Не забувайте про вибори за закритими списками!
01/30/2007 | Тетяна Монтян
До мене звернулися активісти-майданівці з пропозицією прокоментувати два рішення Конституційного суду про відмову у відкритті конституційного провадження: 1) за зверненням одного з членів Альянсу "Майдан" Олександра Северина про «пакетне голосування» горезвісного закону № 2222 про зміни до Конституції України; 2) за зверненням М.С. Бачури про тлумачення статті 38 Конституції щодо права кожного громадянина України «вільно обирати і бути обраним» у контексті сучасних виборчих законів за пропорційною системою, норми яких фактично позбавили українців належним чином реалізувати своє конституційне права бути обраним (пасивне виборче право).
Прохання про коментар викликане тим, що вказані рішення про відмову одностайно ухвалила Друга колегія КСУ, в якій головою колегії і суддею-доповідачем був один з найкращих в Україні фахівців з конституційного права, та мій добрий знайомий Віктор Іванович Шишкін. Згодом весь КСУ на спільному засіданні вказані рішення затвердив.
Питання щодо коментаря було з деяким політичним підтекстом - мовляв, "чи не зрадив Шишкін народ", що сталося з його послідовною позицією боротьби з авторитаризмом, за демократію та верховенство права - якої він дотримувався завжди до цього. Невже він теж став таким як вони (януковичі, кучми, морози, азарови, симоненки, порошенки, черновецькі тощо)? Або справа у чомусь іншому?
Переглянувши тексти остаточних ухвал КСУ, хочу сказати що Шишкін тут ні до чого. Процитую хіт Володимира Бойка ( стаття «Смерть браконьєра» від 23.01.2007 ), де автор зробив свій власний, проте дуже вірний поділ громадян України – на "ми і вони". Ми – це більшість - ті, хто складає суть, основу нашої країни. Вони, меншість – ті, хто скористався різними чинниками, отримав владу та використовує її виключно для того, щоби дерти три шкури з більшості, в своїх фінансових та інших інтересах.
Розмова тут зараз не йде про багатих чи бідних. Розподіл йде на тих, хто за правду та закон, і тих, кому закон, справедливість і наші мрії про них - глибоко до одного місця. Вони згадують про нас, лише коли їм потрібна наша кров. Я переконана, що Шишкін з "ними" бути не може. Він був проти них – і коли боровся з режимом Кучми, не епізодично і ситуативно, як частина помаранчевих, а постійно з 1992 по 2004 роки у всіх своїх діях; коли тричі був обраний народним депутатом України, саме за мажоритарним округом, від народу, а не пролазив до депутатства через таємні партійні списки; й коли був безробітним впродовж каденції ІV парламенту, якій нахабно ігнорував його права.
Справа дійсно в іншому. Вона - в особливостях юриспруденції. Бойко у зазначеній статті сказав, що Ми – держава, але у своїй державі Ми не повинні бути лохами, і не волати до памороків перед інститутами "Їхньої" влади, а діяти так, щоби вони були змушені скеровувати свою діяльність на користь тих людей, кого вони мають представляти, тих людей які тимчасово дали їм владу. Один з способів - це постійний навчальний процес, за допомогою якого можна ліквідувати юридичну неписьменність народу.
В якості маленького епізоду цього процесу, я розшифрую деякі аспекти закону про КСУ.
Фактично тих, хто має право звернутися до КСУ закон поділив на три основні групи:
- суб’єкти, які вносять подання про неконституційність законів, їх лише 5 «богообраних» (див. пункт 1 статті 150 Конституції України) - Президент України, не менше 45-ти народних депутатів, Верховний Суд України, Уповноважений верховної Ради України з прав людини, Верховна Рада Автономної Республіки Крим;
- суб’єкти, які вносять подання про тлумачення законів і Конституції на підставі пункту 4 статті 13 Закону про КСУ – їх трохи більше. Це, крім вказаних «богообраних», ще інші органи державної влади, кримської влади і органи місцевого самоврядування (див. статтю 41 Закону про КСУ);
- суб’єкти, які вносять звернення про тлумачення законів і Конституції – це всі Ми (див. статтю 43 Закону про КСУ).
Зрозумівши вказане, Ми повинні зарубати собі на носі, що вимоги до подань і звернень трьох вказаних груп суб’єктів є різними. Тут я підходжу до головного і прошу додаткової уваги всіх, хто читає цю статтю. Для суб’єктів (5-ти), які мають право на подання про неконституційність майже нема перешкод – їм достатньо "прокукурікати" про неконституційність і висловити свій «мудрий» погляд - чому щось є неконституційним, а далі нехай мудрий КСУ цим займається професійно (див. статтю 71 Закону про КСУ). Більш складним є завдання, яке постало перед другою групою суб’єктів, які вносять подання про тлумачення, вимоги до них зазначені у статті 93 Закону про КСУ – вони зобов’язані не лише прокукурікати, а ще й обґрунтувати і довести до вух КСУ практичну необхідність у роз’ясненні або офіційній інтерпретації положень законів чи Конституції. Погодьтеся, що це завдання - значно складніше, ніж у першій групі. Й останнє - завдання третьої групи суб’єктів (Ми з Вами) найскладніше, бо необхідно, окрім вимог про тлумачення, ще навести і довести неоднозначність застосування положень Конституції чи законів в діяльності судів України, інших органів державної влади, та ще й навести обгрунтування, що це призвело чи може призвести (віртуальність також треба доводити) до порушення конституційних прав і свобод людини (див. статтю 94 Закону про КСУ). Погодьтеся, що це дуже важке завдання, але це - закон.
Норми частини другої статті 19 Конституції України про те, що органи державної влади, їхні посадові особи зобов’язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України, стосуються також і КСУ. Щодо справ, які мене просили прокоментувати, то цей орган в інший спосіб діяти не міг, бо в іншому випадку він сам був би порушником Конституції, що є неприпустимим. Враховуючи достатньо високий юридичний професіоналізм переважної частини суддів КСУ, проштовхнути подібне звернення досить важко. Тому відмова у відкритті зазначених справ, на мій погляд, є обґрунтованою і законною. Не треба звинувачувати у чомусь підступному КСУ – не треба шукати чорну кішку у темній кімнаті, особливо якщо її там нема.
Все це я писала також з метою перейти до другої, як я вважаю, основної частини свого коментаря. Не варто зупинятися на проблемі пакетного голосування закону № 2222 - сподіваюсь, що там ще буде конституційне подання, враховуючи те, що хоча б один з 5 «богообраних» суб’єктів звернеться до КСУ, як вони про це неодноразово декларували.
Мене ж, як виборця, зараз цікавить стаття 38 Конституції. Я думаю, що юридично правильну відмову у відкритті вказаного конституційного провадження суддя Шишкін писав не лише з болем у серці, а й дуже гострими особистими почуттями.
Якраз таки для Шишкіна немає сумнівів у неконституційності законів про вибори депутатів рад різних рівнів за тією партійно-пропорційною формулою, яку запровадила у Нашій державі Верховна (З)рада ІV скликання. У нас, на жаль, часто бувають складнощі з абстрактним мисленням. Всі ми мудрі заднім числом, коли через свою шкіру або через власну кишеню розуміємо, що нас знову конкретно "кинули".
Шишкін ще у 2003 році не просто говорив - він голосно волав про небезпеку саме такої конструкції виборчої системи. Саме він намагався зупинити наругу над конституційним правом українців бути обраними до представницьких органів влади (пасивне виборче право).
Але тоді він залишився практично одинаком, а його голос – гласом волаючого у пустелі. Його не підтримали не лише лідери партій (знову правий Володя Бойко у вказаній статті), яких частина з нас здуру досі ще вважає народними, національними, патріотичними (як-то Матвієнко, Порошенко, Тимошенко тощо), а й безапеляційно скритикували деякі з наших майданівських друзів, зокрема Михайло Свистович, який публічно тепер розкаявся та вибачився перед Віктором Івановичем за своє агресивне невігластво.
