так що, коли Ви згадуєте про Сліску - щось українське прізвище - не забувайте згадати про армію хохлів, які ревно виконували сталінські накази на місцях. Тоді, може, попустить звинувачувати в усьому Росію). Бо в збалансованому суспільстві держава і влада з її цілями не може бути аж так важливіша за народ, щоб позбавляти його життя в таких спосіб. Держава - продовження народу і виразник його інтересів, а не така собі машина, що замість пального заправляється людськими життями. Ми маємо визначитися із розумним співвідношенням націоналізму і державницької ідеї, аналізуючи ці історичні приклади, а не мазохістськи шукаючи там приводи до каяття або для виставляння себе жертвами. Ми маємо поглянути на Європу, з її мотанням від нацизму (коли одна нація шовіністично подкорює інші) до дурнуватого лібералізму, коли створюється система, що призводить до добровільного підпорядкування історичних господарів інтересам більш агресивних діаспор. І зформулювати власні підходи до цих речей. Кажу Вам - немає готових рецептів. Кожен народ визначається сам. Так шо - видушуйте з себе по краплі "что такоє хорошо, что такоє плохо", бо то все дуже відносно і суб"єктивно.
> До речі, націоналізм таки є політичною доктриною і має багато різновидів. Більшість сучасних європейських держав саме націоналізму завдячують своїм існуванням. Почитайте, пані Гальшко, відповідну літературу - це дуже цікаво!
І не подумаю. Бо націоналізм стає політичною доктриною, коли за нього беруться політики. А я Вам кажу про його глибинний зміст. То більшість сучасних європейських держав завдячують своїм існуванням саме тому, що побудовані народами, яким притаманний націоналізм, як ознака нормального народу. А те, шо його там описував і класифікував Донцов, не значить, шо він його винайшов. Так само, як Кох не винайшов туберкульоз.
2007.01.04 | сябр
Re: То давайте таки визначимось, "что такое хорошо и что такое плох
2007.01.04 | Гальшка
Re: То давайте таки визначимось, "что такое хорошо и что такое плох
Ай, Боже...Сябре, ну... погано пригнічувати людину в релігійному полі, це дуже ображає її права людини. Але, бачте, яка фігня... Мусульмани Європи дуже сильно проти, щоб у вітринах на Новий рік виставляли свинок і ставили ялину зеленого кольору, бо то - колір ісламу. І це їх так ображає, що вони ладні влаштувати теракта невірним прямо десь у лондонському метрі. Ну, то є тут однозначна відповідь?
У нас є власна система цінностей, а мусульмани... хай ідуть лісом... Ми ж до них зі своєю любов"ю до сала не ліземо? Так шо - харашо - будувати своє життя навколо власної системи цінностей і це право боронити.
2007.01.04 | сябр
цікаво було поспілкуватись
Дякую пані Гальшку за цікаву дискусію. тема мені здається вичерпаною.2007.01.04 | Гальшка
Re: цікаво було поспілкуватись
І Вам дякую, Сябре.2007.01.04 | дідусь
Re: То давайте таки визначимось, "что такое хорошо и что такое плох
Справа в тому пане Сябр (і тут Гальша права), що "хорошо і погано" це відносні поняття, як не існує в природі просто - зла і добра. Ці категорії моралі, є знову таки лише оціночними (на відповідність чи невідповідність домінантним цінностям, сформованим у свідомості) і не більш того.Хоча це вже напевно окрема тема (по цій дискусія вже здається вичерпалась) і якщо є бажаючі, то можете її открити окремо
2007.01.05 | Ukrpatriot(patriot)
А американців судить?
За викрадання людей, за використання касетних бомб, за розстріл колон біженців з літаків, за бомбардування колон біженців у Іраку?Не судить. Отож бо й воно, бо все суб"єктивно, занадто, хто сильнішимй в даний момент історії, той і правий.
Хоч одного американця засудили за винищення індіанців в середині 19 ст.?
НІ, і не будуть, тому Гаазький трибунал не приклад, як і нюрнберг, бо там судили не всіх, а вибірково, кого потрібно.
2007.01.05 | дідусь
Re: А американців судить?
Справедливість - точка зору переможця2007.01.06 | Бурлака
А навіщо переводити тему УПА на тему американців?
2007.01.06 | Ukrpatriot(patriot)
Re: А навіщо переводити тему УПА на тему американців?
А це я до об"єктивності і моральності Гаазького трибуналу, який бачить одні злочини і в упор не бачить інших, які здійснили "цивілізовані" країни. Нема правосуддня. Поки ніхто не судив Армію Крайову, комуністів, і Пілсудського за пацифікацію, то нема чого говорити про моральні цінності під час війни і про суд над УПА за Волинь.2007.01.04 | дідусь
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Гальшка пише:> Чому із суто суб"єктивних? Підходьте із об"єктивних - але дивлячись на історію в причинно-наслідкових зв"язках. А от намагатися знайти винних посередині історії - дуже суб"єктивно.
Так я, на відміну від вас, і намагаюсь підходити із обьєктивних, а не із позиції: - "винні лише "ненаші" (або в основному вони), а "наші" - невинні (або у них є виправдання). Саме така ваша позиція судячи з нашої дискусії і обьєктивною я її невважаю.
Гальшка пише
> Дідусю, я ось шось починаю злитися... Гаразд, от Ви свідомо вирішили бути шляхетним і геройськи розгромили великий загін Армії крайової. А Армія Крайова, натомість - спалила ще три українських села на Хелмщині. Бо українці для неї - падлюче бидло, хлопи, які не мають права на такі дії і тим більше - не повинні підтримувати бандитів з лісу. Ви свідомо вирішили не уподоблятися і знову ж - по Армії Крайовій. А АК - ... . А воно ж першопочатково так і було. З якої ітерації до Вас дійде, що вбивають лише ваших мирних заручників? Єдиний Ваш гуманний вибір в такій ситуації - скласти зброю і визнати вищість Армії крайової.
Ні, для мене - єдиний вихід у тій ситуації - було б знищення бойовиків Армії Крайової - щоб не було кому вбивати мирних цивільних українців - і цим би я захищав свій народ. Це справжній вихід - а не боягузливе виміщення агресії на тих - хто не здатен чинити опір - дітях і стариках.
А взагалі то, напевно ми по природі і свідомості кожного з нас не зможемо зрозуміти один одного. І не тому, що не хочемо, а тому що природа різна, ціннісні і моральні критерії різні і ми ніколи не зрозуміємо один одного, а тому сумнівно, що у нашій дискусії ми хоч колись прийдемо до "спільної істини". Тому що у кожного із нас вона своя і вже давно сформована (під впливом сформованих цінністних критеріїв), а цінністні критерії у дорослих людей надзвичайцно сталі і їх змінити неймовірно важко.
Тому, скільки б ми не дискутували, кожен залишиться при своїй істині і буде свято вірити в неї - я у свою, а ви в свою.
2007.01.04 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
дідусь пише:> Так я, на відміну від вас, і намагаюсь підходити із обьєктивних, а не із позиції: - "винні лише "ненаші" (або в основному вони), а "наші" - невинні (або у них є виправдання). Саме така ваша позиція судячи з нашої дискусії і обьєктивною я її невважаю.
Виправдання немає. Є пояснення.
> Ні, для мене - єдиний вихід у тій ситуації - було б знищення бойовиків Армії Крайової - щоб не було кому вбивати мирних цивільних українців - і цим би я захищав свій народ. Це справжній вихід - а не боягузливе виміщення агресії на тих - хто не здатен чинити опір - дітях і стариках.
