Да там просто полторы старухи Шапокляк позлорадствовали по поводу и без. У них нету ни слова по сути, просто неадекватно-нервная реакция на слово "Луценко." Их проблемы. "Собакам гавкати..." как говориться.
Что они имеют против Луценко, только то, что его фамилия Луценко?
Они Вам расскажут, что их приняли с распростертыми объятиями, а Луценко от восторга занесли в автобус на руках.
Не стройте себе иллюзий: Юго-Восток оранжевых реально НЕНАВИДИТ.
А некоторые уже третий год как в параллельной реальности: да не может быть, да это пропаганда, да их обманули... Вот мы сейчас им глазки промоем... Читать смешно.
"Юмор)Виктор Андреевич ТМ" - это просто ОТЖОГ!!!
спасибо большое!
2007.02.21 | Illia
Re: Так сходите к УНА-УНСО
так-так вони точно оранжевих ненавидять.
Влітку йшов по одесі в оранжевих плавках ..... так мене всі так ненавиділи .... так ненавиділи, що аж до моря не пустили
рідкісна маячня просто ваше зауваження
як і в Києві, в Одесі є організації, які за гроші вам зроблять будь-який мітинг і "ЗА" і "ПРОТИ". І є купка "політично свідомих" які на подібні мітинги ходить не за матеріальним, а за духовним
тому, при бажанні, навіть у Львові, Луценку зараз можна організувати мітинг "несогласных граждан" у якому потонуть "редкие бандеро-жидовские голоса"
Ви вроді сьогодні на світ народились. Вибачте
2007.02.21 | Daisy
Вы констатируете проблему, ну и что?
Даже если УНА-УНСО и напишет, что Луценко занесли в автобус, а кто-то другой позлорадствует, что кто-то посвистел в дудуки на митинге Луценко, что из этого следует? Что по этому поводу делать Луценко? Сидеть дома или ездить только по западным областям?
Те, кто задыхаются от ненависти к "оранжевым" только потому, что они "оранжевые" могут продолжать. От этого никому ни холодно и ни горячо. Разве что только они захлебнутся своей желчью. Туда им и дорога, т.к. толку от них ровным счетом никакого.
Независимо от того, какая конечная цель Луценко, он дело говорит, когда призывает всех граждан Украины собираться вместе и бороться за свои права и спрашивать с тех, кого они выбрали, независимо от того, "бело-голубые" они или "помаранчевые" про то, что они делают для исполнения обещаний. А достучатся и донести эту мысль недо до как можно большего количества людей, как на западе, так и на востоке. На самом деле, между нами гораздо больше общего, чем разного, независимо от того, на каком языке мы говорим.
Daisy пише:
> > Независимо от того, какая конечная цель Луценко, он дело говорит, когда призывает всех граждан Украины собираться вместе и бороться за свои права и спрашивать с тех, кого они выбрали, независимо от того, "бело-голубые" они или "помаранчевые" про то, что они делают для исполнения обещаний. А достучатся и донести эту мысль недо до как можно большего количества людей, как на западе, так и на востоке. На самом деле, между нами гораздо больше общего, чем разного, независимо от того, на каком языке мы говорим.
Общего у нас действительно много в том, что касается неприятия коррупции, произвола властей, игнорирования ими интересов избирателя, грабительской экономической и социальной политики. Ровно столько, сколько у любых нормальных людей. Думаю, мы не найдем человека, которому это все понравится.
Но Юго-Восток, воспринимая тезисы Луценко, не воспринимает самого Луценко. Как раз из-за различий.
Вы пишете: "независимо от того, какая конечная цель Луценко". Это как раз очень важно. Во всех своих выступлениях он говорит о необходимости отстранить от власти ВР и правительство. Это немного не соответствует Вашему утверждению о том, что он призывает бороться и против бело-синих, и против оранжевых. О привлечении к ответственности оранжевой команды, которая не выполнила свои обещания, я лично не слышала. Только робкое упонинание, что и те, и другие всех обманули. Но, если правительство и парламент предлагается распустить, то в отношенни своих собратьев такого радикализма не наблюдается.
Из-за этого представители Юго-Востока чувствуют потенциальную угрозу со стороны Луценко и его движения: сила, которая стремится отстранить от власти коалицию и правительство, которые поддерживает Юго-Восток. Люди могут возмущаться действиями регионалов, но, стоит при них упомянуть о возвращении оранжевых, они консолидируются.
