Підкажіть, чи є ця фотка справжньою
01/03/2007 | Ясен Пень
Це про етнічні чистки УПА проти поляків, в черговий раз мені дають посилання на цю фотку, як на доказ звірств УПА проти поляків:
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/nar18_z.jpg
Здається, я десь бачив твердження, що є доказаним, що це підробка. Якщо хтось знає про це, прошу дати посилання на джерело цього твердження, або хоча б аргументи на його доказ.
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/nar18_z.jpg
Здається, я десь бачив твердження, що є доказаним, що це підробка. Якщо хтось знає про це, прошу дати посилання на джерело цього твердження, або хоча б аргументи на його доказ.
Відповіді
2007.01.04 | Михайло Свистович
А хіба не видно неозброєним оком?
Діти висять в повітрі, а не тримаються на колючому дроті.2007.01.04 | Гальшка
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Точно. В малої на передньому плані навіть сукенка знизу дротом не притиснута. А горішній виток так міцно тримати не може.2007.01.04 | Ясен Пень
Дякую, тепер бачу
Насправді важко дивитися, тому важко роздивитися.2007.01.04 | Михайло Свистович
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Гальшка пише:> Точно. В малої на передньому плані навіть сукенка знизу дротом не притиснута. А горішній виток так міцно тримати не може.
Там і витка як такого немає, щоб охоплював шию. А ще є пам"ятник цій "фотографії". Там колючий дріт розташований зовсім інакше - по-справжньому. Тобто пам"ятник виглядає правдоподібно, на відміну від оригіналу, з якого він зроблений.
2007.01.04 | Pavlo
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Михайло Свистович пише:> Там і витка як такого немає, щоб охоплював шию.
Білі смужки на фото це певно не колючий дріт, а якісь артефакти, але це справді фото мертвих дітей, і вони справді прив"язані чимось до дерева.
2007.01.04 | Михайло Свистович
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Pavlo пише:>
> Білі смужки на фото це певно не колючий дріт, а якісь артефакти, але це справді фото мертвих дітей, і вони справді прив"язані чимось до дерева.
Чим прив"язані? А чому голови в мертвих так тримаються, а не висять опущені донизу? А чому на пам"ятнику не "артефакти", а справжнісінький колючий дріт, до якого додано ще витки для правдоподібності?
2007.01.04 | So_matika
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Pavlo пише:> Білі смужки на фото це певно не колючий дріт, а якісь артефакти
Це не артефакти. Це зім"ята та заламана фотографія. Дротів або мотузок на ній не видно взагалі - якщо вони є, то вони на шиях, їх не видно під підборіддями.
> але це справді фото мертвих дітей, і вони справді прив"язані чимось до дерева
Але це не доказує, що їх прив"язали саме вояки УПА. Цей знімок міг бути зроблений будь-де, де солдати знищували мирне населення. Садистом, який знімав свої "подвиги" на плівку, міг бути і німець, і п"яний комуніст.
2007.01.04 | Михайло Свистович
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
So_matika пише:> Pavlo пише:
> > Білі смужки на фото це певно не колючий дріт, а якісь артефакти
> Це не артефакти. Це зім"ята та заламана фотографія. Дротів або мотузок на ній не видно взагалі.
На пам"ятнику, зробленому на основі "фотографії", на місці "м"ятин" та "заломів" міститься колючий дріт.
2007.01.04 | So_matika
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Михайло Свистович пише:> На пам"ятнику, зробленому на основі "фотографії", на місці "м"ятин" та "заломів" міститься колючий дріт.
Звичайно - тому що пам"ятник зроблено на основі "фотографії", яка скоріше за все, була на той час вже заламана
2007.01.04 | Pavlo
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Михайло Свистович пише:> На пам"ятнику, зробленому на основі "фотографії", на місці "м"ятин" та "заломів" міститься колючий дріт.
Все правильно, бо фальшиве не фото, а інтерпретація фото. Так і треба відповідати.
