Розгляд питання про Омбудсмена відкладено (л)
01/10/2007 | Sean
Прохання це взяти до уваги тим, хто збирався завтра прийти до ВРУ
http://maidanua.org/news/view.php3?key=1168422308&bn=maidan_news&site=maidan
Тож відповідно відкладається анонсована акція прямої дії під ВРУ.
http://maidanua.org/news/view.php3?key=1168422308&bn=maidan_news&site=maidan
Тож відповідно відкладається анонсована акція прямої дії під ВРУ.
Відповіді
2007.01.10 | RedBagira
А более приличного никого не нашлось?
Можно ли говорить о независимой гражданской позиции того, кто прилюдно заверяет в верноподданнических чувствах высшее должностное лицо в государстве?"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные:
По плодам их узнаете их".
(Матф. 7,15)
Можно ли называть правозащитником того, кто, с пафосом рассуждая о правах человека, ни в грош не ставит права миллионов своих соотечественников? И как относиться к тому, кто, обвиняя других в политической ангажированности, сам последовательно отстаивает интересы исключительно одной политической силы? И много ли стоят слащавые речи о толерантности и межнациональном согласии из уст того, кто в своей практической деятельности выступает адвокатом самого дремучего национал-экстремизма и шовинизма? Наконец, можно ли всерьез говорить о независимой гражданской позиции того, кто не стесняется прилюдно заверять в верноподданнических чувствах высшее должностное лицо в государстве?
С незапамятных времен такое поведение однозначно оценивалось обществом как лицемерие и фарисейство; тех, кто обнаруживал отмеченные наклонности, приличные люди обходили десятой дорогой. Не то в сегодняшней Украине. У нас подобные персонажи чувствуют себя на удивление вольготно - без устали тусуются на всевозможных публичных мероприятиях, постоянно мелькают на телевидении и в печати, не стесняясь выступать перед массовой аудиторией в роли учителей жизни и чуть ли не моральных авторитетов нации.
Более того, находятся влиятельные силы, готовые поддержать их претензии на самые ответственные государственные посты.
Широко известный в узких кругах
В последний месяц ушедшего года ведущие "оранжевые" издания и Интернет-сайты как по команде озаботились вопросом избрания уполномоченного Верховной Рады по правам человека. Даже беглого взгляда на посыпавшиеся как из рога изобилия статьи было достаточно, чтобы понять, что ажиотаж, поднятый "акулами пера" вокруг института омбудсмана, носил отнюдь не стихийный характер и, уж конечно, менее всего объяснялся внезапно пробудившимся интересом к проблематике прав человека. Содержание абсолютного большинства публикаций, являвшихся, по сути, вариациями на заданную тему, сводилось к двум незамысловатым посылам:
1. "Украинская общественность" не приемлет на посту Уполномоченного по правам человека Нину Карпачеву, избранную депутатом парламента по списку Партии регионов (поступок, совершенно непростительный с точки зрения этой самой общественности).
2. Та же "украинская общественность" страстно желает видеть на данном посту харьковского правозащитника Евгения Захарова.
Строго говоря, не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что перед нами разыгранная как по нотам классическая пиар-кампания: сперва коллективные письма и обращения в Интернете, затем заказные статьи в газетах и том же Интернете, проплаченные сюжеты по ТВ, две пресс-конференции главного героя в Киеве плюс обильные интервью отдельным масс-медиа, наконец, как апофеоз, поддержка со стороны двух парламентских фракций.
По большому счету, вся эта шумиха не заслуживала особого внимания, в конце концов, каждый рекламирует себя, как умеет. Некоторое недоумение могло вызвать разве что то обстоятельство, что мнение энного количества живущих на гранты США "неправительственных организаций" (сокращенно - НЖО) почему-то сразу же стало преподноситься как мнение украинской общественности и даже целого "гражданского общества". А ведь последнее, надо полагать, отнюдь не исчерпывается ни сотней, ни даже двумя с половиной сотнями НЖО (общей численностью от силы в несколько тысяч человек), поддерживающими на сегодняшний день кандидатуру Захарова. Более того, есть серьезные основания подозревать, что ни украинская общественность, ни гражданское общество не уполномочивали выступать от своего имени кучку профессиональных любителей дармового американского бабла.
Почему бы тем, кто привык, по поводу и без, козырять общественным мнением, не поинтересоваться, что думают о выдвижении главы Харьковской правозащитной группы на пост омбудсмана более массовые и более влиятельные общественные организации, например, профсоюзы или профессиональные корпорации, вроде Союза юристов или Союза журналистов, или те же ветеранские организации? Известно ли им что-либо вообще о результатах титанической правозащитной работы г-на Захарова со товарищи? А то ведь получается как в известной хохме: сам себя не похвалишь, весь день ходишь, как оплеванный.
Однако еще большее недоумение вызвала другая "фишка" в пиар-раскрутке Захарова - а именно, настойчивое стремление Евгения Ефимовича преподнести себя в качестве надпартийного аполитичного кандидата. (И это даже после того, как его поддержали два ведущих оранжевых политических блока - БЮТ и "Наша Украина"). Понятно стремление г-на Захарова и Ко, многократно охаивавших Карпачеву за ее якобы партийную ангажированность, "сработать на контрастах", подобно герою известного анекдота (тем более, что в одном из своих последних заявлений Евгений Ефимович сам уподобил свою деятельность работе не то "говномера", не то "говномета"). Но вот тут-то у людей, знающих Захарова не понаслышке, не может не возникнуть вопрос: а так ли уж деполитизирован и деидеологизирован сам г-н правозащитник? И не есть ли эта его широко разрекламированная "беспартийность" лишь умело подобранной маской?
Чтобы ответить на этот вопрос, стоит обратиться к некоторым публичным выступлениям самого Евгения Захарова.
Уполномоченный по правам президента?
28 ноября 2005 г. в Украинском доме в Киеве состоялось помпезное мероприятие, обозначенное для публики, как первые президентские слушания под названием "Вызовы, порожденные свободой". Мероприятие было приурочено к первой годовщине пресловутой "помаранчевой революции" и собрало весь тогдашний политбомонд: достаточно сказать, что его почтили своим присутствием президент Виктор Ющенко, премьер-министр Юрий Ехануров, вице-премьер-министр Вячеслав Кириленко, другие официальные лица. Словом, все, как полагается.
Присутствовал и г-н Захаров - надо думать, как наиболее достойный представитель означенного "гражданского общества" (а точнее, той его части, которая духовно близка вождям "помаранчевого майдана"). И не просто присутствовал, а выступил, как говаривали в давние времена, с программной речью. Речь эта заслуживает быть процитированной хотя бы фрагментарно.
Для начала беспартийный борец за права человека поведал аудитории о небывалом прогрессе в сфере прав человека, наступившем в стране с победой помаранчевой революции: "...прекращены наиболее грубые нарушения прав человека, такие, как политические преследования оппозиции с применением всех возможных средств, использование правоохранительных органов как инструмента политической борьбы. Вопли о "политических преследованиях", которые звучат со стороны бывших власть имущих, являются сплошной демагогией (выделено авт.- А.К.)".
Это говорилось в то время, когда десятки тысяч людей были уволены с работы "помаранчевыми победителями" по сугубо политическим мотивам; когда Юрий Луценко, произведенный из "полевых командиров майдана" в министры внутренних дел, на всю Украину устраивал шоу с публичными вызовами в МВД для дачи показаний известных политиков, должностных лиц, бизнесменов, причем все они, по какому-то странному совпадению, в 2004 г. имели неосторожность поддерживать "не того" кандидата в президенты; когда Генпрокуратура, выполняя указания "сверху", вовсю лепила "дела" по облыжным обвинениям в некоем "сепаратизме" против Ефремова, Тихонова, Кушнарева, Колесникова. По мнению же г-на Захарова, ничего этого вроде как бы и не происходило, а были лишь "вопли" и "сплошная демагогия". Ничего не скажешь, истинно беспартийная позиция истинно беспартийного правозащитника.
Не обошел Захаров своим вниманием и главные угрозы для прав человека. Самой главной из них он назвал - что бы вы думали? - политическую реформу. "Я ощущаю большую угрозу для прав человека от воплощения этой реформы Конституции. Я хотел бы также заметить, что этот вопрос многократно обсуждался в среде правозащитных организаций, и я фактически выступаю не только от своего имени, а в определенной степени от имени правозащитного сообщества страны. Вступление в силу конституционной реформы с 1 января 2006 года, вероятно, будет иметь пагубные последствия для будущего Украины".
Вообще-то не совсем понятно, с какой стати "правозащитное сообщество" (то бишь, все те же НЖО-грантоеды), о чьей "деполитизированности" нам уже давно прожужжали все уши, влезает в сферу, никаким боком не относящуюся к его компетенции? И почему это ограничение полномочий президента и усиление роли парламента непременно несет угрозу правам человека и, более того, "реально угрожает государственной независимости и народному суверенитету" (это также цитата из выступления Захарова)? И не те ли самые "НЖО-шники" всего каких-то несколько лет назад клеймили на всех перекрестках "антидемократический режим Кучмы", возмущаясь "диктаторскими полномочиями" главы государства? Или для господ правозащитников демократичность режима определяется исключительно фамилией первого лица?