Кроме того, Юго-ВОсток не может не задумываться над тем, какая программа будет предложена Луценко и его сторонниками в случае победы. Наличие в рядах УНА-УНСО явно не вселяет оптимизма по поводу статуса русского языка, отношений с РФ, НАТО, Православия и т.д.
Не говоря уж о том моменте, что программы, кроме "выгнать правительство и разогнать Раду" "Народная самооборона" не предлагает.
Луценко не открыл Америку призывами свергать антинародную власть. Действительно, и на Юго-Востоке возмущение зреет. Но по указанным выше причинам тамошние люди, скорее, пойдут за коммунистами, ПСПУ, СПГУ и т.п. или будут требовать что-то от регионалов, но не поддержат Луценко и других оранжевых. Т.е., раскачать протестные настроения он может, но это не приведет к его поддержке в тех регионах. Как и к поддержке других "партий Майдана".
Вопрос в отношении к событиям. Если для оранжевых Майдан - революция, для синих - госпереворот за деньги США, коалиция - "спасители от отранжевой чумы" для одних и "реванш бандитов" для других, "Народная самооборона" - движение в защиту гражданских прав (в оранжевой версии) и попытка свержения конституционного строя с целью узурпации власти назначенным судом в президенты Ющенко (в бело-синей версии). Как Вы хотите при такой трактовке событий, чтобы Юго-Восток поддержал Луценко? "Только оранжевая оккупация закончилась, а тут они снова революцию пытаются поднять." - примерно так будет звучать комментарий человека с Юго-Востока.
В отношении того, что в любом городе можно организовать любой митинг, Вы правы. На митинги ходят активисты. Но, если на западе Украины послушать Луценко, судя по сообщениям СМИ, пришли толпы рядовых граждан, то Одесса его попросту проигнорировала. Если Вы обратили внимание, в свидетельсвах очевидцев из Одессы, с которыми я знакома лично, указывается цифра порядка 1000 присутствующих, из которых 90% - активисты с обеих сторон. Рядовых одесситов мероприятие не заинтересовало.
RedBagira пише:
> В отношении того, что в любом городе можно организовать любой митинг, Вы правы. На митинги ходят активисты. Но, если на западе Украины послушать Луценко, судя по сообщениям СМИ, пришли толпы рядовых граждан, то Одесса его попросту проигнорировала. Если Вы обратили внимание, в свидетельсвах очевидцев из Одессы, с которыми я знакома лично, указывается цифра порядка 1000 присутствующих, из которых 90% - активисты с обеих сторон. Рядовых одесситов мероприятие не заинтересовало.
От цьому вірю "сразу и вовеки веков".
Це схоже на знайому мені Одесу. Є трохи комуняк, трохи шовінюг, трохи помаранчевих, трохи укр.нац.патріотів. Є козацтво українське, є російське. Всього по троху.
А позиція основної маси одеситів виражається словами: "А мине наплювать..."
Вы, несомненно, правы, описывая разницу настроений и восприятий Луценко в "оранжевых" и "бело-голубых" регионах. Но я уверена, что и там и там есть люди, которые думают, а не только эмоционально воспринимают заштампованые в их головы лозунги. Думаю, что до них и может достучаться Луценко. Не поддерживаю его слова про перевыборы и прочая, т.к. на мой взгляд, это приведет к еще большему расколу.
Я говорю "независимо от его конечной цели" по той причине, что как бы то ни было, решение, как реагировать на его слова принимает тот, кто слушает. И слышит каждый то, что он хочет и может услышать. А мысль о том, что для борьбы с беспределом власти надо объединяться, актуальна и на востоке, и в Крыму и на западе. Просто на западе ему больше доверяют, но это не значит, что на Донбасе нет людей, которые понимают, что противостояние по линии "оранжевые-синие" искуственно навязывается нам теми, кто очень хочет избежать противостояния по линии "народ-они."
И нервная реакция Регионалов, Тимошенко и прочая на слова Луценко говорит о том, что они все ощущают угрозу от его действий.
Есть ли таковая?
Под какими лозунгами идти? Если просто против беспредела власти, этого мало. Обязательно необходимо знать, ЗА что. Образно говоря, что мы строим?
