Конституційне право на власність швидко перетворюється на фарс
01/19/2007 | Тетяна Монтян
Конституційне право на власність швидко перетворюється на фарс
У вашій власності перебуває шматок землі? Чекайте, скоро її прийдуть забирати заради "суспільних потреб". ВР вже прийняла в першому читанні відповідний закон.
Після прийняття Верховною Радою Закону „Про комплексну реконструкцію кварталів (мікрорайонів) застарілого житлового фонду” та продовження на невизначений термін мораторію на продаж землі - депутати прийняли в першому читанні ще й проект Закону про організаційно-правові засади вилучення (викупу) земель права приватної власності.
Цей законопроект було подано депутатами Бевзенко В.Ф. (Партія регіонів), Кириленком І.Г.(БЮТ), Парубком О.Н.(Комуністична партія України), Сільченком В.А.(СПУ). Тобто, учасники антикризової коаліції та БЮТ - працюють по принциповим питанням однією дружньою командою!
Розберемося для початку в самій суті питання, а саме – що таке ці самі “суспільні потреби”? Є таке поняття в праві - “оціночна категорія”. Наприклад, “особливо злісний цинізм”, “обставини, що заслуговують на увагу”, “нематеріальна шкода” тощо. Бо у кожного – своя думка з приводу таких речей. Наприклад, помочитись на постамент пам'ятника Леніну а Радянському Союзі розцінювалося як цинічне, злісне хуліганство, за яке могли надовго посадити, а зараз – хіба що міліціонери надають по шиї (щоб не пісяв дє нє попадя), а суддя присудить адмінштраф. Хоч а якщо зараз це буде пам'ятник Шевченку у Львові, то “можливі варіанти” ;)
Так от, “суспільні потреби” - це з тієї ж самої серії. Бо суспільство – субстанція надзвичайно неоднорідна, і потеби як у супільства в цілому, так і у окремих його членів настільки невизначені, що годі й намагатись їх оцінити, особливо в застосуванні до конкретної земельної ділянки. А ще філософи кажуть, що неможливо навести дефініцію оціночної категорії інакше, ніж через інші оціночні категорії. Отже, замкнене коло, чудово відоме юридичній науці. І кажен, хто стверджує протилежне та намагається дати дефініцію оціночної категорії – або невіглас, або негідник.
Ще приклад з цієї ж серії, зрозумілий всім – смертна кара. Тут лише два варіанти - “вбивати можна” (не має значення, що тіпо “можна лише за рішенням суду”), або “вбивати не можна”. Третього – не дано. Рішення суду може бути помилковим, бо суддя - підкуплений, докази - підтасовані, свідки - залякані, а вбитого після перегляду справи та встановлення невинуватості – не повернеш.
Так само і з правом приватної власності. Або вона – священна та недоторкана, або... Завжди, в будь-якому найдосканалішому законі, при будь-якій найсправедливішій судовій системі – знайдеться шпаринка, яка буде розширятися, аж поки не досягне рівня беспрєдєлу. Що вже казати про сучасну Україну! Тому положення статті 41 Конституції, що дозволяє примусове відчуження об'єктів права приватної власності ЛИШЕ В УМОВАХ ВОЄННОГО ЧИ НАДЗВИЧАЙНОГО СТАНУ – є вичерпним, і будь-які навіть спроби “протягнути” законопроект про примусове відчуження будь-чого в умовах невоєнного та не надзвичайного стану – можуть розцінюватись як ЗАМАХ НА КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД УКРАЇНИ. І не більше, і не менше!
В Японії держава витратила декілька зайвих мільярдів ієн тільки тому, що одного старого не вдалося ні за як і гроші умовити продати землю, на якій стояла його маленька хатка з краєвидом на Фудзіяму, для будівництва автомагістралі. Магістраль побудували в обхід – бо що таке декілька мільярдів ієн в порівнянні з священним принципом непорушності права приватної власності!
