Не "что делать?", а для начала "зачем делать?"
01/13/2007 | Предсказамус
Дисклаймер: ввиду того, что последние измнения в правилах позволяют создателю ветки требовать удаления неконструктивных и оффтопиковых постингов, буду сам себе сообщать, и сам удалять. Поэтому тролюющих прошу не беспокоиться и не спрашивать, куда делся постинг.
Поиски "кто виноват" немного поднадоели, поэтому захотелось выяснить у вас, уважаемые майдановцы, ответ на второй вопрос классика, "что делать?". Но прежде нужно, наверное, понять - зачем это делать? То есть, если, предположим, я и Гальшка решим замутить какой-нибудь масонский, сетевой или прочий экзотический политпроект, какую цель перед собой ставить?
Ответ на вопрос "зачем" далеко не так прост, как могло бы показаться, но он, пожалуй, самый важный. Цель действия определяет средства и круг участников. Давайте смоделируем это на каком-нибудь простом жизненном примере.
Представим, что мы - члены садового кооператива. Есть желание сделать в нем жизнь получше. Это вроде как ответ на вопрос "зачем", но он слишком общий. Желающих участвовать будет много, но координации не будет. Вася начнет сажать на берегу озера деревья, а Петя тем временем пригонит на то же место самосвалы с песком для пляжа и т.п.
Следовательно, цель должна быть довольно конкретной.
Предположим, решили провести в кооператив телефоны. Хорошее дело? Вроде да, но нет энтузиазма. Многим мобильных хватает, кто-то хочет от телефона на природе отдохнуть и т.п. А тем двум, которые остались, тянуть кабель для двух телефонов смысла нет, мобильный получается дешевле.
Похоже, нашли еще одно требование к цели - она должна интересовать такое количество людей, которого достаточно для ее достижения.
Итак, решаем провести газ. Это нужно большинству, поэтому рабочая группа сформировалась, народу полно. Но вот незадача - нет неподалеку газопровода, неоткуда тянуть.
Значит, цель должна быть реальной.
Решаем провести электричество. Неподалеку есть место подключения, желающих тоже полно. Вроде все ОК. Но часть соседей настаивает, что одновременно нужно еще тянуть кабельное телевидение и все тот же телефон, раз уж все равно с проводами завелись. Другая часть категорически против и начинается ругань, никто уже ничего не делает, все выясняют отношения.
Выходит, если цель перегружена дополнительными условиями, это тоже плохо.
Итак, требования к цели: она должна быть конкретной, интересной для достаточного количества потенциальных участников действия, реально выполнимой и минимально нагруженной не обязательными дополнительными подзадачами.
Если с предыдущим согласны, давайте определим цель политической активности, соответствующую перечисленным требованиям.
Поиски "кто виноват" немного поднадоели, поэтому захотелось выяснить у вас, уважаемые майдановцы, ответ на второй вопрос классика, "что делать?". Но прежде нужно, наверное, понять - зачем это делать? То есть, если, предположим, я и Гальшка решим замутить какой-нибудь масонский, сетевой или прочий экзотический политпроект, какую цель перед собой ставить?
Ответ на вопрос "зачем" далеко не так прост, как могло бы показаться, но он, пожалуй, самый важный. Цель действия определяет средства и круг участников. Давайте смоделируем это на каком-нибудь простом жизненном примере.
Представим, что мы - члены садового кооператива. Есть желание сделать в нем жизнь получше. Это вроде как ответ на вопрос "зачем", но он слишком общий. Желающих участвовать будет много, но координации не будет. Вася начнет сажать на берегу озера деревья, а Петя тем временем пригонит на то же место самосвалы с песком для пляжа и т.п.
Следовательно, цель должна быть довольно конкретной.
Предположим, решили провести в кооператив телефоны. Хорошее дело? Вроде да, но нет энтузиазма. Многим мобильных хватает, кто-то хочет от телефона на природе отдохнуть и т.п. А тем двум, которые остались, тянуть кабель для двух телефонов смысла нет, мобильный получается дешевле.
Похоже, нашли еще одно требование к цели - она должна интересовать такое количество людей, которого достаточно для ее достижения.
Итак, решаем провести газ. Это нужно большинству, поэтому рабочая группа сформировалась, народу полно. Но вот незадача - нет неподалеку газопровода, неоткуда тянуть.
Значит, цель должна быть реальной.
Решаем провести электричество. Неподалеку есть место подключения, желающих тоже полно. Вроде все ОК. Но часть соседей настаивает, что одновременно нужно еще тянуть кабельное телевидение и все тот же телефон, раз уж все равно с проводами завелись. Другая часть категорически против и начинается ругань, никто уже ничего не делает, все выясняют отношения.
Выходит, если цель перегружена дополнительными условиями, это тоже плохо.
Итак, требования к цели: она должна быть конкретной, интересной для достаточного количества потенциальных участников действия, реально выполнимой и минимально нагруженной не обязательными дополнительными подзадачами.
Если с предыдущим согласны, давайте определим цель политической активности, соответствующую перечисленным требованиям.
Відповіді
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Не "что делать?", а для начала "зачем делать?"
- Открыть глаза местным общинам на то, что они собственники коммунального имущества. С правовым анализом последствий этого, прискорбного для исполкомовский деляг, факта.- На живых и реальных примерах конфликтов с представителями местной же власти показать методику реализации прав гражданина, жителя, посетителя, работодателя, блин!
- Добиться накопления критической массы местных граждан, которым "палец в рот не клади", чиновник-самоуправ.
Вот что я считаю конкретной задачей в настоящий период. Отвечая на вопрос ЗАЧЕМ: затем, чтобы не тянуть в цивилизацию упирающихся раньше срока, определяемого ИХ РАЗВИТИЕМ. Т.е, чтобы не заниматься бессмысленным (мягко говоря) делом.
2007.01.13 | Предсказамус
Конечная цель критическое количество политически активных людей?
Я Вас правильно понял? Если да, то это все-таки скорее средство, а не цель. И еще не хватает конкретики, "критическое количество" - это сколько?2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Конечная цель критическое количество политически активных людей?
Столько, чтобы на количество и качество их требований быренько реагировала местная власть.И все-таки речь не о политически-активных! Это важно! Говорю про НОРМАЛЬНЫХ граждан. Совсем не активных политически. Поймите разницу между рррррреволюционной топотней и нормальным требованием реализации гражданских прав.
2007.01.13 | Предсказамус
Кажется, понял.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> И все-таки речь не о политически-активных! Это важно! Говорю про НОРМАЛЬНЫХ граждан. Совсем не активных политически. Поймите разницу между рррррреволюционной топотней и нормальным требованием реализации гражданских прав.
Разницу понимаю и так, не понимаю только, с чего Вы решили, что сможете заставить эту власть служить людям, если они привыкли, чтоб все наоборот? Готовы нормальные граждане к ночным визитам ОБНОНа и совершенно непонятно откуда взявшемуся в их кухонном столе гашишу? А к "нападению случайных пьяных хулиганов" тоже готовы?
Или "лес рубят - щепки летят", "на место павших станут новые бойцы"?
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Кажется, понял.
А вот поэтому и важна определенная массовость. И контакт с группами реагирования, о которых сцепились мы с Пані в соседней ветке.2007.01.13 | Предсказамус
Угу. А массовость, в свою очередь, требует привлекательности
Сергей ГРУЗДОВ пише:> А вот поэтому и важна определенная массовость. И контакт с группами реагирования, о которых сцепились мы с Пані в соседней ветке.
ОК, временно пауза, может кто-то еще чего придумает.
2007.01.13 | Дядя Вова
Ох, Сергей, хотел я завершать на сегодня с ВФ, но Вы не дали,
не совсем я согласен с пунктами Вашей «программы»:> - Открыть глаза местным общинам на то, что они собственники коммунального имущества. С правовым анализом последствий этого, прискорбного для исполкомовский деляг, факта.
Да не деляги там, а несчастные люди. Вот сейчас, в связи с необычной зимой, все мы за тепло в 2-3 раза переплачиваем. А коммуналка всё равно в долгах как в шелках, наши деньги ухнут в прорву: на минимальный летний ремонт сетей нужны уже не миллиарды, а триллионы. «Что делать?»