Против уже ходили в 2004 году. В результате поменялись только морды в кабинетах, но система осталась прежней, если не стала хуже. Помню, прошлым летом, когда шло противостояние по поводу коалиции и премьера, в "Свободе слова" услышала слова одного из представителей Поры, который заявил, что нужно проводить перевыборы, чтобы в Раду пришли новые люди. На следующий день встретила его в городке в Мариинском и поинтересовалась:
- Хорошо, вот мы сейчас проведем новые выборы. Кто туда из новых лиц попадет? По-моему, вернутся те же самые.
Человек ответил что-то типа того, что это правда, и надо менять всю систему. Призадумался.
Сейчас Луценко подобным же образом играет на протест.
Допустим, люди выйдут. Причем, разные, т.к. прецеденты сотрудничества противоположных сил есть (не далее как вчера в Харькове по тарифам). Правительст
во отправляем в отставку, ВР распускаем и все по кругу.
Когда большевики делали революцию, у них программа была. А у Луценко получится бунт с последующим откатом к реакционности.
И все же немного вернемся к перечисленным мною выше вопросам. Теоретически можно отрешиться от прошлых обид, но вопросы о русском, отношениях с Россией, НАТО и т.д. остаются, т.к. это проблемы РЕАЛЬНЫЕ. Тот, кто сможет найти на них ответы, и объединит страну.
Пока что же я вижу только возможность ситуационных объединений различных левых и популистских сил для отстаивания конкретных социальных прав. Стоит только копнуть глубже, фундаментальные противоречия полезут.
RedBagira пише:
> Есть ли таковая?
Насколько я поняла из общения с некоторыми его представителями, программа отсутствует. ЕГО программа отсутствует.
Может быть, это прозвучит наивно, но, как мне кажется, у гражданского общества должна быть СВОЯ программа. Тогда никто, ни Луценко, ни Янукович, ни Тимошенко, ни Ющенко не смогут использовать нас - "избирателей" - для достижения своих целей. Ведь на самом деле, они должны быть у власти для того, чтобы защищать НАШИ интересы.
И в ситуации с Луценко мы можем очень хорошо испльзовать его для достижения СВОЕЙ цели. На мой взгляд, эта цель заключается в том, чтобы заставить и правительство, и оппозицию, и парламент, и президента отвлечься от той фигни, которой они страдают, и вспомнить про "джерело влади." И Луценко в этой ситуации может послужить той фигурой, которая сконцентрирует все эти настроения и поможет им выплеснуться не в отдельно взятой кухне или на отдельно взятом форуме, а в мастабах страны. Но этот всплеск еще не значит, что от него свалится правительство. В законах Украины нигде не написано, что многотысячные демонстрации являются причиной для снятия правительства. Надо просто показать им, что мы есть, и что нам не все равно. И Луценко может в этом нам помочь. А дальше за него можно не голосовать, если он на предложит ничего путнего.
> Сейчас Луценко подобным же образом играет на протест.
> Допустим, люди выйдут. Причем, разные, т.к. прецеденты сотрудничества противоположных сил есть (не далее как вчера в Харькове по тарифам). Правительст
> во отправляем в отставку, ВР распускаем и все по кругу.
С таким анализом согласна. Но разница между гражданским движением и политической партией заключается в том, что гражданское движение не может претендовать на избрание в парламент. Я не говорю, что Луценко не хочет в парламент. Но он хочет реальной поддержки. И если у нас есть свое виденье, которое мы в состоянии выразить, надо дать ему понять, что мы за ним не пойдем, если он хочет роспуска Рады и отставки правительства со всеми вытекающими. Большинство из нас - не политики и нам не светит место у корыта. Нам надо, чтобы те, которые прорвались к нему, от него почаще отрывались для того, чтобы обращать на нас внимание. И нам надо создать реальные механизмы, чтобы заставлять их обращать на нас внимание. И если Луценко готов в этом помочь - можно его поддержать. Если нет - то и без него обойдемся.
>
> И все же немного вернемся к перечисленным мною выше вопросам. Теоретически можно отрешиться от прошлых обид, но вопросы о русском, отношениях с Россией, НАТО и т.д. остаются, т.к. это проблемы РЕАЛЬНЫЕ. Тот, кто сможет найти на них ответы, и объединит страну.