Право власності є або абсолютним, або можна вважати, що його немає зовсім. І третього дійсно не дано. Бо вашу землю спочатку заберуть заради "суспільних потреб", а потім ще раз приватизують для потреб тих, хто при владі. Тому що під “суспільними потребами” ті, хто при владі, і це – в будь-якій країні світу - практично завжди розуміють ВИКЛЮЧНО СВОЇ потреби. В баблі.
Саме тому ніякого примусового вилучення ані землі, ані будь-чого іншого – НЕ ПОВИННО БУТИ В ПРИНЦИПІ. Бо якщо воно є, то це – забіг назад. В комунізм. З усіма його прєлєстями.
І кожен, хто стверджує протилежне - або невіглас, або негідник.
###
Російськомовна версія статті надрукована у виданні "Фокус". Початковим матеріалом для статті стала новина, що друкувалась на "Майдані".
У вашій власності перебуває шматок землі? Чекайте, скоро її прийдуть забирати заради "суспільних потреб". ВР вже прийняла в першому читанні відповідний закон.
Після прийняття Верховною Радою Закону „Про комплексну реконструкцію кварталів (мікрорайонів) застарілого житлового фонду” та продовження на невизначений термін мораторію на продаж землі - депутати прийняли в першому читанні ще й проект Закону про організаційно-правові засади вилучення (викупу) земель права приватної власності.
Цей законопроект було подано депутатами Бевзенко В.Ф. (Партія регіонів), Кириленком І.Г.(БЮТ), Парубком О.Н.(Комуністична партія України), Сільченком В.А.(СПУ). Тобто, учасники антикризової коаліції та БЮТ - працюють по принциповим питанням однією дружньою командою!
Розберемося для початку в самій суті питання, а саме – що таке ці самі “суспільні потреби”? Є таке поняття в праві - “оціночна категорія”. Наприклад, “особливо злісний цинізм”, “обставини, що заслуговують на увагу”, “нематеріальна шкода” тощо. Бо у кожного – своя думка з приводу таких речей. Наприклад, помочитись на постамент пам'ятника Леніну а Радянському Союзі розцінювалося як цинічне, злісне хуліганство, за яке могли надовго посадити, а зараз – хіба що міліціонери надають по шиї (щоб не пісяв дє нє попадя), а суддя присудить адмінштраф. Хоч а якщо зараз це буде пам'ятник Шевченку у Львові, то “можливі варіанти” ;)
Так от, “суспільні потреби” - це з тієї ж самої серії. Бо суспільство – субстанція надзвичайно неоднорідна, і потеби як у супільства в цілому, так і у окремих його членів настільки невизначені, що годі й намагатись їх оцінити, особливо в застосуванні до конкретної земельної ділянки. А ще філософи кажуть, що неможливо навести дефініцію оціночної категорії інакше, ніж через інші оціночні категорії. Отже, замкнене коло, чудово відоме юридичній науці. І кажен, хто стверджує протилежне та намагається дати дефініцію оціночної категорії – або невіглас, або негідник.
Ще приклад з цієї ж серії, зрозумілий всім – смертна кара. Тут лише два варіанти - “вбивати можна” (не має значення, що тіпо “можна лише за рішенням суду”), або “вбивати не можна”. Третього – не дано. Рішення суду може бути помилковим, бо суддя - підкуплений, докази - підтасовані, свідки - залякані, а вбитого після перегляду справи та встановлення невинуватості – не повернеш.
Так само і з правом приватної власності. Або вона – священна та недоторкана, або... Завжди, в будь-якому найдосканалішому законі, при будь-якій найсправедливішій судовій системі – знайдеться шпаринка, яка буде розширятися, аж поки не досягне рівня беспрєдєлу. Що вже казати про сучасну Україну! Тому положення статті 41 Конституції, що дозволяє примусове відчуження об'єктів права приватної власності ЛИШЕ В УМОВАХ ВОЄННОГО ЧИ НАДЗВИЧАЙНОГО СТАНУ – є вичерпним, і будь-які навіть спроби “протягнути” законопроект про примусове відчуження будь-чого в умовах невоєнного та не надзвичайного стану – можуть розцінюватись як ЗАМАХ НА КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД УКРАЇНИ. І не більше, і не менше!