Мабуть, тому й досі не з’явилося конституційне подання когось із «богообраної» п’ятірки суб’єктів - про неконституційність самої суті закону саме щодо такого механізму партійно-пропорційних виборів, який є зараз в нашій державі. Мабуть, зручно всім лідерам парламентських партій тасувати, як карти, своїх кнехтів у партійних списках, утаємничуючи до часу їхні пики від народу. Вони чудово розуміють, що за інших обставин такої чудової торгівлі за місця їм ніколи не бачити.
Якщо б замість відчайдуха Бачури - до КСУ звернулися з конституційним поданням, наприклад, 50 народних депутатів України, які щоденно тіпо ідентифікують себе з народом, або обраний народом Президент, або Уповноважена з прав людини Карпачова, яка нам всім розповідає казки про своє дбання про права людини і майже десять років вішає на вуха локшину – саме тоді у КСУ не було б підстав для відмови у відкритті конституційного провадження за їхнім поданням.
Саме тоді КСУ був би зобов’язаний відкрити таке провадження та розглядати його у гласному режимі при всіх ЗМІ, а Ми могли б свою аргументацію виставляти не лише на Суд 18 суддів КСУ, а й всього українського народу – джерела Їхньої представницької влади.
Ну і де ж ви, борці за народне щастя та конституційних прав народу? Неухильно дбаєте про свій народ ? Так неухильно, що аж не помічаєте порушення конституційних прав? Де реалізація лозунгу «Не словом, а ділом»? Добре, досить риторичних запитань.
Є пропозиція - звернутися до слуг народу з відкритим "конституційним поданням". Це звичайний відкритий текст, де буде текст подання та вимога допомогти його нам подати, тому що у нас самих такої можливості немає. Давайте напишемо подання за них, і ще раз перевіримо - якими за розмірами є залишки честі, гідності та совісті є у наших політиків. Перевіримо, чи зможемо ми змусити їх піти до КСУ захищати Наші конституційні права.
Насамкінець додаю зміст "обпльованого" чотири роки тому погляду-звернення до партійних лідерів–можновладців від екс-депутата, а тепер діючого судді Конституційного Суду України В. І. Шишкіна щодо проекту закону про пропорційну виборчу систему, який був опублікований в газеті «Самостійна Україна» , число 33 від 18-21 вересня 2003 року):
http://maidan.org.ua/static/mai/1108916985.html
Прохання про коментар викликане тим, що вказані рішення про відмову одностайно ухвалила Друга колегія КСУ, в якій головою колегії і суддею-доповідачем був один з найкращих в Україні фахівців з конституційного права, та мій добрий знайомий Віктор Іванович Шишкін. Згодом весь КСУ на спільному засіданні вказані рішення затвердив.
Питання щодо коментаря було з деяким політичним підтекстом - мовляв, "чи не зрадив Шишкін народ", що сталося з його послідовною позицією боротьби з авторитаризмом, за демократію та верховенство права - якої він дотримувався завжди до цього. Невже він теж став таким як вони (януковичі, кучми, морози, азарови, симоненки, порошенки, черновецькі тощо)? Або справа у чомусь іншому?
Переглянувши тексти остаточних ухвал КСУ, хочу сказати що Шишкін тут ні до чого. Процитую хіт Володимира Бойка ( стаття «Смерть браконьєра» від 23.01.2007 ), де автор зробив свій власний, проте дуже вірний поділ громадян України – на "ми і вони". Ми – це більшість - ті, хто складає суть, основу нашої країни. Вони, меншість – ті, хто скористався різними чинниками, отримав владу та використовує її виключно для того, щоби дерти три шкури з більшості, в своїх фінансових та інших інтересах.
Розмова тут зараз не йде про багатих чи бідних. Розподіл йде на тих, хто за правду та закон, і тих, кому закон, справедливість і наші мрії про них - глибоко до одного місця. Вони згадують про нас, лише коли їм потрібна наша кров. Я переконана, що Шишкін з "ними" бути не може. Він був проти них – і коли боровся з режимом Кучми, не епізодично і ситуативно, як частина помаранчевих, а постійно з 1992 по 2004 роки у всіх своїх діях; коли тричі був обраний народним депутатом України, саме за мажоритарним округом, від народу, а не пролазив до депутатства через таємні партійні списки; й коли був безробітним впродовж каденції ІV парламенту, якій нахабно ігнорував його права.
Справа дійсно в іншому. Вона - в особливостях юриспруденції. Бойко у зазначеній статті сказав, що Ми – держава, але у своїй державі Ми не повинні бути лохами, і не волати до памороків перед інститутами "Їхньої" влади, а діяти так, щоби вони були змушені скеровувати свою діяльність на користь тих людей, кого вони мають представляти, тих людей які тимчасово дали їм владу. Один з способів - це постійний навчальний процес, за допомогою якого можна ліквідувати юридичну неписьменність народу.
В якості маленького епізоду цього процесу, я розшифрую деякі аспекти закону про КСУ.
Фактично тих, хто має право звернутися до КСУ закон поділив на три основні групи:
- суб’єкти, які вносять подання про неконституційність законів, їх лише 5 «богообраних» (див. пункт 1 статті 150 Конституції України) - Президент України, не менше 45-ти народних депутатів, Верховний Суд України, Уповноважений верховної Ради України з прав людини, Верховна Рада Автономної Республіки Крим;
- суб’єкти, які вносять подання про тлумачення законів і Конституції на підставі пункту 4 статті 13 Закону про КСУ – їх трохи більше. Це, крім вказаних «богообраних», ще інші органи державної влади, кримської влади і органи місцевого самоврядування (див. статтю 41 Закону про КСУ);
- суб’єкти, які вносять звернення про тлумачення законів і Конституції – це всі Ми (див. статтю 43 Закону про КСУ).
Зрозумівши вказане, Ми повинні зарубати собі на носі, що вимоги до подань і звернень трьох вказаних груп суб’єктів є різними. Тут я підходжу до головного і прошу додаткової уваги всіх, хто читає цю статтю. Для суб’єктів (5-ти), які мають право на подання про неконституційність майже нема перешкод – їм достатньо "прокукурікати" про неконституційність і висловити свій «мудрий» погляд - чому щось є неконституційним, а далі нехай мудрий КСУ цим займається професійно (див. статтю 71 Закону про КСУ). Більш складним є завдання, яке постало перед другою групою суб’єктів, які вносять подання про тлумачення, вимоги до них зазначені у статті 93 Закону про КСУ – вони зобов’язані не лише прокукурікати, а ще й обґрунтувати і довести до вух КСУ практичну необхідність у роз’ясненні або офіційній інтерпретації положень законів чи Конституції. Погодьтеся, що це завдання - значно складніше, ніж у першій групі. Й останнє - завдання третьої групи суб’єктів (Ми з Вами) найскладніше, бо необхідно, окрім вимог про тлумачення, ще навести і довести неоднозначність застосування положень Конституції чи законів в діяльності судів України, інших органів державної влади, та ще й навести обгрунтування, що це призвело чи може призвести (віртуальність також треба доводити) до порушення конституційних прав і свобод людини (див. статтю 94 Закону про КСУ). Погодьтеся, що це дуже важке завдання, але це - закон.
Норми частини другої статті 19 Конституції України про те, що органи державної влади, їхні посадові особи зобов’язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України, стосуються також і КСУ. Щодо справ, які мене просили прокоментувати, то цей орган в інший спосіб діяти не міг, бо в іншому випадку він сам був би порушником Конституції, що є неприпустимим. Враховуючи достатньо високий юридичний професіоналізм переважної частини суддів КСУ, проштовхнути подібне звернення досить важко. Тому відмова у відкритті зазначених справ, на мій погляд, є обґрунтованою і законною. Не треба звинувачувати у чомусь підступному КСУ – не треба шукати чорну кішку у темній кімнаті, особливо якщо її там нема.