Думаю, что проблема отношений с Россией дествительно реальная, но все остальные - надуманы. Если перестать эксплуатировать вопросы языка и НАТО, чем постоянно занимаются политсилы, то они просто потихоньку отойдут на последний план. Тем более, что и та, и другая проблема возникли на почве лжи и эмоциональной раскрутки. Мне смещно слушать про дискриминацию русскоязычного населения в областях, где большинство людей говорят по-русски и где украинского днем с огнем не сыщещь.
> Пока что же я вижу только возможность ситуационных объединений различных левых и популистских сил для отстаивания конкретных социальных прав. Стоит только копнуть глубже, фундаментальные противоречия полезут.
На мой взгляд фундаментальных противоречий просто нету. По той простой причине, что ни одна из партий не имеет нормальной идеологической платформы или стратегического виденья. Они борются за место у корыта. В демократической системе туда можно пробиться путем "завоевания симпатий избирателей." Для того, чтобы обеспечить себе эти симпатии (и чтобы у твоих избирателей не было альтернативы), надо сделать так, чтобы они ненавидели твоих оппонентов. Этим активно занимается и одна, и другая сторона.
И пока мы этого не поймем и не научимся формулировать свои интересы, они будут использовать нас для достижения своих. При чем формулировать их реалистично, а не так, как было на Майдане, когда все решили, что придет Мессия Ющенко и всем сразу станет хорошо.
Daisy пише:
> RedBagira пише:
> Может быть, это прозвучит наивно, но, как мне кажется, у гражданского общества должна быть СВОЯ программа. Тогда никто, ни Луценко, ни Янукович, ни Тимошенко, ни Ющенко не смогут использовать нас - "избирателей" - для достижения своих целей. Ведь на самом деле, они должны быть у власти для того, чтобы защищать НАШИ интересы.
Опять же, мы упираемся в механизмы.
Украина как государство имеет конституцию, органы государственного управления и т.д.
Потому есть два пути: революция (слом системы и ее кардинальная смена) и реформы. Революции пока нет и не предвидится. Реформу же можно сделать только с использованием системы государственного устройства. Как это осуществит общественное движение?
Вот над этим бы подумать, а не искать очередного вождя. А Луценко, к сожалению, именно на эту роль и претендует, как вся наша "элита".
>
> И в ситуации с Луценко мы можем очень хорошо испльзовать его для достижения СВОЕЙ цели. На мой взгляд, эта цель заключается в том, чтобы заставить и правительство, и оппозицию, и парламент, и президента отвлечься от той фигни, которой они страдают, и вспомнить про "джерело влади." И Луценко в этой ситуации может послужить той фигурой, которая сконцентрирует все эти настроения и поможет им выплеснуться не в отдельно взятой кухне или на отдельно взятом форуме, а в мастабах страны. Но этот всплеск еще не значит, что от него свалится правительство. В законах Украины нигде не написано, что многотысячные демонстрации являются причиной для снятия правительства. Надо просто показать им, что мы есть, и что нам не все равно. И Луценко может в этом нам помочь. А дальше за него можно не голосовать, если он на предложит ничего путнего.
Получится, что мы в очередной раз посадим себе на голову "вождя". У него и сейчас финансирование неслабое, а, если заинтересованные стороны увидят, что за ним идет народ, деньги и технологии польются рекой. Там и "программа" появится в стиле того, что уже 130 партий наплодили. Возможно, публика подготовленная и сможет не повестись на пропаганду, а народ, далекий от политики, нам его и проголосует на царство. Ничто не помешает Луценко сбегать на Певческое поле и "самовысунуться" на волне народных возмущений. Помнится, Ющенко тоже ничего особо не обещал, просто настроение было протестное.
Вспоминается, как я первый раз написала на этом форуме. Как раз шло обсуждение, каким образом организовать выступления так, чтобы объединилось как можно большее количество людей. Там, мне кажется, прозвучала более конструктивная идея: собрать различные партии под объединяющими лозунгами. По-моему, это менее "вождеопасная" ситуация. И вполне реализуемая. Если лозунги левые и социальные, пойдут все, что уже видно по тарифным протестам.