Разумеется, эти и подобные вопросы не возникали бы, скажи тогда Захаров прямо, что его беспокоят конкретные права вполне конкретного человека - Виктора Андреевича Ющенко. Впрочем, под конец выступления беспартийного правозащитника, что называется, понесло, и он, видимо, от переизбытка чувств, при всем честном народе (и в присутствии своего верховного сюзерена) выдал-таки сокровенное: "Впервые в моей жизни я могу сказать, что это мой Президент, это моя власть... Я очень надеюсь, что так будет оставаться и в дальнейшем". Как говорится, комментарии излишни.
Любопытно, что когда год спустя на одной из пресс-конференций Захарову напомнили его давешние слова про "мою власть", он, не моргнув глазом, заявил, что не говорил этого. Как ни крути, а умение лгать, не краснея, - большой талант, и им господин "беспартийный правозащитник" наделен в полной мере. Вот только запамятовал Евгений Ефимович известную истину: если рукописи не горят, то уж стенограммы - тем более. Полный текст его выступления со всеми его "перлами" был обнародован в нескольких изданиях, в том числе, в ежемесячном информационном бюллетене Московской Хельсинкской группы. При желании, г-н Захаров, можете ознакомиться, заодно и память освежите.
Человек с отмороженной совестью
Но, пожалуй, стоит сказать несколько слов и о претензиях, выдвигаемых "незаангажированным" Захаровым в адрес "ангажированной" Карпачевой. На упомянутой выше пресс-конференции, от имени и по поручению все того же "правозащитного сообщества", Евгений Ефимович попенял Нине Ивановне за ее "лоббирование интересов" одной политической силы (из контекста довольно явственно следовало, что речь идет о Партии регионов). Одним из примеров подобного лоббирования, по словам Захарова, было то, что Карпачева в 2004 г. "очень активно говорила о нарушениях прав человека в связи с изменениями закона о выборах перед третьим туром".
Для тех, кто не помнит о чем идет речь, стоит сделать небольшое пояснение. После назначения Верховным судом Украины 3-го тура президентских выборов (явление, кстати сказать, небывалое в мировой практике, и совершенно далекое как от закона, так и от здравого смысла, но для оранжевого "правозащитника", видимо, совершенно естественное), Верховная Рада, с подачи и под активным давлением "оранжевых" друзей г-на Захарова, приняла закон "Об особенностях применения Закона Украины "О выборах Президента Украины" при повторном голосовании 26 декабря 2004 года". В соответствии с данным законом были внесены поистине драконовские ограничения для голосования на дому; как следствие - миллионы инвалидов и граждан преклонного возраста (а среди них, как известно, также немало людей с серьезными заболеваниями) фактически отсекались от участия в президентских выборах. Помимо этого, серьезно осложнялась возможность для граждан добиваться включения в избирательные списки непосредственно в день голосования.
Разумеется, при принятии данных нововведений их инициаторами было сказано немало красивых слов относительно "обеспечения конституционных избирательных прав граждан Украины", "равных, свободных и справедливых выборов" и проч. В общем, это был настоящий шедевр оранжевого иезуитства. Тысячи пожилых людей, среди них ветераны войны и труда, обращались в те дни в различные государственные инстанции с жалобами на грубое нарушение их конституционных прав. Нина Карпачева была тогда единственной - и среди высоких должностных лиц, и среди правозащитников, - кто поднял свой голос в защиту обездоленных. Сегодня г-н Захаров инкриминирует ей это как проявление партийной ангажированности. Интересная логика, впрочем, вполне ожидаемая от оранжевого борца "за права человека".
Взгляните на это фото, г-н Захаров. Оно сделано на одном из избирательных участков Донбасса 26 декабря 2006 г. Это лишь один из многих десятков снимков, сделанных в тот день, ставший воистину черным днем в новейшей истории Украины. Это - яркое свидетельство торжества столь милой вашему сердцу "оранжевой демократии", наглядный символ истинного отношения "вождей майдана" к своим согражданам и к их правам, включая самое главное право - право на жизнь. Старики, измученные тяжелыми недугами люди, превозмогая боль и обиду, были вынуждены идти из дома на избирательные участки, чтобы реализовать свое законное право - право выбора (возможно, одно из немногих прав, которое у них на сегодня реально осталось).
Тысячам наших соотечественников после этого позорного "праздника народного волеизъявления" пришлось обратиться за медицинской помощью; для восьми человек это голосование стало последним в их жизни, оно их убило. Одна из смертей произошла, между прочим, в родном городе г-на Захарова - Харькове; там, на участке N34 171-го территориального избирательного округа в Дзержинском районе, умерла пожилая женщина 1923 года рождения. Впрочем, вряд ли это трагическое событие произвело хоть какое-то впечатление на маститого харьковского "правозащитника". Тем более, когда на кону находился самый фундаментальный для г-на Захарова вопрос - а именно, быть *или не быть "моему президенту". Разве для истинных "помаранчей" может быть что-то важнее?
К сведению г-на Захарова. В присяге Уполномоченного по правам человека говорится о том, что Уполномоченный при исполнении своих обязанностей руководствуется справедливостью и собственной совестью. Г-ну Захарову не мешало бы об этом поразмыслить на досуге. Впрочем, о таких понятиях, как справедливость, совесть или элементарное человеческое сострадание, оранжевые правозащитники знают только понаслышке.
"Нашист" в правозащитной шкуре
Можно ли еще что-то сказать о "деполитизированном", "беспартийном" и прочая, прочая, прочая - пане Захарове? Думается, и так все ясно. Едва ли что-то существенное к пониманию истинного облика Захарова добавит, к примеру, пламенная защита главой ХПГ некоего Тараса Зеленяка, обвиняемого сейчас российскими "компетентными органами" в разжигании межнациональной вражды; сей выходец из "интеллигентной львовской семьи", постоянно проживающий в России, любил, однако, как и подобает истинному "свідомому галичанину", баловаться на Интернет-форумах словечками типа "москали", "кацапы" и т.п. Сегодня ему грозит до двух лет лишения свободы по статье 282 УК РФ "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды". Г-на Захарова, как истинного правозащитника, такой поворот дела, разумеется, очень огорчает.
Вряд ли кого-то удивит и ожесточенная борьба "правозащитника" Захарова против предоставления русскому языку хоть какого-то статуса в соответствии с Европейской хартией региональных языков. Г-н Захаров извел на эту тему уже тонны бумаги, силясь доказать "неактуальность" какой бы то ни было правовой защиты для языка, являющегося родным для миллионов его вроде бы соотечественников.
Вообще-то удивительно, как это пана Захарова до сих пор не приняли в ряды Конгресса украинских националистов или тягнибоковской партии "Свобода". По его делам, ему там самое место. Впрочем, как изволил выразиться однажды сам г-н правозащитник, "не имеет значения, является ли формально человек членом партии или нет". И тут с паном Захаровым можно согласиться на все сто. Не приходится сомневаться, что "оранжевую линию" "беспартийный" Захаров в случае чего будет проводить неукоснительно, как и вряд ли стоит пояснять, уполномоченным по правам какого человека жаждет стать Евгений Ефимович. Потому как словечками "мой президент" или "моя власть" серьезные люди просто так не бросаются.
Вопрос в одном: нужен ли такой омбудсман народу Украины?
Антон Крутов,
г.Киев
<http://zadonbass.org/politicnews/message.html?id=48118>
2007.01.10 | Sean
Хву, Багіро...Ви ж червона, а не блакитна ніби
таку хєрню на хворум тягнете, (та ще і без позначки лінка). Наступного разу видалю нахвіг.А у Вас нікого не знайшлося? Судячи кількости кандидатур у ВРУ - нікого. От з цього і виходили б. Хоча...можливо Ви за Ніну ібн Іванівну?
2007.01.10 | RedBagira
Я еще и антиоранжевая, как выяснила громада. :)
Я бы лично голосовала за Карпачеву. Не потому, что она в ПР пошла, а из-за того, что она действительно работает. Что там среди наших было по омбудсмену - не интересовалась.По крайней мере, по Захарову уж точно могу сказать, что объективностью он отличаться не будет: слишком ярко-оранжевый. Есть более нейтральные люди, например, адвокат Федур или кто-то типа него.
ПС. Линк я дала. Так что вырезание на фик - нарушение прав человека. Захарову или Карпачовой пожалуюсь, а то и в сам суд по правам человека.
2007.01.10 | Предсказамус
Э... Про работу Карпачовой подробнее можно?
RedBagira пише:> Я бы лично голосовала за Карпачеву. Не потому, что она в ПР пошла, а из-за того, что она действительно работает.
Над собой работает? Или в каком смысле?
2007.01.10 | RedBagira
Re: Э... Про работу Карпачовой подробнее можно?
Карпачева за время своей деятельности объездила массу тюрем, больниц, детских домов и т.д. Мне, к счастью, не приходилось обращаться, но от знакомых слышала много подобных характеристик: единственный человек, который дал не отписку.Факт активной работы Карпачевой отрицать трудно, как и факт массовых нарушений прав человека в Украине, для борьбы с которыми никаких омбудсменов не хватит.