> - На живых и реальных примерах конфликтов с представителями местной же власти показать методику реализации прав гражданина, жителя, посетителя, работодателя, блин!
На РЕАЛЬНЫХ примерах можно только окончательно запугать обычного человека. Когда зарплаты работяги, или хотя бы ведущего программиста, хватит на паршивенького адвоката - вот тогда ИМХО мы и вернёмся к этому разговору.
> - Добиться накопления критической массы местных граждан, которым "палец в рот не клади", чиновник-самоуправ.
Все, кому «палец в рот не клади» уже давно, по определению, на другой стороне баррикад. На этой стороне остались (кроме женщины с обнажённой грудью) одни бомжи умственного труда ИМХО.
Предсказамусу отвечу уже, наверное, завтра.
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Ох, Сергей, хотел я завершать на сегодня с ВФ, но Вы не дали,
Значит Вас приветствует бомж умственного труда2007.01.19 | terrykoo
Вам би вихователем працювати...
Дозволю собі виділити ключові позиції ваших "пропозицій":Сергей ГРУЗДОВ пише:
> - Открыть глаза местным общинам...
> - ...показать методику реализации прав гражданина...
> - Добиться накопления критической массы...
>
> ...Отвечая на вопрос ЗАЧЕМ: затем, чтобы не тянуть в цивилизацию упирающихся раньше срока, определяемого ИХ РАЗВИТИЕМ...
Мало того, що за вашими висловлюваннями виходить, що ви вважаете своїх співгромадян "недорозвиненим" тупим бидлом, яке не бачить власної вигоди, ви ще не бачите основної причини тяжкого становища народу. А головною причиною є політична СИСТЕМА, що успадкована від радянської, і за допомогою якої сьогодняшні хазяї життя тримають людей в "чорному тілі". Проти неї мають бути направлена ПОЛІТИЧНА боротьба і простим "вихованням" народу тут нічого не доб"єшся.
2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Вам би вихователем працювати...
Система базується на тому самому народові, якого Ви вважаєте за можливе втягнути в райське життя за допомогою лідера (так і проситься на язик - барана)2007.01.19 | terrykoo
Re: Вам би вихователем працювати...
По-перше, я не вважаю вождизм найкращим методом управління і ніде про це не писав.
По-друге, система - це, в першу чергу, механізм пригноблення та визиску народу з боку невеличкої купи людей, так званої політичної та економічної "еліти". Вона базується на цьому самому народі лише економічно(грубо кажучи, паразитує) і поставити її на службу громадянам можна лише шляхом зміни правлячої верхівки, і на цьому етапі доведеться враховувати роль особистості в історії...
2007.01.14 | Предсказамус
Гальшка, ну как Вам результат?
2007.01.14 | ОРИШКА
Извините, я не Гальшка, но мне каэцца,
что просто многие разделяют ваш пессимизм, неоднократно высказанный здесь, и просто не хотят бить подушечки пальцев напрасно :0)2007.01.14 | Гальшка
Подождем...
Пока народу не надоест обсуждать действия и бездействия этих квазилюдей и не возникнет интерес к собственным судьбам и методам личного воздействия на оные.2007.01.14 | Предсказамус
Им не надоест.
Гальшка пише:> Пока народу не надоест обсуждать действия и бездействия этих квазилюдей и не возникнет интерес к собственным судьбам и методам личного воздействия на оные.
Собственные судьбы одни уже давно и успешно решили, другие решают в реале. Диаспора развлекается, учит дурных хохлов родину любить, местное население увидело, что политический (а не историко-лингвистический) конструктив с "Майдана" пропал еще в 2005-м, поэтому увлеклось копрологией. Одни бросают, другие утираются. После меняются местами.
Выработать конструктивное политическое решение - это мозгами очень сильно шевелить надо. К примеру, Вы готовы Ваше предложение чуть ниже (насчет объединиться и противостоять) расписать пусть не на детали, но хотя-бы на первые два-три шага?
2007.01.14 | Гальшка
Re: Им не надоест.
Я сделала попытку, Вы сказали: нет. Распишите свое видение.2007.01.14 | Гальшка
Re: Извините, я не Гальшка, но мне каэцца,
ОРИШКА пише:> что просто многие разделяют ваш пессимизм, неоднократно высказанный здесь, и просто не хотят бить подушечки пальцев напрасно :0)
А Вам, Оришка, скажу: бить или не бить - выбор каждого, наверное... Но хочу Вам напомнить, что олигархическая беспредельная Веймарская республика закончилась приходом ко власти Гитлера. Потому что люди, погруженные в кипяток невыносимого быта, плюс в полное неверие (которое рождает нынешний политический процесс), легко перестраиваются на волну фанатичной веры, как только раздается уверенный голос, глаголящий однозначные истины. А если еще и быт одновременно налаживается...
2007.01.14 | ОРИШКА
Обеими четырьмя лапами - за. Но это я.
2007.01.14 | Гальшка
Re: Обеими четырьмя лапами - за. Но это я.
Так давайте подумаем вдумчиво и приступим. Потому что если присутствующие не видят, что, например, Тимошенко - типичная национал-социалистка (а явление юлефанства этот тезис только подтверждает), то им "повилазило". И не факт, что руками донов она не создает почву для сильной власти в одни руки. Так что, братцы, пора задуматься о создании общественного противовеса любой власти, чтобы потом не распускать запоздалые нюни.2007.01.14 | ОРИШКА
Опять я за противовесы любой власти, о чем
тут неоднократно и топала ножками. Только - как? Все затейливые призывы разбивались о вопрос - "механизм реализации"?Я тут предлагала только один способ, котрый вижу действенным - любое похабное телодвижение властей - в листовки. карикатуры и по всей стране - у всех майдановцев есть принтеры. Так объединять и присоединять сподвижников. Как это ни странно звучит - других методов не вижу. Да, еще - юридически грамотные могут в суды на прав-во и местные власти подавать, но журналисты прЭссы об этом не очень, они боле по НЛО ударяют, поэтому сообщения - тоже в виде листовок. Боевых карикатур с ядовито-забавным текстом.
Ей-Богу, это реально. Остальное - аж в три змеиных кольца изворачивалась - не вижу, что может быть. Демонстрации протеста, нормальное явление для всего мира - тут не работают. Народ предпочитает колупаться в печной известке.
2007.01.14 | Гальшка
Re: Опять я за противовесы любой власти, о чем
ОРИШКА пише:> Ей-Богу, это реально. Остальное - аж в три змеиных кольца изворачивалась - не вижу, что может быть. Демонстрации протеста, нормальное явление для всего мира - тут не работают. Народ предпочитает колупаться в печной известке.
Это он колупается, пока не припекло окончательно. Как припечет - запросят фюрера. Заметьте, национал-социализм идеально ложится в украинский сегодняшний слот, включая раскол общества - одним хочется "национал", вторым - "социализма". Поэтому конечная цель действа, описанного Предсказамусом - создание полномасштабной всенародной оппозиции с действенными рычагами контроля за властью. Причем, ухудшение ситуации будет только работать на эту штуку.
Хотите или нет, а нужно заниматься разьяснительной работой (включая карикатуры) и программной политикой.
2007.01.14 | ОРИШКА
Мб не "форера", а "сильную руку".
Если под последним подразумевать последовательность (невольный каламбур), я - за.2007.01.14 | Гальшка
Re: Мб не "форера", а "сильную руку".
Оришка, если Вы интересовались Гитлером, то до определенного момента он был суперадекватный чувак и много сделал для Германии. А оконтропупила его абсолютная власть. За сильной рукой нужен сильный глаз да глаз.2007.01.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Обеими четырьмя лапами - за. Но это я.
"... пора задуматься о создании общественного противовеса любой власти, чтобы потом не распускать запоздалые нюни."Вот это - в точку!
2007.01.19 | Карт
Галишко, от мені "повилазило".
Гальшка пише:> Так давайте подумаем вдумчиво и приступим. Потому что если присутствующие не видят, что, например, Тимошенко - типичная национал-социалистка (а явление юлефанства этот тезис только подтверждает), то им "повилазило". И не факт, что руками донов она не создает почву для сильной власти в одни руки. Так что, братцы, пора задуматься о создании общественного противовеса любой власти, чтобы потом не распускать запоздалые нюни.