В Японії держава витратила декілька зайвих мільярдів ієн тільки тому, що одного старого не вдалося ні за як і гроші умовити продати землю, на якій стояла його маленька хатка з краєвидом на Фудзіяму, для будівництва автомагістралі. Магістраль побудували в обхід – бо що таке декілька мільярдів ієн в порівнянні з священним принципом непорушності права приватної власності!
Право власності є або абсолютним, або можна вважати, що його немає зовсім. І третього дійсно не дано. Бо вашу землю спочатку заберуть заради "суспільних потреб", а потім ще раз приватизують для потреб тих, хто при владі. Тому що під “суспільними потребами” ті, хто при владі, і це – в будь-якій країні світу - практично завжди розуміють ВИКЛЮЧНО СВОЇ потреби. В баблі.
Саме тому ніякого примусового вилучення ані землі, ані будь-чого іншого – НЕ ПОВИННО БУТИ В ПРИНЦИПІ. Бо якщо воно є, то це – забіг назад. В комунізм. З усіма його прєлєстями.
І кожен, хто стверджує протилежне - або невіглас, або негідник.
###
Російськомовна версія статті надрукована у виданні "Фокус". Початковим матеріалом для статті стала новина, що друкувалась на "Майдані".
Відповіді
2007.01.19 | Shadow_Runner
Re: Конституційне право на власність швидко перетворюється на фа
Повністю підтримую все, що тут написано. Бо для наших можновладців(за дуже рідкисним винятком) приватна властніть є священою лише у одному-єдиному випадку - коли це ЇХ валсність.2007.01.19 | Бурлака
Re: Конституційне право на власність швидко перетворюється на фа
Ставлю протилежний да вашого знак, бо що ж тут хорошого, коли Конституційне право на власність швидко перетворюється на фарс?Добре, що я не живу у хрущовці в центрі Києва.
2007.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Право на власність не сьогодні перетворилося у фантом
Конечно, истерик не надо. Однако Украине, с ее правовым нигилизмом, очень далеко до развитых стран. Посему, не напрягая чрезмерно воображение, можно предсказать, что желающие лишить кого-то собственности по персональной заявке получают дополнительный и более удобный механизм.Данная фигура родилась не вдруг. В течение нескольких лет опробован и отшлифован механизм отбора собственности против воли собственников. Называется у нас термином "рейдерство".
Хотя расшифровка этого термина как "недружественное поглощение" мне видится зауженным.
Считаю, что он описывает гораздо более широкий круг деяний. А именно - использование формальной правовой базы в целях обоснования заведомо противоправных действий с опорой на коррумпированых сотрудников суда, силовиков, исполнителей и представителей местных властей.
2007.01.22 | Rebell
Пані Монтян - тримайтесь!
Ворог - не пройде!2007.01.19 | BIO
Більшовицьке право на власність як запобіжник першородного гріха
Хоча й першородне земельне право це теж цікава дефініціяможе бути...
бо якщо при житті не встигнете то з кладовища Вас можуть
і попросити зважаючи на "суспільні потреби" для центрових
котеджиків...
Коротше, коли йшла битва за статтю 41 Конституції 300 спартанців
відстояли таки свої Фермопіли та щей турнули з усіх бокових проходів
отой дурний народ що примудривсь НАРЕШТІ прорватися до ЗОНИ
коли мова пішла про останне що в нього ще не вкрали, не видурили,
не відтяпали, не викрутили, не...не...не знаючи ще свого щастя.
Що дозволило у спокійній атмосфері проголосувати примусове відчуження
об'єктів права приватної власності ЛИШЕ В УМОВАХ СУСПІЛЬНИХ ПОТРЕБ
ПАНА АХМЄТОВА - нарешті Україна отримає дійсно дбайливого власника.
Це є вичерпним, і будь-які навіть спроби “протягнути” законопроект
про примусове відчуження будь-чого в умовах невоєнного та
надзвичайного стану – можуть розцінюватись як ЗАМАХ НА КОНСТИТУЦІЙНИЙ
ЛАД УКРАЇНИ. І не більше, і не менше! Хай живе "татарське" іго !!!