> С таким анализом согласна. Но разница между гражданским движением и политической партией заключается в том, что гражданское движение не может претендовать на избрание в парламент. Я не говорю, что Луценко не хочет в парламент. Но он хочет реальной поддержки. И если у нас есть свое виденье, которое мы в состоянии выразить, надо дать ему понять, что мы за ним не пойдем, если он хочет роспуска Рады и отставки правительства со всеми вытекающими. Большинство из нас - не политики и нам не светит место у корыта. Нам надо, чтобы те, которые прорвались к нему, от него почаще отрывались для того, чтобы обращать на нас внимание. И нам надо создать реальные механизмы, чтобы заставлять их обращать на нас внимание. И если Луценко готов в этом помочь - можно его поддержать. Если нет - то и без него обойдемся.
Все правильно. Вначале нужно сформулировать, что мы хотим. А уж после думать, поддерживать или нет, и кого. Сейчас же я, к сожалению, не вижу со стороны граждан программных требований. Только перебегание от одного лидера к другому: от Ющенко к Тимошенко, от Тимошенко к Луценко, от Януковича к Витренко, от Витренко к Симоненко, от Симоненко к Каурову и по кругу: "он(а) осознал(а), понял(а), исправил(а)сь...
Сами себе выдумываем героев, разочаровываемся, возносим других. Вместо того, чтобы сформулировать свои требования, и, в конце концов, заявить, что вообще не явимся на выборы, чтобы не принимать участия в очередной профанации. Вот выйти вместо голосования на улицы и заявить свои требования четко - возможно, было бы эффективным.
> Думаю, что проблема отношений с Россией дествительно реальная, но все остальные - надуманы. Если перестать эксплуатировать вопросы языка и НАТО, чем постоянно занимаются политсилы, то они просто потихоньку отойдут на последний план.
Если перестать эксплуатировать, то да. Например, не тащить страну в НАТО и не устраивать по всей стране "политинформации", т.к. у половины населения вопрос НАТО вызывает бешенство. Если впомнить, что пережила страна во время ВОВ, то у нас в генетической памяти заложен страх перед войной, потому такое возмущение вызывала афганская война СССР, войны в Ираке и Югославии. Не хотят люди военных блоков. Заметьте, ведь против ЕС возражает менее половины населения, а против НАТО - большая часть.
Относительно языка. Если убрать перегибы, то вопрос действительно отпадет. Например, признать двуязычие де-факто. Никто ведь из носителей русского не требует изжить украинский, а вот с другой стороны такие требования постоянно звучат. Вспомните хотя бы модные на этом форуме "бойкоты", "блокады" и т.д.
>Тем более, что и та, и другая проблема возникли на почве лжи и эмоциональной раскрутки. Мне смещно слушать про дискриминацию русскоязычного населения в областях, где большинство людей говорят по-русски и где украинского днем с огнем не сыщещь.
А как быть с судами? Или с официальной документацией?
Два случая, совершенно бредовых.
1. Обращается моя бабушка в суд в Луганске. Человеку 82 года. Ей сообщают, что заявление нужно готовить непременно на украинском (она и на русском еле пишет), а во время процесса она должна нанять переводчика.
2. Недавно выхожу замуж. Документы мужа, гражданина России, заставляют перевести на украинский (официальный нотариально заверенный перевод). С нуля влетели в 200 гривен. Что это, как не маразм? С каких пор у нас перестали понимать русский?
Я уже не говорю о школах и ВУЗах, где обучение ведется исключительно на украинском. В результате дети говорят на русском, но писать на нем не умеют. Причем, дискриминация получается двусторонняя.
Носитель русского языка не может нормально научиться писать на своем языке, при необходимости отвечать на украинском в учебе или на работе, ему будет тяжелее, чем носителю украинского языка, что может создать неправильное впечатление о его знаниях/квалификации.
Носители украинского языка "влетают" по-другому. Недавно ездила в Яремчу. Там много молодых ребят, которые вообще не говорят на русском. Допустим, такой человек поступает в институт. А в списке рекомендованной литературы из 100 источников 94 на русском (исторический факт). И каким будет качество его образования по сравнению с учащимися, владеющими русским?
Примеров можно привести множество. Хотя бы то, что в Киеве всего 5 школ с русским языком обучения при том, что говорит на русском 70% населения. Дети приходят из школы и рыдают: я ничего не понимаю.
Ну и совсем уж "проза". В соответствии с Конвенцией ООН о правах человека человек имеет право свободно выбирать язык образования.