Вважаю себе не юлефаном, а українофаном. Вас, після Вашої заяви про "націонал-соціалізм" Тимошенко, вважаю не сповна розуму.
Хіба ви не бачите, що однією з бід України є відсутність ефективних політиків, які здатні не тільки декларувати, але й щось робити?
Ви не бачите, що у нашій країні не можливий один "фюрер", бо як тільки такий з'являється, то поруч з ним виростають ще декілька фюрерів, які починають один одного квасити?
Націонал-соціалізм (або нацизм) є ідеологією, що спрямована на подавлення всіх націй (чи навіть етнічних груп) однією, "богообраною". Ви таке бачили за Тимошенко?
Можливо, Ви мали на увазі нестримний авторитаризм Тимошенко? То чому ж тоді ми не чуємо масових протестів чильників БЮТу (якщо не вважати дещо оригінального Бродського)? Чи її оточують самі гебельси-гімлери?
Може члени її уряду розповіли Вам, як авторитарно керувала Тимошенко?
У нас і так доволі скепсісу щодо політиків і державних діячів. Тимошенко не є незаперечним взірцем, але вона принаймні прикладає багато зусиль для того, щоб Україна не сповзла в компанію світових лузерів.
Неефективність - хвороба, яка вразила не тільки політиків, але й таких просунутих громадян, як ото дописувачі на "Майдані". Якщо з'являється ефективний політик, вони починають товтки його, як білу ворону. Вони бояться його, як чужака, тому що самі є неефективними.
Це є яскравий прояв меншовартості українців, невпевненості в своїх силах. Їм не потрібен сміливий і дієвий політик, який одним своїм існуванням натякає громадянам на їх громадянську неповноцінність.
Де були грамадяни, коли Ющенко брутально розігнав уряд Тимошенко?
Де вони були, коли Тимошенко оприлюднила плани щодо газових угод?
Чи здрігнулася країна від протестів після потолочного підвищення тарифів у декілька разів?
Вони сиділи по домівках, культивуючи свою неповноцінність.
І таким людям потрібен фюрер? Шуткуєте. Їм потрібен який-небудь невдаха, який був би таким же неспроможним, як і вони самі. Його можна лаяти, з нього можна сміятися, тобто, почуватися комфортно - він ще слабкіший, ніж ми!
Ну, то що ж нам треба робити?
2007.01.21 | Гальшка
Re: Галишко, от мені "повилазило".
Карите, перепрошую, що не одразу відповідаю - не зобачила.Я ж не дарма навела Гітлера на приклад. Дуже довгий час він був надзвичайно ефективним політиком, егеж... Поки влада не зробилася абсолютною.
Так от, те, що деякі українці замислюються над схемами громадяньского контролю над владою, для мене особисто є ознакою їхньої громадянської повноцінності і свободолюбства. Більше того, це - якраз приклад не зневіри, а віри у власні сили, до чого ми приходимо через аркаду зневір. Тимошенко - БТР у спідниці, багато чого може досягнути, але такі політики повинні мати контрольне радіокерування. Ото й усе, що я мала на увазі, вибачте, якщо була неполіткоректною щодо "символу віри третього тисячоліття".
2007.01.14 | Предсказамус
Я так не думаю.
ОРИШКА пише:> что просто многие разделяют ваш пессимизм, неоднократно высказанный здесь, и просто не хотят бить подушечки пальцев напрасно :0)
Те, кто его разделяют, в основной своей массе уже ушли с "Майдана". Остались мы с Вами, поприкалываться, душу отвести и т.п. Конструктив здесь сегодня возможен только в темах вроде украинизации "Шрека".
2007.01.14 | ОРИШКА
И листовок.
2007.01.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: И листовок.
Глубоко пессимистичноНе согласен.
2007.01.15 | digger
затем
Зачем?Затем что мне не нравится смотреть на то что т.н. "политики" занимаются своими делами и плюют на избирателей. Т.е. мне не нравится когда:
1. Обманывают людей за них проголосовавших.
2. Своими действиями ухудшают жизнь людей в т.ч. и мою.
3. Те за кого я голосовал не прошли в парламент, во многом благодаря популизму и обману людей со стороны прошедших.
Что делать - следует из зачем.
2007.01.15 | Предсказамус
Это не "затем", а "потому, что".
В принципе, все сказанное имеет определенный смысл, но все-таки более конкретно обрисуйте цель.2007.01.15 | digger
цель
Предсказамус пише:> В принципе, все сказанное имеет определенный смысл, но все-таки более конкретно обрисуйте цель.
Цель сделать так чтоб:
1. Политики меньше обманывали людей за них проголосовавших.
2. Политики больше старались улучшить (дать возможность самостоятельно улучшить) жизнь людей в т.ч. и мою.
3. Политики меньше (или хотя бы не так явно) стремились улучшить свое материальное положение с помощью делегированной власти.
4. Те политики, которые не обманывают имели бы больше (или хотя бы столько же) шансов набрать голоса, как и популисты с обманщиками.
2007.01.15 | Lery
"что/зачем делать?" - может пора взглянуть на это по-другому?
На текущий момент пришли к закономерной ситуации, когда все "любимцы нации" показали своё истинное лицо. Иллюзий по поводу нынешних политических сил и лидеров осталось мало.С одной стороны, это плохо, так как наступило разочарование (у кого раньше, у кого позже), у сторонников "янучар" оно тоже скоро наступит, когда они наступят на те же грабли, что и "демократы".
А с другой стороны, это дает надежду, что люди потихоньку начнут задумываться, что само развитие страны по "западному" или "восточному" типу -- развитием не является, что "счастлив не тот, у кого много, а тот, кому хватает"?
Может пора каждому действительно подумать "А ЗАЧЕМ?", только немного расширить свой вопрос до уровня:
"А зачем мне всё то, чем я занимаюсь сейчас? К чему я приду на склоне жизни? Приносит ли это мне радость? Счастлив ли я и мои родные? Здоровы ли? Или работают на лекарства?"
Может пора вспомнить о Боге, том Боге, который Единый, несмотря на множество религий, приверженцами которых большинство из нас сейчас себя объявляют, продолжая жить той же жизнью "строителя пост-социализма/недо-капитализма"?
А если вспомнить о Боге и Заповедях Его, попытаться осознать их суть, то можно подумать и о внедрении их в свою жизнь, делая ее чище, светлее, радостнее, увеличивая количество любви вокруг себя.
Ведь, поступая так, мы увеличиваем количество светлого в мире, тем самым уменьшая объем ненависти, страдания, несправедливости...
Может быть, ответ на вопрос "Для чего я живу?" -- более важен для всех нас, и ответ на него позволит проще и правильнее ответить на другие вопросы?
2007.01.15 | Shadow_Runner
Re: "что/зачем делать?" - может пора взглянуть на это по-другому
котлети - окремо, мухи - окремоКесарю відайте кесареве, а богові - боже.
І не треба мені розповідати, що у той час коли пан, скажимо, Х. робить усе, щоб я, та такі як я, тобто ті люди які здобули те що в них є не завдяки, а в супереч дії нашої влади, знов зубожіли та перестали замислюватись про політику, а думали лише про те що ми ввечорі їстимемо, я повинен змиритися і почати думати про Господа.
Господь створив мене вільною людиною, і ніхто не має в мене цього відібрати. Господь дав мені разум, щоб відрізняти правду від брехні. Господь дав мені сердце, щоб я міг відчувати що є правильним, а що ні.
Так от мій розум і моє сердце підказують мені, що скоритися злу то є зло не менше ніж пряма йому допомога. Бо єдине, що потрібне для тріумфу зла - це бездіяльність добрих людей.
2007.01.16 | Lery
Ви - християнин? А заповіді Христові пам'ятаєте?
Shadow_Runner пише:> котлети - окремо, мухи - окремо
> Кесарю відайте кесареве, а богові - боже.