2007.01.04 | Михайло Свистович
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Pavlo пише:>
> Все правильно, бо фальшиве не фото, а інтерпретація фото
І фото теж. Голови мертвих так не тримаються.
2007.01.04 | Ясен Пень
Ось фото пам'ятника
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/nar18b.jpgА ось напис на ньому, який звинувачує ОУН-УПА
http://www.kki.krakow.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/nar18a.jpg
2007.01.04 | Pavlo
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
So_matika пише:> Це не артефакти. Це зім"ята та заламана фотографія.
> Дротів або мотузок на ній не видно взагалі - якщо вони є, то вони на шиях, їх не видно під підборіддями.
Я якраз це мав на увазі.
> > але це справді фото мертвих дітей, і вони справді прив"язані чимось до дерева
> Але це не доказує, що їх прив"язали саме вояки УПА.
Саме по собі фото абсолютно нічого не доводить, під час війни були звірячо вбито мільйони людей.
Але діти на фото мертві і прив"язані до дерева, це не монтаж.
2007.01.04 | Михайло Свистович
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Pavlo пише:> So_matika пише:
> > Це не артефакти. Це зім"ята та заламана фотографія.
> > Дротів або мотузок на ній не видно взагалі - якщо вони є, то вони на шиях, їх не видно під підборіддями.
Їх не може бути не видно при такому положенні голів.
>
> Але діти на фото мертві і прив"язані до дерева, це не монтаж.
Це - звичайнісінький тупий і топорний монтаж. Щоб це перевірити - достатньо взяти ляльку з шиєю, яка не тримає голову, та спробувати так її прив"язати до дерева, щоб голова трималася саме так, а мотузки не було видно.
2007.01.04 | Pavlo
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Михайло Свистович пише:> Це - звичайнісінький тупий і топорний монтаж. Щоб це перевірити - достатньо взяти ляльку з шиєю, яка не тримає голову, та спробувати так її прив"язати до дерева, щоб голова трималася саме так, а мотузки не було видно.
Не знаю, я не судмедексперт. Смерть зімітувати неможливо, труп через декілька годин коченіє і втрачає гнучкість. Думаю, в монтажі не було потреби, по натури під час війни вистачало без всяких постановок.
2007.01.04 | Михайло Свистович
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Pavlo пише:>
> Смерть зімітувати неможливо
Я не кажу, що смерть зімітована. Я кажу, що зімітовано прив"язування до дерева. А на пам"ятнику взагалі до каменя, якщо мен не зраджує пам"ять.
>
> труп через декілька годин коченіє і втрачає гнучкість
Положення голів є неприроднім. Щоб отак прив"язати трупи до дерева, треба було саме так повернути голови мертвих на землі, почекати кілька годин і потім прив"язати їх до дерева. Хтоб з вбивць так робив?
>
> Думаю, в монтажі не було потреби, по натури під час війни вистачало без всяких постановок.
Натура не завжди була такою "фотогенічною", а фотоапаратів було мало, тому не завжди був фотоапарат під рукою для зйомок такої вражаючої натури.
2007.01.04 | Гальшка
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Ну і дерево - товстезне, ви уявляєте, на якій висоті гілки? А кажуть, що це була ціла алея таких дерев, ще і з написами. Якщо дітей повішено, то мотузки ж мають бути зачепленими за гілки. Тобто, якщо уявити, що це бандерівці, то це треба було цілу ніч лазити по височенних деревах, спеціально, щоб таке організувати. З іншого боку, чому тоді вони всі так близько до стовбура, одне біля одного? Значить, все-таки мають бути прив"язані саме на цій висоті, до стовбура. Але мотузок не видно...2007.01.04 | Bohdan
Re: А хіба не видно неозброєним оком?
Панове, а може запросимо для оцінки судмедекспертів? Можна попросити прокоментувати:1. працівників кафедри судмедекспертизи медичного інституту
2. патанатомів - можна з медінституту чи з госпіталю (військового, наприклад)
3. працівників судмедексперизи МВС
Нехай вони прокоментують всі зауваження висловлені на форумі і внесуть нове бачення.