2007.01.19 | ziggy_freud
виходить анархія з обмеженою кількістю анархістів.
до речі, суспільні потреби там прописані дуже дивні включно з будівництвом розважальних закладів. Хто і як визначатиме їх суспільну потрібність?Якщо почати під прикриттям суспільних потреб відбирати землю, то можна дійти і до реквізиції іншого майна. Аналогія: стукають в хату революційні матроси і кажуть: ми на зборах постановили, що у нас виникла суспільна потреба набухатись. Виставляйся.
Вкупі з мораторієм на продаж землі дійсно виходить якийсь напіввійськовий хамунізм. Чужа власність - результат крадіжки. То давайте її ще раз... перерозподілимо з урахуванням наших потреб.
2007.01.20 | Vladymyr
Re: Конституційне право на власність швидко перетворюється на фарс
В Іспанії вже нема приватної власності на неосвоєну землю. Вже нема. Тобто за часів Франко ще була, а з реформами її подолали. В 70-х роках минулого сторіччя. Приватна власність на землю заважала розвитку територій, тому її змінили на формулу відведення землі для використання. Для фермерів, для спортивних майданчиків, для майданчиків гри в гольф та інш. Право на використання може бути об'єктом продажу. Але не має статусу недоторканості. Статус недоторканості має приватна земля. Тобто та земля яка освоєна державою. Освоєння означа що над тією земелею спочатку працював дизайнер, потім затвердили розташування об'єктів забезпечення життєдіяльнсті(тобто церкви,танаторію(морг), униіверсаму, цвинтаря, таке інше). Потім проклали шляхи, коммунікації, затвердили дизайн на окремі будинки, на озелення , і лише потім держава продає землю жорстко визначивши кордони окремих ділянок та їх призначення. Зміна статусу окремої ділянки можлива тепер лише за рішенням парламенту і прцедура має строк 7 років. Лише така земля стає приватною.2007.01.20 | Volodymir
Володіння перетворюється на умовне
Vladymyr пише:> В Іспанії вже нема приватної власності на неосвоєну землю.
В Істанії доміцилій і власністиь на землю, і процедура. А у Уельсі є право оренди на термін не більше 3000 років, та визначено що то є земля - з надрами та стовпом повітря. А в Україні законом обмежувалися права власників сільхозугідь та є цікава процедура забудови земель першої категорії. Щоб побудувати тувалет потрібно нормальній людині 7 років, щоб знести історичний пам'ятник уже іншій людині - півроку від першого заносу бабок. До чого всі ті процедури.
Теза статті вірна. Або права власників є, або поняття власності є євфімізмом, якщо володіння обмежене неправовими правочинами (на підставі оціночними, умовних не пов'язаних із правоспроможністю, моральними і т.п.). Тим більше, що суспільство не може мати потреб, потреби можуть мати окремы грукпи, що за процедурою знаходять консенсус (цыкаво, що у нормальних людей goverment means executive, judicial, legislative etc., тому там мова не спотворює і суть, чиїми потребами є суспільні потреби).
Єдино, що у юриспркденції всі приклади-трюізми треба доводити до здорового глузду.
Власність є джерелом свободи. Тому якщо немає власності, немає свободного індивідума. Тобто, є протиріччя із духом як Конституції, так і ратифікованими деклараціями прав різних пакетів.
Вбивати не можна. Тому смертна кара застосовуватися може, а може і не застосовуватися - як забезпечення процедури. Легісти дійсно не заморочуються, але і не мають ніякого відношення до принципів, природньоправові частні школи можуть плутатися (не читайте блаженного Фому на ніч). Серьйозні юристи, як мінімум, чули, що тема дуже докладно розроблена цивілістами і не вводять у оману невірними якбі тривіальними прикладами.