> І не треба мені розповідати, що у той час коли пан, скажимо, Х. робить усе, щоб я, та такі як я, тобто ті люди які здобули те що в них є не завдяки, а в супереч дії нашої влади, знов зубожіли та перестали замислюватись про політику, а думали лише про те що ми ввечорі їстимемо, я повинен змиритися і почати думати про Господа.
> Господь створив мене вільною людиною, і ніхто не має в мене цього відібрати. Господь дав мені разум, щоб відрізняти правду від брехні. Господь дав мені сердце, щоб я міг відчувати що є правильним, а що ні.
> Так от мій розум і моє сердце підказують мені, що скоритися злу то є зло не менше ніж пряма йому допомога. Бо єдине, що потрібне для тріумфу зла - це бездіяльність добрих людей.
А як Ви ставитеся до Заповідей "Якщо тебе вдарять по правій щоці, підстав ліву" та "Возлюби ближнього як самого себе"?
Зло завжди породжує ще більше зло.
Тому, щоб перемогти зло, треба почати прислухатися до Заповідей.
Мабуть Син Божий щось таке та й знав...
2007.01.16 | Гальшка
:)
Ну от, а Предсказамус казав, що набіжуть націоналісти і зведуть бесіду до свого...2007.01.16 | Shadow_Runner
Re: Ви - християнин? А заповіді Христові пам'ятаєте?
А я що кажу, що можновладців треба зненавідити? Ні. Їх пожаліти потрібно. І створити всі умові для того щоб вони перебували у гармонії з Богом - наприклад забезпечити окремі, добре ізольовані приміщення для роздумів, молитов та медитацій. Та дати ім подумати. Років по пять-сім. Бо судячи з їх поведінки до гармоніїї з Богом їм ще дуже далеко...А щодо правої щоки та усепрощення - ну подивіться самі. У 2004 ніхто з злочинців не пострадав. Усіх простили та відпустили. І що ми зараз маємо?
А якщо казати серйозно, то залиште Богове Богу. Бо якщо повністю жити за заповідями то і вбивць і грабіжників та гвалтівників потрібно прощати та відпускати... Особисто ви погодитесь жити у такому суспільстві? Я - ні.
2007.01.16 | Shadow_Runner
Re: Ви - християнин? А заповіді Христові пам'ятаєте?
Християнські заповіді - то є вказання для поведінки окремих людей, а не для побудови держави. Бо жодна держава, яка буде побудована на принципі всепрощення нажаль нежиттєспрможня.2007.01.16 | НеДохтор
Re: Не "что делать?", а для начала "какая цель?"
До розгляду та обговорення.
Мета: дізнатись які зараз думки та реальні плани має Луценко.
Метод: "витягнути" його на прес-конференцію на Майдан
Задачі в рамках проекту:
- методом опитування (окрема гілка в якій "за" і "проти")
визначити чи є така мета (цитую по Предсказамусу) "интересной для достаточного количества потенциальных участников действия"
якщо так:
- попросити майданівців, котрі мають з ним безпосередній контакт (кого?),
обговорити з ним можливість і приблизно дату такої прес-конференції
та розказати на форумі про результат таких перемовин
далі, якщо Луценко згоден і визначена (хоча б приблизно) дата прес-конференції то потрібно і нам підготувитись:
- щоб не зробити з прес-конференції кашу, де все змішається і будемо
мати білий шум гороху з капустою,
imho, потрібно відразу гілку питань прес-конференції розбити на декілька окремих блоків.
Кожен учасник потім буде самостійно по суті свого питання вирішувати
в який блок додавати свій допис-запитання.
Назви блоків пропоную зробити відповідними до наявних зараз у
масовій свідомості декількох "різних Луценків"
хтось його вважає козаком чи гетьманом, котрий всіх кудись кличе
та не знає чим йому (чи собі) допомогти
хтось вважає його популістом та якимось "озимим поколінням" котре тільки красиво обіцяє весну
хтось скаже що він зрадник, гад і т.п.
в когось Луценко не асоціюється ні з чим переліченим,
тоді для них блок хай називається "..." або "інший"
Тому пропоную бажаючим тут на форумі обговорити і за декілька ітерацій вийти на список назв до таких окремих блоків прес-конференції,
а потім вже наповнювати відповідні блоки питаннями.
P.S. до Предсказамуса
це в даному випадку не дуже важливо, але вже
традиційно хочеться трохи поприскіпуватись до "термінології".
Ви ставите на розгляд:
Не "что делать?", а для начала "зачем делать?"
і з дослідницьким апетитом (може й ні) очікуєте від інших на конкретику.
Хоча "зачем делать?" це питання яке немає кінця.
Спробуєте давати дітям конкретні відповіді на питання "зачем".
В дорослих майже те саме.
Ви серйозно і конкретно можливо скажете "на дачі потрібен телефон".
"А зачем?"
Щоб ним користуватись (для ...)
"А зачем?"
...
...
на будь яке Ваше поясненяя можна знову запитати "А зачем?"
Щоб не попасти на таке коло, потрібно вчасно зупинитись
(до цього місця пояснюємо - а далі аксіома)
Тому краще говорити про свою мету (цель).
Потім визначати кількість ваших прихильників в її досягненні.
Якщо їх достатньо, то далі визначати список підзадач для її досягнення
та розподіляти обов'язки та відповідальність, визначати терміни виконання ...
Після заголовку, вже всередині допису, схоже, Ви самі
відчули що слово "зачем" потрібно залишити і дальше
вживаєте "цель".
Якщо всеж таки хочеться оперувати питанням ""А зачем?"
тоді при "погляді здалеку" можна відповісти і так:
"А зачем?" - для досягнення названої мети ... (а навіщо нам досягнення такої мети можуть обговорювати її прихильники з її противниками).
Якщо після обговорення з її противниками
доцільність мети для її прихильників стала безсумнівною,
тоді далі за вашим планом
Предсказамус пише:
> Итак, требования к цели: она должна быть конкретной, интересной для достаточного количества потенциальных участников действия, реально выполнимой и минимально нагруженной не обязательными дополнительными подзадачами.
2007.01.16 | Зверопупс
Re: Не "что делать?", а для начала "какая цель?"
Предсказамус пишет:>" Итак, требования к цели: она должна быть конкретной, интересной для достаточного количества потенциальных участников действия, реально выполнимой и минимально нагруженной не обязательными дополнительными подзадачами."
1.Цель - заставить политиков считаться с интересами народа в период между выборами.
2.Единственный способ достижения цели , как мне кажется- максимальная поддержка имеющейся парламентской оппозиции.Если есть только Юля - значит её поддерживать, плюя на все симпатии и антипатии.Рассматривать Юлю как политический инструмент, а не как кумира или монстра, без фанатизма и эмоций.
3.Создание новых партий или движений возможно лишь в качестве потенциальной угрозы для действующей оппозиции (мол, Юлька- не хочешь работать на нас - проголосуем за другой инструмент) Реально смысла копошиться в направлении Луценко и т.д. не вижу, так как даже при самых лучших раскладах все равно из него ( или любого другого фигуранта) выйдет очередной продавший свой народ лидер ( в случае отсутствия реальной оппозиции). Да и не вижу я ресурсов у людей для создания новых партий.
4.Крайне важным считаю мероприятия, направленные на примирение и консолидацию абсолютно всех сил, независимо от их политических или национальных оттенков.Нужно попытаться убедить весь спектр общественных движений или национальных групп обьединиться для поддержки оппозиции.К примеру, необходимо растолковать всем, что пока укрнационалисты и русскоговорящие бьют друг другу морды по языковому принципу - их обоих в этот момент (причем посмеиваясь)активно имеют в задницу представители клана, пришедшего к власти ( независимо от того, кто в настоящий момент у руля -Ющ, Янук или Юля).
Отсюда вытекает и конкретная весьма сложная задача - активно убеждать свою часть электрального поля в необходимости консолидации вокруг оппозиции независимо от того - нравится ли ее лидер как личность или нет. Суметь убедить, что это в интересах самого избирателя, независимо от того, кому он отдал свой голос на выборах.
Извините, работа прижимает, допишу позже.
