Бьілое и думьі
01/15/2007 | Kohoutek
Давайте расставим всё по полочкам.
Во-первых, зачем Тимошенко пошла на сговор с Януковичем. Причина очевидна: два принятых в обмен закона - про оппозицию и про императивный мандат. Это даёт Юле сразу два важных (по её мнению) рычага пусть ограниченной, но власти:
1) Статус официальной оппозиции. Причём Тимошенко видит эту оппозицию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по британской модели: как ОФИЦИАЛЬНУЮ оппозицию (только что не Её Величества). Модель ЛЮБОЙ другой страны, где «оппозиция» - собирательное понятие всех, несогласных с текущей властью, Тимошенко не устраивает. Она хочет себе эксклюзивного статуса, государственного признания своей особой роли. В Британии такая система сложилась исторически, в период поочерёдного прихода к власти партий тори и вигов, когда других политических сил не было в принципе. Сейчас она выглядит уже анахронизмом, но – традиция. Для Британии этим всё сказано. По этой традиции вторая по величине после правящей партии (коалиции) политическая сила объявляется официальной оппозицией, получает некоторое государственное финансирование своей деятельности и формирует т.н. «теневой кабинет» во главе с лидером оппозиции. Это «теневое правительство» состоит из «теневых министров», которые во-первых, следят за деятельностью соответствующих реальных министров, во-вторых, критикуют их, в-третьих, предоставляют обществу альтернативный план развития соответствующих сфер: «Если б я была царица…» У них есть определённые контрольные полномочия, поскольку все они по британской традиции, являются ещё и депутатами парламента. ВСЕ прочие политические силы, даже представленные в парламенте и являющиеся фактической оппозицией, в «теневой кабинет» не входят. Полагаю, именно последнее положение и подкупило Тимошенко окончательно. Она, очевидно, надеется узурпировать статус оппозиции в принципе, стать хоть теневым, но «народным премьером».
2) Возможность лишать мандата несогласных депутатов местных Советов. Тут всё ещё очевиднее – Юля надеется установить в своём блоке жёсткий контроль над всеми депутатами, превратить их в простых «кнопкодавов». Кто не с нами – тот против нас.
И не надо делать из Юли Макиавелли, - эти причины просты и незамысловаты. Следует судить о поведении Тимошенко, имея в виду не идеологические и не стратегические установки (которых у неё нет), а на сиюминутную выгоду и стремление власти – не ошибётесь. Тимошенко не сильна в анализе и выработке стратегий. Её образ действий: ввязаться в драку, а там посмотрим. В украинском обществе сейчас сформировался запрос на сильную личность, способную «навести порядок в стране» - очень рекомендую всем прочитать статью «Український профіль на европейському тлі» из http://maidan.org.ua/files/skapirus/Krytyka.pdf пока этот документ ещё доступен. Надежды Юли на то, что украинцы увидят именно её в таком качестве, не беспочвенны, хотя, на мой взгляд, в конечном итоге и иллюзорны – скорее уж Януковича (хотя и его шансы невелики).
Можно ли побороть чуму авторитаризма, блуждающую в нашем обществе? Я думаю, можно. Необходимо проанализировать, что не получилось и где, сделать выводы и найти подходящих лидеров. Лидеров ДЛЯ реализации идей, ПОД идею – а не лидеров, под которых подвёрстывать идеи, как в случае с Тимошенко. Впрочем, я, разумеется, обращаюсь к тем, кто готов и хочет меня слушать, для кого идеи важнее личностей - и собственной, в том числе. В «ядерном электорате» Тимошенко и Януковича я таких найти не надеюсь. Хочу сразу пояснить, почему Ющенко я в этот перечень не включил: на мой взгляд, Ющенко способен меняться, эволюционировать, у него есть чёткое видение Украины, которую он хочет построить и вся его политика – попытки реализовать это видение (не всегда удачные, безусловно). Но он понимает разницу между тактикой и стратегической целью (новой Украиной). Тимошенко и Янукович не то, чтобы не понимают этой разницы – они мыслят по-другому, у них другие системы ценностей. Это их сближает – они говорят на одном языке. Разъединяет их то, что каждый из них видит как стратегическую цель максимальную концентрацию власти в своих руках – а руки у каждого свои. Из этого, кстати, вытекает и надежда, что пауки в банке не договорятся: «Надо будет стравить этих двух главарей, чтоб одна злая сила другую сломила». В данном случае и стравливать-то не надо.
Какая же это «идея», вокруг которой стоит объединяться? – Важнейший вопрос. Нетривиальный вопрос. На него есть как минимум три уже существующих ответа:
1) Украина – демократическое либеральное европейское государство. Украина для всех украинцев. Украина – производное от украинского народа, понимаемого как совокупность всех граждан Украины.
2) Украина – прагматическое социальное государство. Страна, в которой все будут сыты и обеспечены по минимуму основными социальными благами, ради достижения чего необходимо построить сильное государство. Украина – отец/мать своих граждан, заботящееся от них и требующее взамен подчинения государственным интересам.
3) Украина – национальное государство. Украина – для украинской нации, понимаемой как доминирующая украинская этническая культура.
Не надо тешить себя иллюзиями, что никакого противоречия в этих идеях нет. В первой доминирующим императивом является свобода, во второй – благополучие, в третьей – нация. У каждой из них есть заметный круг приверженцев и внешние ориентиры. И эти приверженцы НЕ ДЕЛЯТСЯ на «оранжевых» и «бело-синих», на «демократов» и «москвофилов» и т.п. К первой группе – условных «либералов» - условно относятся такие политики как Ющенко, Ехануров, Кинах, Пинзеник. Ко второй – условных «народников» - такие, как Мороз. К третьей – Костенко, Тягнибок, Лукьяненко. Тимошенко, Янукович и бОльшая часть Партии регионов, строго говоря, не относятся никуда, поскольку политические убеждения для них вторичны. У них нет объединяющей стратегической идеи в принципе – потому-то они могут говорить в терминах любой из перечисленных групп. Однако, в Блоке Януковича есть ещё один, пока что не упомянутый, элемент – антиукраинский, промосковский. В него входят, в принципе, полные аналоги третьей группы, только для них Украина видится частью Великой России, а украинцы – малороссами. К этому типу полностью относятся нынешние коммунисты (КПУ) и витренковцы.
Время деления на «демократов» и «коммунистов» и т.п. прошло. Эти слова имеют мало смысла в нынешних политических реалиях. «Национальная идея», понимаемая как развитие этнического украинства (национал-консерваторы) очевидным образом потерпела крах. Ющенко это понял, Костенко – нет, Тимошенко поняла с самого начала, но предпочла не показывать этого. Идёт реальная конкуренция между «социал-прагматической» и «либеральной» идеей. Не надо думать, что, поскольку политики борются не за идеи, а за власть, эти идеи не имеют значения. От них зависит, какое государство будет строиться, какая модель победит. Это может быть либо западное либеральное государство, либо восточное патерналистское. Чтобы победил первый вариант, нужно объединение не мифических «демократических», но реальных либеральных сил. ВО ВСЕХ частях нашего политического спектра. Объединение – это ключ к успеху.