2007.01.20 | ziggy_freud
пан дуже вірно помітив щодо "суспільних потреб"
потреби людини починаються з фізиології. Потреба поїсти є індивідуальною, а потреба поїсти в певному кабаку на 1000 грн. зумовлена соціумом. А точніше - його частиною, належністю жрущего до певної тусівки.Тобто об*єктивних критеріїв визначення, наскільки правий громадянин Х, що хоче за свою хату саме 100 000, можна знайти аж один. Ринкова вартість аналогічної хати, що не іде під знос, плюс мінімальна вартість переїзду. Потреба чергової шістки Яника переселитись з Єнакієва в Київ може вважатись суспільною тільки після роздачі хабарів особам, які визначають "суспільність" потреби.
Тобто "суспільна потреба" у розумінні авторів проекту може виражатись як потреба Васі і Петі насильно відібрати власність якоїсь третьої особи. Просто ТОМУ ЩО їх ситуативно вдвічі більше. Або ТОМУ ЩО вони вже комусь забашляли за прикриття своєї оборудки.
Volodymir пише:
> Тим більше, що суспільство не може мати потреб, потреби можуть мати окремы грукпи, що за процедурою знаходять консенсус (цыкаво, що у нормальних людей goverment means executive, judicial, legislative etc., тому там мова не спотворює і суть, чиїми потребами є суспільні потреби).
Взагалі було б добре прийняти закон, який забороняє використання словосполучення "суспільна потреба" в інших законах.
> Власність є джерелом свободи. Тому якщо немає власності, немає свободного індивідума. Тобто, є протиріччя із духом як Конституції, так і ратифікованими деклараціями прав різних пакетів.
100%
2007.01.21 | Vladymyr
Re: Володіння перетворюється на умовне
"Тим більше, що суспільство не може мати потреб, потреби можуть мати окремі групи, що за процедурою знаходять консенсус (цікаво, що у нормальних людей goverment means executive, judicial, legislative etc., тому там мова не спотворює і суть, чиїми потребами є суспільні потреби)."Супільство не може мати потреб, але існують загалні потреби людей у чистому повітрі, у якісній їжі, у сонячку над лісом, у крєвиді що за річкою. В Україні на цей час мова йдеться не про збереження та святість прав власності, а про набуття цих прав. Кому дістанеться краєвид, кому ліс, кому річка. Саме перед розподілом права власності декларують як умовні, а вже потім, після розподілу, вони знов стануть з вами солідарні повністю. Навіть закон виправлять і вже ані за які гроші ви не зможете пройти до річки, до лісу. Свята власність. Не продається. Вже і без усякого закону до приватного лісу прибув загиблий Кушнарьов, де полював приватного кабана за приватними звичаями, за що й постраждав. Це тільки початок. Треба ще й святості власності додати тому, хто вкрав в нас цей ліс.
2007.01.21 | ziggy_freud
крім права власності є право доступу
Vladymyr пише:> Супільство не може мати потреб, але існують загалні потреби людей у чистому повітрі, у якісній їжі, у сонячку над лісом, у крєвиді що за річкою.
Також людина має право на свій приватний простір. Обмежений стінами будинку або навіть парканом. Звичайно, якщо хтось хоче мати замість 10 соток під будинок 10 гектарів під феодальне володіння, це має бути дуже серйозно обгрунтовано і компенсовано місцевій громаді. А не одному окремому чиновнику. Хто і що вкрав, доводиться лише судом.
Очевидно, що наявність на районі паркану довжиною в кілометр створює проблеми для оточуючих. Тому місцева громада має визначити, яка земля не підлягає приватизації. А якщо підлягає, в кого і в яких випадках власник зобов*язаний допускати до себе. В США і Канаді це зветься Easement - право доступу.
У випадку Шевченківського району м.Київ все дуже запущено. Значно більше, ніж можуть уявити жітелі села або райцентра. Хоча у вас напевне є свої проблеми, яких нема в Києві...
2007.01.21 | Vladymyr
Re: крім права власності є право доступу
ziggy_freud пише:>
> Також людина має право на свій приватний простір. Обмежений стінами будинку або навіть парканом. Звичайно, якщо хтось хоче мати замість 10 соток під будинок 10 гектарів під феодальне володіння, це має бути дуже серйозно обгрунтовано і компенсовано місцевій громаді. А не одному окремому чиновнику. Хто і що вкрав, доводиться лише судом.