Кстати, позитивно ее работу оценили и Северинсен с Вольвенд, высказавшись лишь против того, что сейчас она является представителем политической партии и совмещает мандат с должностью омбудсмена.
Кстати, интересно, может ли быть рекомендована по-настоящему незаангажированная кандидатура? Обе обсуждаемых этим грешат. Если Захаров явно заангажированно выступает против конституционной реформы (не имеет отношения к правам человека), то Карпачева - против учений НАТО (явно, что учения были незаконны, но причем здесь права человека?).
2007.01.10 | Предсказамус
У меня немного другие сведения
RedBagira пише:> Карпачева за время своей деятельности объездила массу тюрем, больниц, детских домов и т.д. Мне, к счастью, не приходилось обращаться, но от знакомых слышала много подобных характеристик: единственный человек, который дал не отписку.
Во-первых, самой обычной ее реакцией на обращение было отсутствие ответа, проверено неоднократно. Во-вторых, если бы Вы сказали, что после поездок Карпачовой по тюрьмам там хоть что-то изменилось к лучшему, было бы о чем говорить.
> Кстати, интересно, может ли быть рекомендована по-настоящему незаангажированная кандидатура? Обе обсуждаемых этим грешат. Если Захаров явно заангажированно выступает против конституционной реформы (не имеет отношения к правам человека)
Нифига себе... Смена формы государственного управления не имеет отношения к правам человека? Надеюсь, Вы пошутили...
> то Карпачева - против учений НАТО (явно, что учения были незаконны, но причем здесь права человека?).
К сожалению, это мелочь. А вот защита прав чуть ли не всех без исключения привлеченных к ответственности голубцов, при полном игнорировании обращений по сходным темам, но уже связанных с простыми гражданами, вопрос более серьезный.
Понимаю, дама отрабатывала место в списке ПРУ. Получила место. Ну и пусть успокоится.
2007.01.10 | RedBagira
Предвзятость
Предсказамус пише:> Во-первых, самой обычной ее реакцией на обращение было отсутствие ответа, проверено неоднократно. Во-вторых, если бы Вы сказали, что после поездок Карпачовой по тюрьмам там хоть что-то изменилось к лучшему, было бы о чем говорить.
А о чем говорить, если у нас омбудсмен не обладает реальными правами, а органы госуправления не несут перед ним ответственности. Карпачева лает, а караван идет. При нашей коррупции и бесправии, закрепленном на законодательном уровне, и Захаров всеми любимый здесь ничего не сделает.
>
> Нифига себе... Смена формы государственного управления не имеет отношения к правам человека? Надеюсь, Вы пошутили...
Формально эта смена формы государственного управления является более демократичной, чем предыдущая. Весь сыр-бор из-за фамилии президента: диктаторские полномочия Кучмы - это средневековая деспотия, а Ющенко - дикий прогресс демократии и прав человека.
> К сожалению, это мелочь. А вот защита прав чуть ли не всех без исключения привлеченных к ответственности голубцов, при полном игнорировании обращений по сходным темам, но уже связанных с простыми гражданами, вопрос более серьезный.
> Понимаю, дама отрабатывала место в списке ПРУ. Получила место. Ну и пусть успокоится.
Кого-то защитила, кого-то нет. Не стоит абсолютизировать, утверждая, что она игнорировала все запросы простых граждан. У меня был период, когда приходилось работать с обращениями граждан. И помочь хочется, и возможности нет, т.к. законодательство дурацкое. Правда, всегда отвечала. Безусловно, отсутствие ответа на запрос не делает ей чести.
О голубцах. А как поступить, если их права были нарушены? Поскольку в кругу моих знакомых 90% голосовало за Януковича, я не понаслышке знаю, как выгоняли с работы, фабрикуя уголовные дела или применяя дисциплинарные санкции. Третий тур непосредственно моего дядьки коснулся. Тот такой ярый сторонник Януковича, что, только выписавшись из реанимации, уперся, что пойдет голосовать. Дома, помнится, запретили всем, кроме инвалидов первой группы. В результате, простояв в очереди на участок в течение 2 часов, в реанимацию обратно и попал. Что это, как ни нарушение прав человека? Думаю, что аналогичные случаи происходили и со сторонниками Ющенко, т.к. изменения в закон были дискриминационными по отношению с старым и больным людям. Здесь Карпачева правильно завелась.
2007.01.10 | S.D.
А не затруднит ли Вас уточнить,
RedBagira пише:> Формально эта смена формы государственного управления является более демократичной, чем предыдущая. Весь сыр-бор из-за фамилии президента: диктаторские полномочия Кучмы - это средневековая деспотия, а Ющенко - дикий прогресс демократии и прав человека.
О каких сменах формы государственного управления Вы говорите и в чем заключается (формально) бОльшая демократичность последней из них?
2007.01.11 | RedBagira
Re: А не затруднит ли Вас уточнить,
Говорю я о т.н. конституционной реформе, т.е. об изменениях в конституцию от декабря 2004 г.По моему мнению, новая версия конституции является более демократичной, поскольку часть полномочий президента передана парламенту. Подобная система безотносительно к названию государства, в котором она существует, всегда будет более демократичной, т.к. вводит принцип коллегиальности в принятии решений вместо права принятия решения одним лицом.
Специально абстрагируюсь от Украины и предлагаю сравнить две страны: Россию и Германию. В России президентская республика, где к сфере полномочий президента относится все управление исполнительной властью в стране. Парламент при этом невольно оказывается в положении принимающего законы, но не контролирующего процесс их исполнения. Т.е., из процесса государственного управления выпадают разнонаправленные политические силы, которые более широко отражают интересы граждан. Вследствие этого неминуемо формируется "партия власти", которая, независимо от общественных симпатий, проводит управленческую линию президента. В Германии избранные гражданами разнонаправленные политические силы, сформировав коалицию на основе сближения позиций, формируют правительство, проводящее средневзвешенную линию избранных гражданами политических сил. Представленность общественных интересов в госуправлении в таком случае выше. Кроме того, гораздо ниже вероятность узурпации власти одним лицом или политической силой.
2007.01.11 | Пані
А ви в курсі в чому саме полягають претензії Захарова
проти політреформи?Оцю йог остаттю читали?
http://maidan.org.ua/static/mai/1113639199.html
2007.01.11 | RedBagira
Очень политизированно.
Это сразу смазывает эффект от справедливых замечаний о несовершенстве пропорциональной системы выборов, конфликтности ветвей власти и системной противоречивости управления.Политизированность:
1. Очень много внимания в статье уделено фамилии президента. Допустим, в 2009 году на выборах абсолютно честно и прозрачно побеждает некий Иваненко, представитель какой-нибудь лево-либеральной народной партии, программа которого во многом согласуется с позицией антикризисной коалиции. По логике автора, вольно смешавшего в тексте конкретное имя с чисто правовыми вопросами, следует выступать за ослабление института президентства, т.к. он будет угрожать независимости и безопасности государства, по личному мнению автора.
Получается именно то, о чем я писала выше: усиление Ющенко с его конкретной политической линией - позитив, усиление его идейного противника - негатив.
2. В качестве единственной внешней угрозы упоминается Россия, причем, в нескольких аспектах - политическом и экономическом. Весьма тенденциозное утверждение, учитывая тот факт, что территориальные претензии к Украине имеет Румыния, а Турция подпольно добивается исламизации Крыма. Кроме того, как говорилось выше, в случае прихода к власти президента, дружественного России, напрашивается вывод о необходимости как раз углубления конституционной реформы с целью минимизации влияния президента на политику.
3. Постоянные ссылки на майдан (не сайт, а площадь Киева).
Автору не следовало бы забывать, что даже в третьем туре выборов Янукович набрал около 40% голосов, а в 2006 г. ПР - более 30%. Единства в обществе нет, но при этом автор явно высказывает точку зрения только одной части общества. Кроме того, ВСЕНАРОДНО избраным у нас не был еще ни один президент.
Получается, что поддержка усиления института президентства в статье связана именно с персоной Ющенко.
Спараведливым является утверждение автора об эффективности президентской системы правления. Но в данной дискуссии мы рассматриваем вопрос демократичности, а не эффективности. С точки зрения эффективности наиболее эффективной является диктатура.
Соответственно, демократизм требует углубления конституционной реформы, а эффективность - ее сворачивания.
2007.01.11 | Михайло Свистович
Re: Очень политизированно.
RedBagira пише:>
> 3. Постоянные ссылки на майдан (не сайт, а площадь Киева).
> Автору не следовало бы забывать, что даже в третьем туре выборов Янукович набрал около 40% голосов, а в 2006 г. ПР - более 30%.
Так сам Янукович постійно посилається на Майдан як на прояв волі народу
>
> Единства в обществе нет, но при этом автор явно высказывает точку зрения только одной части общества
Тому Вам миліша та, яка значно більш бесцеремонно висловлює точку зору іншої частини?
>
> Кроме того, ВСЕНАРОДНО избраным у нас не был еще ни один президент
І майже ніде не був
2007.01.12 | S.D.
Ну, тогда позвольте с Вами не согласиться
RedBagira пише:> Говорю я о т.н. конституционной реформе, т.е. об изменениях в конституцию от декабря 2004 г.