Деление на «оранжевых» и «бело-голубых» - культурное. В настоящее время условные «демократический» и «бело-синий» лагеря исчерпали свои ресурсы электората. Где-то по 40% максимальной гарантированной поддержки. Привлекая «болото», это число доводится где-то до 55% – и всё. Клинч. Никто не может переломить ситуацию. Этого недостаточно, чтобы повернуть страну на 180°, но этого и недостаточно, чтобы ускорить движение, сделать его видимым. Мы ползём на Запад, как и при Кучме. Необходимо мобилизовать все ресурсы. Необходимо найти где-то хотя бы ещё 15% поддержки. На Западе страны, в Киеве – в «украинской Украине» - ресурсов у либералов практически НЕТ. Каждый раз победа на выборах тех или иных сил объясняется колебаниями настроений Центра. И силы «демократического лагеря» всегда разрозненны – разномыслие, в общем, совершенно нормальное явление. А вот Восток выступает консолидированно. Неужто там живут другие люди? Неужто они все думают одинаково? Это просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Там есть потенциальные сторонники – но каждые выборы культурные ценности превалируют над политическими. Голосуют «за своих». Украинское государство – силы, находившиеся при власти – пятнадцать лет навязывало Востоку не присущую ему культуру в одном пакете с независимостью и т.п. Это вызвало и – и продолжает вызывать – отторжение и неприятие ВСЕГО, идущего с Запада. Обратите, пожалуйста, внимание на статью «Залучення відокремленого» с упомянутого http://maidan.org.ua/files/skapirus/Krytyka.pdf Вот один из важнейших выводов автора – стороннего западного наблюдателя:
Другий рівень репрезентації – це політична дія від імені групи. Цей рівень споріднений із концепцією визнання. Російськомовне населення південного сходу хоче, щоби його визнали таким, яким воно є. Ці мовці дуже добре розуміють натяки, часом відверті, але частіше приховані, щодо їхньої недорозвинутої національної свідомости, а отже, й приписуваної їм нездатности усвідомити власні інтереси. Вони відкидають таке, на їхню думку, поблажливе ставлення з боку помаранчевого табору. Вони прагнуть, щоби їх визнали рівними, а людьми, чиє право на окрему версію української ідентичности визнається» (Журженко, 2002). Саме через таку призму слід поглянути на постійні вимоги надати російській мові статусу другої державної. Російськомовне населення прагне такого статусу не тому, що йому не дають вільно говорити своєю мовою, – навпаки, російська мова майже переважає в південно-східній Україні, а тому, що таке визнання дало би мовцям символічне підтвердження того, що вони в українській політиці значать стільки ж, як і україномовні громадяни із центру та заходу. Це не означає, що російська мова має стати офіційною мовою на загальнодержавному рівні, оскільки це мало би критичні наслідки для політичної стабільности. Але навіть хоча б якесь визнання російської мови на реґіональному рівні мешканці східних реґіонів могли би потрактувати як ознаку того, що їхню виборчу орієнтацію в українській політиці вважають леґітимною.
Разумеется, не в одном языке дело, но языковой вопрос – знаковый. Украине ОТЧАЯННО необходима либеральная сила, которая сможет стать своей для русскоязычной части народа. Более того, никакая сила не может называться «либеральной», если она не признаёт права индивидуума на самоопределение и равный голос. Не понимая этого, не отделяя национал-консервативную идею от либеральной, «демократический лагерь» будет и далее отдавать весь Юго-Восток на полный откуп Януковичу и Ко. Они могут говорить даже и не то, что нравится всем их избирателям – но им и это простят, потому что они говорят на их языке (в прямом и в более широком смысле).
Несмотря на все запугивания, я не вижу большой опасности авторитарных тенденций в стране, слишком уж велик разброд и разномыслие, а ветер истории дует на Запад. Предоставленная сама себе Украина будет продолжать туда двигаться. Россия сейчас не настолько сильна, чтобы переломить эту тенденцию. Но при продолжении нынешней политики я вижу опасность возрастания разобщения Востока и Запада страны. Партия регионов очевидным образом не способна их консолидировать – она отчётливо выстраивается как партия Региона. Но и противный лагерь не сумел найти в себе мужество поступиться вторичными идеалами ради первичной идеи (у кого она есть).
Нужно отбросить ВСЁ второстепенное – язык, религию, культурные предпочтения. Нужно демонстрировать одинаковое уважение к чужим символам, идти на любые компромиссы, не уступая только в главной идее. Универсал национального единства был однозначно верным шагом. Только не ломая собеседника через колено, а договариваясь с ним, и можно построить государство для свободных людей.
И такая программа должна быть позитивной, бороться не против чего-то, а за что-то. Не против российского влияния, например, а за демократическую либеральную независимую Украину. Не против употребления русского, а за употребление украинского. Надо уже сейчас думать о будущих выборах, а не о том, как побольнее досадить ситуативному сопернику. Надо учиться на ошибках.
Во-первых, зачем Тимошенко пошла на сговор с Януковичем. Причина очевидна: два принятых в обмен закона - про оппозицию и про императивный мандат. Это даёт Юле сразу два важных (по её мнению) рычага пусть ограниченной, но власти:
1) Статус официальной оппозиции. Причём Тимошенко видит эту оппозицию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по британской модели: как ОФИЦИАЛЬНУЮ оппозицию (только что не Её Величества). Модель ЛЮБОЙ другой страны, где «оппозиция» - собирательное понятие всех, несогласных с текущей властью, Тимошенко не устраивает. Она хочет себе эксклюзивного статуса, государственного признания своей особой роли. В Британии такая система сложилась исторически, в период поочерёдного прихода к власти партий тори и вигов, когда других политических сил не было в принципе. Сейчас она выглядит уже анахронизмом, но – традиция. Для Британии этим всё сказано. По этой традиции вторая по величине после правящей партии (коалиции) политическая сила объявляется официальной оппозицией, получает некоторое государственное финансирование своей деятельности и формирует т.н. «теневой кабинет» во главе с лидером оппозиции. Это «теневое правительство» состоит из «теневых министров», которые во-первых, следят за деятельностью соответствующих реальных министров, во-вторых, критикуют их, в-третьих, предоставляют обществу альтернативный план развития соответствующих сфер: «Если б я была царица…» У них есть определённые контрольные полномочия, поскольку все они по британской традиции, являются ещё и депутатами парламента. ВСЕ прочие политические силы, даже представленные в парламенте и являющиеся фактической оппозицией, в «теневой кабинет» не входят. Полагаю, именно последнее положение и подкупило Тимошенко окончательно. Она, очевидно, надеется узурпировать статус оппозиции в принципе, стать хоть теневым, но «народным премьером».
2) Возможность лишать мандата несогласных депутатов местных Советов. Тут всё ещё очевиднее – Юля надеется установить в своём блоке жёсткий контроль над всеми депутатами, превратить их в простых «кнопкодавов». Кто не с нами – тот против нас.
И не надо делать из Юли Макиавелли, - эти причины просты и незамысловаты. Следует судить о поведении Тимошенко, имея в виду не идеологические и не стратегические установки (которых у неё нет), а на сиюминутную выгоду и стремление власти – не ошибётесь. Тимошенко не сильна в анализе и выработке стратегий. Её образ действий: ввязаться в драку, а там посмотрим. В украинском обществе сейчас сформировался запрос на сильную личность, способную «навести порядок в стране» - очень рекомендую всем прочитать статью «Український профіль на европейському тлі» из http://maidan.org.ua/files/skapirus/Krytyka.pdf пока этот документ ещё доступен. Надежды Юли на то, что украинцы увидят именно её в таком качестве, не беспочвенны, хотя, на мой взгляд, в конечном итоге и иллюзорны – скорее уж Януковича (хотя и его шансы невелики).