>
Тобто нині приватний ліс хіба не обгрунтований? Звичайне феодальне володіння, власність на яке обгрунтована згідно діючого законодавства. Якщо там десь чогось у законодавстві не дістає, то його можна й підрехтувати, - які проблеми. І компенсація виплачена повністю. Тільки от жити як. Без річки, без лісу, без сонячної галявини в лісу. Невже вам подобається?
В Іспанії, та й не тільки, є жорстокі обмеження на приватну власність на землю. Там і багатій і бідний мають рівний доступ хоч до річки, хоч до галявини. Чому так неможна в Україні? Чому в Україні може існувати лише простір, виключно обмежений парканами або стінами?
2007.01.21 | ziggy_freud
Ваше право на десять соток - теж право власності
Vladymyr пише:> Тобто нині приватний ліс хіба не обгрунтований? Звичайне феодальне володіння, власність на яке обгрунтована згідно діючого законодавства. Якщо там десь чогось у законодавстві не дістає, то його можна й підрехтувати, - які проблеми. І компенсація виплачена повністю. Тільки от жити як. Без річки, без лісу, без сонячної галявини в лісу. Невже вам подобається?
Хіба я кажу, що мені це подобається? Просто кожного разу, коли займається берег річки, ділянка лісу або навіть прохід між будинками, це має бути обгрунтовано. Або претенденту взагалі має бути в тому відмовлено.
Понти для нових рускіх вже коштують дорого. То треба зробити їх ще дорожчими, щоб бажаючих понтуватись поменшало.
Схоже, ми "сперечаємось" кожен про своє ;-| Принаймні погодьтесь, що Ваше право на десять соток - теж право власності. І якщо комусь треба сонечка з травичкою _за Ваш рахунок_, або _за мій_, то зась йому.
2007.01.21 | Vladymyr
Re: Ваше право на десять соток - теж право власності
ziggy_freud пише:>
> Хіба я кажу, що мені це подобається? Просто кожного разу, коли займається берег річки, ділянка лісу або навіть прохід між будинками, це має бути обгрунтовано. Або претенденту взагалі має бути в тому відмовлено.
Та нема ж у цьому проблеми. Обгрунтовано.
>
> Понти для нових рускіх вже коштують дорого. То треба зробити їх ще дорожчими, щоб бажаючих понтуватись поменшало.
Зробили дорожчими. Багатії викупили увесь ліс, усі гори, усе море. Їх небагато, тих багатіїв. Академік Литвин каже що 5% багатіїв володіють 95% промисловості. Так буде і з земелею. Де ж жити? На 10 сотках? На 5%?
>
> Схоже, ми "сперечаємось" кожен про своє ;-| Принаймні погодьтесь, що Ваше право на десять соток - теж право власності. І якщо комусь треба сонечка з травичкою _за Ваш рахунок_, або _за мій_, то зась йому.
Ні, не погоджусь. Аби сонечко з травичкою були власністю, треба аби травичка та вирісла там, де її не було, треба аби художник спочатку намалював той краєвид, де і моя оселя була б до місця, треба аби люди могли бачити і милуватись моєю оселею, треба, щоб не заважала вона багатьом, хто до річки простує. Треба спочатку домовитись, яку землю можно вважати особистою власністю, а яка від Бога дана усім.
2007.01.21 | BIO
Яка від Бога нам дана...
Щоб зовсім не з"іхати з глузду аналізуючи підміну понятть,подій та сенсу там де це комусь чомусь ну дуже кортить викривити
на свою "суспільну" користь потрібно вибудовувати правову базу у
слідуючому порядку:
Закони Природи - первисний шар, абсолютна Божа квота, за порушення
карається відповідно ВСЕ людство, це очевидно.
Божії Закони для Людини як Гаранта Прав Природи - навіть не
обговорюються, безумовне виконання - за порушення карається
окреме суспільство на якому лежить відповідальність за гріх.
Закони Людини - для тлумачення вищезгаданих Законів в
повсякденній практиці та покарання окремої людини або
групи за фактом змови.