Це - романтичний погляд на речі людини, яка виросла на радянських фільмах про війну (там, де поранений комісар падає довго, картинно і красиво, мужньо притиснувши руку до серця).
> А взагалі то, напевно ми по природі і свідомості кожного з нас не зможемо зрозуміти один одного. І не тому, що не хочемо, а тому що природа різна, ціннісні і моральні критерії різні і ми ніколи не зрозуміємо один одного, а тому сумнівно, що у нашій дискусії ми хоч колись прийдемо до "спільної істини".
Однакові, дідусю, однакові моральні критерії. Тільки Ви про себе схильні думати піднесено, як про носія "інакших моральних критеріїв", а я розумію, що життя часом завертає геть в кепську колію. А коли розумієш таке, то будеш робити усе, щоб не завертало, бо ж достеменно знаєш, чим може скінчитися.
2007.01.04 | дідусь
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Гальшка> Виправдання немає. Є пояснення.
І в кожного своє.
> Це - романтичний погляд на речі людини, яка виросла на радянських фільмах про війну (там, де поранений комісар падає довго, картинно і красиво, мужньо притиснувши руку до серця). Армія крайова була не така проста і також опиралася в боротьбі на сили цивільного населення.
Якби то була лише одна романтика, то всіби діяли в одних умовах однаково, але це не так.
> Однакові, дідусю, однакові моральні критерії.
А тут дозвольте не погодитись. Природа "моралі" в усіх однакова і її механізм діє однаково, але у кожного свої домінантні (найбільш важливі) цінності, а мораль - це оцінювання дій на предмет відповідності чи невідповідності цим домінантним для кожного цінностям.
Тому те, що морально для одного - абсолютно аморально для іншого (бо в кожного свої домінантні цінності, які і визначають моральні критерії.
2007.01.04 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
дідусь пише:> Якби то була лише одна романтика, то всіби діяли в одних умовах однаково, але це не так.
Дідусю... Якби Ви поговорили з людьми, які все це пережили, Ви б зараз були зовсім інакший... Ви ж не розумієте, що були регіони, де Армія крайова мала переважний вплив. Хелмщина, наприклад. Щоб УПА могла захистити українців Хелмщини, треба було мотати і мотати на захід. То Ви воюєте з АК на Волині, плюс з німцями, червоні часом вилазять, закинуті, за це - пацифікація поляками в співпраці з німцями, а на Хелмщині - ще. Розірватися, чи що? Ви могли б перебити АК на Волині, якби добре в руку пішло, але на Хелмщині, яка була під їхнім контролем - беззахисний Ваш народ. Різанину почали поляки, хто перший зачепив цивільних - на тому - вся кров. Бо мало того, що чужих цивільних побили - то ще й своїх поставили під удар. І то Лебідь декілька разів попереджав - припиніть, бо будемо робити те саме. Не одразу ж кинулися мститися.
> Тому те, що морально для одного - абсолютно аморально для іншого (бо в кожного свої домінантні цінності, які і визначають моральні критерії.
Егеж, егеж. Я, коли мені спадає на думку отаке про "домінантні цінності", завжди питаю у себе: "а гранату тебе, а послать тебя в бой"? Ви, дідусю, підозрюю, питанням детально не цікавилися, бо інакше знали б прізвище Лебідя. А якщо людина судить про те, чого не знає, то не може, на мою думку, вживати фрази "абсолютно аморально".
2007.01.05 | дідусь
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Гальшка> Дідусю... Якби Ви поговорили з людьми, які все це пережили, Ви б зараз були зовсім інакший...
Не думаю. У тих людей свої рлгляди, у мене свої. і я говорив із такими людьми (з авганцями, які у помсту за "своїх" вирізали поголовно кишлак), але погляди мої не змінились.
І давайте не "розписуватись" один за другого. Я ж не стверджую, що ви "каби да кади", то були б інакші. Мене ви також не знаєте, тому "розписуватись" за мене - яки й я був би "каби" ..... не треба. По крайній мірі я не шукаю виправдання іншим тим діям які не сприймаю, а відтак я, по крайній мірі, можливо і не діяв би так, як ви мені приписуєте.
З того, що ви шукаєте виправдання, ви діяли б так (як ті кого ви виправдовуєте) - напевно.
> Різанину почали поляки, хто перший зачепив цивільних - на тому - вся кров.
Кров дітей які нікого не різали? А "хоробрі лицарі", які замість того щоб у боях із озброєними поляками відстоювати свій народ - відігрались на беззбройних дітях і стариках - то виходить "крові на собі не мають"?
Тут уже зазначалось, що тема зайшла у тупик, я лише нагадаю вислів К. Лоренца: "Страх - батько агресії" і висновки етологів - що найбільш жорстокими бувають самі боягузливі особини (як серед тварин так і серед людей).
> Егеж, егеж. Я, коли мені спадає на думку отаке про "домінантні цінності", завжди питаю у себе: "а гранату тебе, а послать тебя в бой"? Ви, дідусю, підозрюю, питанням детально не цікавилися, бо інакше знали б прізвищ
Мене мало цікавить те, хто такий Лебідь і навіть конкретні обставини -мене цікавить глибинна суть проблеми та обставини які породжують такі дії людей. Природа такої поведінки, за певних обставин, в незалежності від місця і часу (а вона проявлдяється в подібності в різних місцях і в різний час). Та проблема оцінки таких дій з позиції: "наші" - "ненаші", так як моральна оцінка таких дій дуже чітко проявляється в залежності від того хто так вчиняв - "наші" чи "ненаші".
І моральна оцінка таких дій і подій, практично в усіх народів і в усі часи була чітко привязана до того, хто це вчиняв - "наші" чим "ненаші".
Якщо "ненаші" проти "наших" - зладєї, нелюди, звірі, прощення яким немає.
Якщо "наші" проти "ненаших", то завжди знаходиться виправдання, або більш того, такі дії і вчинки часто відображуються в історії певного народу, як великі "героїчні звитяги", а персонажі входять в історію, як великі герої "нашого народу".
І подібна картина (і мораль)практично однакова для всіх часів і народів.
2007.01.05 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
дідусь пише:> З того, що ви шукаєте виправдання, ви діяли б так (як ті кого ви виправдовуєте) - напевно.
Для того, щоб визначитися, як хто діяв би, треба знати обставини. Треба їх вивчати, а не зациклюватися саме на аморальності дій, щоб відчути себе набагато моральнішим на тому тлі. Не знаю, як діяла б я, але, знаючи обставини, не скажу, що "та шоб я, та ніколи". Тому що Лебідь був не просто сільський дядько, а був він начальник служби безпеки армії, спеціально навчений, і, мабуть, знався на знебезпеченні.
Проте, із розмови з Вами, зрозуміла одне - Ви взагалі ніяк не діяли б. І не були б в УПА - залізно.
> Кров дітей які нікого не різали? А "хоробрі лицарі", які замість того щоб у боях із озброєними поляками відстоювати свій народ - відігрались на беззбройних дітях і стариках - то виходить "крові на собі не мають"?
Мають, звичайно. Нагрішили, вбивали поляків. Але мені важко розмовляти з Вами, бо Ви - чужа цій ситуації людина, Вас воно не торкається, не обходить, Ви ніц про то не знаєте і маєте на меті одне - побалакати про моральність, ще й про абсолютну.
> І подібна картина (і мораль)практично однакова для всіх часів і народів.
Окрім Вас, дідусю. Ви - набагато моральніший за всі народи всіх часів.