Все це я писала також з метою перейти до другої, як я вважаю, основної частини свого коментаря. Не варто зупинятися на проблемі пакетного голосування закону № 2222 - сподіваюсь, що там ще буде конституційне подання, враховуючи те, що хоча б один з 5 «богообраних» суб’єктів звернеться до КСУ, як вони про це неодноразово декларували.
Мене ж, як виборця, зараз цікавить стаття 38 Конституції. Я думаю, що юридично правильну відмову у відкритті вказаного конституційного провадження суддя Шишкін писав не лише з болем у серці, а й дуже гострими особистими почуттями.
Якраз таки для Шишкіна немає сумнівів у неконституційності законів про вибори депутатів рад різних рівнів за тією партійно-пропорційною формулою, яку запровадила у Нашій державі Верховна (З)рада ІV скликання. У нас, на жаль, часто бувають складнощі з абстрактним мисленням. Всі ми мудрі заднім числом, коли через свою шкіру або через власну кишеню розуміємо, що нас знову конкретно "кинули".
Шишкін ще у 2003 році не просто говорив - він голосно волав про небезпеку саме такої конструкції виборчої системи. Саме він намагався зупинити наругу над конституційним правом українців бути обраними до представницьких органів влади (пасивне виборче право).
Але тоді він залишився практично одинаком, а його голос – гласом волаючого у пустелі. Його не підтримали не лише лідери партій (знову правий Володя Бойко у вказаній статті), яких частина з нас здуру досі ще вважає народними, національними, патріотичними (як-то Матвієнко, Порошенко, Тимошенко тощо), а й безапеляційно скритикували деякі з наших майданівських друзів, зокрема Михайло Свистович, який публічно тепер розкаявся та вибачився перед Віктором Івановичем за своє агресивне невігластво.
Мабуть, тому й досі не з’явилося конституційне подання когось із «богообраної» п’ятірки суб’єктів - про неконституційність самої суті закону саме щодо такого механізму партійно-пропорційних виборів, який є зараз в нашій державі. Мабуть, зручно всім лідерам парламентських партій тасувати, як карти, своїх кнехтів у партійних списках, утаємничуючи до часу їхні пики від народу. Вони чудово розуміють, що за інших обставин такої чудової торгівлі за місця їм ніколи не бачити.
Якщо б замість відчайдуха Бачури - до КСУ звернулися з конституційним поданням, наприклад, 50 народних депутатів України, які щоденно тіпо ідентифікують себе з народом, або обраний народом Президент, або Уповноважена з прав людини Карпачова, яка нам всім розповідає казки про своє дбання про права людини і майже десять років вішає на вуха локшину – саме тоді у КСУ не було б підстав для відмови у відкритті конституційного провадження за їхнім поданням.
Саме тоді КСУ був би зобов’язаний відкрити таке провадження та розглядати його у гласному режимі при всіх ЗМІ, а Ми могли б свою аргументацію виставляти не лише на Суд 18 суддів КСУ, а й всього українського народу – джерела Їхньої представницької влади.
Ну і де ж ви, борці за народне щастя та конституційних прав народу? Неухильно дбаєте про свій народ ? Так неухильно, що аж не помічаєте порушення конституційних прав? Де реалізація лозунгу «Не словом, а ділом»? Добре, досить риторичних запитань.
Є пропозиція - звернутися до слуг народу з відкритим "конституційним поданням". Це звичайний відкритий текст, де буде текст подання та вимога допомогти його нам подати, тому що у нас самих такої можливості немає. Давайте напишемо подання за них, і ще раз перевіримо - якими за розмірами є залишки честі, гідності та совісті є у наших політиків. Перевіримо, чи зможемо ми змусити їх піти до КСУ захищати Наші конституційні права.
Насамкінець додаю зміст "обпльованого" чотири роки тому погляду-звернення до партійних лідерів–можновладців від екс-депутата, а тепер діючого судді Конституційного Суду України В. І. Шишкіна щодо проекту закону про пропорційну виборчу систему, який був опублікований в газеті «Самостійна Україна» , число 33 від 18-21 вересня 2003 року):
http://maidan.org.ua/static/mai/1108916985.html
Відповіді
2007.01.31 | Yaroslav
Re: Не забувайте про вибори за закритими списками!
Шановна пані Татьяно,так дайте "козу" такого подання, як це Ви зробили в дописі "ЖЕК-потошитель"
2007.01.31 | QuasiGiraffe
Re: Не забувайте про вибори за закритими списками!
Тетяна Монтян пише:> Є пропозиція - звернутися до слуг народу з відкритим "конституційним поданням". Це звичайний відкритий текст, де буде текст подання та вимога допомогти його нам подати, тому що у нас самих такої можливості немає. Давайте напишемо подання за них, і ще раз перевіримо - якими за розмірами є залишки честі, гідності та совісті є у наших політиків. Перевіримо, чи зможемо ми змусити їх піти до КСУ захищати Наші конституційні права.
>
Скільки я розумію, альтернативний варіант - дочекатися обрання п. Захарова на відому посаду? М-да, його буде в світлі цього питання чекати нелегко голосування в залі ВР.
А чи принципово можливо переробити подання п. Северина до належної так би мовити кондиції?
2007.01.31 | AK
Кілька запитань до пані Тетяни
Тетяна Монтян пише:> Й останнє - завдання третьої групи суб’єктів (Ми з Вами) найскладніше, бо необхідно, окрім вимог про тлумачення, ще навести і довести неоднозначність застосування положень Конституції чи законів в діяльності судів України, інших органів державної влади, та ще й навести обгрунтування, що це призвело чи може призвести (віртуальність також треба доводити) до порушення конституційних прав і свобод людини (див. статтю 94 Закону про КСУ).
1. Якщо положення законів чи Конституції неоднозначно застосовуються судами, чи обов'язково я маю бути учасником цих судових процесів, щоб мати право на звернення до КС?
2. Якщо я простий громадянин і НЕ учасник судових процесів, чи маю я право отримати у письмовому вигляді ті рішення судів, які, на мою думку, неоднозначно застосовують певні положення законів і Конституції?
2007.01.31 | AK
Мажоритарна система теж має свої недоліки, може все-таки
пропорційні вибори з "відкритими" списками - оптимальний варіант?Див. статтю майже трирічної давнини: http://www.pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
де ця пропозиція описана детально.
2007.01.31 | Faargenwelsh
шишкін пропонував не мажоритарку
а дуже цікаву систему, яка поєднує в собі і мажоритарну, і пропорційну. причому "пропорційна частина" його пропозиції працювала б набагато краще, ніж приведений вами приклад із статті. тобто навіть не "набагато краще", а "незрівняно краще".просто вчитайтесь в неї - там пропорційні кандидати йшли б не в залежності від свого місця в списку, а в залежності від здобутих конкретно ними голосів. причому без п`ятидесятисторінкових довідників з прізвищами і біографіями кандидатів, та сподіваннями (марними) на те, що хтось з виборців буде серйозно заморочуватись з "викройкою" кандидатів.
і головне : відстоюючи виключно пропорційку (під різними соусами), ви, як і автор статті з укрправди, якось забуваєте про те, що вона є антиконституційною, оскільки дискримінує виборчі права громадян україни за належністю до політичної партії
2007.01.31 | 123
А як саме дискрімінуються права?
Faargenwelsh пише:> і головне : відстоюючи виключно пропорційку (під різними соусами), ви, як і автор статті з укрправди, якось забуваєте про те, що вона є антиконституційною, оскільки дискримінує виборчі права громадян україни за належністю до політичної партії
Ви маєте на увазі - що позапартійна особа не може бути обрана до парламенту? Чи щось інше?