Теперь понятно. Из изначальной фразы ("Формально эта смена формы государственного управления является более демократичной, чем предыдущая") складывалось впечатление, что Вы имеете ввиду не суть изменений, а процедуру их внесения.
ОК.
> По моему мнению, новая версия конституции является более демократичной, поскольку часть полномочий президента передана парламенту. Подобная система безотносительно к названию государства, в котором она существует, всегда будет более демократичной, т.к. вводит принцип коллегиальности в принятии решений вместо права принятия решения одним лицом.
Если уж говорить "формально", как Вы предлагаете, - формально парламентско-президентская форма правления не имеет с точки зрения "демократичности" никаких преимуществ перед любой другой. Главное - соблюдение демократических процедур в процессе выборов, а форма правления и превалирующие механизмы принятия решений - это касается исключительно характерных для конкретной страны традиций.
> Специально абстрагируюсь от Украины и предлагаю сравнить две страны: Россию и Германию.
Для жителей России традиционной является преимущественно единоличная форма управления - "царь-батюшка". В Германии сильны традиции коллегиального управления - от уровня магистратов до высших законодательных органов. Вот и весь секрет.
Приведу не менее наглядный пример.
Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии. Форма правления - некая разновидность монархической системы. Будете утверждать, что Великобритания в 1934-м была менее демократична, чем Германия, с ее "слабым" президентом Гинденбургом, "сильным" рейхстагом и "антикризисным" канцлером Гитлером?
2007.01.10 | Kohoutek
Re: Э...
RedBagira пише:> Карпачева за время своей деятельности объездила массу тюрем, больниц, детских домов и т.д. Мне, к счастью, не приходилось обращаться, но от знакомых слышала много подобных характеристик: единственный человек, который дал не отписку.
Я вам могу как свидетель под присягой заявить: нам Карпачёва (точнее, её аппарат, сама она не снисходила до общения) давала исключительно отписки. Письма переадресовывались местной власти - и всё.
> Кстати, позитивно ее работу оценили и Северинсен с Вольвенд, высказавшись лишь против того, что сейчас она является представителем политической партии и совмещает мандат с должностью омбудсмена.
Захаров говорил то же самое. Он умный и непредубеждённый человек. Он очень настороженно отнёсся к ней после её первого избрания, но, когда увидел, что она может и хочет работать, поддержал её переизбрание. Карпачёва сгубила свою репутацию вступлением в ряды ПР. А деятельностью Захарова, я уверен, вы просто и не интересовались, иначе бы знали, скольким людям помогла его ХПЗГ. Помогла совершенно бескорыстно, не за государственное жалованье омбудсмена. Он занимался защитой прав человека, ещё когда Карпачёва корпела в своём райкоме комсомола или откуда её там вытащили на свет божий. Она ведь попала на эту должность совершенно случайно и это просто счастье, что оказалась всё-таки профпригодной.
> Кстати, интересно, может ли быть рекомендована по-настоящему незаангажированная кандидатура?
Может. Но вы думаете, януковичи и её не обольют грязью? Захаров и есть незаангажированная. Он в политике не участвовал и не участвует.
> Обе обсуждаемых этим грешат. Если Захаров явно заангажированно выступает против конституционной реформы (не имеет отношения к правам человека), то Карпачева - против учений НАТО (явно, что учения были незаконны, но причем здесь права человека?).
Вы не видите одной БОЛЬШОЙ разницы. Захаров высказывается как рядовой гражданин. Как любой рядовой гражданин, не наделённый никакой властью, он вправе иметь и высказывать публично свою точку зрения. У вас она есть по поводу политреформы - и у Захарова может быть. Это никак нельзя назвать "ангажированностью". Если он общественный правозащитник, это не означает, что он, как гражданин, не может иметь мнения по другим проблемам. Я знаю сторонников Ющенко, которые ЗА политреформу (да я сам, например), знаю и стороников ПР, которые против (по крайней мере, были таковыми вплоть до победы Ющенко). Это вопрос не столько политический, сколько по принципам госустройства, по большому счёту.
А вот Карпачёва высказывалась по ПОЛИТИЧЕСКИМ вопросам, уже БУДУЧИ омбудсменом. А это - недопустимо ни под каким соусом.
2007.01.10 | RedBagira
Ох и "борец"
После вот этого "Присоединение западно-украинских земель, бывших до первой мировой войны в составе Российской и Австро-Венгерской империй, а между войнами включенных в территорию Польши, Чехословакии и Румынии, дало новый толчок украинскому освободительному движению. Население этих территорий жило национальной идеей и готово было ради создания независимого украинского государства на любые испытания. Вот почему здесь вооруженное сопротивление и коричневым, и красным было наиболее продолжительным. Самая массовая организация - Организация Украинских Националистов (ОУН) - возглавила борьбу вначале против немецкого фашизма, а потом против коммунизма. Созданная ею Украинская Повстанческая Армия (УПА) два года воевала с немецкой и шесть лет - с Советской армией, продержавшись без всякой поддержки извне до начала 50-х годов."<http://helsinki.org.ua/index.php?id=1154698392>
никаких вопросов о защите прав человека со стороны Захарова уже и быть не может.
Оказывается, отстрел учителей, врачей и трактористов, вспарывание животов детям и старикам, массовая резня поляков и евреев по национальному признаку - это защита прав человека.
Спасибо, что мне здесь порекомендовали на его сайт заглянуть. Теперь я точно знаю, что на должность омбудсмена рекомендуют фашиста.
2007.01.10 | Sean
Ахвіційне попередження від адмінгрупи
1. Другий раз, не зважаючи на мою щиру пораду, наводячи лінка, не ставите відповідну позначку, як то передбачено правилами.2. Ви свідомо і навмисно ображаєте іншого дописувача хворуму.
Жовта картка.
2007.01.11 | RedBagira
Сорри
Sean пише:> 1. Другий раз, не зважаючи на мою щиру пораду, наводячи лінка, не ставите відповідну позначку, як то передбачено правилами.
Не разобралась в этих технических моментах. Даже сейчас не совсем: когда ставить /, а когда (л)? Думаю, сие поправимо.
>
> 2. Ви свідомо і навмисно ображаєте іншого дописувача хворуму.
Не знала, что Захаров является участником. Безусловно, в этом случае объяснения по позициям должны идти с ним, а не за глаза.
2007.01.10 | Kohoutek
Re: Ох и "борец"
RedBagira пише:> После вот этого "Присоединение западно-украинских земель, бывших до первой мировой войны в составе Российской и Австро-Венгерской империй, а между войнами включенных в территорию Польши, Чехословакии и Румынии, дало новый толчок украинскому освободительному движению. Население этих территорий жило национальной идеей и готово было ради создания независимого украинского государства на любые испытания. Вот почему здесь вооруженное сопротивление и коричневым, и красным было наиболее продолжительным. Самая массовая организация - Организация Украинских Националистов (ОУН) - возглавила борьбу вначале против немецкого фашизма, а потом против коммунизма. Созданная ею Украинская Повстанческая Армия (УПА) два года воевала с немецкой и шесть лет - с Советской армией, продержавшись без всякой поддержки извне до начала 50-х годов."
> <http://helsinki.org.ua/index.php?id=1154698392>
>
> никаких вопросов о защите прав человека со стороны Захарова уже и быть не может.
> Оказывается, отстрел учителей, врачей и трактористов, вспарывание животов детям и старикам, массовая резня поляков и евреев по национальному признаку - это защита прав человека.
Разве Захаров об этом пишет? Вам не кажется, что вы ему приписываете то, чего он не говорит? В процитированном вами отрывке против чего конкретно вы возражаете? что вам кажется неверным?
> Спасибо, что мне здесь порекомендовали на его сайт заглянуть. Теперь я точно знаю, что на должность омбудсмена рекомендуют фашиста.
Ох, RedBagira, я по умолчанию полагаю своего собеседника способным мыслить и дискутировать. Независимо от его политических убеждений. Вы понимаете, что нельзя реагировать инстинктивно на некие ключевые слова? Вы среагировали так, будто вас дёрнули за нужную ниточку - не на смысл написанного, а просто на буквосочетания ОУН и УПА. Вы не замечаете, что вы легко управляемы и манипулируемы? Нажали на кнопку - вы немедля исполнили требуемую операцию, даже не пытаясь понять смысл текста.
2007.01.11 | RedBagira
Re: Ох и "борец"
Kohoutek пише:> Разве Захаров об этом пишет? Вам не кажется, что вы ему приписываете то, чего он не говорит? В процитированном вами отрывке против чего конкретно вы возражаете? что вам кажется неверным?
Постараюсь объяснить.
Захаров, будучи правозащитником, выражает симпатию к ОУН-УПА, организациям, которые по сути своей программы полностью противоположны принципам соблюдения прав человека, т.к. являются националистическими. Получается, что, осуждая одну диктатуру - коммунистическую, он оправдывает другую - националистическую. ОУН никогда не скрывала, что ее задачей является построение мононационального государства с авторитарной формой правления. Что общего может иметь такое государство с защитой прав человека? Двойной стандарт.