> На мой взгляд фундаментальных противоречий просто нету. По той простой причине, что ни одна из партий не имеет нормальной идеологической платформы или стратегического виденья. Они борются за место у корыта. В демократической системе туда можно пробиться путем "завоевания симпатий избирателей." Для того, чтобы обеспечить себе эти симпатии (и чтобы у твоих избирателей не было альтернативы), надо сделать так, чтобы они ненавидели твоих оппонентов. Этим активно занимается и одна, и другая сторона.
Противоречия есть, только, как Вы правильно заметили, не между партиями, а между людьми. У партий свои противоречия: кто что приватизирует и над какой отраслью получит контроль.
Вопросы, которые раскалывают, я перечислила. Вы говорите, что их нет. Уже противоречие. Просто мы интеллигентные люди и не обостряем, а до какого накала доходит на митингах. Или в 2004 году, когда семьи из-за "политики" распадались.
Но, пока противоречия не будут разрешены, политики будут на них играть. И сам успех их игры доказывает наличие противоречий.
>
> И пока мы этого не поймем и не научимся формулировать свои интересы, они будут использовать нас для достижения своих. При чем формулировать их реалистично, а не так, как было на Майдане, когда все решили, что придет Мессия Ющенко и всем сразу станет хорошо.
Как я говорила выше, интересы мы никогда и не пытались формулировать. За фамилии-символы всегда голосовали. Причем, символы, придуманные в нашем воображении, т.к. Ющенко никогда не был честным человеком и демократом, а Янукович - сторонником России, русского языка и социалистом. Мы сами это придумали.
К сожалению, не могу ответить предметно, но, на мой взгляд вопрос русского языка, это просто выражение протеста. Люди не хотят принять тот факт, что они живут в другом государстве, потому что в этом государстве им хуже, чем было раньше в том, другом. Язык - это наиболее явный признак Украинского государства, и они протестуют против языка. На востоке страны гораздо меньше возможностей для протеста, т.к. люди закрепощены работой на больших предприятиях, которые зачастую являются единственным работодателем в городе. Увольнение означает лишение даже нищенских средств к существованию. Это и используют политические силы владельцев этих заводов, которые позволяют своим "подопечным" выпускать пар в свисток языка и НАТО, но за попытки протестовать по другим поводам сурово карают. Создание нормальных условий для этих людей поможет им связывать свое будущее с этой страной (или хотя бы просто увидеть свет в конце тоннеля) и уберет необходимоть протестовать.
2007.02.22 | Олег Оранжевый
Re: Свидетельства одесситов (л)
вот по этой ссылке - http://zadonbass.org/politicnews/message.html?id=50332
-совершенно очевидная фабрикация. Два плаката, один из которых снят в трех раккурсах. Мусор на полу, как символ. Стандартные приемы манипулирования сознанием. Интересно, кто-нибудь реально знает, что там происходило?
2007.02.21 | Чучхе
Ух ты! Настоящий антиоранжевый сайт! Писяю кипятком...
аффтар, давай линков ешшо !
круто:
Военный Совет Клуба Товарищей Военного института иностранных языков Красной Армии, по сведениям близких к нему источников, в ближайшее время рассмотрит вопрос об ОБЩЕСТВЕННЫХ ассиметричных мерах противодействия американским планам размещения системы ПРО в Польше и Чехии. "В этой связи, -подчеркнул источник,- не исключено, что экспертам уже даны указания подготовить обращения к правительствам и народам Венесуэллы, Никарагуа, Кубы, Ирана и Китая."
шо мене при цьому тішить, так це методи антипомаранчевих активістів, характер висловлювань, загальні (неполітичні) цінності, тип поведінки, стиль акції і т. і.
є чому у "бандер" повчитись! (з чого слідує: не такі вони погані)
принаймні певний спільний культурний простір в межах країни маємо,
з чим нас всіх і вітаю
Відповіді
2007.02.21 | ЖАК
Re: А что, Луценко таки освистали в Одессе? (л)
"уж полночь близится, а Германа все нет...". Как и комментариев...2007.02.21 | RedBagira
Свидетельства одесситов (л)
<http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?p=25417#25417>2007.02.21 | Daisy
М-дя.. Много же одесситов там насвидетельствовали
Да там просто полторы старухи Шапокляк позлорадствовали по поводу и без. У них нету ни слова по сути, просто неадекватно-нервная реакция на слово "Луценко." Их проблемы. "Собакам гавкати..." как говориться.Что они имеют против Луценко, только то, что его фамилия Луценко?