2007.01.16 | Пані
Я і вам кажу про Луценка
Ви покладаєте на нього надії, які не підкліплені ніякими реаліями. Нажаль.2007.01.16 | AK
А давайте не робити з нього чергового месію,
а просто будемо розглядати його як одного з політиків, який щось може (чи не може) зробити. Що саме, і може чи не може - треба з'ясувати.Ось тому і варто запросити його на чат.
2007.01.16 | Гальшка
Re: А давайте не робити з нього чергового месію,
AK пише:> а просто будемо розглядати його як одного з політиків, який щось може (чи не може) зробити. Що саме, і може чи не може - треба з'ясувати.
> Ось тому і варто запросити його на чат.
А він у чаті, звичайно, визнає, що зробити нічого не може, а затявся з оцим лише для того, щоб повернутися у владу, ага? А ми йому якраз і питання наперед - щоб знав, як саме чесніше переконати нас, що робити нічого не буде...
Жоден політик у цій державі нічого не хоче робити, крім як для себе, коханого - таке моє спостереження.
2007.01.16 | НеДохтор
Re: Я і вам кажу про Луценка
Пані пише:> Ви покладаєте на нього надії, які не підкліплені ніякими реаліями. Нажаль.
але тут, скоріш, покладаю надію на те, що:
- прес-конференція може бути корисною, щоб відвідувачі форуму
з луценкових відповідей та з власних вражень могли "зліпити"
свою власну точку зору
- попутно спробувати, чи буде корисним для структуризації та конструктивної
розмови запропонований поперередній розподіл питань на блоки.
можливо його варто застосовувати і до інших прес-конференцій на Майдані
2007.01.16 | Пані
Ок. Я вашу думку зрозуміла
Спробуємо...2007.01.19 | Предсказамус
Сухой остаток
Итак, суть предложений:1. Повышать общественную активность (Сергей ГРУЗДОВ ®)
2. Создание общественного противовеса любой власти (Гальшка ®)
3. Политиков поближе к народу (digger ®)
4. Изучить, что затеял Луценко (НеДохтор ®)
5. Заставить политиков считаться с интересами народа в период между выборами, для этого консолидировать всех на поддержку оппозиции (Зверопупс)
6. пора вспомнить о Боге (Lery ®)
Дополнения будут? Если нет, будем подводить итог.
2007.01.19 | Lery
Re: Сухой остаток
Предсказамус пише:> Итак, суть предложений:
> 1. Повышать общественную активность (Сергей ГРУЗДОВ ®)
> 2. Создание общественного противовеса любой власти (Гальшка ®)
> 3. Политиков поближе к народу (digger ®)
> 4. Изучить, что затеял Луценко (НеДохтор ®)
> 5. Заставить политиков считаться с интересами народа в период между выборами, для этого консолидировать всех на поддержку оппозиции (Зверопупс)
> 6. пора вспомнить о Боге (Lery ®)
По п.6 - не просто "вспомнить", а "Пора вспомнить Заповеди Божьи и начать их использовать в жизни".
Те, кто разделяет эту идею, смогут сформировать "общественно-активный противовес власти, который сможет в дальнейшем заставить политиков считаться с народом и приблизить их к народным нуждам" (как предлагается п.1,2,3,5)
2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Сухой остаток
"Без Бога ні до порога" - украинская поговорка. Однако в этой теме я поставил бы после этой поговорки большущий знак вопроса.2007.01.19 | digger
наоборот
Людей надо приблизить к власти, а не власть к людям. Но это уже способ, вернее один из способов, а не цель, цель я написал.Добиться того чтоб:
1. Политики меньше обманывали людей за них проголосовавших.
2. Политики и государственный апарат больше старались улучшить (дать возможность самостоятельно улучшить) жизнь людей.
3. Политики и государственный апарат меньше (или хотя бы не так явно) стремились улучшить свое материальное положение с помощью делегированной власти.
4. Те политики, которые не обманывают (или обманывают не так явно) имели бы больше (или хотя бы столько же) шансов набрать голоса, как и популисты с обманщиками.
2007.01.19 | Предсказамус
Спасибо, понял.
А как Вы видите пути решения? Хотя-бы приблизительно.2007.01.19 | Shadow_Runner
Re: Спасибо, понял.
Була тут на форумі цікавенька думка, про щорічні часткові перевибори (себто щороку вибиратимуть частину парламенту - чверть наприклад). Це так би мовити заменьшить час зворотнього звязку у системі Падлюки-Народ, пробачте Депутати-Електорат... Хм, щось я знов не стказв, але якось не вдається мені звязати депутатів з народом, ці два слова дуже неприродньо поряд виглядють...Подруге - прийняття закону, що дозовлить зберігання вогнепальної зброї. Бо "немає кращого захістника демократії, ніж добре озброєне населення". До речі рейдерству це мабуть таки трошки завадить.
І от коли наші політики будуть знати, що пістолети є не тільки у них, та їх пацанів, але і у будь-якого громадянина, а крім того оцінку їх діям даватимуть не раз на 4 роки, а щороку, може частіше почнуть звертати увагу...
Як запровадити ці закони? Я бачу лише один шлях на данному етапі - всенародний реферндум...
2007.01.19 | digger
Пути
Вы наверное предлагаете глобальные пути решения, но дело в том что их некому осуществлять. Разве что прилетят инопланетяне и сделают чудо. Или придет добрый царь (или царицаПростая мысль, мог Бог сделать всех добрыми, умными и т.д. и не идти на галгофу? Мог, однако не сделал. Подумайте почему?
А вот что может помочь, так это когда каждый выберет свой собственный способ или путь достижения этих целей. Тогда, если цели стоят своего достижения, возникнет кумулятивный эффект или самоорганизация. И здесь первоочередную роль будет играть информация и обмен информацией. Поэтому, мой Вам совет, когда будете выбирать свой путь подумайте о сайте на котором находитесь, мне кажется он сыграет одну из ключевых ролей в процессах, которые неизбежно произойдут
2007.01.20 | Пані
Як важлива рефлексія
digger пише:> Поэтому, мой Вам совет, когда будете выбирать свой путь подумайте о сайте на котором находитесь, мне кажется он сыграет одну из ключевых ролей в процессах, которые неизбежно произойдут
...як неодноразово грав подібну ролю в подібних процесах в минулому...
Дописую зараз презентаційну брошуру для іноземців "що таке майдан" і от якраз про це і пишу...
Як важлива все таки рефлексія власного досвіду...
Дякую за дуже влучний допис!
2007.01.19 | vujko
напомнить, что в 2004 собрались - не за деньги
Для этого - собрать 5000 у Рады в день избрания Захарова омбундсменом.Пусть он потом с телеэкранов б....м жить спокойно не дает.
2007.01.19 | zatu
Re: Сухой остаток
Усе збирався написати докладніше але так і не зробивТому тезами:
1. Як я зрозумів Ви хочете знайти якусь проблему яка б з’єднувала більшість форумчан. Думаю вона була дуже загальна і форумчані пересварились на тому як її втілити.
2. Це мені нагадує Меморандум. Який вмер як до листа були внесені неприйнятні пункти (наприклад для мене там є положення з якими я настільки категорично не згоден, що весь Меморандум немає для мене ніякої цінності
3. Ще це мені нагадує брейн-штурм. Для цього методу ведучий за звичай задає якісь початкові положення, що не було зроблено, тому дискусія нікуди не пішла. Ви ж знаєте що це за проблеми, don’t you? Чому ні сказати?
4. Думаю рекурсивна відповідь на запитання «зачим» може привести до одного з двох: або до бога, або до інстинкту самозбереження.
5. У кожного є чітке знання того що треба зробити (у деяких не тільки що, але й як як) або у кого треба про це запитати.
6. Якщо форумчан клястерізувати за ознакам що вони відповідають на запитання «що треба зробити» і для кожного кластеру організувати окрему дискусію було б більше путті.
7. Та на останнє про себе:
8. Vision: Україна сильна поважна держава
9. Що треба зробити: СОТ, зближення з НАТО (багато перешкод тут: Чорноморський флот, невизначені границі), гармонізація законодавства з ЄС (як роблять норвежці та швейцарці), енерго незалежність, обмеження еміграції, вільне підприємництво, захист приватної власності, судова незалежність, прозрачній бюджет, обмеження монополій, читай великого бізнесу (ще я хочу сильну армію, але хай поки так побуде)
10. Як бачите усе це для тих кого звуть еліта, а що ж робити мені, маленькому українцю?