2007.01.05 | Гальшка
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
А, ще одне, дідусю - вже останнє - обіцяю. Стосовно моралі:Вызывает интерес и приведенное автором повествование ленинградского диссидента Михаила Хейфеца о психологических типах разных заключенных, которые ему приходилось наблюдать в лагере: "...Боже мой, какая психологическая пропасть разделяла украинцев, крестьян, бывших соседей и, может быть, приятелей - пропасть, отделявшая бывших бандеровцев от бывших работников гитлеровской администрации. Экс-каратели и экс-старосты иногда были вовсе не плохими от природы людьми и добрыми иногда - но они все, почти без исключения, казались мне морально сломленными, причем не зоной или войной, а еще раньше, почти изначально. Они казались нормальными советскими людьми, то есть слугами власти, любой власти - что гитлеровской, что советской, что польской, что, если появится, своей украинской. Часто это были просто человекообразные автоматы, роботы, запрограммированные на исполнение любого приказания - недаром среди самых кровавых гитлеровских убийц можно было обнаружить людей, которые после войны - до ареста - числились советскими активистами и орденоносцами (Дідусю - !)... Честное слово, иногда казалось, что вины у них не больше, чем у овчарок, которые лаяли на заключенных концлагерей, - не больше они понимали, чем эти овчарки, и что, если посадить овчарку на 25 лет в тюрьму, какой в этом смысл?
Бандеровцы выглядели совсем по-иному. И они убивали, и, наверняка, невинных тоже (война - дело жуткое и жестокое), и моих земляков - это я понимал. Но видно было, что, поднимая на человека оружие, они знали, зачем это делают, и осознавали греховность своего деяния. Убивали во имя Родины, но понимали при этом, что все-таки поднимают руку на Сосуд Божий, на Человека, и совершают грех, и должны платить за грех. Вот два параллельных микрорассказа, чтобы читатель понял, какую психологическую разницу я уловил в этих двух типах украинцев.
Старик Колодка, бракёр в нашем цеху, малограмотный или вовсе неграмотный, отбывавший 18-й год из 25, жаловался на скамейке возле штаба: "Пришли немцы, дали винтовку. Сказали - стреляй. Ну, я взял, а куда денешься..."
Роман Семенюк - бандеровский разведчик из Сокаля, отбывавший те же 25 лет: "Я так казав мати: я підняв зброю на людину, мене за це можуть вбити, і це буде справедливо. Я знаю, на що йду - я християнин, мати".
Совсем по-другому бандеровцы и бывшие полицаи относились к вопросам чести.
Сподіваюся, Хейфеца Ви не звинуватите в упередженості?
2007.01.05 | дідусь
Re: не дамо впасти волосині з голови військових злочинців!!!
Щоб знову не починати - "останній раз в останнє", заперечувати вам не буду тим паче проти хейвеца нічого немаю.А щодо моралі, то я вже говорив, є бажання - откриваєм окрему тему "про мораль взагалі".
Так як "частності" обьєктивно можна аналізувати лише визначившись по суті.
З різдвом христовим.
І дай Бог щоб на українській землі ті події ніколи не повторились.
2007.01.03 | Габелок
Re: саме тільки УПА й була покарана
2007.01.03 | сябр
Re: саме тільки УПА й була покарана
УПА була покарана не за геноцид (це заняття у Радянському Союзі було поширеним, ба навіть почесним), а за спротив Радянській владі. Геноцид використовувався як додаткова зачіпка, але і без нього УПА була б покарана не гірше.2007.01.06 | Гіштман
Re: саме тільки УПА й була покарана
сябр пише:> УПА була покарана не за геноцид (це заняття у Радянському Союзі було поширеним, ба навіть почесним), а за спротив Радянській владі.
То ви хочете покарати її вдруге?
2006.12.29 | Hoja_Nasreddin
Коли задаєте питання, то принаймні - не брешіть
Якщо Ви не є звичайним засраним паскудним провокатором, то є тупим безголовим неосвіченим і непоінформованим дурнем. Спершу з'ясуйте скільки поляків і скільки українців тоді загинуло, а потім можливо і питань не виникатиме.2006.12.29 | Зверопупс
Re: Я себе представляю, как бы УПА "освобождало" Харьков
Если вырезали 100000 поляков , включая детей,только в Волыни, то с каким бы наслаждением резали "кацапов" харьковских и прочих восточных...А уж "народную волну гнева" против оккупантов-москалей организовали бы легко, ею бы кровь и обьяснили.Да...Круто...Начинаю задумываться о том, что памятник УПА в Харькове - действительно лишний.Плучается,что если б УПА дошло сюда в войну, то вместо памятнику УПА стояли бы многотысячные памятники жертвам "свидомых"
2006.12.29 | Стопудів
В тексті, навпаки. згадується, що УПА намаглося припинити
взаємну селянську різанину.Що ж до просування УПА на Схід - УПА діяла і в Дніпропетровьску, і в Харкові, і в Києві. Боролася з фашистами.
А ваші ПРИПУЩЕННЯ залиште для своїх нічних видінь.
2006.12.29 | сябр
УПА та Армія крайова боролися за контроль над Волинню,
не зупиняючись перед винищенням мирних жителів. З обох боків. Оскільки українці були все-таки у себе вдома, етнічна чистка вдалась їм краще: загинуло близько 20 тис. українців та 60-80 тис. поляків. 1 мільйон поляків утекло в Польщу. Цифру 100000 загиблих поляків подає інститут національної памяті Польщі, цифри,названі в цьому пості - з достатньо обєктивної роботи Ореста Субтельного "Україна. Історія", вперше виданої в Канаді англійською з розрахунку саме на західного читача. Дурниці про те, що селяни ні сіло ні впало раптом почали різати сусідів іншої національності, а УПА виступалА (а не виступалО) в ролі миротворця - просто казочки. УПА була воюючою стороною (разом з польською Армією Крайовою), а В. Кук є зацікавленою особою і його свідчення не можна вважати обєктивними.Що стосується дурниць Звєрапупса - це дурниці іншого гатунку. якби москалів і стали б різати у харкові, то різали б МІСЦЕВІ українці. саме так проходять усі етнічні чистки. Але хочу застерегти: такі росіяни, як АЗАРАФФ, і такі євреї, як Добкінд, КернеСС, та Д. Табачник, стрімко наближають час етнічних чисток росіян і небагатьох євреїв, які ще залишились в Україні. Як показує досвід Волині, українці цілком здатні самостійно очистити свою землю від чужорідного елементу. звичайно, етнічні чистки - це злочин, але вони були і можуть статися знову. Росіяни та євреї, врахуйте досвід поляків: не поводьтеся як окупанти! поважайте нашу мову, культуру та історію - і ми не будемо вас вирізати!
2006.12.29 | касандра
Re: Я себе представляю, как бы УПА "освобождало" Харьков
!Да...Круто" єсли бы...Але ж не було в УПА вашого всохоплюючого "всех до основания". Інший менталитет і ідея у українців. Можливо через це до цього часу ваша комуно-фашистська ідея і панує над совіцьким простором. Ви не покаялися, і не відбули своє покарання за фашистсько-совєцку ідею. А не покараний злодій вважає себе героєм. Поки що бандити не покарані. То про що ви питаєте бандити?2007.01.01 | Гальшка
Re: Я себе представляю, как бы УПА "освобождало" Харьков
Зверопупс пише:> Если вырезали 100000 поляков , включая детей,только в Волыни, то с каким бы наслаждением резали "кацапов" харьковских и прочих восточных...А уж "народную волну гнева" против оккупантов-москалей организовали бы легко, ею бы кровь и обьяснили.