Кроме того, я лично считаю, что ОУН-УПА вообще не подлежат реабилитации как пособники немецких оккупантов и лица, уничтожавшие мирное гражданское население по политическим и этническим мотивам. Потому кандидатуру, высказывающую им симпатии, не смогу поддержать никогда.
Утверждения же Захарова о том, что ОУН-УПА воевали с гитлеровской Германией и СССР, противоречат всем имеющимся документам, за исключением источников самих ОУН-УПА и их наследников. Вся борьба УПА с немцами сводится к мелким стычкам в ответ на реквизиции продовольствия, а с коммунистами - к терактам против врачей, учителей, членов сельсовета, родственников милиции и красноармейцев, включая стариков и детей. С ОУН же совершенно другая история: эта политическая партия задолго до начала войны поддержала Гитлера, а оба ее крыла - бандеровское и мельниковское - не прекращали сотрудничества с абвером, гестапо и СС в течение всей ВОВ. Потому, даже принимая во внимание, что УПА была создана ОУН(б) формально независимо от абвера, в ее руководстве состояли исключительно члены ОУН - офицеры абвера, бывшие в свое время офицерами дивизий "Нахтигаль" и "Роланд". Этот факт не позволяет поверить, что офицеры абвера и возглавляемые ими рядовые вояки сражались со своими же "одноармейцами". Следовательно, Захаров либо по незнанию, либо сознательно излагает информацию пропагандистского характера, не соответствующую действительности. Для защитника прав человека и то, и другое неприемлемо.
>
> > Ох, RedBagira, я по умолчанию полагаю своего собеседника способным мыслить и дискутировать. Независимо от его политических убеждений. Вы понимаете, что нельзя реагировать инстинктивно на некие ключевые слова? Вы среагировали так, будто вас дёрнули за нужную ниточку - не на смысл написанного, а просто на буквосочетания ОУН и УПА. Вы не замечаете, что вы легко управляемы и манипулируемы? Нажали на кнопку - вы немедля исполнили требуемую операцию, даже не пытаясь понять смысл текста.
Надеюсь, выше я объяснила, что вызвало такую степень моего негодования.
Из смысла текста явно вытекает, что автор позитивно оценивает деятельность украинских националистических формирований, приравнивая их к диссидентам 60-70 гг.
По поводу управляемости и манипулируемости позвольте с Вами не согласиться. Проблемой ОУН-УПА я занялась с того момента, когда на государственном уровне активизировались попытки признать их воюющей стороной. В связи с этим изучила массу исторического материала по данному вопросу, что позволило сформировать имеющуюся у меня на данный момент точку зрения. Часть из этих материалов, которые имеются в сети, приводила на "Майдане" на историческом форуме.
2007.01.11 | Михайло Свистович
Re: Ох и "борец"
RedBagira пише:>
> Захаров, будучи правозащитником, выражает симпатию к ОУН-УПА, организациям, которые по сути своей программы полностью противоположны принципам соблюдения прав человека, т.к. являются националистическими. Получается, что, осуждая одну диктатуру - коммунистическую, он оправдывает другую - националистическую.
Угу, а висловлюючи симпатію князю Ярославу, він виправдовує феодалізм
>
> ОУН никогда не скрывала, что ее задачей является построение мононационального государства с авторитарной формой правления. Что общего может иметь такое государство с защитой прав человека?
Ваші слова не корелюються зі словами інших відвідувачів цього форуму, одні з яких звинувачують Захарова у захисті виключно нацменшин ціною прав українців, а інші - прав виключно жидів. І кому з вас вірити?
> Кроме того, я лично считаю, что ОУН-УПА вообще не подлежат реабилитации как пособники немецких оккупантов
Погано бути невігласом
> Утверждения же Захарова о том, что ОУН-УПА воевали с гитлеровской Германией и СССР, противоречат всем имеющимся документам, за исключением источников самих ОУН-УПА и их наследников
А брехати не гарно
> Вся борьба УПА с немцами сводится к мелким стычкам в ответ на реквизиции продовольствия, а с коммунистами - к терактам против врачей, учителей, членов сельсовета, родственников милиции и красноармейцев, включая стариков и детей
Знову брехня. Чи невігластво?
2007.01.12 | Kohoutek
Re: Ох и "борец"
RedBagira пише:> Kohoutek пише:
> > Разве Захаров об этом пишет? Вам не кажется, что вы ему приписываете то, чего он не говорит? В процитированном вами отрывке против чего конкретно вы возражаете? что вам кажется неверным?
>
> Постараюсь объяснить.
> Захаров, будучи правозащитником, выражает симпатию к ОУН-УПА,
СТОП. Давайте подробно разберём процитированный вами пассаж Захарова и вашу реакцию на него:
"Присоединение западно-украинских земель, бывших до первой мировой войны в составе Российской и Австро-Венгерской империй, а между войнами включенных в территорию Польши, Чехословакии и Румынии, дало новый толчок украинскому освободительному движению".
Разве это ложь? Это - констатация факта.
"Население этих территорий жило национальной идеей и готово было ради создания независимого украинского государства на любые испытания. Вот почему здесь вооруженное сопротивление и коричневым, и красным было наиболее продолжительным".
Разве ложь? Опять - констатация факта.
"Самая массовая организация - Организация Украинских Националистов (ОУН) - возглавила борьбу вначале против немецкого фашизма, а потом против коммунизма. Созданная ею Украинская Повстанческая Армия (УПА) два года воевала с немецкой и шесть лет - с Советской армией, продержавшись без всякой поддержки извне до начала 50-х годов."
Где тут противоречия с фактами? Захаров НЕ ВЫРАЖАЕТ симпатию. Он КОНСТАТИРУЕТ ФАКТЫ. Он - математик по образованию и долгое время им работал, насколько мне известно. Вы реагируете эмоционально, оценочно. А он лишь описывает реальность, не давая ей ни эмоциональной, ни идеологической оценки. Он НИГДЕ не выражает симпатии ОУН/УПА - это вы переносите на его нейтральные слова своё отношение. Понимаете, это всё равно, что обвинить меня в симпатии к Берии лишь за то, что я решусь утверждать, что Берия отвечал за советский "ядерный проект" и создание атомной бомбы прошло не без его участия. Если это историческая правда, как можно это отрицать? Оценки модно давать разные - но Захаров тут оценок не даёт. Он описывает эволюцию украинского освободительного движения.
> Получается, что, осуждая одну диктатуру - коммунистическую, он оправдывает другую - националистическую. ОУН никогда не скрывала, что ее задачей является построение мононационального государства с авторитарной формой правления.
Документы ОУН середины 1940-х годов не согласуются с такими вашими утверждениями.
> Кроме того, я лично считаю, что ОУН-УПА вообще не подлежат реабилитации как пособники немецких оккупантов и лица, уничтожавшие мирное гражданское население по политическим и этническим мотивам. Потому кандидатуру, высказывающую им симпатии, не смогу поддержать никогда.
Ваше дело.
> Утверждения же Захарова о том, что ОУН-УПА воевали с гитлеровской Германией и СССР, противоречат всем имеющимся документам, за исключением источников самих ОУН-УПА и их наследников. Вся борьба УПА с немцами сводится к мелким стычкам в ответ на реквизиции продовольствия
Очевидно, именно за это и была расстреляна в Бабьем Яру Олена Телига?
> Надеюсь, выше я объяснила, что вызвало такую степень моего негодования.
Япрекрасно понимаю причины вашего негодования, но своим текстом вы лишь подтвердили, что не вашим разумом руководят ваши эмоции и вы склонны выдавать желаемое за действительное. Вы видите мир сквозь мощные светофильтры и вас это вполне удовлетворяет.
> Из смысла текста явно вытекает, что автор позитивно оценивает деятельность украинских националистических формирований, приравнивая их к диссидентам 60-70 гг.
Автор описывает эволюцию украинского национального движения!
> По поводу управляемости и манипулируемости позвольте с Вами не согласиться.
Позволяю, но сути это не меняет. Я прекрасно вижу ваши "кнопки" и как на них можно сыграть. Вам достаточно подсунуть знакомую риторику - и вы немедленно на неё купитесь.
2007.01.12 | RedBagira
Re: Ох и "борец"
Kohoutek пише:> СТОП. Давайте подробно разберём процитированный вами пассаж Захарова и вашу реакцию на него:
> "Присоединение западно-украинских земель, бывших до первой мировой войны в составе Российской и Австро-Венгерской империй, а между войнами включенных в территорию Польши, Чехословакии и Румынии, дало новый толчок украинскому освободительному движению".
>
> Разве это ложь? Это - констатация факта.
Новый толчок украинскому освободительному движению - оценочное суждение. "Освободительное движение" - словосочетание позитивной окраски.
>
> "Население этих территорий жило национальной идеей и готово было ради создания независимого украинского государства на любые испытания. Вот почему здесь вооруженное сопротивление и коричневым, и красным было наиболее продолжительным".
>
> Разве ложь? Опять - констатация факта.
Простите, какого факта? Что население жило национальной идеей и готово было на любые испытания? Автор умеет читать мысли людей, живших за 65 лет до него?
Все наоборот. Автор делает вольное допущение о настроениях населения Западной Украины, после чего на этом вольном допущении делает вывод.