Можно ли побороть чуму авторитаризма, блуждающую в нашем обществе? Я думаю, можно. Необходимо проанализировать, что не получилось и где, сделать выводы и найти подходящих лидеров. Лидеров ДЛЯ реализации идей, ПОД идею – а не лидеров, под которых подвёрстывать идеи, как в случае с Тимошенко. Впрочем, я, разумеется, обращаюсь к тем, кто готов и хочет меня слушать, для кого идеи важнее личностей - и собственной, в том числе. В «ядерном электорате» Тимошенко и Януковича я таких найти не надеюсь. Хочу сразу пояснить, почему Ющенко я в этот перечень не включил: на мой взгляд, Ющенко способен меняться, эволюционировать, у него есть чёткое видение Украины, которую он хочет построить и вся его политика – попытки реализовать это видение (не всегда удачные, безусловно). Но он понимает разницу между тактикой и стратегической целью (новой Украиной). Тимошенко и Янукович не то, чтобы не понимают этой разницы – они мыслят по-другому, у них другие системы ценностей. Это их сближает – они говорят на одном языке. Разъединяет их то, что каждый из них видит как стратегическую цель максимальную концентрацию власти в своих руках – а руки у каждого свои. Из этого, кстати, вытекает и надежда, что пауки в банке не договорятся: «Надо будет стравить этих двух главарей, чтоб одна злая сила другую сломила». В данном случае и стравливать-то не надо.
Какая же это «идея», вокруг которой стоит объединяться? – Важнейший вопрос. Нетривиальный вопрос. На него есть как минимум три уже существующих ответа:
1) Украина – демократическое либеральное европейское государство. Украина для всех украинцев. Украина – производное от украинского народа, понимаемого как совокупность всех граждан Украины.
2) Украина – прагматическое социальное государство. Страна, в которой все будут сыты и обеспечены по минимуму основными социальными благами, ради достижения чего необходимо построить сильное государство. Украина – отец/мать своих граждан, заботящееся от них и требующее взамен подчинения государственным интересам.
3) Украина – национальное государство. Украина – для украинской нации, понимаемой как доминирующая украинская этническая культура.
Не надо тешить себя иллюзиями, что никакого противоречия в этих идеях нет. В первой доминирующим императивом является свобода, во второй – благополучие, в третьей – нация. У каждой из них есть заметный круг приверженцев и внешние ориентиры. И эти приверженцы НЕ ДЕЛЯТСЯ на «оранжевых» и «бело-синих», на «демократов» и «москвофилов» и т.п. К первой группе – условных «либералов» - условно относятся такие политики как Ющенко, Ехануров, Кинах, Пинзеник. Ко второй – условных «народников» - такие, как Мороз. К третьей – Костенко, Тягнибок, Лукьяненко. Тимошенко, Янукович и бОльшая часть Партии регионов, строго говоря, не относятся никуда, поскольку политические убеждения для них вторичны. У них нет объединяющей стратегической идеи в принципе – потому-то они могут говорить в терминах любой из перечисленных групп. Однако, в Блоке Януковича есть ещё один, пока что не упомянутый, элемент – антиукраинский, промосковский. В него входят, в принципе, полные аналоги третьей группы, только для них Украина видится частью Великой России, а украинцы – малороссами. К этому типу полностью относятся нынешние коммунисты (КПУ) и витренковцы.
Время деления на «демократов» и «коммунистов» и т.п. прошло. Эти слова имеют мало смысла в нынешних политических реалиях. «Национальная идея», понимаемая как развитие этнического украинства (национал-консерваторы) очевидным образом потерпела крах. Ющенко это понял, Костенко – нет, Тимошенко поняла с самого начала, но предпочла не показывать этого. Идёт реальная конкуренция между «социал-прагматической» и «либеральной» идеей. Не надо думать, что, поскольку политики борются не за идеи, а за власть, эти идеи не имеют значения. От них зависит, какое государство будет строиться, какая модель победит. Это может быть либо западное либеральное государство, либо восточное патерналистское. Чтобы победил первый вариант, нужно объединение не мифических «демократических», но реальных либеральных сил. ВО ВСЕХ частях нашего политического спектра. Объединение – это ключ к успеху.
Деление на «оранжевых» и «бело-голубых» - культурное. В настоящее время условные «демократический» и «бело-синий» лагеря исчерпали свои ресурсы электората. Где-то по 40% максимальной гарантированной поддержки. Привлекая «болото», это число доводится где-то до 55% – и всё. Клинч. Никто не может переломить ситуацию. Этого недостаточно, чтобы повернуть страну на 180°, но этого и недостаточно, чтобы ускорить движение, сделать его видимым. Мы ползём на Запад, как и при Кучме. Необходимо мобилизовать все ресурсы. Необходимо найти где-то хотя бы ещё 15% поддержки. На Западе страны, в Киеве – в «украинской Украине» - ресурсов у либералов практически НЕТ. Каждый раз победа на выборах тех или иных сил объясняется колебаниями настроений Центра. И силы «демократического лагеря» всегда разрозненны – разномыслие, в общем, совершенно нормальное явление. А вот Восток выступает консолидированно. Неужто там живут другие люди? Неужто они все думают одинаково? Это просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Там есть потенциальные сторонники – но каждые выборы культурные ценности превалируют над политическими. Голосуют «за своих». Украинское государство – силы, находившиеся при власти – пятнадцать лет навязывало Востоку не присущую ему культуру в одном пакете с независимостью и т.п. Это вызвало и – и продолжает вызывать – отторжение и неприятие ВСЕГО, идущего с Запада. Обратите, пожалуйста, внимание на статью «Залучення відокремленого» с упомянутого http://maidan.org.ua/files/skapirus/Krytyka.pdf Вот один из важнейших выводов автора – стороннего западного наблюдателя:
Другий рівень репрезентації – це політична дія від імені групи. Цей рівень споріднений із концепцією визнання. Російськомовне населення південного сходу хоче, щоби його визнали таким, яким воно є. Ці мовці дуже добре розуміють натяки, часом відверті, але частіше приховані, щодо їхньої недорозвинутої національної свідомости, а отже, й приписуваної їм нездатности усвідомити власні інтереси. Вони відкидають таке, на їхню думку, поблажливе ставлення з боку помаранчевого табору. Вони прагнуть, щоби їх визнали рівними, а людьми, чиє право на окрему версію української ідентичности визнається» (Журженко, 2002). Саме через таку призму слід поглянути на постійні вимоги надати російській мові статусу другої державної. Російськомовне населення прагне такого статусу не тому, що йому не дають вільно говорити своєю мовою, – навпаки, російська мова майже переважає в південно-східній Україні, а тому, що таке визнання дало би мовцям символічне підтвердження того, що вони в українській політиці значать стільки ж, як і україномовні громадяни із центру та заходу. Це не означає, що російська мова має стати офіційною мовою на загальнодержавному рівні, оскільки це мало би критичні наслідки для політичної стабільности. Але навіть хоча б якесь визнання російської мови на реґіональному рівні мешканці східних реґіонів могли би потрактувати як ознаку того, що їхню виборчу орієнтацію в українській політиці вважають леґітимною.
Разумеется, не в одном языке дело, но языковой вопрос – знаковый. Украине ОТЧАЯННО необходима либеральная сила, которая сможет стать своей для русскоязычной части народа. Более того, никакая сила не может называться «либеральной», если она не признаёт права индивидуума на самоопределение и равный голос. Не понимая этого, не отделяя национал-консервативную идею от либеральной, «демократический лагерь» будет и далее отдавать весь Юго-Восток на полный откуп Януковичу и Ко. Они могут говорить даже и не то, что нравится всем их избирателям – но им и это простят, потому что они говорят на их языке (в прямом и в более широком смысле).
Несмотря на все запугивания, я не вижу большой опасности авторитарных тенденций в стране, слишком уж велик разброд и разномыслие, а ветер истории дует на Запад. Предоставленная сама себе Украина будет продолжать туда двигаться. Россия сейчас не настолько сильна, чтобы переломить эту тенденцию. Но при продолжении нынешней политики я вижу опасность возрастания разобщения Востока и Запада страны. Партия регионов очевидным образом не способна их консолидировать – она отчётливо выстраивается как партия Региона. Но и противный лагерь не сумел найти в себе мужество поступиться вторичными идеалами ради первичной идеи (у кого она есть).