Зверопупс, а почему Харьков сам не организовал волну народного гнева против оккупантов/местных большевиков? Любой национальности? Да, УПА убивали поляков, в том числе и детей, да, коммунистов прислатых - тоже. Подозреваю, безо всякого наслаждения, но иногда история предоставляет ужасающе малый инструментарий для решения проблемы. Зато западенцы своих детей не ели, во многом благодаря факту существования УПА. Не рискнули большевики так бесчинствовать.
А между прочим, Шарль де Голль говорил: "Если бы у меня была такая армия, как УПА, немецкий сапог никогда не топтал бы французскую землю".
> Да...Круто...Начинаю задумываться о том, что памятник УПА в Харькове - действительно лишний.Плучается,что если б УПА дошло сюда в войну, то вместо памятнику УПА стояли бы многотысячные памятники жертвам "свидомых".
Это правда, памятник УПА в Харькове лишний. Думаю, если постараться, можно найти другой объект для осквернений, необязательно УПА, тем более, в Харькове они не воевали. Поставьте памятник белой булке с колбасой. В День памяти жертв Голодомора по телевизору показывали сюжет из Харьковской области, из села какого-то. Мужчина рассказывал, что в Харькове в то время продразверстным командам раздавали белые булки с колбасой, после чего они шли в область и отбирали у крестьян последнее. За белую булку с колбасой...
Не трогали бы вы УПА, а? Волынская резня - проблема взаимоотношений Польши и Западной Украины, она, кстати, психологически освоена и решена двусторонне. Уже, с признанием взаимной вины.
2007.01.01 | Предсказамус
Обоим спасибо. Отличная иллюстрация
Гальшка, посмотрите, как легко Зверопупсу удалось Вас завести и вынудить сказать несколько неудачных вещей.Вещь № 1.
Гальшка пише:
> Зверопупс пише:
>> Если вырезали 100000 поляков , включая детей,только в Волыни, то с каким бы наслаждением резали "кацапов" харьковских и прочих восточных...А уж "народную волну гнева" против оккупантов-москалей организовали бы легко, ею бы кровь и обьяснили.
> Зверопупс, а почему Харьков сам не организовал волну народного гнева против оккупантов/местных большевиков? Любой национальности? Да, УПА убивали поляков, в том числе и детей, да, коммунистов прислатых - тоже. Подозреваю, безо всякого наслаждения, но иногда история предоставляет ужасающе малый инструментарий для решения проблемы. Зато западенцы своих детей не ели, во многом благодаря факту существования УПА. Не рискнули большевики так бесчинствовать.
Хотели Вы этого или нет, но со Зверопупсовкими «резали "кацапов" харьковских и прочих восточных» согласились. По крайней мере, выглядит именно так. 1:0 в пользу Зверопупса ("западенцы готовы резать кацапов").
>> Да...Круто...Начинаю задумываться о том, что памятник УПА в Харькове - действительно лишний.Плучается,что если б УПА дошло сюда в войну, то вместо памятнику УПА стояли бы многотысячные памятники жертвам "свидомых".
> Это правда, памятник УПА в Харькове лишний. Думаю, если постараться, можно найти другой объект для осквернений, необязательно УПА, тем более, в Харькове они не воевали. Поставьте памятник белой булке с колбасой. В День памяти жертв Голодомора по телевизору показывали сюжет из Харьковской области, из села какого-то. Мужчина рассказывал, что в Харькове в то время продразверстным командам раздавали белые булки с колбасой, после чего они шли в область и отбирали у крестьян последнее. За белую булку с колбасой...
А теперь Вы согласились с оппонентом, что УПА для харьковчан враги, плюс неявно навесили вину за Голодомор на харьковчан - поедателей булок с колбасой. Получилось уже 3:0 в пользу Зверопупса.
> Не трогали бы вы УПА, а? Волынская резня - проблема взаимоотношений Польши и Западной Украины, она, кстати, психологически освоена и решена двусторонне. Уже, с признанием взаимной вины.
Поздно. Главное Вы уже успели сказать. Напоминаю: УПА была готова резать східняків, УПА и харьковчане - враги, харьковчане виноваты в Голодоморе. Я понимаю, что Вы не собирались говорить ничего подобного, но вышло именно так.
Вот так нас и ссорят с вами, рейдами в историю, языковыми проблемами в конфронтационном формате, ЕС-ЕЭП, НАТО-ненадо и т.п. Причем работает даже на умных людей по обе стороны Днепра. И до тех пор, пока мы не найдем адекватного ответа на все эти манипуляции (не для себя, мы разберемся быстро, а для Ивановых и Иваненок), ребята будут разделять и править.
2007.01.01 | Гальшка
Re: Обоим спасибо. Отличная иллюстрация
Предсказамус, понимаю все, но ЗАДОЛБАЛИ!!! Понимаете? Нету у меня больше толерантности, как раньше, они ж лупят куда? По болевым точкам - по предкам, по языку, истории, да по чем видят, по том и лупят, яко библейские фарисеи, используя формальные клише... Мне сложно улыбаться, когда в болевую точку заедут, да еще намеренно... Я готова бесконечно понимать и принимать таких людей, как Вы, потому что они говорят адекватные вещи и готовы к диалогу. Одним словом - возьмемся за руки, друзья... Предсказамус, мне их не заткнуть, а вот Вы - можете; я буду бороться за своих, они тоже - не ангелы, блин, вижу - но их же радикализуют зверопупсы... Давайте будем каждый затыкать сумасшедших со своей стороны, з огляду на болевые точки друг друга, как сограждане со сложной предыдущей историей, но готовые строить общее будущее.2007.01.01 | Предсказамус
В информационном обществе таких чудес не бывает
Гальшка пише:> Предсказамус, мне их не заткнуть, а вот Вы - можете; я буду бороться за своих, они тоже - не ангелы, блин, вижу - но их же радикализуют зверопупсы... Давайте будем каждый затыкать сумасшедших со своей стороны, з огляду на болевые точки друг друга, как сограждане со сложной предыдущей историей, но готовые строить общее будущее.
Не получится никого заткнуть, тем более, что они далеко не сумасшедшие (Вас, по крайней мере, Зверопупс переиграл с полпинка). У зверопупсовских единомышленников минимум два общеукраинских телевизионных канала. Если считать НТН, то даже три. Об интернете вообще речи нет. Да и вообще, мне нравится свобода слова и не нравится, когда кто-то кого-то затыкает, т.к. рано или поздно заткнут всех.
Историков-провокаторов, филологов-провокаторов и т.п. можно только маргинализовать. А это достигается не затыканием, а игнорированием. Ну и переубеждением, естественно. Причем опять таки не провокаторов, а их аудитории. Так вот, этому переубеждению очень мешает реакция, подобная Вашей, на ее фоне мои попытки кого-то переубедить будут выглядеть откровенным обманом.
Поэтому давайте искать другое решение, можно в отдельной ветке. Что-то вроде "Что делать с провокаторами?".
2007.01.01 | Гальшка
Re: В информационном обществе таких чудес не бывает
Сорри, сорвалась... Вы правы, конечно. Отвечать - "сам дурак" на такие приколы - недостойно, должен же быть кто-то умнее... Нет мне оправданий... Просто с детства не люблю топтаний грязными копытами в вещах, которые искренне ценю.Когда говорю про "заткнуть" - имею в виду взаимную защиту. Мы с вами не сможем задекларировать чью-либо победу, только общую - друг за друга горой, невзирая на источник нападения. Тут ведь не география важна - убеждения, и харьковчанин может быть ближе западенцу, чем другой западенец...