2007.01.31 | Faargenwelsh
так, я мав на увазі саме це
я не маю часу зараз шукати номери статей конституції, але вона говорить, з одного боку, що права громадян (та й не тікі громадян) не можуть бути обмежені через їх стать, майновий стан, соціальне походження, належність до політичної партії і таке інше, а інша стаття закріплює право за громадянами обиратися до органів влади. то оце саме право не може, на моє переконання, бути обмежене приналежністю до якоїсь політичної партії. завтра, якщо хочете, наведу більш конкретні міркування, а зарз мені час тікати2007.01.31 | 123
Так це право не порушено
Faargenwelsh пише:> я не маю часу зараз шукати номери статей конституції, але вона говорить, з одного боку, що права громадян (та й не тікі громадян) не можуть бути обмежені через їх стать, майновий стан, соціальне походження, належність до політичної партії і таке інше, а інша стаття закріплює право за громадянами обиратися до органів влади. то оце саме право не може, на моє переконання, бути обмежене приналежністю до якоїсь політичної партії. завтра, якщо хочете, наведу більш конкретні міркування, а зарз мені час тікати
Це (що не порушено) є фактом, який легко перевірити. Наприклад, шановна пані Карпачова була обрана депутатом, хоч і була позапартійною. Можна подивитися на сайті ВР. Думаю, вона там не одна така позапартійна.
І окреме від цього - для багатьох посад і професій передбачені встановлені законами чи неписаними правилами критерії, які обмежують права людей займати ці посади: наприклад, для омбудсмена законом передбачені високі моральні якості, для судді - юридична освіта (сподіваюсь, законом передбачена), для конструктора на заводі - вища інженерна освіта (практикою передбачено, не законом).
2007.02.01 | Faargenwelsh
ви, напевне, маєте на увазі статті 24 та 36 КУ?
так справа не (лише) в нихСтаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками (...) політичних (...) переконань (...).
Стаття 36. (...) Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке oб'єднання громадян чи обмежений у правах за належність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій (...).
що ж, тут з вами важко не погодитися - конституція забороняє дискримінацію прав саме на основі належності до певної політичної партії, або ж на основі політичних переконань, тоді як відповідно до закону про вибори народних депутатів, партіями можуть висуватися як партійні, так і позапартійні кандидати, яка б не була їх особиста партійна ідеологія. але тут є два невеличких нюанси:
по-перше, нині діючий закон про вибори (як і будь-який закон про вибори на пропорційній основі) має фактичним наслідком (не суперечить духу конституції, хоча й це очевидно, а саме має фактичним наслідком) дискримінацію пасивного виборчого права громадян. а особисто в моїх очах фактичний наслідок і теоретичний наслідок - одне й те саме, принаймні в питанні сумісності з конституцією;
по-друге (бо перше було просто для затравки), не забувайте про статтю 38 конституції:
Стаття 38. Громадяни мають право брати участь в управлінні державними справами, у всеукраїнському та місцевих референдумах, вільно обирати і бути обраними до органів державної влади та органів місцевого самоврядування (...).
саме цьому положенню - а не попереднім двом статтям - і суперечить пропорційна система виборів, в якій між народом, який обирає, та кандидатом, який обирається, втручається в обов`язковому порядку посередник - недержавна громадська організація. причому втручається так, що без зеленого світла цього "посередника" кандидатом стати не можна: конституція передбачає, що виборче право належить лише громадянам україни, а закон передбачає, що це право належить виключно політичним партіям. нєувязочка.
тобто, хоча і активне, і пасивне виборче право можуть здійснюватися лише громадянами україни (а не політичними партіями, комерційними підприємствами чи державними установами), реалізація цього права на практиці законом закріплена (причому монопольно) за не-виборцями. бачте, так само можна було б надати право відбирати кандидатів якомусь державному органу (ну, скажімо, тому ж самому президенту, бо він гарант конситуційності. дали б йому ексклюзивне повноваження вносити кандидатури народних депутатів до ЦВК, причому на його власний розсуд - але, звісно ж, як партійних, так і позапартійних
а ви кажете - не суперечить
Стаття 64. Конституційні права і свободи людини і громадянина не можуть бути обмежені, крім випадків, передбачених Конституцією України.
2007.02.01 | 123
Я ж чітко написав, що я маю на увазі
Я спитав: "А як саме дискрімінуються права? Ви маєте на увазі - що позапартійна особа не може бути обрана до парламенту? Чи щось інше?"Ви відповіли: "так, я мав на увазі саме це".
Я Вам відповів, що Ви помиляєтесь. За чинної виборчої системи позапартійна особа має можливість бути обраною до парламенту. Я навів Вам приклад такої особи, таким чином спростувавши Ваше твердження.
В останньому дописі, як я розумію, Ви аргументуєте порушення іншого права особи. Ви кажете, якщо я правильно Вас розумію, не про те, що позапартійна людина не має можливості стати депутатом, а про те, що позапартійна людина не може стати кандидатом в депутати без підтримки партії.
Я сприймаю Ваші аргументи, але все ж, як на мене, питання про те, чи порушуються в цьому конституційні права особи, є дуже дискусійним. До того ж формально тут нема порушення, як вже в цій гілці відзначалося - Конституція каже про право бути обраним, а не бути висунутим.
Враховуючи те, яку роль законодавство визначає для політичних партій, надання саме партіям права висувати кандидатів в народні депутати виглядає досить логічним, нмд...
2007.02.01 | Faargenwelsh
ви праві, я дав помилкову відповідь.
ви праві, я дав помилкову відповідь. останнього разу я цікавився цим питанням давно, і пам`ятав не аргументи, а один лише загальний висновок. але ідею невідповідності нинішнього закону про вибори 38ій статті конституції підтримає, я думаю, будь-який юрист.2007.02.01 | AK
Re: ви праві, я дав помилкову відповідь.
Faargenwelsh пише:> ви праві, я дав помилкову відповідь. останнього разу я цікавився цим питанням давно, і пам`ятав не аргументи, а один лише загальний висновок. але ідею невідповідності нинішнього закону про вибори 38ій статті конституції підтримає, я думаю, будь-який юрист.
Нема там ніякої невідповідності. У Конституції нема права на самовисування. Отже закон може встановити що право висувати кандидатів мають лише політичні партії, і ніякої невідповідності до Конституції у цьому не буде.
2007.01.31 | AK
Re: шишкін пропонував не мажоритарку
Faargenwelsh пише:> а дуже цікаву систему, яка поєднує в собі і мажоритарну, і пропорційну. причому "пропорційна частина" його пропозиції працювала б набагато краще, ніж приведений вами приклад із статті. тобто навіть не "набагато краще", а "незрівняно краще".
В Україні є ДОСВІД застосування мажоритарної системи. А досвід полягає у тому, що
той кандидат, який має адміністративний вплив, перед виборами починає щось робити у "своєму" окрузі, наприклад, проводить газ. Причому робиться це за рахунок держбюджету. Тобто за рахунок виборців інших округів.
той кандидат, який накрав досить грошей, допомагає виборцям з "власної кишені": це банальної роздача гречки і не тільки.
або в окрузі перемагає директор найбільшого місцевого заводу.
Потім вони потрапляють до ВР, адміністратор далі використовує свою посаду, грошовитий кандидат отримує додаткові можливості накрасти грошей, щоб вистачило на наступні вибори і не тільки, а директор місцевого заводу лобіює інтереси цього заводу, а на реальну законодавчу роботу кладе свій великий директорський ...
До цього слід додати неструктурованість ВР, обраної за мажоритарною системою.
Це все ми вже проходили.
Система, запропонована Шишкіним, хоч вона й не є чисто мажоритарною, матиме всі перераховані вище недоліки.
Пропорційна система все-таки від цих недоліків позбавлена.
Але у неї є інші недоліки, головний з яких той, що надто багато вирішує партія. Кого вона на перші місця поставила, той має шанси пройти. Хто опинився у кінці списку - той взагалі статист.