Нужно отбросить ВСЁ второстепенное – язык, религию, культурные предпочтения. Нужно демонстрировать одинаковое уважение к чужим символам, идти на любые компромиссы, не уступая только в главной идее. Универсал национального единства был однозначно верным шагом. Только не ломая собеседника через колено, а договариваясь с ним, и можно построить государство для свободных людей.
И такая программа должна быть позитивной, бороться не против чего-то, а за что-то. Не против российского влияния, например, а за демократическую либеральную независимую Украину. Не против употребления русского, а за употребление украинского. Надо уже сейчас думать о будущих выборах, а не о том, как побольнее досадить ситуативному сопернику. Надо учиться на ошибках.
Відповіді
2007.01.15 | Стась
На першу сторінку!
2007.01.15 | Предсказамус
Лучше уже сразу в "Пряму дію". А еще можно открыть новую рубрику
Пора, наверное, создать рубрику "Юлька - змея подколодная!" А то негде ребятам разгуляться, в "Статьях" и так от этой темы не протолкнуться2007.01.15 | Стась
По сути, как всегда, ноль целых ноль десятых аргументов
Вы предлагаете веровать, ибо абсурдно есть?2007.01.15 | Предсказамус
Я предлагаю не размазывать одну тему по всему форуму
Мы обо всем этом беседуем (в том числе с Вами) в нескольких ветках. Не понимаю, зачем нужна еще одна. А тем более, что делать этой смеси банальностей, откровенных передергиваний и рефлексии на первой странице "Майдана".2007.01.15 | Стась
Может, хоть где-то ответ будет?
2007.01.15 | Предсказамус
Вы невнимательны (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11688552062007.01.15 | Kohoutek
А я и не претендую
Я не обольщаюсь по поводу воздействия "Майдана" даже на отдельных политиков, не говоря уж о стране в целом. Но, может быть, у кого-то что-нибудь в голове повернётся и опосредованно это скажется.Предсказамус пише:
> Пора, наверное, создать рубрику "Юлька - змея подколодная!" А то негде ребятам разгуляться, в "Статьях" и так от этой темы не протолкнуться
Предсказамус, я мало переживаю по поводу подколодности Юльки. Я же писал - блядей я считаю такими же людьми, частью общества, с которыми нужно договариваться. И с белыми, и с розовыми, и с синими бандюками. Более того - с какого-то уровня граница между блядями и прочими стирается совершенно. Неважно, ради чего Тимошенко сделала свой выбор - важно понимать, ЧТО именно она сделала и как теперь с этим жить. Сотрудничать всё равно всем придётся. Я вообще стою в стороне от схватки, поскольку не состою ни в какой политической силе и не собираюсь этого делать. Мне люб Ющенко не потому, что он мне нравится, а потому, что он, на мой взгляд, делает нужные вещи - старается объединить Украину и закрепить достижения последних двух лет, в частности. Сам по себе он может вызывать у меня человеческую симпатию, но на его политической оценке это не сказывается. Я могу провести разбор и его ошибок. Впрочем, нынешний поступок Тимошенко я не считаю ошибкой - всё вполне логично описывается в предложенной мною системе. Не вижу противоречий. Да и бог с этим. Если хотите, больше не буду её никак обзывать - просто я ведь тоже человек и у меня тоже есть чувства. Можете представить, как я себя чувствую? Думаю, можете.
Я Юлю приемлю как реальность, данную нам в ощущении - как и Янека. С ними нам жить и дальше. Если мы - их сторонники - хотим того же самого, то общий язык мы найдём, должны найти. А не найдём - что ж, всякий народ достоин своего правительства. Неча на Юща, Юлю, Мороза, Янека пенять - какая страна, такая и власть. Если бы хотя бы эту простую истину мы сможем понять, примем страну и народ такими, как есть, а не будем строит "теории заговоров" - это уже полдела будет. А то ведь тут у каждого своя Украина, а то, что умозрительный образ не согласуется с видимым, просто игнорируется. Януковичи, на мой взгляд, в этом отношении наиболее трезвомыслящи - вокруг них приблизительно такой народ, какого он себе представляют, и живёт. Может, в том-то и их сила. Их слабость - в том, что они судят по себе обо ВСЕЙ Украине, а она, всё-таки, очень разная. И слава богу.
2007.01.15 | Shooter
Лише одне зауваження
Kohoutek пише:>
> 1) Статус официальной оппозиции. Причём Тимошенко видит эту оппозицию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по британской модели: как ОФИЦИАЛЬНУЮ оппозицию (только что не Её Величества). Модель ЛЮБОЙ другой страны, где «оппозиция» - собирательное понятие всех, несогласных с текущей властью, Тимошенко не устраивает.
Пардон, але в Британії, наскільки мені відомо, немає офіційної опозиції. Більше того, вже довший час опозиційними там є дві партії: постійно ліберали, по черзі - консерватори та лейбористи.
В загальному ж абсолютно погоджуюсь з Вами: все, що не є владою, автоматично є опозицією.
2007.01.15 | Стась
По черзі
Офиційна не в сенсі - раз і назавжди. Офіційна - це друга по результатам виборів (перша формує уряд). Рештка - ніхто протягом поточної каденції. Принаймні я так зрозумів.2007.01.15 | Shooter
Re: По черзі
Стась пише:> Офиційна не в сенсі - раз і назавжди. Офіційна - це друга по результатам виборів (перша формує уряд). Рештка - ніхто протягом поточної каденції. Принаймні я так зрозумів.
Наскільки я зрозумів, включаючи 2+ роки життя в ЮК, статусу офіційної опозиції в ЮК немає ніхто.
Як і, чесно кажучи, мені невідома жодна демократична країна, де би існувала опозиція "офіційна" і "неофіційна". Єдиний можливий поділ - це існує влада, опозиція і незалежні (з тих чи інших причин) депутати. Які формально не є членами правлячих чи опозиційних партій і відповідних фракцій в парламенті, але на практиці голосують або з правлячою коаліцією, або з опозицією.
2007.01.16 | casesensitive
во всех странах Вестминстерской системы
есть официальная оппозиция (и так она везде в законах и называется). Это относится к ЮК, Канаде, Австралии ТОЧНО, остальные доминионы фиг знает. Официальной оппозицией становится партия занявшая на выборах 2-е по кол-ву MP место. И да, "теневой кабинет" это тоже юридический термин.2007.01.15 | Kohoutek
Не приймається :^)
Shooter пише:> Kohoutek пише:
> >
> > 1) Статус официальной оппозиции. Причём Тимошенко видит эту оппозицию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по британской модели: как ОФИЦИАЛЬНУЮ оппозицию (только что не Её Величества). Модель ЛЮБОЙ другой страны, где «оппозиция» - собирательное понятие всех, несогласных с текущей властью, Тимошенко не устраивает.
>
> Пардон, але в Британії, наскільки мені відомо, немає офіційної опозиції.
Есть. Вы, может, и жили в Британии (а я нет), но вряд ли вы разбирались в тонкостях английского государственного и политического устройства. Именно в Великобритании и именно по исторической традиции существует институт официальной оппозиции. Полюбопыствуйте:
http://www.parliament.uk/directories/hciolists/opp.cfm
и в целом http://www.parliament.uk/directories/directories21.cfm
Разумеется, неофициальная оппозиция там тоже есть - либерал-демократы и мелкие партии. Но как выборность судей в Америке создаёт у наших соотечественников впечатление непременного аттрибута истинной демократии, так и сугубо английская традиция кажется основой всякого приличного государства.