Без сумніву, незалежно від того хто це зробив - це страшний злочин.
Пане Свистович, у Вас є зв*язки - може запросіть до діалогу вказаних людей, бо мені з Торонто це складніше організувати.
2007.01.04 | S.D.
Фотку не можна розглядати окремо від коментарів
По-перше, це єдиний "доказ", якій мені відомий. Інших світлин на кшталт цієї я не знаю. Якщо помиляюся - кажіть. Але щось мені підказує, що принаймі німці, які мали розслідувати такі випадки, зафіксували би щось подібне - принаймі, через власну німецьку педантичність.По-друге, антиукраїнські видання коментують це такими словами: "українські націоналісти назвали це "Шлях до незалежній України"."
Одразу виникає підозра, що це висловлення є вигаданим. За легендою, живих свідків не залишилося, і як "українські націоналісти" щось називали чи не називали, можна тільки висмоктати - з пальця, чи щось таке.
Тому я маю великий сумнів як у реальністі цієї світлини, так і в адекватності опису подій.
Взагалі, це мені нагадує Івана Сусаніна: якщо він дійсно втопив усіх "поляків", то звідкі відомо про його подвиг та обставини справи, а саме - що поляки його стратили?
2007.01.04 | Гальшка
Re: Фотку не можна розглядати окремо від коментарів
S.D. пише:> По-перше, це єдиний "доказ", якій мені відомий. Інших світлин на кшталт цієї я не знаю. Якщо помиляюся - кажіть.
Хех... Помиляєтеся. Шо було - те було, відпиратися не має змісту... І фотки є і люди пам"ятають... Правда, на Поліссю говорять більше про бульбовців. Про бандерівців - ні.
2007.01.04 | S.D.
Припустимо.
Деж та фотка з плакатом "дорога до самостійної України, який наче висів поруч з ціми дітьми?2007.01.04 | Гальшка
Re: Припустимо.
Ні, я кажу не саме про цей варіант. Саме цей якраз - сумнівний. Мене він завжди дивував такою... спектакулярністю.2007.01.04 | Стась
Я не знаю і не хочу знати, чи є ця фотка справжньою
Але я знаю точно - була війна, в якій УПА і АК стріляли одне в одного. І я знаю, що на кожній війні буває багато прикрого і навіть мерзотного з обох боків.Тому краще не вподоблюватися Кремлю, якій намагається заперечити Голодомор.
2007.01.04 | Illia
І правильно.
Шановані та запільговані комуняки, незважаючи на свою куди чисельніші звірства, живуть і радіють життю.Чому ж тоді УПА яку з ними воювало має бути ангелами?
Чи УПА просто мало перебила комуняк з їх посібниками щоби зуслужити пошану? Якщо так, то я згоден. Не заслужили, треба було щільніше стріляти, може зараз була б не їхня влада.
2007.01.04 | Ясен Пень
Це правильні думки для "індивідуального споживання", але
Є ще площина так званого "айвару" - i-war, тобто сучасної інформаційної війни (а також ідеологічної і психологічної). Ось що я маю на увазі. Ця фотка разом із страшної легендою про "дорогу до незалежності" вражає набагато більше ніж просто інформація про ентічні чистки з сухими числами. Ця отрута потрапляє у підсвідомість, і потім рація відступає на другий план, вояки УПА підсвідомо вважаються садистами та нелюдями, будь-яка позитивна інформація про УПА апріорі сприймається з недовірою, а негативна приймається одразу, без критики. Якщо викрити, що ця фотка та легенда є фальшивкою, то це певною мірою слугуватиме як протиотрута.2007.01.05 | Jaderko
Re: Підкажіть, чи є ця фотка справжньою
Ця фотка гуля різними форумами інтернету. Вона стала своєрідним антиукраїнським брендом.Але треба звернути увагу на польський підпис (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/burza.htm):
"Fotografia pochodzi ze zbiorów dr Aleksandra Kormana z wyjaśnieniem: "Łobozowa (?), pow. Tarnopol, jesień 1943 lub 1944 roku".