2006.12.29 | Стопудів
:))
картинка2006.12.29 | Забойщик
Не верю Куку по двум причинам!
Причина первая: Если ,скажем ,партизан или разведчик попался враждебной стороне и подписал документы,которые ему подсунули,то он предатель.Потому что всегда найдутся люди,которые под самыми зверскими пытками НЕ сделали этого.господин Кук подписал вот это:
Київ - 1960
ВІДКРИТИЙ ЛИСТ В. КУКА
до Ярослава Стецька, Миколи Лебедя,
Степана Ленкавського, Дарії Ребет, Івана Гриньоха
та до всіх українців, що живуть за кордоном!
Я, Василь Степанович Кук, відомий вам на еміграції як один із колишніх активних членів організації українських націоналістів і як бувший керівник підпільної боротьби в західних областях України, звертаюсь до всіх вас, земляки мої, у якій частині світу ви не перебували б, до якої партії чи групи ви не належали б. Звертаюсь з цим відкритим листом, в якому маю намір висловити свої думки по деяких актуальних питаннях нашої політичної діяльності на еміграції.
Тому, що не все вам відомо про мене, а багато можуть зовсім не знати хто я такий, вважаю за доцільне коротко у вступі розповісти про себе самого.
Родився я в 1913 році в селі Красне Львівської області в сім'ї робітника. В Організацію Українських Націоналістів вступив в 1929 році в місті Золочеві. Проводив активну нелегальну діяльність проти буржуазної Польщі, яка поневолювала західні області України. За свою політичну діяльність часто заарештовувався польською поліцією, просидів у польських тюрмах понад три роки, а з 1937 р. находився на нелегальному положенні. Після возз'єднання українських земель, в 1939 році я виїхав в Краків, звідки за дорученням Центрального Проводу ОУН проводив підпільну боротьбу проти Радянської влади на Україіні. В 1941 році на другому зборі ОУН я разом з Бандерою, Стецьком, Лебедем, Ленкавським, Шухевичем був обраний членом Центрального Проводу ОУН і очолював його організаційну референтуру.
Під час другої світової війни проводом ОУН я був післаний в східні області України, окуповані фашистськими військами, де проводив організаційну роботу. Після закінчення війни і цілковитого розгрому гітлерівської Німеччини я залишився на території України. Тепер вже не є таємницею, що я за дорученням Центрального Проводу здійснював керівництво націоналістичним підпіллям в західних областях України, де мав псевдо "Леміш", "полковник Коваль", "Юрко", "Медвідь" та інші і продовжував вести активну боротьбу проти Радянської влади.
Чому я став на шлях боротьби проти Радянської влади, що поганого вона мені зробила? Сталось так, що я, як декотрі інші, пішов проти Радянського ладу, не побачивши його і не пізнавши його.
Керівники націоналістичних організацій на протязі ряду років "лякали" нас Радянським ладом, переконували, що він не є тим ладом, який задовольнить життєві потреби українського народу, що щастя наше, в боротьбі за націоналістичні ідеали.
Ставши одним з чолових членів ОУН, я також виховував членів організації в такому плані.
Можливо, колись на зорі своєї політичної діяльності і Мельник і Бандера справді вірили в те, що найкращий шлях для українського народу, це шлях, що його вказують націоналісти. Але тоді, коли я їх пізнав як "керівників", то все очевидніше стало, що служать вони чужій справі.
Не зміг я своєчасно розібратися у відносинах, які склалися між провідниками ОУН Бандерою й Мельником з однієї сторони й німецькими фашистами - з іншою, хоча багато дій і обставин вимагали по меншій мірі здивування. Активна співпраця ОУН з німецькими фашистами до Великої Вітчизняної війни і під час її привела до страшних спустошень нашого краю, до великих жертв, яких український народ ніколи не зможе забути.
Націоналістичне антирадянське наставлення підтримувалось з боку німецького фашизму. Німецький фашизм заохочував Мельника, Бандеру і менших керівників ОУН до антирадянської боротьби.
Завдяки знайомству з реальними обставинами на Україні, з радянською дійсністю, хоч і через призму моїх націоналістичних та антирадянських поглядів, я вже тоді бачив повну безперспективність підпільної боротьби проти Радянської влади, бо вона, Радянська влада, координально розв'язувала всі питання побудови нового суспільства, до якого віками прагнув український народ. Але мене міцно тримала на цій дорозі моя багаторічна антирадянська діяльність.
Життя і правда, одначе, брали верх. Люди прозрівали і завдяки цьому багато підпільників залишили ліси і схрони й з'явилися з повинною до органів Радянської влади. Умови для підпільної антирадянської боротьби з кожним роком ставали все важчими. Залишившись майже один в підпіллі, без зв'язків і без будь-яких перспектив на майбутнє, я разом з дружиною був заарештований органами КДБ при Раді Міністрів УРСР. А зараз я і моя дружина вільні громадяни Української РСР. Нас помилувано Указом Президії Верховної Ради СРСР.
Все сказане мною про себе, включаючи і арешт вас не здивує, бо все це нормально в моєму положенні. Здивує вас, немає в тому сумніву, моє звільнення, але це факт, і при бажанні його зможете легко перевірити.
Такий коротенький мій життєвий і політичний шлях. Складне, важке і повне всяких небезпек життя дало мені можливість на основі власного досвіду та досвіду багатьох моїх друзів, що погинули в антирадянській боротьбі, по-іншому поглянути на всю націоналістичну діяльність в минулому і сучасному.
Під час мого перебування в підпіллі я багато продумав, дечого навчився і при помочі радянських людей, хоча вони й самі того не підозрювали, пізнав справжню радянську дійсність, в якій чесна людина не може оставатися назавжди ворогом Радянської влади. Серйозних успіхів досягнув СРСР, а також УРСР в різних галузях життя народів Радянського Союзу під проводом Партії і Уряду, особливо, коли до керівництва прийшов М.С. Хрущов. Це у великій мірі вплинуло на зміну моїх антирадянських поглядів в прорадянські. Складний і важкий шлях привів мене до поглядів, які є у мене зараз. Я допустив велику помилку, що не зумів своєчасно розібратися в основі основ того, що являє собою соціалізм, як суспільна система, і які блага він несе для українського народу, а також у тому, що я звертав увагу головним чином на тіньові явища радянської дійсності, що мені заслонило бачити все те позитивне, яке будували з небаченим самопожертвуванням народи Радянського Союзу.
Мої упередження остаточно похитнулись після глибокого вивчення питань національної політики Комуністичної партії Радянського Союзу щодо застосування її на практиці.
Заходи, направлені на виправлення помилок у минулому, зв'язаних з культом особи, застосування законів про амністію, реорганізація шкільництва по лінії наближення школи до життя і, нарешті, заходи, що сприяють підвищенню добробуту населення, - все що є наслідком додержання ленінських заповітів. Знаходячись в гущі українського народу, я на свої очі бачив, з яким ентузіазмом підтримували всі українці ці заходи, і в той же час я бачив, наскільки Бандера та ви, панове Стецько, Лебідь, Ленкавський та інші відірвались від дійсного становища на Україні і що тільки ваші зв'язки з імперіалістичними колами США і ваша ненависть до всього радянського не дозволяє вам об'єктивно розібратися в становищі, що склалося за останні роки в Радянській Україні. А становище на Україні зараз таке. Якщо порівняти сучасну Радянську Україну з дореволюційним періодом, або тільки її західні і південно-західні області, які були під окупацією Польщі, Румунії, Чехословаччини і Угорщини, то незаперечним фактом є те, що Україна за радянський період існування добилася великих успіхів в усіх ділянках економічного і культурного життя народу. За роки Радянської влади Україна перетворилася в могутню індустріальну державу, з високо розвинутим і багато технічно оснащеним сільським господарством.