> Більше того, вже довший час опозиційними там є дві партії: постійно ліберали, по черзі - консерватори та лейбористи.
Там есть и Шотландская национальная партия, и Plaid Cymru, и много кто ещё в следовых количествах.
> В загальному ж абсолютно погоджуюсь з Вами: все, що не є владою, автоматично є опозицією.
Все звери равны, но некоторые - равнее прочих. Enjoy it - отрывки из юлианского "Закона про оппозицию", принятого в 1-м чтении в обмен на кастрацию президента:
Стаття 4. Особливості створення парламентської опозиції
1. До парламентської опозиції входять депутатські фракції, добровільні об’єднання депутатських фракцій, окремі народні депутати України відповідно до статті 6 цього Закону.
2. Порядок індивідуального входження народного депутата України до складу парламентської опозиції встановлюється статтею 8 цього Закону.
3. Окремі депутатські фракції, народні депутати, що не увійшли до складу парламентської більшості та не заявили про входження до парламентської опозиції не визнаються учасниками опозиційної діяльності. Такі фракції та народні депутати України беруть участь в діяльності Верховної Ради України на загальних засадах визначених Конституцією та законами України. При цьому заміщення посад в комітетах, слідчих комісіях Верховної Ради України здійснюється цими фракціями та народними депутатами після розподілу цих посад між парламентською більшістю і парламентською опозицією.
...
Стаття 6. Порядок утворення парламентської опозиції
1. Рішення про перехід в опозицію приймається депутатською фракцією, народним депутатом України у будь-який час впродовж терміну повноважень Верховної Ради України відповідного скликання. Рішення про перехід в парламентську опозицію оформлюється заявою.
2. Заява депутатської фракції, народного депутата України, який не є членом цієї фракції, про перехід в парламентську опозицію з особистими підписами народних депутатів України та персональним складом фракції подається до Апарату Верховної Ради України.
3. Парламентська опозиція вважається утвореною з моменту офіційного оголошення заяв депутатської фракції, народного депутата України про перехід в парламентську опозицію головуючим на найближчому пленарному засіданні Верховної Ради України після отримання Апаратом Верховної Ради України документів, передбачених частиною другою цієї статті.
...
Стаття 7. Організаційно-правові засади діяльності парламентської опозиції
1. Порядок внутрішньої організаційної діяльності парламентської опозиції визначається нею самостійно.
2. Затверджений більшістю учасників парламентської опозиції порядок діяльності парламентської опозиції публікується у газеті “Голос України” разом з альтернативною програмою розвитку України.
3. У разі незатвердження такого порядку парламентська опозиція приймає відповідні рішення шляхом голосування більшості її учасників.
...
Выделение моё. Думаю, что общие контуры понятны. "Оппозиция" - это не все, кто против правящей партии (коалиции), а лишь те, кто вошли в состав "парламентской оппозиции". А внутри неё, разумеется, демократический централизм и т.п. Жалко, что не императивный мандат, конечно. Полный текст этого полёта мысли доступен на сайте ВР.
2007.01.15 | Shooter
Гм
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > Kohoutek пише:
> > >
> > > 1) Статус официальной оппозиции. Причём Тимошенко видит эту оппозицию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по британской модели: как ОФИЦИАЛЬНУЮ оппозицию (только что не Её Величества). Модель ЛЮБОЙ другой страны, где «оппозиция» - собирательное понятие всех, несогласных с текущей властью, Тимошенко не устраивает.
> >
> > Пардон, але в Британії, наскільки мені відомо, немає офіційної опозиції.
>
> Есть. Вы, может, и жили в Британии (а я нет), но вряд ли вы разбирались в тонкостях английского государственного и политического устройства. Именно в Великобритании и именно по исторической традиции существует институт официальной оппозиции. Полюбопыствуйте:
> http://www.parliament.uk/directories/hciolists/opp.cfm
> и в целом http://www.parliament.uk/directories/directories21.cfm
>
> Разумеется, неофициальная оппозиция там тоже есть - либерал-демократы и мелкие партии. Но как выборность судей в Америке создаёт у наших соотечественников впечатление непременного аттрибута истинной демократии, так и сугубо английская традиция кажется основой всякого приличного государства.
Гм...в мене тільки одне запитання - а Ви впевнені, що official opposition cкладається наразі тільки з членів консервативної партії?
Ну і друге питання: наскільки відрізняються права консерваторів від прав решти звєрья в парламенті? Бо видається мені, officiql opposition є формальним визнанням найбільшої опозиційної фракції в парламенті, проте не надає "офіційним опозиціонерам" спеціальних додаткових прав.
> > Більше того, вже довший час опозиційними там є дві партії: постійно ліберали, по черзі - консерватори та лейбористи.
>
> Там есть и Шотландская национальная партия, и Plaid Cymru, и много кто ещё в следовых количествах.
>
> > В загальному ж абсолютно погоджуюсь з Вами: все, що не є владою, автоматично є опозицією.
>
> Все звери равны, но некоторые - равнее прочих. Enjoy it - отрывки из юлианского "Закона про оппозицию", принятого в 1-м чтении в обмен на кастрацию президента:
Мда, чтиво дійсно супер-забавне. Казка про дєрмократію називається.
Тьху.
2007.01.15 | Kohoutek
Re: Гм
Shooter пише:> Гм...в мене тільки одне запитання - а Ви впевнені, що official opposition cкладається наразі тільки з членів консервативної партії?
Да. С ходу найти подтверждения не могу, но уверен на 100%.
> Ну і друге питання: наскільки відрізняються права консерваторів від прав решти звєрья в парламенті? Бо видається мені, officiql opposition є формальним визнанням найбільшої опозиційної фракції в парламенті, проте не надає "офіційним опозиціонерам" спеціальних додаткових прав.
Некоторые права даёт, но они, скорее формальные, декоративные, почётные. Разумеется, всем оппозиционным партиям создаются равные условия для работы и свой "теневой кабинет" есть не только у официальной оппозиции Её Величества - также и у либерал-демократов:
http://www.parliament.uk/directories/hciolists/libdems.cfm
> Мда, чтиво дійсно супер-забавне. Казка про дєрмократію називається.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
2007.01.16 | Shooter
Re: Гм
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > Гм...в мене тільки одне запитання - а Ви впевнені, що official opposition cкладається наразі тільки з членів консервативної партії?
>
> Да. С ходу найти подтверждения не могу, но уверен на 100%.
Думаю, Ви праві.
> > Ну і друге питання: наскільки відрізняються права консерваторів від прав решти звєрья в парламенті? Бо видається мені, officiql opposition є формальним визнанням найбільшої опозиційної фракції в парламенті, проте не надає "офіційним опозиціонерам" спеціальних додаткових прав.
>
> Некоторые права даёт, но они, скорее формальные, декоративные, почётные. Разумеется, всем оппозиционным партиям создаются равные условия для работы и свой "теневой кабинет" есть не только у официальной оппозиции Её Величества - также и у либерал-демократов:
> http://www.parliament.uk/directories/hciolists/libdems.cfm
Про що й мова. Офіційна опозиція - це лише почесне/декоративне звання. Яке ніяким чином не обмежує права "неофіційної" опозиції. Натомість, закон Тимошенко надає ряд преференційних прав і привілеїв саме "офіційній" опозиції, в даному парламенті - лічно тов. Тимошенко. Порушуючи базовий принцип рівноправности виборних членів представницької влади.
Дємакратка - що тут скажеш.
2007.01.16 | Kohoutek
Re: Гм
Shooter пише:> Про що й мова. Офіційна опозиція - це лише почесне/декоративне звання. Яке ніяким чином не обмежує права "неофіційної" опозиції. Натомість, закон Тимошенко надає ряд преференційних прав і привілеїв саме "офіційній" опозиції, в даному парламенті - лічно тов. Тимошенко. Порушуючи базовий принцип рівноправности виборних членів представницької влади.