Zwierzęta z OUN-UPA dokonały okrutnego mordu na ludności polskiej - nie szczędząc dzieci...
W alei starych drzew, do każdego drzewa ukraińscy zwyrodnialcy przybijali małe dzieci, tworząc tzw. "wianuszki".
Aleję tę, na rozwieszonym transparencie nazwali "Drogą do samostijnej Ukrainy"...
Na zdjęciu jedno z wielu drzew, na którym przybito czworo małych dzieci.
Zdjęcie to publikuje J. Węgierski, informując, że pochodzi ono ze zbioru M. Domiszewskiego."
Незрозуміло, де, коли, ким була зроблена ця світлина, але вже всім втовкмачено до голови, що зроблено "пшез бандерувцев".
Звідки відомо, що на фото польскі діти? Звідки відомо, що це вчинили бандерівці? Хто робив цей знімок? Врешті решт, де і коли? В якій лабораторії його друкували? Питань безліч, але відповідь пропонується одна --
"пшез бандерувцев".
2007.01.06 | Бурлака
Чи не пора нам з поляками "узгодити історію"?
А то все з росіянами намагаємось, а нам же в Європі, а не в Євразії жити.2007.01.06 | Гіштман
Історія - це міф. І в кожного він свій. А узгоджувати міфи-марна
марна річ.2007.01.05 | jz99
Re: Підкажіть, чи є ця фотка справжньою
Згодний з Соматікою, білі лінії — то не дріт, а заломлення цупкого фотопаперу. Хтось в кишені носив, поламалося. Щодо положення тіл, я не експерт, звичайно, але неприродності не відчувається. Який сенс в такому фотомонтажі, де й доказів чиєїсь вини немає? А мотузка насправді є на фото. Придивіться, над головою старшої дівчини, що праворуч, дуже видовжена петля, не затягнута, і мотузка досить грубезна. Ще над головами менших дітей видно корінь великої бокової гілки, направленої на фотографа. Схоже, що вішали попарно, однією мотузкою через гілку. Можливо, старша дівчина в парі з хлопцем, а найменша в парі з кимось, кого ледь видно ліворуч за стовбуром, і через іншу гілку, яка росте вбік ліворуч, тому над голівкою важко щось розгледіти, мотузка в тіні.Це доказ жорстокості, але не видно, чиєї саме.
2007.01.06 | jeffdavis
Re: Підкажіть, чи є ця фотка справжньою
Боже, Боже -- і не гидко обговорювати?вояки УПА підсвідомо вважаються садистами та нелюдями, будь-яка позитивна інформація про УПА апріорі сприймається з недовірою, а негативна приймається одразу, без критики.
"...Якщо викрити, що ця фотка та легенда є фальшивкою, то це певною мірою слугуватиме як протиотрута..."
мдя. зрозуміло. якщо викрити (що тут викривати -- це на кшталт того, що газом не труїли в таборах)не можна, то треба вигадати викриття. Черговий "доказ" підступності "москалів-енкаведистів", які "перевдягалися" то в УПА, то у ляхів, (може ще окремо в оуни б,м, і "просто" в УПА, попередньо перевдягалися у нахтігаль та ролянд, окремо, знов-таки, також в польскі строї АЛ та АК -- музей у них там чи що...) і все трощили та всіх різали...
ну вигадуйте, вигадуйте.
тільки людська пам-ять передається з покоління у покоління, і нічого тут не поробиш. Бо Петро Василя з того кінця села знає, і жоден не забув хто і чим коли де займався, і діти, і онуки знають, і правнуки будуть знати.
2007.01.06 | Rurik
Ні, гидко не обговорювати!
Гидко тиснути на президента або верховну раду, аби ті кулуарно, за спиною у народа, указами чи постановами проголосили УПА героями України, і то не просто, а - єдиними її героями.Значна частина українського народу не переконана і заслуговує поваги у відстоюванні свого права БУТИ ПЕРЕКОНАНОЮ! Так от, беріться і переконайте! Почніть з того, що дезавуюйте цю фотографію, як вважаєте це фальшивка! Надалі зберіть міжнародну конференцію по проблемі в цілому, з поляками і німцями і хто там ще замішаний, і нехай результатом буде добре профінансоване міжнародне розслідування. Український і польський народ ознайомляться з фактами і висновками і самі приймуть рішення, не дебіли.