> "Самая массовая организация - Организация Украинских Националистов (ОУН) - возглавила борьбу вначале против немецкого фашизма, а потом против коммунизма. Созданная ею Украинская Повстанческая Армия (УПА) два года воевала с немецкой и шесть лет - с Советской армией, продержавшись без всякой поддержки извне до начала 50-х годов."
>
> Где тут противоречия с фактами? Захаров НЕ ВЫРАЖАЕТ симпатию. Он КОНСТАТИРУЕТ ФАКТЫ.
Скорее, трактует факты. В том плане, что ОУН и УПА ВОЕВАЛИ с немецкой армией и советской.
Фактом является то, что максимальная численность УПА никогда не превышала 80-100 тыс.человек. Предлагаю оценить возможности такой силы (рассредоточенной отдельными боивками по всей территории Западной Украины) вести бои с регулярными частями армий. Фактом также является то, что УПА ориентировалась, в основном, на партизанско-диверсионные методы борьбы. При утверждении обратного необходимо привести факты сражений УПА с регулярными частями немецкой и советской армий.
О фактах мы затронули широкую тему. Многие факты я приводила http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1161645463&first=1162892522&last=1148197412
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1161636782&first=1162892522&last=1148197412
К сожалению, в ответ на факты я получила не контр-факты, а оценочные суждения и требования подтвердить фактами приведенные мною факты.
>
> Документы ОУН середины 1940-х годов не согласуются с такими вашими утверждениями.
Подскажите, пожалуйста, какие именно. Я, в свою очередь, тоже посмотрю.
> Очевидно, именно за это и была расстреляна в Бабьем Яру Олена Телига?
Если мы о фактах, предпочитаю дополнительно поинтересоваться вопросом ее расстрела, чтобы, подобно Захарову, не давать предположений и оценочных суждений.
> Япрекрасно понимаю причины вашего негодования, но своим текстом вы лишь подтвердили, что не вашим разумом руководят ваши эмоции и вы склонны выдавать желаемое за действительное. Вы видите мир сквозь мощные светофильтры и вас это вполне удовлетворяет.
Оставим в покое мою скромную персону. Противникам ОУН-УПА сторонники этих организаций также кажутся зомбированными, но дискуссия в этом ключе априори контрпродуктивна.
2007.01.12 | Михайло Свистович
Re: Ох и "борец"
RedBagira пише:>
> Простите, какого факта? Что население жило национальной идеей и готово было на любые испытания? Автор умеет читать мысли людей, живших за 65 лет до него?
З багатьма цими людьми Ви мали і навіть маєте ще змогу поспілкуватися особисто. З простими людьми. Як ото я, коли задався ще в радянські часи питанням: "Чому ставлення до бандерівців там. де вони були, значно краще, ніж там, де їх ніхто не бачив?". Але Вам зручніше мислили гебістськими пропагандистськими штампами.
>
> Скорее, трактует факты. В том плане, что ОУН и УПА ВОЕВАЛИ с немецкой армией и советской.
Так це були факти. Про це купі людей-ояевидців на Західній Україні відомо. І деякі з них ще живі.
> Фактом является то, что максимальная численность УПА никогда не превышала 80-100 тыс.человек.
Так це ж величезна чисельність! В армії такий відсоток!!
> Предлагаю оценить возможности такой силы (рассредоточенной отдельными боивками по всей территории Западной Украины) вести бои с регулярными частями армий
Дуже великі можливості. Тим більше, що бої, як Ви правильно написали, велися партизансько-диверсійними методами і в основному не з армійськими регулярними частинами, а з поліцейськими.
2007.01.17 | RedBagira
Обещала (л)
<http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-vse.html#2.7>Не совсем то, что хотела, но перепечатывать из ряда "твердых" книг времени нет.
2007.01.10 | Kohoutek
К сведению (л)
http://www.korrespondent.net/main/175254/2007.01.10 | olegorange
Re: Э... Про работу Карпачовой подробнее можно?
То, что мадам Карпачева объездила места заключения, ни о чем не говорит.Бездельница и начетчица. Нельзя по ли правилам форума конкретней высказаться? Предъявите статистику, сколько невинно осужденных она помогла оправдать? Сколько спасла от нечеловеческих условий? Чем она вообще. кроме езды, занималась? Где результаты ее деятельности? Да на этот пост любого зека можно ставить с большей пользой, чем эту.... непечатно непроизносимо...
2007.01.11 | Михайло Свистович
Re: Э... Про работу Карпачовой подробнее можно?
RedBagira пише:> Карпачева за время своей деятельности объездила массу тюрем, больниц, детских домов и т.д. Мне, к счастью, не приходилось обращаться, но от знакомых слышала много подобных характеристик: единственный человек, который дал не отписку.
Мені і моїм знайомим довелось звертатися не раз. Було по-різному, була й допомога. були і тупі відписки. Але в останній час стало гірше. До речі, коли Карпачова дійсно щосбь робила (недостатньо, але хоч щось), Захаров сам виступив за те, щоб її підтримало багато організацій на другий термін (ми в тому числі). Але зараз Карпачовій було б краще звільнити це місце. Воно якось моральніше виходить. Два терміни і членство в ПРУ... Неетично.
2007.01.11 | Чучхе
А скільки нардеп Ян Табічник з акордеоном об"їздив тюрем...
Михайло Свистович пише:> RedBagira пише:
> > Карпачева за время своей деятельности объездила массу тюрем,
Давайте призначимо уповноваженим його
або Януковича - як фахівця з тюремних питань - не словом, а ділом
2007.01.12 | olegorange
Re: А скільки нардеп Ян Табічник з акордеоном об"їздив тюрем...
Маю письмові свідчення в"язня, як це виглядало - дама у хутрах вийшла перед вистроєними в"язнями та запиталаНу? у кого є жалоби?
Тишина.
Погляди охорони пильно нишпорять по сірому натовпу.
2007.01.10 | Kohoutek
На заборе ### написано - а там дрова лежат...
RedBagira пише:> Я бы лично голосовала за Карпачеву. Не потому, что она в ПР пошла, а из-за того, что она действительно работает.
Работала. Некоторое время после начала первого срока и до окончания второго. А Захаров работает ровно по тем же самым проблемам не первый десяток лет.
> По крайней мере, по Захарову уж точно могу сказать, что объективностью он отличаться не будет: слишком ярко-оранжевый. Есть более нейтральные люди, например, адвокат Федур или кто-то типа него.
Простите меня, пожалуйста, уважаемая RedBagira, но - а откуда вы знаете, что Захаров "слишком ярко-оранжевый"? Из процитированной статьи? По-вашему, это аргумент? Не удосужились бы вы хотя бы зайти на сайт Харьковской правозащитной группы и проверить, чем именно они занимаются под руководством Захарова? Или вы свято верите всему, что на заборах пишут?
Насчёт Федура, уверяю вас, вы сильно ошибаетесь. Он странный. Вроде Черновецкого.
2007.01.10 | catko
коли наступний раз в севастополi води не буде то не на майдан
а до карпачовоi. ой я забув- тепер ваш шустрич мнс. так що цi двое вам щастя зроблять в криму. чого сюди лазити?2007.01.11 | Пані
Та хоч серобуромаліновая....
RedBagira пише:> Я бы лично голосовала за Карпачеву. Не потому, что она в ПР пошла, а из-за того, что она действительно работает.
Ким? Де работает? Просто цікаво, як ви собі це уявляєте, як саме вона работає. Тільки, якщо можна - власними словами, а не копіпейстом.
2007.01.11 | Михайло Свистович
Re: Я еще и антиоранжевая, как выяснила громада. :)
RedBagira пише:> Я бы лично голосовала за Карпачеву. Не потому, что она в ПР пошла, а из-за того, что она действительно работает. Что там среди наших было по омбудсмену - не интересовалась.
>
> По крайней мере, по Захарову уж точно могу сказать, что объективностью он отличаться не будет: слишком ярко-оранжевый.
Угу, саме тому помаранчеві й висунули його лише після титанічного тиску громадського сектору
>
> Есть более нейтральные люди, например, адвокат Федур или кто-то типа него.
То чого Ви їх не висунули?
2007.01.10 | Kohoutek
Не верьте откровенной хуйне
Я знаю Захарова как вполне приличного человека, правозащитника с многолетним стажем, который не участвует в политических разборках. при том он имеет немалый опыт практической организаторской и управленческой работы в правозащитной сфере - это очень многого стоит. Кто может быть "приличнее"? - ну, Глузман, к примеру. Но он не хочет, насколько мне известно. Если "антикризисная коалиция" выдвинет Глузмана - я был бы только рад. Но она выдвигает Карпачёву, которая замарала себя откровенным политиканством. Захаров политикой не занимается. Вернее, занимается ровно в той степени, в какой его заставляет жизнь. По натуре он - классический советский диссидент-правозащитник, не собирающийся лезть во власть, а критикующий её со стороны. Именно таким и должен быть омбудсмен. Самым популярным омбудсменом в мире была, наверное, полячка Эва Лентовска. Её уговаривали, умоляли баллотироваться в президенты. Победа ей была обеспечена - её рейтинг просто зашкаливал. Она отказалась. Сравните с Карпачёвой. По мне, тут и говорить больше не о чем.2007.01.10 | observer
Чим Ви мені завжди подобались, так це стабільністю
Ви стабільно приходите на Майдан, аби відіграти головну роль у п'єсі "ізбієніє младєнцев"RedBagira пише:
> Однако еще большее недоумение вызвала другая "фишка" в пиар-раскрутке Захарова - а именно, настойчивое стремление Евгения Ефимовича преподнести себя в качестве надпартийного аполитичного кандидата. (И это даже после того, как его поддержали два ведущих оранжевых политических блока - БЮТ и "Наша Украина").