2007.02.21 | RedBagira
Так сходите к УНА-УНСО
Они Вам расскажут, что их приняли с распростертыми объятиями, а Луценко от восторга занесли в автобус на руках.Не стройте себе иллюзий: Юго-Восток оранжевых реально НЕНАВИДИТ.
А некоторые уже третий год как в параллельной реальности: да не может быть, да это пропаганда, да их обманули... Вот мы сейчас им глазки промоем... Читать смешно.
2007.02.21 | Чучхе
Я уже перенес в Фофудью 135 піток, применяеміх УПА
http://community.livejournal.com/fofudja/643898.htmlподбросьте еще таких классных линков, пожалуйста
"Юмор)Виктор Андреевич ТМ" - это просто ОТЖОГ!!!
спасибо большое!
2007.02.21 | Illia
Re: Так сходите к УНА-УНСО
так-так вони точно оранжевих ненавидять.Влітку йшов по одесі в оранжевих плавках ..... так мене всі так ненавиділи .... так ненавиділи, що аж до моря не пустили
рідкісна маячня просто ваше зауваження
як і в Києві, в Одесі є організації, які за гроші вам зроблять будь-який мітинг і "ЗА" і "ПРОТИ". І є купка "політично свідомих" які на подібні мітинги ходить не за матеріальним, а за духовним
тому, при бажанні, навіть у Львові, Луценку зараз можна організувати мітинг "несогласных граждан" у якому потонуть "редкие бандеро-жидовские голоса"
Ви вроді сьогодні на світ народились. Вибачте
2007.02.21 | Daisy
Вы констатируете проблему, ну и что?
Даже если УНА-УНСО и напишет, что Луценко занесли в автобус, а кто-то другой позлорадствует, что кто-то посвистел в дудуки на митинге Луценко, что из этого следует? Что по этому поводу делать Луценко? Сидеть дома или ездить только по западным областям?Те, кто задыхаются от ненависти к "оранжевым" только потому, что они "оранжевые" могут продолжать. От этого никому ни холодно и ни горячо. Разве что только они захлебнутся своей желчью. Туда им и дорога, т.к. толку от них ровным счетом никакого.
Независимо от того, какая конечная цель Луценко, он дело говорит, когда призывает всех граждан Украины собираться вместе и бороться за свои права и спрашивать с тех, кого они выбрали, независимо от того, "бело-голубые" они или "помаранчевые" про то, что они делают для исполнения обещаний. А достучатся и донести эту мысль недо до как можно большего количества людей, как на западе, так и на востоке. На самом деле, между нами гораздо больше общего, чем разного, независимо от того, на каком языке мы говорим.
2007.02.22 | RedBagira
Дело Луценко
Daisy пише:> > Независимо от того, какая конечная цель Луценко, он дело говорит, когда призывает всех граждан Украины собираться вместе и бороться за свои права и спрашивать с тех, кого они выбрали, независимо от того, "бело-голубые" они или "помаранчевые" про то, что они делают для исполнения обещаний. А достучатся и донести эту мысль недо до как можно большего количества людей, как на западе, так и на востоке. На самом деле, между нами гораздо больше общего, чем разного, независимо от того, на каком языке мы говорим.
Общего у нас действительно много в том, что касается неприятия коррупции, произвола властей, игнорирования ими интересов избирателя, грабительской экономической и социальной политики. Ровно столько, сколько у любых нормальных людей. Думаю, мы не найдем человека, которому это все понравится.
Но Юго-Восток, воспринимая тезисы Луценко, не воспринимает самого Луценко. Как раз из-за различий.
Вы пишете: "независимо от того, какая конечная цель Луценко". Это как раз очень важно. Во всех своих выступлениях он говорит о необходимости отстранить от власти ВР и правительство. Это немного не соответствует Вашему утверждению о том, что он призывает бороться и против бело-синих, и против оранжевых. О привлечении к ответственности оранжевой команды, которая не выполнила свои обещания, я лично не слышала. Только робкое упонинание, что и те, и другие всех обманули. Но, если правительство и парламент предлагается распустить, то в отношенни своих собратьев такого радикализма не наблюдается.
Из-за этого представители Юго-Востока чувствуют потенциальную угрозу со стороны Луценко и его движения: сила, которая стремится отстранить от власти коалицию и правительство, которые поддерживает Юго-Восток. Люди могут возмущаться действиями регионалов, но, стоит при них упомянуть о возвращении оранжевых, они консолидируются.