ПС Маю не дуже велику надію на те що мене вірно зрозуміють
вузьки фахівці з права але все одно буду вмирати з цією
надією за іхне право все це нарешті зрозуміти...
2007.01.22 | ziggy_freud
Якщо земля належить "всім"
Vladymyr пише:> Зробили дорожчими. Багатії викупили увесь ліс, усі гори, усе море. Їх небагато, тих багатіїв. Академік Литвин каже що 5% багатіїв володіють 95% промисловості. Так буде і з земелею. Де ж жити? На 10 сотках? На 5%?
Середній міський житель взагалі має десь одну кімнату плюс кухню на сім*ю. А на роботі - п*ять квадратний метрів. Тому в містах так багато нервових людей. Я психоаналітик, і то іноді нервую. Особливо, коли мене намагаються далі ущільнювати.
В нас просто трохи різне сприйняття простору. Але "за межу" міський житель так само може порвати опонента (присутні на увазі не маються).
Що пан пропонує робити з багатими? Не продавати їм деякі землі, що мають особливе значення? Цілком розумно. Я теж проти приватизації київських парків. І проти загороджування пейзажів потворними хмарочухами. І проти перегороджування прохідних дворів.
> Ні, не погоджусь. Аби сонечко з травичкою були власністю, треба аби травичка та вирісла там, де її не було, треба аби художник спочатку намалював той краєвид, де і моя оселя була б до місця, треба аби люди могли бачити і милуватись моєю оселею, треба, щоб не заважала вона багатьом, хто до річки простує. Треба спочатку домовитись, яку землю можно вважати особистою власністю, а яка від Бога дана усім.
Спочатку того художніка треба виростити. Щоб він крім телевізора з дупами замість облич бачив нормальні міські та сільські краєвиди. В перетвореному на Дальнєє Падмацковьє Києві це буде важко.
Категорії "всі" в законах нема. Якщо земля належить "всім", де гарантія, що якийсь поц не почне нею довільно розпоряджатись від імені "всіх"? А це однаково, що її скуплять буржуї. Може, той самий поц їм здаватиме в оренду, і довкола стоятиме такий самий паркан.
2007.01.22 | Vladymyr
Re: Якщо земля належить "всім"
ziggy_freud пише:>
> Що пан пропонує робити з багатими? Не продавати їм деякі землі, що мають особливе значення? Цілком розумно. Я теж проти приватизації київських парків. І проти загороджування пейзажів потворними хмарочухами. І проти перегороджування прохідних дворів.
Я тут пана не розумію. Чому треба саме з багатими щось робити? Мова йде про святість власності на землю. Усюди в світі існують норми забудови. На цій землі теж діє така норма. 12 соток. Для порівняння в Іспанії норма першої смуги вздовж моря дорівнює 4 соткам. Оце норма на святість. Усе інше поза законом про святість, усе інше аренда, чи тимчасове відведення землі для якогось продуктивного використання. Найбільша помилка, це приватна недоторканість земель сільскогосподарського призначення. Вона зробить неможливим розвиток села.
>
> > Ні, не погоджусь. Аби сонечко з травичкою були власністю, треба аби травичка та вирісла там, де її не було, треба аби художник спочатку намалював той краєвид, де і моя оселя була б до місця, треба аби люди могли бачити і милуватись моєю оселею, треба, щоб не заважала вона багатьом, хто до річки простує. Треба спочатку домовитись, яку землю можно вважати особистою власністю, а яка від Бога дана усім.
>
> Спочатку того художніка треба виростити. Щоб він крім телевізора з дупами замість облич бачив нормальні міські та сільські краєвиди. В перетвореному на Дальнєє Падмацковьє Києві це буде важко.