>
> Дємакратка - що тут скажеш.
"... активистка, спортсменка и, наконец, просто красавица!"© Самое удивительное - ведь уже наступали на эти грабли. Ведь уже вставляли палки в колёса своим противникам, натыкаясь на эти свои же палки буквально через пару месяцев. Оно аукнется, оно всё обязательно аукнется. И весьма скоро. Хотелось бы только, чтобы персонально для Юли и адептов "Белого братства", а не для страны.
2007.01.15 | Pavlo
А смьісл ?
>>>Нужно отбросить ВСЁ второстепенное – язык, религию, культурные предпочтения.На фіга тоді взагалі Україна ?
Конкретний приклад: якщо Ви запропонуєте закарпатцям відкинути мову, релігію, культуру, вони у Вас спитаються - Що ми робим в Україні ?
>>>Нужно демонстрировать одинаковое уважение к чужим символам, идти на любые компромиссы, не уступая только в главной идее.
Має бути розумна конвергенція всіх символів в рамках одного українського проєкта.
2007.01.15 | Стась
Re: А смьісл ?
Pavlo пише:> >>>Нужно отбросить ВСЁ второстепенное – язык, религию, культурные предпочтения.
>
> На фіга тоді взагалі Україна ?
> Конкретний приклад: якщо Ви запропонуєте закарпатцям відкинути мову, релігію, культуру, вони у Вас спитаються - Що ми робим в Україні ?
А так: никто не посягает на язык, религию, культуру закарпатцев. Вместе с тем закарпатцы признают, что у луганцев может быть свой язык, культура, религия (пусть даже и близкая к языку-культуре-религии соседнего государства) - и никто на них тоже посягать не имеет право?
>
> >>>Нужно демонстрировать одинаковое уважение к чужим символам, идти на любые компромиссы, не уступая только в главной идее.
>
> Має бути розумна конвергенція всіх символів в рамках одного українського проєкта.
А если заменить "конвергенцию" на "сосущесвование"?
2007.01.15 | Kohoutek
Re: А смьісл ?
Pavlo пише:> >>>Нужно отбросить ВСЁ второстепенное – язык, религию, культурные предпочтения.
>
> На фіга тоді взагалі Україна ?
Для обеспечения потребностей живущих в ней людей. Для чего же ещё? Украина - это не территория. Это люди. 46 с лишком миллионов.
> Конкретний приклад: якщо Ви запропонуєте закарпатцям відкинути мову, релігію, культуру, вони у Вас спитаються - Що ми робим в Україні ?
Вы передёргиваете. Я предлагаю политикам отбросить второстепенное ради главного. Если у политика главное - язык, религия и культура, то мне с таким политиком не по пути, будь он русскоязычный, православный(МП) и советский по культуре человек или украиноязычный, греко-католик и антисоветский. Это не политика - это этнография. В личной жизни я никого ни к чему не призываю. Но политика - общественное дело. Нуджно отбрасывать то, что нас разъединяет, если у нас общие цели. Если разные, если кто-то мечтает построить из Украины заповедник "Кобзаря" и писанок или оплот мирового православия(МП), то тут и говорить не о чем.
> Має бути розумна конвергенція всіх символів в рамках одного українського проєкта.
Ага, ага. Стирание границ между городом и деревней, между богатыми и бедными, между умом и идиотизмом, между мужчиной и женщиной.
2007.01.15 | Pavlo
Re: А смьісл ?
Kohoutek пише:> > На фіга тоді взагалі Україна ?
> Для обеспечения потребностей живущих в ней людей. Для чего же ещё?
О, правильно. Але які саме потреби ? "Ковбасні" потреби українці навчились задовільняти в чехіях, італіях та португаліях. В тих країнах жити добре, але ті країни не задовільняють якраз ті потреби, які Ви пропонуєте відкинути.
Ви пропонуєте зробити ще одну не-українську країну. Для чого, їх і так вистачає...
> Вы передёргиваете. Я предлагаю политикам отбросить второстепенное ради главного.
> Нуджно отбрасывать то, что нас разъединяет, если у нас общие цели.
Добре, відкидаєм. Але чомусь таке "відкидання" в наших умовах означає перехід на російське.
>>Если разные, если кто-то мечтает построить из Украины заповедник "Кобзаря" и писанок или оплот мирового православия(МП), то тут и говорить не о чем.
Селюковий етнонаціоналізм, шароварщина і трипільське бджолярство - це позавчорашній день. Я волію жити в Україні, зручній та пристосованній для сучасних українців. У всіх сенсах.
> Має бути розумна конвергенція всіх символів в рамках одного українського проєкта.
> Ага, ага. Стирание границ между городом и деревней, между богатыми и бедными, между умом и идиотизмом, между мужчиной и женщиной.
Це не відповідь.
2007.01.16 | Kohoutek
Re: А смьісл ?
Pavlo пише:> О, правильно. Але які саме потреби ? "Ковбасні" потреби українці навчились задовільняти в чехіях, італіях та португаліях. В тих країнах жити добре, але ті країни не задовільняють якраз ті потреби, які Ви пропонуєте відкинути.
> Ви пропонуєте зробити ще одну не-українську країну. Для чого, їх і так вистачає...
Я не предлагаю создавать никакую страну. Она, эта страна, уже есть. Имя ей - Украина. Её создавать не нужно. Нужно принять её такой, какова она есть.
> Добре, відкидаєм. Але чомусь таке "відкидання" в наших умовах означає перехід на російське.
Вы же не переходите на русский язык в разговоре со мной? Я же не протестую против этого? Вы же прекрасно понимаете меня, а я - вас? Что ещё?
> Селюковий етнонаціоналізм, шароварщина і трипільське бджолярство - це позавчорашній день. Я волію жити в Україні, зручній та пристосованній для сучасних українців. У всіх сенсах.
Так отчего бы не оторваться от учебника этнографии и не посмотреть - каковы они, эти реальные современные украинцы? Отчего бы не прислушаться к ним?
> > Ага, ага. Стирание границ между городом и деревней, между богатыми и бедными, между умом и идиотизмом, между мужчиной и женщиной.
>
> Це не відповідь.
Отчего нет? Это ответ: конвергенция возможна в масштабах систем, а не людей. Люди всегда были и останутся разными. И это разнообразие следует учитывать и уважать.
2007.01.16 | Pavlo
Re: А смьісл ?
Kohoutek пише:> Я не предлагаю создавать никакую страну. Она, эта страна, уже есть. Имя ей - Украина. Её создавать не нужно. Нужно принять её такой, какова она есть.
- Я збираю колекцію DVD-фільмів. Купую всі фільми на моїй рідній мові, які є у продажу. Зараз в моїй колекції цілих 5 фільмів на український мові.
- Книги на український мові, які я купую, коштують в два рази дорожче від книг на російський мові. Знайти їх в десять разів важче.
- Я не дуже захоплююсь телевізором-дебілятором. Але на новий рік я не міг вибрати жодного каналу з українською мовою. З тридцяти наявних. На словацький, російський, угорський - будь ласка. А з українською ні.
- Коли розмовляєшь виключно на український мові, декілька разів на день можешь зіштовхнутись з нетолерантним відношенням до мови спілкування.
То мені приймати це все таким, як воно є ? Я ж не вимагаю, щоб всі диски, книги, телепрограми були виключно на український мові. Але на банальне використання мови у мене є право.
> Вы же не переходите на русский язык в разговоре со мной? Я же не протестую против этого? Вы же прекрасно понимаете меня, а я - вас? Что ещё?