Матеріальний рівень життя українського народу сьогодні вищий, ніж він був будь-коли до цього часу, і з кожним роком, піднімається вище. Що ж до культурного рівня, зокрема освіти всіх ступенів, науки, охорони здоров'я і т.п., то Україна стоїть вище від багатьох передових капіталістичних країн.
Широко розвивається українська культура. Українську літературу і мистецтво шанують не тільки на Україні, а й в цілому Союзі.
На рідній українській мові виступають керівні партійні і радянські працівники, вона звучить у радіо- і телевізійних передачах і т.д.
Зі сторінок преси зникли обвинувачення в "націоналітичних ухилах" того чи іншого радянського діяча, культурного фронту, чи цілої інституції. Зникли такі ухили і в житті. Відомих вам в минулому, як націонал-ухильників Антоненка-Давидовича, Ковіньку, Шабліовського та інших амністовано і вони мають всі можливості нормально жити і працювати.
І так тепер, в час, коли так бурхливо розцвітає життя українського народу, для мене особисто стало переконливим і для всіх чесних українців, які проживають за кордоном, мусить також бути очевидним, що при сучасному розвитку суспільного життя і міжнародних політичних відносинах ідеї і діяльність українських націоналістів не відповідають цілям українського народу і його держави - Української Радянської Соціалістичної Республіки.
Заради об'єктивності хочу сказати, що й сьогодні ще можна зустрітися з тими чи іншими хибами і недоліками у радянському житті. Про багато з цих недоліків пише часто радянська преса, говорять про них також і партійні і радянські керівники. Багато таких недоліків вже виправлено, інші виправляються. Але коли об'єктивно приглянутись, стає очевидним, що це не плід радянської системи, а результат недобросовісності чи прямих пороків окремих працівників, Проте не ці недоліки характерні для Радянського соціалістичного ладу, не вони становлять суть цього ладу. Суть Радянського соціалістичного ладу полягає в тому, що народне господарство постійно зростає, добробут і культура народу піднімаються, все суспільство йде вперед до кращого, а недоліків і хиб стає менше.
Таке приблизно положення в УРСР і в СРСР. Це Треба мати на увазі тим, хто займається політикою, кого по-справжньому цікавить життя українського народу.
Можливо ви мені з різних причин не вірите. Що ж? ...Приїжджайте і переконаєтесь самі. Це буде ще краще. Тепер на Україну приїздить багато туристів різних національностей. Українці всіх їх зустрічають і проводжають дуже гостинно. Приїжджайте і ви, українські емігранти, на Україну, хоч як туристи (коли ще не можете напостійно приїхати) і власними очима подивіться на свою рідну Батьківщину. І коли прийдете з добрим чистим серцем, без лихих намірів, то найдете на Україні материнський прийом.
У цьому листі до вас, друзі і співвітчизники, я хочу коротко розглянути одне питання, антирадянську діяльність націоналістичних партій і організацій. Тому, що це корінне питання всієї політичної діяльності еміграції. Ця антирадянська діяльність націоналістичних партій триває від перших днів утворення Радянського ладу. Не буду я у цьому листі до вас розглядати історію цього явища. Для мене зараз важливе сучасне, а не історія.
Однією з головних причин антирадянської діяльності різних націоналістичних партій під сучасну пору є незнання справжньої радянської дійсності, незнання життя і буття народів Радянського Союзу і в першу чергу українського народу. Це незнання або ще гірше перекручене спотворення "знання" також і головна причина всіх інших політичних помилок, шо їх допустили під час ІІ-ї світової війни і після її закінчення. Усім нам, довгі роки виховуваним у антикомуністичному дусі, СРСР представлявся потворним страшним колосом на наскрізь прогнилих основах. Нам здавалось, шо досить буде довести до відома українського та інших народів СРСР наших націоналістичних ідей, лозунгів, просвітити їх і СРСР розпиплеться як карточний домик. Так, до речі, представляли собі СРСР німецькі фашисти, так представляють собі сьогодні СРСР ще багато різних сучасних претендентів у реформатори світу з імперіалістичних кіл заходу. Одержимі такими ілюзіями по відношенню СРСР німецькі фашисти розв'язали ІІ-у світову війну і пішли війною на СРСР і в результаті - лягли в могилу разом зі своїми ілюзіями. Такий же кінець жде і їхніх послідовників з Пентагону, чи інших їм подібних центрів.
Катастрофічно закінчилася і вся антирадянська діяльність, націоналістичного підпілля на Україні. Вона і не могла інакше закінчитися, бо побудована була не на одній, а багатьох ілюзіях про стан внутрішніх відносин в УРСР і СРСР в цілому. Про СРСР, про Радянську Україну ми знали не справжню дійсність, а часто те, що нам хотілось зустрінути. Свої бажання дуже часто приймали ми за дійсність і всякий тверезий і правдивий голос про життя народу в УРСР називали більшовицькою агітацією. Коли радянська дійсність була від нас далеко, так як це зараз є з еміграцією, можна було кормитися самим і кормити інших всякими ілюзіями. Але при безпосередній зустрічі з дійсністю ілюзії лопалися, як мильні бульки, а життя вимагало дивитися правді в вічі і сприймати його таким, яке воно є насправді.
Є ще один бік антирадянської діяльності, також дуже важливий. Антирадянська діяльність української еміграції, як також і інших еміграцій, тісно переплітається зі світовою антирадянською і антикомуністичною боротьбою всіх капіталістично-імперіалістичних кіл та їх урядів. Антикомунізм і антирадянськість, неминуче ведуть до об'єднання в один табір і мільйонера, чи мільярдера-капіталіста і майже що жебрака, нещасного емігранта. Немає потреби доказувати, що мета крупних капіталістів і рядових емігрантів не тотожня, більше того, вони цілковито ворожі. В таких "спілках", "союзах" на нещасних емігрантів кладеться весь тягар найтяжчої і найнебезпечнішої, а часом і найбруднішої роботи. Що монополістам і капіталістам вигідно в їхній антирадянській боротьбі використовувати по-антирадянськи настроєну еміграцію, в тому немає ніяких сумнівів. Але чи вигідно це вам, українські емігранти?
Як пани імперіалісти розплачуються за зроблені вам услуги різними емігрантськими угрупуваннями хай послужить приклад, добре нам відомий, німецько-українських відносин і співпраць, з недалекого минулого. Відомо, що різні політичні угрупування на еміграції в такій чи іншій формі співпрацювали з фашистською Німеччиною в надії, що вона допоможе їм стати до влади. Чим все це скінчилося - всім добре відомо. Закарпатську область віддав Гітлер мадярським баронам на розграблення і експлуатацію, а багато з тих, хто піднявся на боротьбу за визволення Закарпаття, загинули в нерівній боротьбі, або опинилися в мадярських, румунських чи інших концтаборах.
Дорогою ціною жертв і крові заплатило населення Закарпатської області за цю "спілку" з фашистською Німеччиною. Здавалося б, що одержана лекція по політиці співпраці повинна була дечому навчити. Та нічого не навчила. Таку саму "політику" продемонстрували українські емігрантські партії і напередодні війни німців з панською Польщею. А результат? На загарбаній від панської Польщі території Гітлерівський уряд великодушно дозволив українцям організувати українські допомогові комітети на чолі з відомим німецьким вислужником Кубійовичем, на яких поклав завдання вербувати робочу силу для воєнної промисловості Німеччини.