Поширена торгівля місцями у списку.
Пропорційна система з відкритими списками якщо не знімає, то значно пом'якшує ці недоліки. Якщо когось партія поставила у початок списку, то ще не гарантія що він стане депутатом. Якщо хтось купив собі місце у списку - це теж ще нічого не гарантує. Більше шансів має той, хто реально працює з виборцями.
>
> просто вчитайтесь в неї - там пропорційні кандидати йшли б не в залежності від свого місця в списку, а в залежності від здобутих конкретно ними голосів. причому без п`ятидесятисторінкових довідників з прізвищами і біографіями кандидатів, та сподіваннями (марними) на те, що хтось з виборців буде серйозно заморочуватись з "викройкою" кандидатів.
Ну так це мажоритарка. Як вона у нас працює, ми вже бачили.
>
> і головне : відстоюючи виключно пропорційку (під різними соусами), ви, як і автор статті з укрправди, якось забуваєте про те, що вона є антиконституційною, оскільки дискримінує виборчі права громадян україни за належністю до політичної партії
Нічого подібного. Належність до партії не є необхідною умовою для потрапляння у виборчий список. Інша справа, що необхідною умовою для висунення є підтримка однієї з партій. Але у Конституції не записане право на самовисуннення. Тому навіть за мажоритарної системи можна записати в законі, що кандидати мають бути висунуті партіями, і це не буде порушенням Конституції, бо Конституція не конкретизує, як саме має проходити висування у кандидати.
2007.01.31 | 100%
Re: шишкін пропонував не мажоритарку
AK пише:> Пропорційна система все-таки від цих недоліків позбавлена.
Директор і в Африці директор і ніщо йому не завадить в своєму окрузі використовувати цей ресурс під відповідним прапором.
2007.01.31 | AK
Re: шишкін пропонував не мажоритарку
100% пише:> AK пише:
> > Пропорційна система все-таки від цих недоліків позбавлена.
> Директор і в Африці директор і ніщо йому не завадить в своєму окрузі використовувати цей ресурс під відповідним прапором.
Так використовувати ресурс зможе, але за умови пропорційної системи, це йому зовсім не ґарантує потрапляння до ВР, оскільки в інших округах його можуть просто не знати і ніхто за нього чи його партію не проголосує.
Тому пропорційна система все-таки краще захищена від адмінресурсу ніж мажоритарка чи та, яку запропонував Шишкін.
2007.02.01 | Faargenwelsh
ну, це твердження двічі хибне:
по-перше, в нього немає гарантії пройти і по мажоритарці - просто є додаткові шанси; такі самі шанси надає йому і перебування в списку, до якого входять одні "директори колгоспів", які так само будуть тягнуть ті самі лямки адмінресурсу і на своїх територіях, завдяки чому він, навпаки, має навіть більше шансів отримати мандатпо-друге, практикою доведено, що на будь-яких виборах кіло гречки і шматок ковбаси є вирішальним аргументом виборчого процесу в деякої частини електорату, причому прєусловатой часті елєктората пофігу, мажоритарно їм ту гречку дадуть, чи пропорційно.
2007.02.01 | AK
Re: ну, це твердження двічі хибне:
Faargenwelsh пише:> по-перше, в нього немає гарантії пройти і по мажоритарці - просто є додаткові шанси; такі самі шанси надає йому і перебування в списку, до якого входять одні "директори колгоспів", які так само будуть тягнуть ті самі лямки адмінресурсу і на своїх територіях, завдяки чому він, навпаки, має навіть більше шансів отримати мандат
Однак за умов пропорційної системи, навіть якщо "директор колгоспу" набере 50% у "своєму" окрузі, це не гарантує йому потрапляння в депутати. Тоді як за мажоритарки чи системи Шишкіна - гарантує.
Я ніде не стверджував, що пропорційна система повністю вільна від вприву адмінресурсу, однак що вона таки дещо краще захищена ніж мажоритарка - це факт.
>
> по-друге, практикою доведено, що на будь-яких виборах кіло гречки і шматок ковбаси є вирішальним аргументом виборчого процесу в деякої частини електорату, причому прєусловатой часті елєктората пофігу, мажоритарно їм ту гречку дадуть, чи пропорційно.
Ні не пофігу. Бо такий електорат звик орієнтуватись на особистості, а не на партії. Тому такий виборець може проголосувати за "того дядька, який роздавав гречку", а от за "ту партію, до якої належить той дядько, що роздавав гречку" - це вже складніше. І це не абстрактні припущення. Є конкретний досвід тих виборів коли в Україні діяла змішана система. Партійний склад мажоритарників дуже сильно відрізнявся від розподілу місць між партіями.
2007.02.01 | Faargenwelsh
чим більше думаю про систему шишкіна, тим кращою вона мені здає
чим більше думаю про систему шишкіна, тим кращою вона мені здається, тоді як викладене "щось" на українській правді навіть аналітичною статтею рука обізвати не піднімається.AK пише:
> Система, запропонована Шишкіним, хоч вона й не є чисто мажоритарною, матиме всі перераховані вище недоліки. Пропорційна система все-таки від цих недоліків позбавлена.
мажоритарка, як і пропорційна система, має свої недоліки. але, крім того, має ще й свої переваги. ви про них нічого не кажете, але вони є. і якщо порівнювати не лише недоліки, але й переваги цих двох видів систем, то прийти до однозначного висновку, яка ж з них краще для держави, буде важко.
крім того, я повністю погоджуюся з шишкіним - чому слід вибрати одну з них, а не лишити обидві, створивши між ними здорову конкуренцію? наявність "сильних і чесних" кандидатів в мажоритарці змусить політичні партії сильно обмежувати кількість "поганих і нехороших" в своїх списках; з іншого боку, якомусь місцевому олігарху у, скажімо, львові, буде значно важче балотуватися по мажоритарній системі проти, скажімо, помаранчевого списку.
> Якщо хтось купив собі місце у списку - це теж ще нічого не гарантує. Більше шансів має той, хто реально працює з виборцями.
я бачу, систему шишкіна ви таки не читали. почитайте, вона невеличка - три параграфи всього. там саме про це і йдеться. коли прочитаєте, поговоримо. хоча, в принципі, там все і так сказано.
> Ну так це мажоритарка. Як вона у нас працює, ми вже бачили.
якщо запропонована шишкіним система розподілу місць між кандидатурами, які йдуть до виборів на пропорційній основі, є в вашому уявленні мажоритаркою, то сперечатися з вами особисто я сенсу ніякого не бачу. можете в цьому ж ключі проголосити себе балериною - я не буду проти.
> Нічого подібного. Належність до партії не є необхідною умовою для потрапляння у виборчий список. Інша справа, що необхідною умовою для висунення є підтримка однієї з партій. Але у Конституції не записане право на самовисуннення. Тому навіть за мажоритарної системи можна записати в законі, що кандидати мають бути висунуті партіями, і це не буде порушенням Конституції, бо Конституція не конкретизує, як саме має проходити висування у кандидати.
свої роздуми щодо цієї теми я виклав дописом вище ( http://www2.maidan.org.ua/n/free/1170291778 ). ви помилково вважаєте, що монополія висування кандидатур партіями суперечить лише статтям 24 та 36 КУ. насправді основним аргументом несумісності закону про вибори по пропорційній системі з конституцією є стаття 38 конституції. в якій йдеться про право "вільно обирати і бути обраними" без будь-яких обмежень, а не про заборону якогось конкретного обмеження (наприклад, за належністю до якоїсь партії).
я, дійсно, неправильно висловився спочатку, але це ніяк не впливає на те, що вибори виключно на пропорційній основі є порушенням діючої конституції.
2007.02.01 | AK
Чим більше думаю про систему Шишкіна, тим ГІРШОЮ вона мені
здається.То в чому ж її перевага у порівнянні зі звичайною мажоритаркою?
Хтось може відповісти?