А якби його підтримала партія любителів пива, то Ви б його обвинуватили в алкоголізмі?
2007.01.10 | S.D.
Тут автор явно проиворечит сам себе
> > Однако еще большее недоумение вызвала другая "фишка" в пиар-раскрутке Захарова - а именно, настойчивое стремление Евгения Ефимовича преподнести себя в качестве надпартийного аполитичного кандидата. (И это даже после того, как его поддержали два ведущих оранжевых политических блока - БЮТ и "Наша Украина").> А якби його підтримала партія любителів пива, то Ви б його обвинуватили в алкоголізмі?
По-моему, автор привел явное доказательство над-, а точнее - внепартийности Захарова. Вы так не считаете?
2007.01.10 | Юрій Шеляженко
автор статті на Задонбасі принципово не правий.
Громадянські права не менш важливі для людини, ніж те, щоб її не били по почкахв міліції. Навіть більш важливі, бо якщо у людей нема права обирати собі адекватну владу, тоді завжди серед дрібних начальників будуть любителі бити по почках.Тим самим тупорилим сприйняттям роботи омбудсмана як добровільного ябеди-корябеди на мєнтів страждають і нардепи-янучари. Це просто пережитки совка.
> Я ощущаю большую угрозу для прав человека от воплощения этой реформы Конституции. Я хотел бы также заметить, что этот вопрос многократно обсуждался в среде правозащитных организаций, и я фактически выступаю не только от своего имени, а в определенной степени от имени правозащитного сообщества страны. Вступление в силу конституционной реформы с 1 января 2006 года, вероятно, будет иметь пагубные последствия для будущего Украины".
> Вообще-то не совсем понятно, с какой стати "правозащитное сообщество" (то бишь, все те же НЖО-грантоеды), о чьей "деполитизированности" нам уже давно прожужжали все уши, влезает в сферу, никаким боком не относящуюся к его компетенции?
2007.01.10 | Юрій Шеляженко
Як "політично незаангажована" Карпачова виступала проти НАТО
Ніна Карпачова: депутат, Омбудсмен чи “дама за викликом”?http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2006/06/06/15721/
Усі вітчизняні ЗМІ днями отримали, а деякі навіть надрукували документ під назвою “Заява Уповноваженого Верховної Ради з прав людини про захист прав людини на безпеку, громадянський мир і спокій в Україні”.
Сама назва вже б’є на сполох. Можливо, десь стався антидержавний заколот? Чи влада розстріляла демонстрацію робітників, котрі протестували проти сваволі олігархів?
Ні, виявляється, річ у прибутті до Феодосії корабля НАТО, який привіз обладнання для запланованих на це літо міжнародних миротворчих навчань у Криму. І саме цей корабель, за пані Карпачовою, створює головні загрози правам української людини. Поглянемо, чи так це, і які права й інтереси насправді захищає Омбудсмен.
Уже перше речення документа: “Українська громадськість глибоко схвильована зухвалим фактом незаконного допуску в порт Феодосії військово-транспортного судна Adventure під прапором США і вивантаження з нього озброєння, боєприпасів і військово-інженерної техніки, розміщення
у місті Феодосії військовослужбовців США в рамках підготовки до спільного україно-американського тактичного навчання “Сі-Бриз-2006”, – містить відверту неправду.
По-перше, хіба вся громадськість “глибоко схвильована фактом незаконного допуску...” – і далі за текстом?
Принаймні з огляду на результати парламентських виборів, можна припустити, що не менша (а можливо, й більша) частина громади переймається зовсім іншим фактом – брутальної сепаратистської діяльності Партії регіонів, Прогресивної соціалістичної партії, “Русского блока” й інших організацій у зв’язку з подіями у Феодосії.
По-друге, насправді згадане навчання є не українсько-американським, а міжнародним: у ньому, крім українських та американських кораблів і підрозділів, візьмуть участь парашутно-десантний взвод Бундесверу, механізований взвод армії Македонії, взвод морської піхоти Грузії, фрегат і підводний човен ВМС Туреччини. Росію, Азербайджан і Молдову буде представлено на навчаннях військовими спостерігачами.
Наступна теза заяви Ніни Карпачової про те, що “зазначеними діями порушуються ст.ст. 85 і 92 Конституції України, відповідно до яких “...порядок допуску і умови перебування збройних сил інших держав на території України встановлюються виключно законами України”.
Чому порушуються? Низку угод “Україна-НАТО”, в яких ідеться про проведення спільних навчань миротворчих сил, підписано впродовж минулого десятиліття та ратифіковано Верховною Радою України.
Зазначене навчання – чергова ланка у виконанні цих угод. Відтак Президент як Верховний головнокомандувач діє у правовому полі цих угод. І якщо ВР не хоче надавати дозвіл на реалізацію конкретних заходів щодо реалізації зазначених угод 2006 року, то спершу потрібно денонсувати ці угоди.
Лише політичні блазні можуть діяти за принципом: ми розгортаємо всебічну співпрацю з НАТО, але забороняємо будь-які кроки України в цій співпраці. І якщо більшість минулого парламенту виявилася такими блазнями, то Президент як гарант Конституції був просто-таки зобов’язаний узяти на себе порятунок міжнародної репутації країни.
Тим паче, що Конституційний Суд, який міг би розв’язати справді наявну суперечність у законах щодо допуску збройних сил інших держав на територію України, згадані блазні демонстративно відмовилися сформувати.
Принагідно: ситуація, коли парламент має дати згоду на кожне міжнародне навчання, навіть на те, в якому бере участь взвод (40-50 вояків) іноземної держави і яке передбачено в рамковій угоді із цією державою, є абсурдною. Законодавча влада перебирає на себе повноваження виконавчої, що неприпустимо у справді демократичній державі.
Ну, а далі пані Обмудсмен пустилася, як то кажуть, у всі тяжкі: “Загальновідомо, що 1 грудня 1991 року народ України на Всеукраїнському референдумі підтвердив Акт проголошення незалежності України і Декларацію про державний суверенітет України, якими визначено позаблоковий статус країни”.
Ще до нас сказано: брехня має бути грандіозною, щоб народ повірив у неї. Так от, це і є приклад такої грандіозності.
Наведу дослівно Акт проголошення незалежності України:
“Виходячи зі смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною
в зв’язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
– продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,
– виходячи з права на самовизначення, передбаченого статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
– здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави – України.
Територія України є неподільною і недоторканою.
Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України.
Цей акт набуває чинності з моменту його схвалення”.
Все!
І де тут “визначено позаблоковий статус”?
Щодо Декларації про державний суверенітет, то загальновідомо: ніхто не виносив її на референдум і не думав виносити; її схвалила Верховна Рада УРСР 16 липня 1990 року. І там теж не визначено позаблокового статусу України.
Там лише зафіксовано намір щодо цього: “Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї”.
Кому-кому, а Омбудсмену слід знати різницю між абстрактним наміром і доконаною дією.
До речі, зазначений намір (не оцінюватимемо зараз, був він правильним чи ні) не реалізували внаслідок дій зовнішнього чинника, який справді постійно створював і створює загрозу для прав людини і безпеки в Україні.
Цей чинник зветься Чорноморський флот Російської Федерації, який усупереч Конституції України, стаття 17 – “На території України не допускається розташування іноземних військових баз” – має ці бази “тимчасово”. Але, як відомо, Кремль офіційно вважає, що утримуватиме їх постійно.
Як відомо, Росія та низка інших держав СНД мають угоду про спільну оборону, а отже, на території України розташовано бази чужого військового блоку. Й у разі якихось міжнародних конфліктів наша країна не зможе бути нейтральною, тож гарантовані Конституцією права її громадян опиняться під загрозою.
Тим паче, що впродовж останнього півріччя озброєна морська піхота ЧФ здійснювала незаконні рейди українською територією – аж до Генічеська, створюючи тим реальну небезпеку життю українських громадян.
Чи не мав пролунати тут голос Обмудсмена? Чи тоді, коли російські моряки ґвалтували українських громадянок у Севастополі, про що широко писала преса?
Але рейди російської морської піхоти Україною Ніна Карпачова, схоже, не вважає загрозою національній безпеці. А от “незаконне перебування на території України військових підрозділів НАТО можна оцінити як спробу посягання на суверенітет і національну безпеку України. Уповноважений підтримує законні вимоги учасників акцій протесту щодо припинення порушень прав людини на безпеку, громадянський мир та спокій і вважає цілком обґрунтованим рішення сесії Феодосійської міської ради від 29 травня 2006 року щодо оголошення Феодосії територією, вільною від НАТО”.