Ще гірше скінчилась співпраця з фашистською Німеччиною напередодні війни з СРСР. Все це добре відомо всім вам за кордоном і нам на Україні. Німці принесли на Україну, та взагалі, де тільки вони пройшли, найжорстокіше поневолення і рабство, яке тільки знала історія. В своїй расистській зарозумілості та в запамороченні від перших успіхів гітлерівські поневолювачі не пощадили навіть своїх бувших прихильників і т. зв. союзників з націоналістичних кіл. Одних кинула гітлерівці в тюрми, як тільки вони наважалися висловити своє незадоволення колоніальною політикою німецько-фашистського уряду, а других просто помордували і постріляли.
На прикладі "союзу" з німецьким фашизмом яскраво видно, до яких страшних наслідків може такий "союз" привести, яких важких ран може нанести своєму власному народу, орієнтуючись на чужу допомогу, на чужу силу. Такий болючий дослід у минулому повинен, здавалося б, назавжди відібрати бажання у всякої еміграції, у всякої політичної партії йти на чергову співпрацю з чорними антирадянськими силами, з новими "союзниками". Та так, на жаль, це є. Сучасна українська еміграція, її різні політичні партії в своїй антирадянській діяльності знову находять для себе "союзника" проти т.зв. спільного ворога - комунізму, цим разом в особі імперіалістів США і їх союзників по воєнних блоках.
Немає сумніву, що американським і іншим імперіалістам дуже вигідно користати з послуг таких емігрантських кіл і навіть чимсь їм допомагати. Але чи вигідно це вам самим, українські емігранти?
Та ж за їх незначну матеріальну підтримку вам приходиться добирати шпигунів, яких ви засилаєте на Україну для антирадянської діяльності.
На підтвердження цього хочу привести приклад, коли представники ЗП УГВР, в особі Лебедя, Грнньоха. Ребет та інших за допомогою американської розвідки в травні 1951 р. підготували і заслали американським літаком на Україну емісара Охримовича із спеціальним завданням до ОУН на Україні.
Деякі націоналістичні партії за кордоном, щоб підняти свою важкість в очах матеріалістичних кругів і серед рядової еміграції, ще й тепер покликаються на свої зв'язки з підпіллям на Україні.
В своїх пресових органах вони ложно інформують еміграцію про діяльність підпільних організацій на Україні і т.п. Все це свідомий обман.
Мені, бувшому провіднику ОУН на українських землях, Головнокомандуючому УПА, Генеральному секретарю УГВР, який весь час перебуває на рідних землях, очевидно, краще знати, чи є підпілля на Україні чи його немає. Я вважаю своїм обов'язком заявити перед лицем всієї української еміграції закордоном, що вже багато років тому підпілля на Україні нестало, і сьогодні, - я підкреслюю з повною відвертістю, - для його виникнення немає жодного грунту.
Я щиро бажаю, щоб ви, дорогі мої земляки і друзі, зрозуміли цю істину і зробили з цього належні висновки. Боротьба не іграшка, не спортивні вправи і вона не може бути самоціллю, поскільки за неї доводиться платити найдорожчим для людини - життям.
Антирадянська діяльність українських націоналістів за кордоном приречена на провал, бо немає сьогодні таких сил за кордоном, ні тим більше всередині Радянського Союзу, що могли б в якій-небудь мірі насильно змінити існуючий суспільно-політичний лад в СРСР, чи тільки в одній з радянських республік.
Український народ, як і інші народи СРСР і країн народної демократії, всяку спробу повернення до старих порядків зустрінне вороже і буде всіма засобами захищати те, що йому дала Радянська влада.
Спроби активізувати підривну діяльність всередині СРСР при допомозі засланих для цієї цілі осіб кінчаються і в дальшому будуть кінчатися тільки провалом. Про це яскраво свідчить випадок з американськими літаками, про шо вам відомо з радянської та чужинецької преси. Неусвідомлення цих фактів веде еміграцію до трагічних помилок, які в свою чергу приводять до ще трагічних наслідків.
Друзі! Не зв'язуйтесь ні з якою діяльністю проти нашого народу, не дозволяйте себе далі обманювати і використовувати в чужих для вас самих і вашого народу інтересах. Всю свою діяльність на еміграції спрямовуйте на те, щоб не закривати собі шлях на батьківщину.
Зі щирим привітом і повагою -
B. Кук
И что бы мне не говорили он предатель! А предателям я не верю.
Причина вторая: Он говорит
Василь Кук.... І все-таки не забувайте, що була ота Береза Картузька (концтабір біля Бреста – ред.) оцей лагер, де забирали людей всіх по підозрінню, а не тому, що вони зробили якийсь злочин. І все це викликало відповідну ненависть.
Я ещё могу поверить,что рядом с Брестом Кобрин,хотя до него километров 55.А до Берёзы от Бреста километров 120.Это совсем не рядом.Может с территории Галичины Куку казалось,что оно рядом?
Так случилось,что в этой самой Берёзе -Картузской мне довелось пробыть около 1,5 лет.Причём на территории того самого концлагеря,первого в Европе(как мне рассказывал смотритель музея этого концлагеря).Лагеря,само собой уже не было.А казармы остались. Так вот украинцы не составляли там и половины "населения" лагеря.Вот такие дела.
2006.12.29 | сябр
дурниці, причини зовсім не в цьому.
документи, що їх підписав Кук (добровільно чи вимушено) не мають до цієї справи жодного відношення. Просто він представник однієї з воюючих сторін, тому бачення його суб'єктивне. Якби брали інтерв'ю у поляка, одного з командирів Армії Крайової, він розповідав би нам про те, як українці гвалтували польських дівчат, поляки ПРОСТО мстилися, а Армія Крайова намагалась запобігати кровопролиттюТе, що українці сиділи у Березі Картузькій не одні, нічого не доводить, так само, як перебування у нацистських концтаборах німців не заперечує Голокосту.
Не треба лаяти чи судити В.Кука. Просто не слід вважати його єдиним надійним джерелом інформації, як це робить Майдан.
2006.12.29 | Забойщик
причини зовсім не в цьому.
Просто не слід вважати його єдиним надійним джерелом інформації, як це робить Майдан.Согласен!
Есть ещё один нюанс...
Знаменитый ,в своё время, исследователь Великой французской революции Тарле, на одной из лекций,отвечая на вопросы сказал приблизительно следующее:"Когда бурные события революции выкосили титанов вроде Робеспьера,то стали видны пигмеи вроде Буонапарте. А затем,когда титанов сделали предателями и их забыли,то пигмеи стали казаться титанами."
Я не считаю предшественников Кука титанами.Но при их отсутствии он кажется нашим "патриётам" титаном. На безрыбье и рак шансонетка!!!
2006.12.29 | сябр
лаятися і навішувати ярлики негарно
...тим більше звинувачувати Кука у тому, що він вижив. Це чимось нагадує Сталіна, який вважав, що радянський солдат має застрілитися, але в полон не потрапити. Висловлені мною особисто зауваження стосуються не самого В. Кука, і навіть не ідеї (загалом непоганої)записати його спогади. Проте історія пишеться на основі свідчень не одного, а багатьох свідків. Це зауваження до "Майдан -Інформ".2006.12.29 | Забойщик
Re: лаятися і навішувати ярлики негарно
Знаю что правду говорить нехорошо,но брехать не научили.К тому же я не обвинял его в том,что он выжил.Потому что после любой войны остаются выжившие.И в этом их вины нет.