Вирішення ж проблеми методом "вірую - не вірую" є ненауковим і несерйозним. А навішування ярликів "комуняк" на усіх, хто не сприймає апріорно, є і взагалі вульгарним хамством, нічим не кращим за комуняцьке. Хочете побудувати демократичну державу, то продемонструйте повагу до демократичних свобод перш.
2007.01.07 | Гальшка
Re: Ні, гидко не обговорювати!
Rurik пише:> Значна частина українського народу не переконана і заслуговує поваги у відстоюванні свого права БУТИ ПЕРЕКОНАНОЮ! Так от, беріться і переконайте! Почніть з того, що дезавуюйте цю фотографію, як вважаєте це фальшивка! Надалі зберіть міжнародну конференцію по проблемі в цілому, з поляками і німцями і хто там ще замішаний, і нехай результатом буде добре профінансоване міжнародне розслідування. Український і польський народ ознайомляться з фактами і висновками і самі приймуть рішення, не дебіли.
>
> Вирішення ж проблеми методом "вірую - не вірую" є ненауковим і несерйозним. А навішування ярликів "комуняк" на усіх, хто не сприймає апріорно, є і взагалі вульгарним хамством, нічим не кращим за комуняцьке. Хочете побудувати демократичну державу, то продемонструйте повагу до демократичних свобод перш.
Е ні, шановний Рюрику... Оце вже маячня, бо вимагають не визнати єдиними героями, а долучити до статусу боротьби за незалежність. А це - дещо різні речі. УПА не були лицарями без страху і догани - були тільки нормальними мужиками, що як настав час боронити свій народ, то взялися до зброї. Усього було, і то слід вивчати і досліджувати - тут погоджуюся. Але ж інша частин населення, та, яка "не переконана", хіба не вірує??? Бо виходить, перепрошую, дещо цікавсько. Друга частина, панімаіш, проти того, щоби долучити УПА до пантеону власних святих і бездоганних героїв, але чи були ті герої такі вже святі і бездоганні? А чи не мали відношення ті люди до безпрецендентного самогеноциду до війни і до геноциду східних прусаків періоду кінця війни? То, якщо вже пафосно розводитися про демократичність підходів, демократично буде переглянути міфи обох частин населення. З огляду на боротьбу за незалежність саме цієї держави і внесок саме у цю справу. Бо не тільки бандерівці не сприймаються "апріорно" - Червоній армії та НКВС є що закинути. А варіант: "пабєдітєля нє судят, а от ви - доводьте, що не верблюди" - ффтопку. От коли ми всебічно розглянемо обидві історії і винесемо то на суд суспільства - нехай суспільство само вирішує, що до чого - не дебіли, як Ви вірно зауважили.
2007.01.06 | Гіштман
Re: Підкажіть, чи є ця фотка справжньою
jeffdavis пише:>
> Черговий "доказ" підступності "москалів-енкаведистів", які "перевдягалися" то в УПА, то у ляхів, (може ще окремо в оуни б,м, і "просто" в УПА, попередньо перевдягалися у нахтігаль та ролянд, окремо, знов-таки, також в польскі строї АЛ та АК -- музей у них там чи що...) і все трощили та всіх різали...
Та ні, енкаведисти лише годували дітей цукерками, робили стареньким масаж і взагалі були наймилішими людьми у світі.
2007.01.07 | S.D.
Re: Підкажіть, чи є ця фотка справжньою
> ну вигадуйте, вигадуйте.> тільки людська пам-ять передається з покоління у покоління, і нічого тут не поробиш. Бо Петро Василя з того кінця села знає, і жоден не забув хто і чим коли де займався, і діти, і онуки знають, і правнуки будуть знати.
Саме тому і стоять на кожному сільскому кладовищі ось такі знаки...