До того ж, у нинішніх умовах повернення мажоритарки (чи варіацій на цю тему на зразок проекту Шишкіна) це - Янукович forever. Бо ці хлопці в умінні "брати округи" "канкрєтними дєлами" значно переважають будь-яких своїх опонентів.
2007.01.31 | 100%
Re: Мажоритарна система теж має свої недоліки, може все-таки
AK пише:> пропорційні вибори з "відкритими" списками - оптимальний варіант?
Це схоже на хату-читальню.
У Шишкіна гарний варіант. Якими прозорішими ще можуть бути списки ? Але будь-який варіант, можливо за вийнятком тоталітарного однопартійного безальтернативного, буде мати недоліки. На завідомо провальних округах замість марного витрачання коштів, можна запропонувати якомусь кандидату підтримку за гроші.
2007.01.31 | AK
Re: Мажоритарна система теж має свої недоліки, може все-таки
100% пише:> AK пише:
> > пропорційні вибори з "відкритими" списками - оптимальний варіант?
> Це схоже на хату-читальню.
> У Шишкіна гарний варіант. Якими прозорішими ще можуть бути списки ? Але будь-який варіант, можливо за вийнятком тоталітарного однопартійного безальтернативного, буде мати недоліки. На завідомо провальних округах замість марного витрачання коштів, можна запропонувати якомусь кандидату підтримку за гроші.
Цей варіант зберігає УСІ недоліки мажоритарної системи. Хіба що парламент буде трохи краще структурований ніж при "чистій" мажоритарці. А більше я не бачу ЖОДНОЇ переваги цієї системи у порівнянні зі звичайною мажоритаркою. Ви бачите? То розкажіть, які саме.
2007.02.01 | Роман Сербин
Перевага мажоритарної системи над пропорційною
Пропорційна система:- якщо низька перхідна - безліч партій до ВР, загроза стабільності ВР;
- якщо висока перехідна - надмірна залежність депутатів від партійних босів;
- відірваність депутатів від виборців: вибирається не кандидатів, а партії;
- відірваність депутатів від виборців: депутати залежні від партій, не виборців;
- виборці не мають своїх депутатів до кого можна б звернутися в разі потреби;
- неможливість виборцям мати вплив на "не-їхніх", а партійних депутатів;
- виборці не можуть усунути чи не вибрати в наступних виборах нардепа-хижака;
- ця система дозволяє вибирати не "народних депутатів" а "партійних депутатів";
- ця система не виховує молоде покоління у здоровому розумінні політичного життя
цю листу можна продовжити...
Мажоритарна система:
- кожний депутат є вибраний округою, може бути невибраний в наступних виборах;
- більша залежність нардепа від виборців, ніж від партії до якої належить, або ні;
- проти депутата-нездари можна змобілізувати виборчий рух щоб не перевибрати
- до депутата можуть звертатися люди, організації і т.д. округи яку він представляє
- нардеп має подвійне зобовязання: до виборців та партії, яка його висувала;
- ця система дозволяє краще виховувати молодь у здоровому ставленні до політики;
цю листу можна продовжити...
На загал, мажоритарна система має перевагу. Але вона потребує деяких передумов. Першою з них, це здорове ставлення політичної еліти до електорату. Другою є навчитися українським демократичним угрупованням перестати бути кланевими згуртуваннями для задоволення лише особистих інтересів та вождівських амбіцій свої "лідерів", а з'єднатися в одну чи дві правдиві політичні партії. Я підозріваю, що головною причиною, чому в Україні політики пішли на принаду пропорційної репрезентації був також брак поваги до українського електорату. На це дуже багато загально відомих доказів. Також конечно знести "депутатський імунітет", який фактично в Україні став "депутатським імп'юнітетом" (безкарністю).
2007.02.01 | Роман Сербин
Кому буде служити імперативний мандат?
Щойно слухав з Києва передачу новин (UTR). Мова йшла про імперативний мандат. Юля запевняла що Президента вето ВР не прийме. Мабуть має рацію. Та важливе питання в іншому: кому принесе користь такий імперативний мандат? Україні, чи партійним босам? Такий мандат примушує нардепа слухатись не виборців а босів. При мажоритарній системі ця проблема відпадає. В Україні потрібна справжня політична реформа, а не лише козметичні поправки.2007.02.01 | AK
Мажоритарка - не вихід.
Роман Сербин пише:> Щойно слухав з Києва передачу новин (UTR). Мова йшла про імперативний мандат. Юля запевняла що Президента вето ВР не прийме. Мабуть має рацію. Та важливе питання в іншому: кому принесе користь такий імперативний мандат? Україні, чи партійним босам? Такий мандат примушує нардепа слухатись не виборців а босів. При мажоритарній системі ця проблема відпадає.
Але з'являється купа інших проблем.
2007.02.02 | ІгорМ
Re: Мажоритарка - не вихід.
Дуже цікаві філософічні міркування але на жаль вони залишаються яко філософічні міркування. Нічого конкретного нема як: Що, Хто, Коли і Як. Щось схоже як причіпити котові дзвінок.2007.02.04 | AK
Ніфіга не зрозумів з Вашого коментаря.
2007.02.01 | 123
Переваги має будь-яка система
Проблема неякісної роботи парламенту зокрема та всієї державної машини взагалі зі всією очевидністю полягає не в тому, що у нас "неправильний" виборчий закон зокрема та система влади взагалі. Щодо виборчого закону, це легко довести - ми мали вже три виборчі системи (мажоритарна, змішана та пропорційна), і в усіх випадках отримували парламент, що працює жахливо.Звісно, наша система влада - як за часів Кучми, так і тим більше зараз - є корявою настільки, що ефективність її роботи просто не може бути високою (маю на увазі тут насамперед відсутність чітко визначеної виконавчої влади - її повноваження та відповідальність розмазані між урядом та президентом у найфантастичніші способи). І якщо її скоригувати (нмд, неважливо в який бік - чи то за американським зразком, коли Президент очолює виконавчу владу, чи то за німецьким зразком, коли виконавчу владу формують переможці парламентських виборів), то вона працюватиме однозначно краще. Але дозволю собі припустити, що не набагато краще. Бо основна причина, виглядає, полягає в чомусь іншому...
2007.02.06 | Бурлака
Re: Переваги має будь-яка система
123 пише:> Проблема неякісної роботи парламенту зокрема та всієї державної машини взагалі зі всією очевидністю полягає не в тому, що у нас "неправильний" виборчий закон зокрема та система влади взагалі. Щодо виборчого закону, це легко довести - ми мали вже три виборчі системи (мажоритарна, змішана та пропорційна), і в усіх випадках отримували парламент, що працює жахливо.
Але це ненормально, що для того щоб стати депутатом, потрібно йти на поклін до якоїсь партії.
2007.02.01 | AK
У нинішніх умовах мажоритарна система - це Янукович назавжди.
2007.02.06 | Faargenwelsh
а пропорційна = кучмізм форева
2007.02.01 | Svitlana
Re: Для Тетяни та відвідувачв форуму
Шановна пані Тетяна! Абсолютно згідна з Вашою статтею. І щодо логіки застосування статей Закону про КС, і щодо дій шановного п.Шишкіна. І в зв»язку із цим, хочу підтримати дописувача Майдану п.Ярослава і попросити Вас про наступне. Ви, як , по-перше не байдужа людина, по-друге як фахова людина, візміть на себе, будь ласка, складання тексту такого конституційного подання і розмістіть його на форумі Майдану.Після цього пропоную дати тиждень учасникам Майдану висловити свої пропозиції і зауваження щодо тексту. Через тиждень всі, хто підтримує текст відкритого конституційного подання мають залишити свій підпис під ним, навіть, якщо знадобиться, очно. Для цього лише треба буде визначити день і час.