Спочатку треба не художників вирощувати, а обмежити свої дурні звички розумними законами. В Іспанії це так робиться. Наприклад розбудовується село. Дизайнери виставляють на розгляд громаді свої проекти. Відкрито, просто неба розташовані на вітринах малюнки та моделі розбудови села. На початок нового року голосування. Приходять люди і за номером соціального страхування отримують талончики, які вкидують в шухлядки біля проектів. Таким чином вибирають загальний проект. Проекти окремих районів вибирають за конкурсом. Тобто, хто, чий проект набрав більше інших голосів, той вибирає собі перший один район розбудови. На цьому етапі мені було дивно, в рівних умовах був і мільярдер, що навкруги безліч заводів з виробництва будівельних матеріалів, і нікому не відома компанія з мизерним уставним фондом. Вибір йшов за голосуванням, а голосування за красою, за художником, якого ви створити намагаєтесь. Потім проекти розбудови затвердить парламент і змінити їх буде можливо за процедурою, що потребує 7 років.
>
> Категорії "всі" в законах нема. Якщо земля належить "всім", де гарантія, що якийсь поц не почне нею довільно розпоряджатись від імені "всіх"? А це однаково, що її скуплять буржуї. Може, той самий поц їм здаватиме в оренду, і довкола стоятиме такий самий паркан.
А чому так? Національна власність, вона не може бути святою? Хіба не можна вгамувати будівників парканів? В Іспанії навіть ворота неможна відкривати назовні, бо то не ваша земля і не маєте права на використання. Якщо хтось подасть скаргу, вам ворота заборонять відкривати.Оце, я розумію, і є святість власності. Це розумний порядок. Для багатих і бідних. Для людей.
2007.01.22 | ziggy_freud
оце вже схоже на конструктив
бо тут пан від абстрактних "всіх" перейшов до конкретної територіальної громади.Vladymyr пише:
> В Іспанії це так робиться. Наприклад розбудовується село. Дизайнери виставляють на розгляд громаді свої проекти. Відкрито, просто неба розташовані на вітринах малюнки та моделі розбудови села. На початок нового року голосування. Приходять люди і за номером соціального страхування отримують талончики, які вкидують в шухлядки біля проектів. Таким чином вибирають загальний проект. Проекти окремих районів вибирають за конкурсом.
Іспанський досвід - до впровадження. Жодної причини, чому цього не можна робити у нас. І багато причин на користь такого підходу.
> А чому так? Національна власність, вона не може бути святою? Хіба не можна вгамувати будівників парканів? В Іспанії навіть ворота неможна відкривати назовні, бо то не ваша земля і не маєте права на використання. Якщо хтось подасть скаргу, вам ворота заборонять відкривати.Оце, я розумію, і є святість власності. Це розумний порядок. Для багатих і бідних. Для людей.
Але хто це забезпечить практично? Спочатку треба реформувати місцеву владу, і в першу чергу механізми її взаємодії з громадою. Щоб хлопці й дівчата в керівних шкіряних кріслах пам*ятали, на кого вони працюють. Може й шкіряних крісел на районі треба менше, ніж зараз.
2007.01.22 | Vladymyr
Re: оце вже схоже на конструктив
ziggy_freud пише:>
> Але хто це забезпечить практично? Спочатку треба реформувати місцеву владу, і в першу чергу механізми її взаємодії з громадою. Щоб хлопці й дівчата в керівних шкіряних кріслах пам*ятали, на кого вони працюють. Може й шкіряних крісел на районі треба менше, ніж зараз.
Так, то воно так. Але нічого неможна робити спочатку. Треба все робити відразу. Усі вдалі післявоєнні реформування в Європі здійснювались відразу. Тобто Конституція йшла не само по собі, а разом з новими законами. Приймали їх оптом, ніхто не заперчував і своїх думок не пропонував. Бо поляки на кожну свою думку вимагали відгук консалтингу, аби лише часу не втрачати. В них щось с того вийшло. А в нас реформи на три сторіччя розраховані. Зате ми усі помилкові варіанти випробуємо.
2007.01.22 | дідусь
Re: оце вже схоже на конструктив
Даний закон цікавий ще з точки зору, як наші депутати (із конкуруючих фракцій) забувають про ворожнечу коли справа йде "про суспільні потреби".Ініціаторами даного законопроекту є не лише регіонал, соціаліст і комуніст, але й бютівець.
Яке єднання "душевного пориву" для захисту "суспільних потреб". Так і згадується незабвєнний отец Василій - "не користі раді".....