Вдумаймося в останнє твердження. Співпрацю України з НАТО закріплено на рівні законів, указів президента, постанов Верховної Ради. Феодосійська міськрада вирішила, що чинність законів України не поширюється на це місто.
Ідеться про відвертий сепаратистський заколот, якщо називати речі своїми іменами. Дії сепаратистів – це і є реальна загроза правам українських громадян. І загроза дуже реальна, що засвідчують усі сепаратистські прояви на пострадянському просторі за останні два десятиліття.
Нормальний рефлекс психічно здорової людини мав би полягати в тому, щоб негайно закликати сепаратистів отямитися та спробувати зупинити їх. Натомість Уповноважений Верховної Ради із прав людини (жінка! матір!) підтримує ці дії.
У ХІХ столітті, спостерігаючи все це, хтось неодмінно процитував би Цицерона: O tempora! O mores! Але ми живемо в добу, коли цинічний розум уже вповні виявив себе, отож просто посміємося з прикінцевих зауваг Ніни Карпачової: “Уповноваженим із прав людини внесено подання генеральному прокурору України про притягнення до відповідальності осіб, винуватих у порушенні Конституції та чинного законодавства України”.
Чому посміємося? Бо порушник Конституції та чинного законодавства в цій ситуації – сама пані Карпачова.
Як відомо, її обрали до Верховної Ради України п’ятого скликання, вона склала депутатську присягу. Вона поклялася боронити суверенітет України – а натомість публічно підтримує сепаратистів.
Вона поклялася дотримуватися Конституції – натомість брутально топчеться по ній. Адже стаття 78 Основного закону твердить: “Народні депутати України здійснюють свої повноваження на постійній основі. Народні депутати України не можуть мати іншого представницького мандата, бути на державній службі...”
А за Законом України про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, “Уповноважений не може мати представницького мандата” (ст.8). Чітко й просто.
А тепер запитання для “чайників”: ким же є наразі Ніна Карпачова? Вже тоді, коли вона погодилася балотуватися до Верховної Ради за списком Партії регіонів, ще й бути “обличчям партії”, тобто її №2, українські правозахисники вказували на неприпустимість такої ситуації: не може ефективно захищати права всіх громадян країни той, хто обстоює вузькопартійний погляд на ці права, якщо він і не є членом партії.
Але Верховна Рада переймалася важливішими справами – боротьбою з НАТО та Конституційним Судом, аніж дотриманням Конституції, і тому не відправила Ніну Карпачову у відставку.
А склавши присягу депутата, пані Карпачова сама поставила себе поза законом; якби Україна була справді правовою державою, то вона мусила б утратити і посаду Омбудсмена, і депутатський мандат, і місце в політиці на всі наступні роки. Але...
І що в усьому цьому найцікавіше: антинатовські аргументи заяви Ніни Карпачової практично дослівно повторюють аргументи славнозвісної Наталії Вітренко. Включно з усіма дурницями та фактичними ляпами.
Мимоволі виникає підозра: а чи не одна команда писала тексти для цих двох дам? І де сидить ця команда, яка виявляє часом фантастичну неграмотність щодо українських реалій і пише у стилі газети “Правда” брежнєвських часів: у Києві, у Криму чи ще деінде?
Сергій Грабовський –
заступник головного редактора
журналу “Сучасність”,
мешкає в Києві. Опубліковано
на мережному ресурсі
“Українська Правда” 02.06.06
2007.01.11 | Пані
Я щось не розумію...
Одні пишуть - українофоб і не захищає українців. Інші - нацюк, що клейма ставить нема де.І хто ж правий? Де ж правда?
ДОКОЛЄ???
2007.01.10 | observer
а от схоже і причина цього (л)
Співдоповідачі Парламентської Асамблеї Ради Європи Ганне Северінсен та Ренате Вольвенд направили спікеру Верховної Ради Олександру Морозу листа, в якому висловлюють свою стурбованість питанням призначення омбудсмена в Україні.http://www.pravda.com.ua/news/2007/1/10/53062.htm
2007.01.10 | Sire
Re: а от схоже і причина цього (л)
observer пише:> Співдоповідачі Парламентської Асамблеї Ради Європи Ганне Северінсен та Ренате Вольвенд направили спікеру Верховної Ради Олександру Морозу листа, в якому висловлюють свою стурбованість питанням призначення омбудсмена в Україні.
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2007/1/10/53062.htm
Нет, это не причина.
Старушки Северинсен и Вульвенд слишком, как бы правильнее сказать, "заангажированы". К тому же их мнение - это их мнение, которое никоим образом не влияет на интригу с избранием Уполнамоченного.
Сделаю маленький намек: в игру вступили новые игроки:)))
2007.01.10 | BIO
Старушка-прорушка це часом не Нінка Карпачова є новий ігрєк ?
Під час банальной процедури зважування деякіх "медія"ресурсівнавіть найсучасніші говнометри елементарно не витримують -
вони просто ТАМ тонуть і все...
Але, але, панове..., це не вирішує проблеми з культурою праці
непересічністю у загальной клоаці бо ж жужжати під колпаком ВР
це не зовсім те що зветься переможною ходою демократії...
Це може бути ще одна персоніфікована компанейщина без відповідної
віддачи отож бо саме тут і потрібен ПРОГНОЗ.
ПС Він мріяв про славу Перельмана та коли почав писати на заборі
Х+У+... зорром з"явилися менти и відбили останні нірки теоремі...
2007.01.11 | Бурлака
Re: а от схоже і причина цього (л)
Sire пише:>
> Старушки Северинсен и Вульвенд слишком, как бы правильнее сказать, "заангажированы".
І вони оранжеві? Да-а, аранжевоє нєбо, аранжеває морє, аранжева Європа, аранжевий Байкал
> Сделаю маленький намек: в игру вступили новые игроки:)))
Невже жиди?
2007.01.11 | Пані
Re: а от схоже і причина цього (л)
Sire пише:> Сделаю маленький намек: в игру вступили новые игроки:)))
Та які ж ви "новие"... І я б вам сказала, куди ви "вступілі", але...
Давно хотіла спитати і вашу історію - як же ваші мережі розійшлися свого часу? Яка ваша версія? Оскількі я не була свідком тих подій, то дуже хочу розібратися, що ж тоді сталося.
Можна милом, телефоном, як завгодно. Все є в профілі. Конфіденційність - гарантую.
2007.01.11 | Sire
Re: а от схоже і причина цього (л)
Пані пише:> Sire пише:
>
> > Сделаю маленький намек: в игру вступили новые игроки:)))
>
> Та які ж ви "новие"... І я б вам сказала, куди ви "вступілі", але...
>
> Давно хотіла спитати і вашу історію - як же ваші мережі розійшлися свого часу? Яка ваша версія? Оскількі я не була свідком тих подій, то дуже хочу розібратися, що ж тоді сталося.
>
> Можна милом, телефоном, як завгодно. Все є в профілі. Конфіденційність - гарантую.
Пані,
Ви мене з кимось, мабуть, сплутали
2007.01.12 | Пані
Re: а от схоже і причина цього (л)
Sire пише:> Пані,
> Ви мене з кимось, мабуть, сплутали
Вибачайте, якщо сплутала. Але якщо ні - то пропозиція відкрита. Всяке буває
2007.01.11 | Стась
Щаз
Должность омбудсмена является стратегической, с точки зрения пиара перед Европой. Да и освятить расстрел грядущего Майдана борьбой с нарушениями прав бандитов беспредельно грабить народ тоже кто-то должен. Пацаны считают, что Захаров им тут не поможет, а вот номер из собственной первой пятерки - вполне.А задержка объясняется банально - некоторые пацаны уже отдыхать разъехались, кто на последний в столетии снежок посмотреть, кто наоборот, в теплые страны погреться. Так можно и голосов не наскрести. Ничего, в феврале наскребут.
А если у кого-то есть сомнения насчет социалистов - то пан Бокий их уже развеял. 300 миллионов и кресло важнее какого-то там имиджа.
2007.01.12 | Shooter
Виглядає, питання про омбудсмена Карпачову вже вирішено (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2007/1/11/53116.htm2007.01.12 | Пані
З чого ви взяли?
Бо так кажуть социки? Нічо, днями так казав ЧОрновіл. І що? Вже вирішено?Говорітє і ви.
2007.01.12 | шкіпер
Re: З чого ви взяли?
Для прикрытия проведут гораздо более масштабную презентацию кандидатуры с участием ведущих каналов, покажут несколько плачущих от счастья осчастливленных помощью. Голоса уже есть (социки+коми+пру). Время на подготовку имиджа Карпачовой и обсирание Захарова тоже есть.2007.01.12 | Пані
Re: З чого ви взяли?
шкіпер пише:> Для прикрытия проведут гораздо более масштабную презентацию кандидатуры с участием ведущих каналов, покажут несколько плачущих от счастья осчастливленных помощью. Голоса уже есть (социки+коми+пру). Время на подготовку имиджа Карпачовой и обсирание Захарова тоже есть.
>
>
Нема поки рішення ПР. Дійсно нема. Інакше давно б вже все відбулося.
А обсирання ми не боїмося