-
> Так отчего бы не оторваться от учебника этнографии и не посмотреть - каковы они, эти реальные современные украинцы? Отчего бы не прислушаться к ним?
Я обома руками за те, щоб не зациклюватись на минулому.
> Люди всегда были и останутся разными. И это разнообразие следует учитывать и уважать.
Я поважаю Ваше право бути відмінним від мене але прошу в замін таку саму повагу. Ви не можете не бачити, що з підтримкою української мови біда. Запропонівати мені відмовитись від мовних питаннь це все одне, якби я запропонував мешканцю Донецька відмовитись від питань екології, на тій підставі, що в мене проблем з екологією нема. Треба якось з того виходити.
2007.01.16 | Kohoutek
Re: А смьісл ?
Pavlo пише:> - Я збираю колекцію DVD-фільмів. Купую всі фільми на моїй рідній мові, які є у продажу. Зараз в моїй колекції цілих 5 фільмів на український мові.
>
> - Книги на український мові, які я купую, коштують в два рази дорожче від книг на російський мові. Знайти їх в десять разів важче.
>
> - Я не дуже захоплююсь телевізором-дебілятором. Але на новий рік я не міг вибрати жодного каналу з українською мовою. З тридцяти наявних. На словацький, російський, угорський - будь ласка. А з українською ні.
>
> - Коли розмовляєшь виключно на український мові, декілька разів на день можешь зіштовхнутись з нетолерантним відношенням до мови спілкування.
>
> То мені приймати це все таким, як воно є ?
Звичайно. Не тішити себе надією, що це все - марення, а насправді є інша, Справжня Україна, де садок вишневий коло хати, хрущі над вишнями гудуть, а всі розмовляють винятково кришталево-солов"їною мовою. Це не означає, що ви маєте міритися з тим, що бачите навколо себе - але не треба робити вигляд, що російська мова і (пост)радянська культура - то щось чуже і випадкове.
> Я ж не вимагаю, щоб всі диски, книги, телепрограми були виключно на український мові. Але на банальне використання мови у мене є право.
І на диски є право, і на книги з телепрограмами. А я маю право, щоб моя мова мала офіційний статус. Вам бракує можливостей, мені - визнання. Не думайте, що це не має жодного значення. Голосування показує, що ще й як має. Коли людина називає себе "демократом", а потім каже, що "статус російської мови обговоренню не підлягає", то я виразно чую його справжній месідж: "Радій, собако, що тобі ще дозволяють говорити рідною мовою і не патякай тут, у МОЇЙ країні, зайда". Чи не в першу чергу з цієї причини "націонал-демократія" не спостерігається неозбороєним оком південно-східніше Полтави.
> Я обома руками за те, щоб не зациклюватись на минулому.
Тому я вважаю, ми можемо і маємо порозумітися. Але чому це ще не дійшло до ЖОДНОГО помітного "націонал-демократа"?
> Я поважаю Ваше право бути відмінним від мене але прошу в замін таку саму повагу. Ви не можете не бачити, що з підтримкою української мови біда. Запропонівати мені відмовитись від мовних питаннь це все одне, якби я запропонував мешканцю Донецька відмовитись від питань екології, на тій підставі, що в мене проблем з екологією нема. Треба якось з того виходити.
Не від мовних питань треба відмовлюватися, а від "священних корів" - наприклад, недоторканості статусу російської мови, "іноземності" Гоголя та Булгакова. Гоголь - "зарубіжна література"!
http://www.mon.gov.ua/education/average/new_pr/zarubej.doc
Господи Кришне!
Докладніше моє ставлення до мовних проблем в Україні я вже сто разів викладав на цьому форумі, вибачте, не хочу повторювати в сто першій. Коротко кажучи - українська мова має залишитися єдиною державною на найближчу перспективу і мати позитивну дискримінацію, а російська - отримати офіційний статус; телерадіоканали мають дотримуватися якогось мімімального обсягу україномовної трансляції - але не більше 50, максимум 70% (а не 100, як регулярно пропонується). Ну і виправити менші, але дуже неприємні перекоси на кшталт того ж Гоголя з Булгаковим як "зарубіжних письменників" чи підручника "Рідна мова" в російських школах.
2007.01.15 | Карт
Kohoutek, вчиться писати у Валдіса.
15-01-2007 09:48, валдісRe: Тимошенко пішла на прощу
Тимошенко предала Майдан и Революцию - предателям не поможет никакое очищение. Хватит лукавить - за громкими речами стоит подлость и змена. Люди! Не верте ей! Будьте бдительны!!!
То й же месидж, що і у Вас, але як талановито!
А Ви нудите про "полочки".
Kohoutek пише:
> 1) Статус официальной оппозиции. Причём Тимошенко видит эту оппозицию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по британской модели: как ОФИЦИАЛЬНУЮ оппозицию (только что не Её Величества).
Яка різниця, британська модель чи ні. У нас є своя проблема - схильність до узурпації влади (слабкий досвід демократичного будівництва). Закон про опозицію є одним із засобів запобігти узурпації.
> 2) Возможность лишать мандата несогласных депутатов местных Советов. Тут всё ещё очевиднее – Юля надеется установить в своём блоке жёсткий контроль над всеми депутатами, превратить их в простых «кнопкодавов». Кто не с нами – тот против нас.
Чому ж "простых «кнопкодавов»"? Можеш бути і не простим, але, якщо скористався брендом блоку, то не кидайся вирішувати свої шкурні справи, а добросовісно працюй.
> Тимошенко не сильна в анализе и выработке стратегий. Её образ действий – ввязаться в драку, а там посмотрим.
На скільки спроможна Тимошенко щодо аналіза, свідчить її діяльність, а не Ваші зверхні оцінки (Ви часом не з ПРП?).
> Ющенко способен меняться, эволюционировать, у него есть чёткое видение Украины, которую он хочет построить и вся его политика – попытки реализовать это видение (не всегда удачные, безусловно). Но он понимает разницу между тактикой и стратегической целью (новой Украиной).
Кого цікавить "видение Украины" Ющенком, якщо ніхто не бачить, де ті "попытки реализовать это видение".
> Тимошенко и Янукович не то, чтобы не понимают этой разницы – они мыслят по-другому, у них другие системы ценностей. Это их сближает – они говорят на одном языке.
Об'єднує Тимошенко з Януковичем не мова, а вміння досягадати поставленої мети. А роз'єднують їх різні "системы ценностей" - у Тимошенко вони європейські, а у Янека - донецькі.
і т.д.
Є в Вашому чималому тексті і цікаві місця. Якби Ви відділили їх від того месиджу, що дорівнює валдисовому, то вийшло б пристойно.
2007.01.15 | saha
Десь так вмене таке ж враженнн залишилось
2007.01.15 | observer
Пєши іщо
Карт пише:> Об'єднує Тимошенко з Януковичем не мова, а вміння досягадати поставленої мети. А роз'єднують їх різні "системы ценностей" - у Тимошенко вони європейські
2007.01.15 | толя дейнека
згоден з Павлом (+)_
насправді всі альтернативи (ліберальна-соціальна-національна) у всіх гідних прикладу країнах існують в певних пропорціях, питання стоїть лише в долях цього компоту.По перше, чому "європейська ліберальна"? в європі взагалі не існує лібералізму в чистому виді, скаже вам американець і буде правий. Лібералізм пущений на свободу лише в Америці! (хоча це не заважає в якійсь Атланті загреміти за грати за мінет). Тобто і там одночасно з лібералізмом суспільство і держава традиціоналіські.
Японія теж не позбавлена лібералізму, але рівень їхнього націоналізму мало хто може уявити за межами Японії чи Азії. Тими ж сходами крокує і Корея, зараз і Китай.