11. Що я можу?
А. Шлях політика – йти у політику самому (шлях Свістовіча-Daddy)
Б. Шлях громадського діяча (watch dog) – контролювати державні органи і якщо щось ні так, то що зразу до протестів, ЗМІ та суду
В. Шлях юриста – розробляти зміни у законодавство (шлях Мутян)
Г. Шлях журналіста (шлях Пані)
Ґ. Шлях мецената – давати гроші тому хто йде шляхами від А до Г
Д. Інше
12. Що я буду? Десь між Ґ та Д
13. А ви?
14. Checked by http://imtranslator.net/speller.asp
2007.01.19 | Георгій
Моє доповнення
Предсказамус пише:> Итак, суть предложений:
> 1. Повышать общественную активность (Сергей ГРУЗДОВ ®)
> 2. Создание общественного противовеса любой власти (Гальшка ®)
> 3. Политиков поближе к народу (digger ®)
> 4. Изучить, что затеял Луценко (НеДохтор ®)
> 5. Заставить политиков считаться с интересами народа в период между выборами, для этого консолидировать всех на поддержку оппозиции (Зверопупс)
> 6. пора вспомнить о Боге (Lery ®)
>
> Дополнения будут? Если нет, будем подводить итог.
(ГП) Моє доповнення (я про це вже колись писав, але якось ніхто не зреагував). Якось всім разом допомогти виховати нову генерацію українських політиків "не совків." Для цього підключити діаспору, особливо американських, канадійських, британських і інших інтелектуалів-істориків та політологів. Думаю, їм є що сказати. Треба дати їм як мінімум один телевізійний канал (можна б і більше), газети, журнали, може якийсь університет, тощо. Хай вся Україна, причому також обов"язково і Схід і Південь, їх почують, зрозуміють, увійдуть з ними в контакт. Це, на мою дилетантську думку, допомогло б створити і популяризувати нову українську політичну партію, керівництво якої - кандидати в президенти, прем"єри, спікери, генеральні прокурори тощо - було б повністю не-совковим і не пост-совковим.
2007.01.20 | Shadow_Runner
Re: Моє доповнення
Георгій пише:> (ГП) Моє доповнення (я про це вже колись писав, але якось ніхто не зреагував). Якось всім разом допомогти виховати нову генерацію українських політиків "не совків." Для цього підключити діаспору,
особливо американських, канадійських, британських і інших інтелектуалів-істориків та політологів. Думаю, їм є що сказати.
А отут і починається найцікавіше. ХТО ЇХ БУДЕ СЛУХАТИ? Ті хто справді збираються грати у політику (бо для тих хто цим займається це усого лише азартна гра - це на повному серйозі, це шокуюче для мене відкриття я зробив поспілкувавший з де-якими з них), будуть вивчати існуючи правила цієї гри, а не якими вони мають буди. Більшість населення(принаймі на півдні і сході), просто не буди їх сприймати за принципом, якщо ви такі розумні та так Україну любите - то чому втакли і яке моральне право маєте вчити нас жити?
>Треба дати їм як мінімум один телевізійний канал (можна б і більше), газети, журнали, може якийсь університет, тощо.
Яким чином? передати державні чи націаналізувавши часні? Державні майже ніхто дивития не буде(а ті хто дивилеться і так усе знають), а щодо часних - як ви це уявляяєте? Про університет я взагалі вважю це дурістю - бо наука НЕ ПОВИННА виконувати ідеологічної чи політичної мети, це неприпустимо, якї б ідеології це не стосувалося!
>Хай вся Україна, причому також обов"язково і Схід і Південь, їх почують, зрозуміють, увійдуть з ними в контакт.
Отут на сході і півдні аторитет диаспори - відємний, а внаслідок безглуздої та примусової українизації що тут відбувалася на початку 90-х такі пропозіції будуть автоматично відторгатися...
>Це, на мою дилетантську думку, допомогло б створити і популяризувати нову українську політичну партію, керівництво якої - кандидати в президенти, прем"єри, спікери, генеральні прокурори тощо - було б повністю не-совковим і не пост-совковим.
Для того щоб керівництво було несовковим треба тотальна люстрація, та зміна реальних правил політичної гри. Бо якщо кинути добрі яблука до гнилих вони все одно згиніють. Окрім того не-совкове руководство не буде сприйнято більшістю, нажаль...
2007.01.20 | Карт
Re: Сухой остаток
Предсказамус:> Итак, требования к цели: она должна быть конкретной, интересной для достаточного количества потенциальных участников действия, реально выполнимой и минимально нагруженной не обязательными дополнительными подзадачами.
Если с предыдущим согласны, давайте определим цель политической активности, соответствующую перечисленным требованиям.
Перепрошую, про що саме йдеться? Про політичну активність в реалі?
Якщо так, то, нмд, для цього існують партії. Якщо про громадянську, то вона поділяється на перманентну (в рамках громадських організацій) і контекстну, тобто, у зв'язку з певними подіями, створеними владою.
Для останнього типу активності потрібно виробити інструмент координації.
Активність на гілках форуму має за мету наведення порядку у своїй свідомості, тобто утворення адекватного сприйняття оточуючого світу. Це було б корисним для будь-якої активністі в реалі.
2007.01.20 | Shadow_Runner
Re: Сухой остаток
Цей форум штука звісно дуже корисна, але справді потрібні інструменти координації. Дуже потрібні. Потрібна Пора взірця 2004(бо у 2006 я з подивом побачив у списках Пори тих хто у 2004 був у партії регіонів:)). Потрібен координаційний центр. Тих, хто теж так вважає і згодне не лише про це розмовляти, а і працювати у цьому напрямку написати мені за адресою fatfox(кошеня)mail.ru2007.01.19 | yalovets
Захищені права громадян + Вільне підприємництво
Це те, як я особисто це бачу, якщо стисло, то мені в першу чергу спали на думку 2 мети:1) Захищені права громадян. Якщо мусор катує людину, то такий мусор не просто має бути звільнений. Він має бути засуджений і сидіти в тюрмі. Якщо чиновник фальсифікує вибори - він має бути засуджений і сидіти в тюрмі. І так далі. Мета - права громадян, гарантовані Конституцією, виконуються і захищаються.
2) Вільне підприємництво. Підтримка підприємців, в першу чергу малих, і середніх також, це найбільш активний прошарок суспільства. Ініциатива типу підняти податки на пару відсотків або скасувати спрощену систему оподаткування має призводити до активного протесту і взагалі відставки уряду. Податкова система має стимулювати людей починати новий бізнес і створювати робочі місця. Податкові та всілякі інші інспектори не мають полювати на підприємців і вимагати хабарі. Мета - люди, які хочуть заробляти, можуть це вільно робити і ніхто їм не заважає.
2007.01.19 | terrykoo
Re: Не "что делать?", а для начала "зачем делать?"
Питання, "Що робити?" в конкретному випадку, завжди є складним. Але для чого займатися політикою в сьогодняшній Україні, - з цим у мене все просто:1. Необхідно відібрати владу у регіоналів, на всіх рівнях та у всіх районах України.
2. Треба щоби до влади прийшли політики, які хочуть максимально підняти життєвий рівень народу та перетворити Україну як мінімум у регіональну супердержаву (економічно, політично та культурно).
Як цього досягти? Тут вже починаються ідеологічні розбіжності, які необхідно подолати... Як на мене, сьогодні треба підтримувати БЮТ, як найбільш опозиційну силу, одночасно створюючи невелику але більш радикально-опозиційну партію, яка здатна очолити стихійний протестний рух мас і яка не дозволятиме "офіційним" опозиціонерам йти на компроміси.
2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Вот это - самый плохой ответ!
2007.01.19 | terrykoo
Чому?!
Не треба забувати, що (за тим же класиком)головне питання політичної діяльності - це здобуття політичної влади, як інструменту досягнення певної мети! А яка мета, - це вже залежить від особи політика.2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Тому, що електорат!
2007.01.19 | terrykoo
Вам двійка!..