2006.12.29 | сябр
правда і ваші суб'єктивні думки - це різні речі
ваше СТАВЛЕННЯ до Кука зрозуміле. Як. до речі. і ставлення Кука до поляків. Але СТАВЛЕННЯ до певної особи і правда - не одне й те ж. Ви кульгаєте на ту саму ногу, що й Майдан-інформ, плутаючи субєктивне з обєктивним2006.12.30 | Михайло Свистович
Re: правда і ваші суб'єктивні думки - це різні речі
сябр пише:> ваше СТАВЛЕННЯ до Кука зрозуміле. Як. до речі. і ставлення Кука до поляків. Але СТАВЛЕННЯ до певної особи і правда - не одне й те ж. Ви кульгаєте на ту саму ногу, що й Майдан-інформ, плутаючи субєктивне з обєктивним
Попрошу не вплутувати сюди Майдан-Інформ, який лише взяв інтерв"ю в Кука, ніде не зазначаючи, що Кук є істиною в останній інстанції. Коли Ви навчитесь сприймати дійсніть, а не приписувати нам свої фантазії?
2006.12.30 | catko
отут згоден що кук дійсно не є істиною в станній інстанції
2006.12.30 | Михайло Свистович
Re: лаятися і навішувати ярлики негарно
Забойщик пише:> Знаю что правду говорить нехорошо,но брехать не научили
Самоучка?
2006.12.30 | Михайло Свистович
Re: лаятися і навішувати ярлики негарно
сябр пише:> історія пишеться на основі свідчень не одного, а багатьох свідків. Це зауваження до "Майдан -Інформ".
"Майдан -Інформ" писав історію? Не подасте лінк на це наукове дослідження "Майдан -Інформу"? Бо задовбує, коли за рахунок свого часу, не отримуючи за це зарплати, береш інтерв"ю, а тобі вказують, що ти мав зробити ще те і те. Платіть гроші, підпсуйте угоди і вимагайте. А до того ми робимо те, що можемо, а не те, що комусь хочеться.
2006.12.30 | Михайло Свистович
Re: причини зовсім не в цьому.
Забойщик пише:>
> Знаменитый ,в своё время, исследователь Великой французской революции Тарле, на одной из лекций,отвечая на вопросы сказал приблизительно следующее:"Когда бурные события революции выкосили титанов вроде Робеспьера,то стали видны пигмеи вроде Буонапарте.
Тарле помилився, оскільки Буонапарте перевершив у своїх діяннях всіх цих титанів типу Робесп"єра.
2006.12.30 | Михайло Свистович
Re: дурниці, причини зовсім не в цьому.
сябр пише:>
> Не треба лаяти чи судити В.Кука. Просто не слід вважати його єдиним надійним джерелом інформації, як це робить Майдан.
Майдан нічого не робить. Він просто бере інтерв"ю у Василя Кука. А Забойщику зичить потрапити в ситуацію, в яку потрапив Кук. Тоді, після аналізу поведінки Забойщика, на його слова ми звертатимемо хоча б якусь увагу. Бо дуже багато ахінеї від цього персонажу довелось прочитати.
2006.12.30 | сябр
Свистовичу: правда не всегда приятна
Уважаемый г-н Свистович. Признавая всю значимость работы по записи воспоминаний В.Кука, нужно отметить, что анонсировать их как "историю УПА", как это делалось на сайте, некорректно. Не нужно только говорить, что "Майдан" не делал и этого. Лично мне забойщик также несимпатичен. однако следует отметить его способность искать и находить неожиданную, часто неудобную информацию. Действительно, опубликованное им покаянное письмо В.Кука объясняет мучившую меня загадку: каким образом одному из руководителей УПА Советская власть предоставила жилье и работу в Киеве, в то время, как некоторых рядовых членов УПА после отсидки не пускали даже на Украину. Согласитесь, что приведенное покаянное обращение Кука - тоже часть истории УПА, хотя и не столь героическая, как хотелось бы некоторым.2006.12.31 | Михайло Свистович
особливо, коли вона - неправда
сябр пише:> Признавая всю значимость работы по записи воспоминаний В.Кука, нужно отметить, что анонсировать их как "историю УПА", как это делалось на сайте, некорректно.
Коректно. Бо свідчення очевидців - це також історія
> Не нужно только говорить, что "Майдан" не делал и этого. Лично мне забойщик также несимпатичен. однако следует отметить его способность искать и находить неожиданную, часто неудобную информацию. Действительно, опубликованное им покаянное письмо В.Кука объясняет мучившую меня загадку: каким образом одному из руководителей УПА Советская власть предоставила жилье и работу в Киеве, в то время, как некоторых рядовых членов УПА после отсидки не пускали даже на Украину. Согласитесь, что приведенное покаянное обращение Кука - тоже часть истории УПА, хотя и не столь героическая, как хотелось бы некоторым.
Звичайно, це теж історія. Але до чого тут закиди на адреси Майдану, який лише взчяв інтерв"ю у Кука? Якщо ми візьмемо інтерв"ю у Вітренко, то що, вважатимемо це істиною в останній інстанції?
2007.01.01 | Rebell
Re: Майдан-Інформ влаштував допит Головному Командирові УПА
> Допит було здійснено Майдан-Інформом в рамках інтенсифікації проекта "УПА в запитаннях форумчан і відповідях Головного Командира". Ви можете долучити свої запитання та познайомитися з уже даними відповідями, якщо зайдете за лінком
>
Слово "допит" до такої Поважної Людини Головного Командира УПА
є образливим!!!!!!
інтерв"ю не можна було написать???
2007.01.01 | Михайло Свистович
Re: Майдан-Інформ влаштував допит Головному Командирові УПА
Rebell пише:>
> Слово "допит" до такої Поважної Людини Головного Командира УПА
> є образливим!!!!!!
Якщо це слово не узгоджено з самою Поважною Людиною Головним Командиром УПА
На щастя, в пана Кука з почуттям гумору значно краще, ніж у багатьох набагато молодших за нього відвідувачів цього форуму
2007.01.03 | voyageur
Re: Майдан-Інформ влаштував допит Головному Командирові УПА
Як на мене, є питання, де майданівський гумор просто недоречний. Якщо вже вам аж так весело, то можна було би вжити лапки, як от: "допит".Поясніть також, чому цей допит з"явився саме зараз, який ваш, вживаючи вашу лексику, месідж? Як він помагає українській справі.
2007.01.03 | Михайло Свистович
Re: Майдан-Інформ влаштував допит Головному Командирові УПА
voyageur пише:> Як на мене, є питання, де майданівський гумор просто недоречний. Якщо вже вам аж так весело, то можна було би вжити лапки, як от: "допит".
Ви прочитали те, що я написав? Якщо ні, то прочитайте ще і не намагайтеся бути кукішим за Кука та вирішувати за нього, що для нього нормально, а що ні.
> Поясніть також, чому цей допит з"явився саме зараз
Бо до цього у Василя Кука було погано зі здоров"ям, і наше інтерв"ю з ним постійно відкладалося.
2007.01.05 | Чучхе
Взагалі в новинах тре робити поправку не почуття гумору Кука
а на відвідувачів із цим почуттям незнайомих2007.01.04 | Карт
Цікава вийшла дискусія
і, як на мене, дуже корисна. І не тільки в сенсі більш повного розуміння подій на Волині, але й для кращого ознайомлення з нашими дописувачами.Особисто я повністю солідарний з поглядами igorg і Голишки.
2007.01.06 | Бурлака
Re: Цікава вийшла дискусія
Карт пише:>
> Особисто я повністю солідарний з поглядами igorg і Голишки
Вона, здається, Гальшка, а не Голишка