Повернімося в Європу. Поза сумнівом, майже всі держави є національними і націоналістичними (навіть попри те, що з цим починають системно боротися). Протекціонізм скрізь підтримує власну культуру. Більше того, на момент утворення національних держав (200-150 рр тому) у Франції і Італії національною мовою говорило 10-15% населення. Сучасний національний і мовний стан цих і решти країн поза сумнівом є результатом послідовної державної політики, покоління за поколінням. Ви це не побачите, якщо бачите лише себе.
Таким чином, вся сіль питання полягає не в "протиріччях" між основними напрямками, а в розумних і продуктивних пропорціях ліберальності, соціальності і традиціойнпсті (консерватизму).
2007.01.16 | jeffdavis
на жаль, месідж Кугутека
спізнів.під цим я б залюбки підписався,
"Если у политика главное - язык, религия и культура, то мне с таким политиком не по пути, будь он русскоязычный, православный(МП) и советский по культуре человек или украиноязычный, греко-католик и антисоветский. Это не политика - это этнография. В личной жизни я никого ни к чему не призываю. Но политика - общественное дело. Нуджно отбрасывать то, что нас разъединяет, если у нас общие цели. Если разные, если кто-то мечтает построить из Украины заповедник "Кобзаря" и писанок или оплот мирового православия(МП), то тут и говорить не о чем."
якби...не розуміння того, що лише ПР здатна у коротко- та середньотерміновій перспективі захищати нас, українську дрібну та середню буржуазію, на правах старшого брата, та спираючись на східноукраїнський домініон -- від вірогідності приходу до влади "лідера фашизоїдного типу", тобто Юлії Тимошенко.
Щодо спізнілості месіджа...без будь-якої російської допомоги на Сході і особливо на півдні, підштовхнутий тим, що ви називаєте "демократичною революцією", а ми "нацистським переворотом", почав швидко розвиватися власне "малоруський націоналізм". До речі саме через це у Кремля і прокремлівського бізнесу немає зараз найкращого партнера в Україні аніж Ющенко. Ворог у них єдиний..."руськість", яку східні українці витлумачують по-своєму, побутовіше. Як тільки до східняків дійде, що Ерефію крім ай-пі-оу вже нічого не цікавить, принаймні за цієї влади (до білорусів он дійшло, а згуртувалися вани взірцево, чи не так, ніякої роздрібненості...), а однодумці Кугутека до цього часу нічого, на жаль, не змінять, процес створення окремої малоруської держави стане незворотним.
Принаймні так було до 12 січня -- Схід швидко розачоровувався у Януковичі, бо він вимушено поводив себе прозахідно, через позицію Росії. А зараз ситуація може або поліпшитися (з точки зору "соборності"), або ще швидше почати погіршуватися. Точка біфуркації:))) Хотілося б вірити що перше. Але при цьому "малоруський націоналізм" буде зміцнюватися, просто у сепаратистську фазу не ввійде. Адже архетип у колективній підсвідомості вже активовано: з Валуєвського циркуляру "самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши" і т.д.
Зверніть увагу на джерело ініціативи, на яку реагує міністр Валуєв.
Доба, коли ковбаса було головною -- закінчилася. Почалися ігри пост-модерну, а це так само й історичний кітч.
2007.01.16 | Дядя Вова
Четвёртым будете?
Вот уже четвёртый человек на ВФ (остальных троих не назову, ибо товарищей по партии не сдаютЭти люди в подавляющей массе труженики, эти люди за европейский выбор Украины, эти люди, не постесняюсь сказать, самые образованные и квалифицированные на просторах нашей страны. Но никем вменяемым не востребованные.
Любите аналогий из жизни? Их есть у меня. Представьте такое: на украинскую зону попадает академик, уникальный специалист в ракетостроении. Национально свiдомi смеются над его москальским произношением, загоняют под нары, заставляют петь петухом. И тут приходит добрый пахан, цыкает на свiдомых, извлекает нашего «доцента» из-под лавки, успокаивает…
Вот такое происходит и в нашем политикуме.
Весь нынешний политический расклад перевернуло бы появление образованного демократичного политика прозападной ориентации, который при этом смело бы говорил о поддержке русскоязычия. Но его нет. И - всё, и рассуждать дальше на эту тему сегодня бессмысленно НМД.
Разве что добавлю. Во-первых, клан Ахметова так просто этот электорат не отдаст. Во-вторых, я уверен, что сегодня запад Украины радует отсутствие серьезного лидера у востока, Янукович - для них бесценная находка, они должны просто беречь его.
2007.01.16 | Карт
Дядя, "Академік" - це хто, Азаров?
2007.01.16 | Стась
Re: Четвёртым будете?
Дядя Вова пише:> Вот уже четвёртый человек на ВФ (остальных троих не назову, ибо товарищей по партии не сдают
>
> Эти люди в подавляющей массе труженики, эти люди за европейский выбор Украины, эти люди, не постесняюсь сказать, самые образованные и квалифицированные на просторах нашей страны. Но никем вменяемым не востребованные.
Соглашусь только с первой частью тезиса - про невостребованные залежи электората. Про самых-самых, пр всем моем днепроцентризме, согласиться не могу. Люди, как люди. Не лучше и не хуже жзивущих в Киеве или во Львове.
Что касается русскоязычия - в Днепре проблема, НМД, не столь актуальна, если есть вообще. Характерный факт - русскоязычный областной центр дает в 2004-м 40-45% голосов за Ющенко, украиноязычная область - меньше 30%. На выборах все 2006-м все повторяется. Не в языке, похоже, дело.
2007.01.16 | BIO
Опоздавшим уже не наливают
"Это не политика - это порнография..."Яка різниця, британська модель, пуританьска чи ні. У нас є своя
проблема - схильність до узурпації всього що є під комсюкову кальку.
ЦЕЙ Закон про опозицію є одним із засобів поширити узурпацію ще й на,
власне, опозицію, ось така цікава кафка, топто поки що спроба, та ж
розумні, освічені регіони ніколи до цього ганебного ендшпилю БЮТ не
допустять - буде дуже класний хук шахівницей ще й по вухах додадуть.
ПС Але не все для всіх так вже погано вигляда.
Щодо юльок то тут дискурс вже вочевидь вимальовується -
такий собі нехилий тропичний серфінг на хвилях по черзі
то "тимчасових" порозуміннь з кодлою антикризів то народної
чергово вимушеної гипертонії (з обов"язковим прес-шоу на
всіх каналах типу повстала незвісно з чого Україна) - головне щоб
піпл не відривавсь від зомбаторів або сапок (в залежності від сезону -
навіть це закладено у СТРАТЕГІЮ ВЕЛИКОГО ОСТАНЬОГО КИДКА, свята,
каникули, все таке...). Це святе, пасіонарна місія, тскать.
Несунам світить повільна екскурсія в один кінець із тазиком
забетонованого лайна Юща надодачу - це тім що справжні мрійники...
Але таких там обмаль і спочатку було, а тепер й годі.
І ось шо ДУЖЕ характерно: знов шукаємо рєзєрви у власному болоті і
жоден діяспорянин не зойкне про МІЛЬОНИ свідомих заробітчан
відризаних для початку посольским хамством від переможної
переваги на БУДЬ-ЯКИХ поточних виборах - ну ціх "політиків" я
майже розумію, але вас, панове, в котрий вже раз таки граблі...
Бо це мабуть марудна справа - не дай Боже, ще шось вийде...
Ось і наши писарчуки мартинюки, уколови та т.і. - все катаються
як ті шарикові в маслі туди-сюди, дуже дотепно вигляда нотатки
ціх непутьових флюгерків тіки шось там рипіть підлувато...