Якщо Ви не довіряєте розуму власному народу, то взагалі, навіщо беретесь щось міняти в країні? Таке явище як "Майдан" Вас нічому не навчило?2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Не вам оценивать. Вам - рекламировать.
Вот четкий пример подлого передергивания - власть из народа / власть над народом. Реклама Юли-Шмули-Вити-Пети вместо подготовки народа к объективному выбору своего представителя, разъяснения критериев, воспитания критичности и наблюдательности, обучения пользоваться памятью и верить не речам но делам.Вот таких "борцов за демократию" я и считаю продажными! Умышленно или по глупости продавшимися - это уже другой вопрос.
2007.01.19 | terrykoo
Да ви, таффаріщ, поет!
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Вот четкий пример подлого передергивания - власть из народа / власть над народом.
Не треба патетики, Шура. Прохання уточнити "моє підле пересмикування"...
> ...вместо подготовки народа к объективному выбору своего представителя, разъяснения критериев, воспитания критичности и наблюдательности, обучения пользоваться памятью и верить не речам но делам.
Набор пустопорожньої балаканини. Скільки вам телеканалів для цього треба?
> Вот таких "борцов за демократию" я и считаю продажными! Умышленно или по глупости продавшимися - это уже другой вопрос.
Наведіть приклад моєї "продажності".
2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Навожу приклад. Стисло.
БЮТ запрошує! Тільки БЮТ створить для вас приємні умови для роботи та відпочинку. Томущо опозиція. Вірте його лідерам та мені, їх декламатору!2007.01.19 | terrykoo
У вас алергія на БЮТ? Так би одразу й сказали!
2007.01.20 | Сергей ГРУЗДОВ
Алергія на БЮТ? Ні, на лицемірів.
Ви забажали такою фразою дуже просто зіскочити з теми?За списком БЮТ я приймав участь у місцевих виборах. Правда, не рахуючись у лавах партій цього блоку. Ніякої алергії. Але і ніякої заангажованості.
Втім, я звернув увагу та разом з декотрими членами партії намагався привернути увагу його керівництва на необхідність не тільки вихваляти позитиви Юлії Володимирівни, а організувати практичну просвіту громадян. Зокрема, у напрямі "вірити не словам, а справам кандидатів", "принципи та навички самозахисту прав громадян" та інше. Виявилося, що для лідерів БЮТ подібні дії неприйнятні, вони лише відволікають від співів про хорошу лідерку та найкращий блок.
Висновок: це примітивне та осточортіле бажання чергових рульових вчепитися в кермо, не більше.
2007.01.21 | terrykoo
Нажаль, тоді у вас самоінтоксикація
Мені не треба нізвідки зіскакувати, бо ви на тему не "заскакували" і крім інвектив Юлька-тюлька не навели жодного аргумента. Не бачу сенсу мірятись заслугами та продовжувати дискусію в такому тоні.2007.01.20 | yalovets
Тому що це рабське мислення.
В Вас запитують, якої мети прагнути, а Ви пишете, що мета в тому, щоб відібрати владу в одніх дядь і віддати іншим. Ото мета. Мета раба.2007.01.20 | terrykoo
По-вашому, виходить, не рабське мислення - це
залишити владу у дядь, які її вже мають?2007.01.21 | yalovets
По-моєму виходить, що влада - це засіб, а не мета.
2007.01.20 | Shadow_Runner
Re: Чому?!
Тому, що я особисто не вірю жодній політичні партії з тих хто представлений у парламенті. ТОму що депутати від БЮТ так саме дерибанять та ворують (там де можуть звісно). Тому що я не хочу що мій протест проти беззаконя, бардаку та наплювателького ставлення до народу з боку УСІХ хто зараз є елітою перетоврився у шлях до влади для окремої особистості. У 2004 ми шли не заради того що якась окрема ососбистість стала президентом, а заради того що недопустити несправедливості.Для мене уся різниця між ПР НСНУ та БЮТ лише у прізвищах та емблмах. Одні трохи більш вдморожені та згуртовані, у других Президент як прикриття та безлад, треті лише тошки краще піаряться. Все! Більше для мнен між ними НІЯКОЇ різниці НЕМАЄ!
І взагалі, політиків, як підгузники треба частіше міняти. З тієї ж самої причини...
2007.01.20 | terrykoo
Слушно! Тільки б ще трошечки конструктиву.
Повністю з вами погоджуюсь у цьому!!! Дійсно, політики всі продажні і різниця між ними невелика. А ще більше погоджуюсь із фразою "...політиків, як підгузники треба частіше міняти." Власне тому пропоную почати їх міняти як найшвидше, а опозиційні партії в цьому будуть лише інструментом - коли вони стануть владою, почнемо міняти і їх...2007.01.20 | Shadow_Runner
Re: Слушно! Тільки б ще трошечки конструктиву.
Розумієте то буде обмін шила на мило, бо пики усіх цих пад... вибачте добродіїв мені вже встигли набриднути.2007.01.20 | terrykoo
Дещо додам.
Йшлося НЕ про рекламу певної політичної сили (їх є багато і всі вони не ідеальні), а про необхідність чіткої політичної позиції стосовно сьогодняшньої влади. Згідно поставленому питанню в цій гілці, я шукаю мету політичної діяльності, яка має бути:1.конкретною,
2.необхідною для більшості,
3.реальною.
На мою думку, такою метою є ЗМІНА ПОЛІТИЧНОГО РЕЖИМУ в країні (в першу чергу, уряду та парламенту). Інші стратегічні цілі активістів можуть сильно розходитись, але їх варто відкласти до виконання першої мети, щоб підсилити ефективність своїх дій та не затуманювати орієнтир.
2007.01.21 | Зверопупс
Re: Дещо додам.
Еще раз выскажу свою мысль, уже озвученную в этой ветке.Смена власти - это конечно хорошо для определенной части людей, но это только тактика. А стратегически это практически ни к чему не приведет, к сожалению.Сменятся только фигуранты, в сторону которых мы будем плевать, кричать им "Изменники" и т.д.
Все дело в изменении системы власти, как таковой. Это нужно поставить в качестве цели.
Нет смысла придумывать велосипед. Нам остается только поступить с властью по принципу "Разделяй и властвуй". Этого можно достичь только при условии наличия двух или более враждебных друг другу мощных политических сил ( чего у нас в избытке) и законодательно оформленной и мощной оппозиции (чего у нас нет).
Поэтому считаю , что все усилия должны быть направлены на поддержку оппозиции и ее сплочение (независимо от того, кто конкретно сейчас у власти).Только сплотив и всенародно поддержав оппозицию (состоящую в верхушке из таких же негодяев, что и находящиеся при власти, чего уж тут себя обманывать) мы можем рассчитывать на то, что борьба двух пулов мерзавцев друг с другом за власть с вынужденными реверансами в сторону народа может реально защитить народ. Пока два тигра дерутся - лань может спокойно щипать траву.
И мне кажется, что подобный алгоритм - "голосуй на выборах за кого хочешь, а потом поддерживай всеми силами оппозицию" - единственно возможный способ предохранить себя от неминуемых разочарований от "внезапных измен" своих "кумиров".Измены не внезапны, а неизбежны. Да тьху на них всех, их нужно использовать, как инструмент, а не очарованно идти к ним в пасть, как бандарлоги к питону Каа.
2007.01.21 | Гальшка
Re: Дещо додам.
Зверопупс - цем-цем.2007.01.21 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Дещо додам.
Это было бы так, если бы политика была хоть как-то отделена от бизнеса. В Украине это одна структура. Единая! Дежурная оппозиция - это не противовес действующей власти, а параллельный ей механизм. Поэтому, поддержка в наших условиях игры в "подобие оппозиции" в реальности лишь убогий самообман. Страна продолжает нищать, а нищие всегда будут бесправными.Выход видится исключительно в развитии гражданственности населения. Не его политической активности, т.е. беготне с плакатиками "в поддержку" и "долой", а также митингованиях. А его готовности лично защищать свои интересы и права, потребовать отчета за свое состояние жизни у тех, кого нанял на службу. Оценить этот отчет и принять надлежащие меры.