Щось з нашою країною треба робити. І робити швидко, бо наша проФФесура може лишити нас коло розбитого корита
2007.02.06 | Нововолинськ
Re: Для Тетяни та відвідувачв форуму
Підтримуємо пані Світлану і пані Тетяну.Партій, як таких, в Україні немає. Є клани, які рвуться побільше вкрасти. Ми - за двохпалатність парламенту, як це є у всьому демократичному світі і за чітке розмежування партій (визначення чіткого поняття, що таке "партія") і виборчих кланів. А якщо немає партій у класичному розумінні цього слова, то про які пропорційні вибори може вестись мова?
В місті Нововолинськ якихось <> 100 партійців(?!), які буквально кожен рік міняють партії (майже як носки) і вирішують, як мають жити 50 тисяч Нововолинців.
Хто має змогу - допоможіть підготувати текст Конституційного подання. У кожному місті України знайдеться людина, яка його роздрукує і люди, що зберуть під ним підписи.
Хай Вам щастить!!!
Модератору: не скидайте в архів, будь-ласка, ці повідомлення, вони ще довго будуть актуальними, цікаво прочитати, що думають інші читачі форуму.
Ще було б цікаво почути або почитати думки з цього приводу пані Карпачової і пана Захарова.
Дякую.
2007.02.01 | media
Тєма насправді "важная і актуальная"
Звісно, деякі юридичні аргументи не є досконалими, та й участь "самовисуванців" не є доцільною з політичної точки зору, якщо ми говоримо про необхідність партійної структуризації суспільства.Україна потребує саме такої виборчої системи - без закритих списків і без преференцій. "Закріплення" кандидатів за певним округом має ті позитиви, на яких було вказано. Єдине - варто би залишити 100 місць для розподілу за суто пропорційною системою, "національний список", до якого входитимуть загальнонаціональні політики - обличчя партії. "Прохідна" частина такого списку буде навіть для найбільших партій відносно невеликою - максимум 20-30 місць. А от решта 350 округів - тут саме найдоцільнішим є принцип зайняття кандидатами "прохідних" місць за "масовою часткою" голосів у тому чи іншому окрузі.
Недоліки тут - враховуючи регіоналізацію, багато кандидатів будуть намагатися висуватися у "прохідних" округах (напр., на Західній Україні від НСНУ). Але якщо зберегти принцип "єдиного голосу" (виборець ставить позначку один раз, голосуючи одночасно і за національний список, і за кандидата від списку, закріпленого за округом) - то в такому разі це і пересторога для партії - можна втратити голоси "на рівному місці", виставивши якогось "одіозного олігарха"
2007.02.01 | AK
Re: Тєма насправді "важная і актуальная"
media пише:> Недоліки тут - враховуючи регіоналізацію, багато кандидатів будуть намагатися висуватися у "прохідних" округах (напр., на Західній Україні від НСНУ).
А от пропорційна система з відкритими списками не має таких недоліків: http://www.pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
2007.02.04 | Schwarzkopf
Цікавий матеріал на тему
З підготовки тексту конституційного звернення до конституційного Суду України щодо легітимності політреформи та необхідності виборів Президента України (http://www.democracy.com.ua/ua/forum/22106/)2007.02.05 | propos
Да, народ голосує за вождів, а не за партії.
Поки в нас партії будуть вождистськими, доти вибори по партійних списках будуть шкідливими.2007.02.05 | AK
Були б пропорційні вибори з відкритими списками - не були б
партії вождиськими.2007.02.06 | Роман Сербин
Виборцям залишили лиш вибір між партіями підпорядкованими вождям
propos пише:> Поки в нас партії будуть вождистськими, доти вибори по партійних списках будуть шкідливими.
Властиво каузальна залежність протилежна:
Поки вибори будуть за партійними списками (відкритими чи закритими), доти партії будуть не демократичними, вождівськими і шкідливими для українського політичного жуття.
Чому Юля за пропорційною репрезентацією? Що може бути більше вождівським (хоча в дусі), як не політична сила, яка афішує себе не демократичними кличами а прізвищем свого вождя?
Пропорційна репрезентація оправдувала себе коли при владі був Кучма і треба було протидіяти його диктаторській адміністраційній вертикалі. З приходом до влади Ющенка, ця загроза для демокраії відпадала і тому партійні боси скоро зорієнтувалися в загрозі для їхніх амбіцій від правдивої репрезентативної демократії, де народ вибирав би депутатів безпосередьно, а не за босами виготовленими листами. Тому так прихильно ставсяться до цієї відірваної від виборців системи усі псевдо-демократичні ватажки.
Аргумент, що в демократичних країнах Європи майже всюди практикується система пропорційної репрезентації, на жаль не причетна до України. В цих країнах є уже вироблені традиції участі громадян у демократичному політичному житті, існують правдиві політичні партії, є закони яких дотримуються незалежні прокуратура і суди, і карауть за політичні злочини. В Україні таких передумов для корисноо функціонування пропорційної репрезентації на жаль нема.
В демократичних країнах депутатський імунітет існує для того щоб депутат міг виконувати доручення своїх від без страху покарання за це з боку влади, але аж ніяк не для звільнення його від кримінального кодексу. В Україні цей імунітет став запорукою недоторкальности у кримінальних злочинах. Тому в народі сьогодні повірування, що багато з нардепів повинні б сидіти в криміналі а не у ВР. Голосування за списками (ще й до того закритими) та депутатська безкарність не випадкові партнери.
Трудно в такій політичній атмосфері виховувати здорове відношення до політики у молодого покоління українських громадян.
2007.02.05 | странник
Ну а, пропорційно-рейтингова система голосування?
"Закон про вибори" потребує змін. І принципових.Тому, ще до виборів, пропонувалась пропорційно-рейтингова система голосування.
А саме:
1. Розвести в часі, вибори до місцевих рад, і вибори до Верховної Ради. На 2, або 3 роки.
2. Прохідний бар'єр встановлюється на рівні 3% від числа прийнявших у голосуванні.
3. Першими у виборчому циклі проводяться вибори до місцевих рад.
4. Тільки партії (блоки), які подолали прохідний бар'єр на місцевих виборах (сумарно по всій Україні), мають право на участь в наступних виборах до Верховної Ради.
5. Закон про вибори змінюється наступним чином: "У виборчому бюлетені виборець ставить позначку "плюс" ("+"), або цифру, яка є номером кандидата у виборчому списку партії (блоку), що засвідчує його волевиявлення."
6. При підрахунку на виборчій дільниці, підраховують, і вносяться до протокола, тільки сумарні цифри голосів відданих за партії (блоки). Підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів на цьому етапі не робиться.
7. В результаті підрахунку сумарних результатів по Україні, ЦВК визначає партії (блоки), що стали переможцями виборів, подолавши
прохідний бар'єр.
8. Після визначення переможців, до ЦВК доставляються, бюлетені партій що перемогли. І у ЦВК проводиться підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів у депутати. ЦВК формує рейтинг-списки партій-переможців. Кандидати займають місця пропорційно набраним голосам.
9. Виходячи з набраних процентів, партії-переможці отримують право на свою частину (квоту = К), з 450 місць, у Верховній Раді.
10. Перша п 'ятірка виборчого списку може не підпадати під рейтинговий фільтр. І проходить до ВР автоматично, якщо квота більше, чи дорівнює 5. Хоча краще було б не робити виключень ні для кого.
11. До ВР також проходять (К-5) кандидатів, що посіли верхні (К-5) місць в рейтинг-списку партії (блоку).
===================================================================================================
12. Розпуск Верховеної Ради не змінює строку виборів до місцевих рад.
13. Депутатам забороняється переходити з фракції, по спискам якої він пройшов у раду, до інших фракцій.
14. Фракція рекомендує, і дає згоду, на участь своїх депутатів у комітетах, чи на посади, в радах.
15. Фракція має право відізвати свого депутата з комітету, чи з посади.