До тех пор, пока население остается бухтящей или шумящей толпой, оно будет использоваться в качестве электората. И, знаете-ли, поделом.
2007.01.21 | Зверопупс
Re: Дещо додам.
Груздев пишет:"Это было бы так, если бы политика была хоть как-то отделена от бизнеса. В Украине это одна структура. Единая! Дежурная оппозиция - это не противовес действующей власти, а параллельный ей механизм."
Так в чем мы противоречим? Я о том же писал.Такие же мерзавцы, лоббирующие свой бизнес за счет бизнеса конкурентов. Именно поэтому им сложно примириться. Именно поэтому они подходят на роль оппозиции.
"Поэтому, поддержка в наших условиях игры в "подобие оппозиции" в реальности лишь убогий самообман. "
Логики не вижу.Если их постоянная борьба за свою власть/бизнес им необходима для выживания - они должны поневоле учитывать мнение электрата в борьбе за голоса для захвата власти и ее удержания.
Именно поэтому оппозиция будет стараться быть для народа святее папы римского и заигрывать с ним, защищая его интересы.Так в любой стране происходит.
"Страна продолжает нищать, а нищие всегда будут бесправными."
Ну прям ложиться и умирать?Ведь эти нищие имеют избирательное право и могут научиться им правильно пользоваться.
"Выход видится исключительно в развитии гражданственности населения. Не его политической активности, т.е. беготне с плакатиками "в поддержку" и "долой", а также митингованиях. А его готовности лично защищать свои интересы и права, потребовать отчета за свое состояние жизни у тех, кого нанял на службу. Оценить этот отчет и принять надлежащие меры."
Почему бы и нет? Но интересно знать - какой механизм защиты своих интересов и получения отчета Вы видете кроме выборов?
"До тех пор, пока население остается бухтящей или шумящей толпой, оно будет использоваться в качестве электората. И, знаете-ли, поделом."
Население всегда и во всех странах было, есть и будет бухтящей и шумящей толпой.
2007.01.21 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Дещо
Во-первых, не меняйте, пжлст, мою фамилию.По теме. Возможно плохо заметный, но важный нюанс - население развитых стран НЕ ТОЛЬКО бухтит про своих политиков. Как раз это оно делает наименее массово. А вот на своем каждодневном, бытовом, местном уровне НЕМЕДЛЕННО И ЖЕСТКО принимает меры в случае нарушения их персональных прав и свобод. На что украинская спільнота не способна. И это главная причина торможения появления нормальных отношений между населением и всеми ветвями власти. Индикатором является именно поведение членов местных общин непосредственно с чиновниками самого нижнего уровня. Думаю, видели и знаете. Именно тут колыбель... быдлячества.
2007.01.22 | Зверопупс
Re: Дещо
Извините за путаницу с фамилией.Естественно, что я согласен с Вами в том, что пусть лучше население будет богатым, здоровым и зубастым, чем бедным, больным и забитым.
2007.01.21 | Гальшка
Re: Дещо додам.
Пане Сергію, Звєропупс озвучив саме вірний, на мій погляд, алгоритм. Тільки опозицію тре не просто підтримувати, а юзати в хвіст і в гриву, вирішуючи при цьому проблем, скільки вдасться "взять на грудь".2007.01.21 | Михайло Свистович
Re: Дещо додам.
Зверопупс пише:>
> И мне кажется, что подобный алгоритм - "голосуй на выборах за кого хочешь, а потом поддерживай всеми силами оппозицию" - единственно возможный способ предохранить себя от неминуемых разочарований от "внезапных измен" своих "кумиров".
То Ви вже готові підтримувати БЮТ та НУ?
2007.01.21 | Предсказамус
С каких это пор НУ оппозиция?!
2007.01.21 | Горицвіт
з того числа, коли створилася "антикризова коаліція"
2007.01.22 | Михайло Свистович
Я не пам"ятаю точної дати, коли НУ оголосила, що йде в опозицію
й перериває переговори з АКК.2007.01.22 | Зверопупс
Re: Я не пам"ятаю точної дати, коли НУ оголосила, що йде в опозицію
Значит и за НУ тоже готов))) Мне абсолютно все равно - какие кирпичи ( в навозе или без) бросать на весы для создания противовеса ПР))2007.01.23 | Михайло Свистович
Я був про Вас гіршої думки
Зверопупс пише:> Мне абсолютно все равно - какие кирпичи ( в навозе или без) бросать на весы для создания противовеса ПР))
2007.01.22 | Зверопупс
Re: Дещо додам.
Я готов поддерживать БЮТ, поскольку это единственный вариант держать ПР в узде2007.01.22 | Гальшка
Re: Дещо додам.
Зверопупс пише:> Я готов поддерживать БЮТ, поскольку это единственный вариант держать ПР в узде
Истинная правда. Я в восторге.
Теперь вопрос: как мы можем пользовать низовые ячейки БЮТ заодно с партейной элитой для решения проблем на местах? К тому же, БЮТ разрабатывает концепцию "Идеальная страна", вот из нее нельзя ли выдергивать методы? Но для этого нужен независимый движняк, типа польской Солидарности, но без всякого стремления во власть, обладающий печатным органом, который будет освещать контакты с оппозицией (не только БЮТ, Луценга тоже катит) и решенные вопросы (или нерешенные - типа - "вот, обратились мы в БЮТ, но ани тока умеют трындеть, а помочь ничем не захотели" - вариант контроля и за оппозицией).
Опять же, братцы, а не организовать нам не просто гражданское движение, а некое бизнес-гражданское движение, профсоюз малых и средних предпринимателей с хорошим уровнем взаимодействия и извлечением даже и прибыли из деятельности? С головным органом, адекватно защищающим права? С нормально работающим кредитным союзом (тем более, банки-то один за другим...)? Если подобная штука будет иметь всеукраинские масштабы, то это реально поможет лоббировать и законы, помогающие выжить, а также держать в непадении в головокружение держиморд на местах. Ибо в Раде щас сидит профсоюз украинских олигархов, тут нужен мощный противовес...
2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Дещо додам.
Отличная идея насчет создания организации из указанных (кстати - наиболее готовых к активному действию) лиц. Но только БЕЗ прибылей. Строго на бесприбыльном принципе: сколько скинулись - столько и потратили. Не будет крючка для таскания "мордой по столу" по отвлеченным поводам. Да и не бизнес это...2007.01.22 | Гальшка
Re: Дещо додам.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Отличная идея насчет создания организации из указанных (кстати - наиболее готовых к активному действию) лиц. Но только БЕЗ прибылей. Строго на бесприбыльном принципе: сколько скинулись - столько и потратили. Не будет крючка для таскания "мордой по столу" по отвлеченным поводам. Да и не бизнес это...
Ну... кредитный союз - как раз общественная неприбыльная организация. И законодательство под это дело есть. Под прибыльностью я понимаю не прибыльность головной организации, а оптимизацию прибыльности участников.
2007.01.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Дещо
Технически - простой вопрос. Берешь и делаешь. Проблема в отборе/наборе волонтеров...2007.01.22 | Гальшка
Re: Дещо
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Технически - простой вопрос. Берешь и делаешь. Проблема в отборе/наборе волонтеров...
Я почему и говорю Вам, что это должно быть полноценное бизнес-движение. Отстаивание собственных прав в работе - совсем другое, нежели революционная вспышка.
2007.01.23 | Михайло Свистович
Re: Дещо додам.
Гальшка пише:>
> для этого нужен независимый движняк, типа польской Солидарности, но без всякого стремления во власть
Польська "Солідарність" свого часу взяла владу в країні
2007.01.23 | Гальшка
Re: Дещо додам.
Михайло Свистович пише:> Польська "Солідарність" свого часу взяла владу в країні
Я ж і сказала: типу Солідарності, але без прагнення до влади. Бо влада - це лише функція, все залежить від того, які значення перемінних в неї підставляються. Подібна Солідарність може делегувати власних людей до політики, але лише в незалежні партії, партією бути не повинна.
2007.01.23 | Михайло Свистович
Re: Дещо додам.
Зверопупс пише:> Я готов поддерживать БЮТ, поскольку это единственный вариант держать ПР в узде