16. Депутати, що не приймають участі в роботі комітетів, за власним бажанням, чи після рішення фракції, про відкликання їх з займаних посад, втрачають депутатський мандат і замінюються наступним депутатом з рейтинг-листа.
17. Депутат, який за власним бажанням подає заяву про складання депутатських повноважень, чи втрачає мандат після рішення фракції, не має права на пенсійні, та інші речі, які передбачені по закону, для бувших депутатів.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,1473982
===================================================================================================
Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки, тим більш проект Віктора Шишкіна орієнтовано на мажоритарку.
2007.02.05 | Volodymir
Нова форма реалізації невід'ємних прав через подачу петицій?
Ст. 150. Конституції України:«До повноважень Конституційного Суду України
належить:
1) вирішення питань про відповідність Конституції України
(конституційність):
законів та інших правових актів Верховної Ради України;
актів Президента України;
актів Кабінету Міністрів України;
правових актів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
Ці питання розглядаються за зверненнями: Президента України;
не менш як сорока п'яти народних депутатів України; Верховного
Суду України; Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини;
Верховної Ради Автономної Республіки Крим;
…
Стаття 153. Порядок організації і діяльності Конституційного
Суду України, процедура розгляду ним справ визначаються законом.»
« Рішення КС, 27 березня 2002 року № 7-рп/2002 Справа № 1-14/2002:
- до повноважень Конституційного Суду України належить, зокрема, вирішення питань щодо відповідності Конституції України (конституційності) правових актів Верховної Ради України та Президента України, до яких віднесені як нормативно-правові, так індивідуально-правові акти;»
Тобто, щодо моделі конституційної юрисдикції сказати щось важко. Але навіть превентивні (попередні) висновки КС щодо відповідності міжнародних договорів України законодавству надаються за процедурами контролю (тобто, потрібне звернення, але допускається контроль конкретний, превентивний, та, можливо, абстрактний). Отже, можна щось там розводити про дух Розділу XII, та що КС не здійснює конституційний нагляд (не досліджує порушення у актах, не може за власною ініціативою почати процедуру розгляду) та до чого там застосовувати абзац шостий пункту 1 частини першої статті 150.
Та чи можуть процедурою, визначеною в законі, обмежені права громадянина, встановлені Конституцією?
Наприклад, на підставі системного аналізу Конституції України в аспекті порушеного питання, Ст. 8 (за підсудністю) та статей 22, 55, 64.
За думкою видатних фахівців, щоб дізнатися це, я повинен чекати, що поіменовані суб'єкти подання втрутяться за мене, а це вже злочинне обмеження процедурою моїх прав і свобод як загальна практика.
Звернемося до закону про КС.
«Стаття 38. Форми звернення до Конституційного Суду України
Формами звернення до Конституційного Суду України є конституційне подання та конституційне звернення.»
Суб'єкти права на конституційне подання з питань прийняття рішень Конституційним Судом України визначені у ст. 40, 41.
Отже, громадяни, іноземці, особи без громадянства та юридичні особи (ст. 42) не мають право на подання (з метою визнання правового акта або його окремих положень, неконституційним, про визначення конституційності міжнародного договору або про необхідність офіційного тлумачення Конституції України та законів України), а мають право на звернення (з метою офіційного тлумачення Конституції України та законів України для забезпечення реалізації чи захисту конституційних прав та свобод людини і громадянина, а також прав юридичної особи).
Згідно із ст. 42, у поданні треба зазначити (подання у 3-х екземплярах):
«1) прізвище, ім'я, по батькові громадянина України, іноземця чи особи без громадянства, адреса, за якою особа проживає, або повна назва та місцезнаходження юридичної особи;
2) відомості про представника особи за законом або уповноваженого за дорученням;
3) статті (окремі положення) Конституції України або Закону України, тлумачення яких має бути дано Конституційним Судом України;
4) обґрунтування необхідності в офіційному тлумаченні положень Конституції України або законів України;
5) дані щодо інших документів і матеріалів, на які посилаються суб'єкти права на конституційне звернення (копії цих документів і матеріалів додаються);
6) перелік документів і матеріалів, що додаються.»
У Ст 45. зазначено вичерпний перелік підстав для відмови у відкритті конституційного провадження:
« Підставами для відмови у відкритті провадження у справі в Конституційному Суді України є:
1) відсутність встановленого Конституцією України, цим Законом права на конституційне подання, конституційне звернення;
2) невідповідність конституційного подання, конституційного звернення вимогам, передбаченим Конституцією України, цим Законом;
3) непідвідомчість Конституційному Суду України питань, порушених у конституційному поданні, конституційному зверненні.»
Тобто, якщо подання вимагає офіційного тлумачення Конституції України та законів України для забезпечення реалізації чи захисту конституційних прав та свобод людини і громадянина (пп. 1,3), немає дефектів форми подання (пп. 2), які не можуть розширено трактуватися як вимога до змісту пп. 4 ст 42, а тільки як вимога до надання належних відомостей відповідно до переліку, у видатних фахівців немає ніяких формальних причин для відмови у відкритті впровадження.
Якщо ті фахівці не курви і не професіонали з однією «ф», не дуже складно за зверненням фахово обґрунтувати і прийняти Рішення, яке буде мати аналогічні наслідки, що і рішення, прийняте внаслідок впровадження справи за зверненнями. Бо основна тема тут – отримати змогу здійснити контрольні функції (відкрити впровадження), якщо вже Законом розширений перелік суб'єктів.
Щодо партій, то Конституцією встановлена тільки _форма_ реалізації прав і свобод громадянина, яка не може обмежувати його прав і свобод, перелічених у інших статтях, наприклад, приймати участь у управлінні державою, та мати інші активні та пасивні права. Причому, можливо, форма не виключна. Як і у всьому, плутанина та відсутність логіки навіть у словнику технічних термінів цієї галузі права в України тут надзвичайна. Якщо шукати аналогії щодо реалізації прав, наприклад за ГКУ підприємство теж є _формою_ ведення господарської діяльності, але така діяльність не обмежується діяльністю у формі підприємств, хоча і повинна відбуватися відповідно до порядку, встановленого законами та кодексами.
2007.02.05 | Михайло Свистович
Re: Не забувайте про вибори за закритими списками!
Тетяна Монтян пише:>
> зокрема Михайло Свистович, який публічно тепер розкаявся та вибачився перед Віктором Івановичем за своє агресивне невігластво.
От бачиш, який я класний, що вмію без жодного спонукання визнавати свою неправоту. Не те що ти, паскудний адвокатисько
2007.02.06 | AK
А яку виборчу систему пан Свистович вважає найбільш прийнятною
на даний момент:таку як пропонує Шишкін, чи
пропроційну з ВІДКРИТИМИ списками?
http://www.pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
2007.02.06 | Михайло Свистович
Re: А яку виборчу систему пан Свистович вважає найбільш прийнятною
AK пише:> на даний момент:
> таку як пропонує Шишкін, чи
> пропроційну з ВІДКРИТИМИ списками?
> http://www.pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
таку як пропонує Шишкін
2007.02.06 | Пані
Авто-нагадувальник про закордонний досвід
Це я сюди сама собі пишу, щоб написати про румунський досвід в лобіюванні змін до закондавства про вибори. І чому в них виникла необхідність.В них система виборча пропорційна, майже як в нас. А лобіюють вони систему схожу на німецьку. Йдеться про досвід Asosiacia Pro Democratica (чи щось таке) APR.
2007.02.08 | странник
Може Шишкін сформулює своє сьогоднішнє бачення?
Бо у тої моделі, що він пропонував раніш, є цілий ряд недоліків.2007.02.08 | странник
Треба все ув'язати,
Треба все ув'язати,і не забувати про прохідний бар'єр. Його не можна робити вище 3-4 відсотків. Інакше ми миттєво отримуємо пару партій монополістів. З імперативним мандатом, та вертикальними, практично непідконтрольними низовим організаціям, структурами управління.