Кроме того, Юго-ВОсток не может не задумываться над тем, какая программа будет предложена Луценко и его сторонниками в случае победы. Наличие в рядах УНА-УНСО явно не вселяет оптимизма по поводу статуса русского языка, отношений с РФ, НАТО, Православия и т.д.
Не говоря уж о том моменте, что программы, кроме "выгнать правительство и разогнать Раду" "Народная самооборона" не предлагает.
Луценко не открыл Америку призывами свергать антинародную власть. Действительно, и на Юго-Востоке возмущение зреет. Но по указанным выше причинам тамошние люди, скорее, пойдут за коммунистами, ПСПУ, СПГУ и т.п. или будут требовать что-то от регионалов, но не поддержат Луценко и других оранжевых. Т.е., раскачать протестные настроения он может, но это не приведет к его поддержке в тех регионах. Как и к поддержке других "партий Майдана".
Вопрос в отношении к событиям. Если для оранжевых Майдан - революция, для синих - госпереворот за деньги США, коалиция - "спасители от отранжевой чумы" для одних и "реванш бандитов" для других, "Народная самооборона" - движение в защиту гражданских прав (в оранжевой версии) и попытка свержения конституционного строя с целью узурпации власти назначенным судом в президенты Ющенко (в бело-синей версии). Как Вы хотите при такой трактовке событий, чтобы Юго-Восток поддержал Луценко? "Только оранжевая оккупация закончилась, а тут они снова революцию пытаются поднять." - примерно так будет звучать комментарий человека с Юго-Востока.
В отношении того, что в любом городе можно организовать любой митинг, Вы правы. На митинги ходят активисты. Но, если на западе Украины послушать Луценко, судя по сообщениям СМИ, пришли толпы рядовых граждан, то Одесса его попросту проигнорировала. Если Вы обратили внимание, в свидетельсвах очевидцев из Одессы, с которыми я знакома лично, указывается цифра порядка 1000 присутствующих, из которых 90% - активисты с обеих сторон. Рядовых одесситов мероприятие не заинтересовало.
2007.02.22 | один_козак
"мероприятие не заинтересовало"
RedBagira пише:> В отношении того, что в любом городе можно организовать любой митинг, Вы правы. На митинги ходят активисты. Но, если на западе Украины послушать Луценко, судя по сообщениям СМИ, пришли толпы рядовых граждан, то Одесса его попросту проигнорировала. Если Вы обратили внимание, в свидетельсвах очевидцев из Одессы, с которыми я знакома лично, указывается цифра порядка 1000 присутствующих, из которых 90% - активисты с обеих сторон. Рядовых одесситов мероприятие не заинтересовало.
От цьому вірю "сразу и вовеки веков".
Це схоже на знайому мені Одесу. Є трохи комуняк, трохи шовінюг, трохи помаранчевих, трохи укр.нац.патріотів. Є козацтво українське, є російське. Всього по троху.
А позиція основної маси одеситів виражається словами: "А мине наплювать..."
2007.02.22 | RedBagira
Примерно так
Но голосовать идут тупо за сине-белых, о чем я и говорю. Говорят, что часть молодежи за БЮТ, оттого они и прошли в обл- и горсовет.Боюсь, что, если Луценко поедет в Севастополь или Донецк, так спокойно не будет.
2007.02.22 | Daisy
Re: Примерно так
Вы, несомненно, правы, описывая разницу настроений и восприятий Луценко в "оранжевых" и "бело-голубых" регионах. Но я уверена, что и там и там есть люди, которые думают, а не только эмоционально воспринимают заштампованые в их головы лозунги. Думаю, что до них и может достучаться Луценко. Не поддерживаю его слова про перевыборы и прочая, т.к. на мой взгляд, это приведет к еще большему расколу.Я говорю "независимо от его конечной цели" по той причине, что как бы то ни было, решение, как реагировать на его слова принимает тот, кто слушает. И слышит каждый то, что он хочет и может услышать. А мысль о том, что для борьбы с беспределом власти надо объединяться, актуальна и на востоке, и в Крыму и на западе. Просто на западе ему больше доверяют, но это не значит, что на Донбасе нет людей, которые понимают, что противостояние по линии "оранжевые-синие" искуственно навязывается нам теми, кто очень хочет избежать противостояния по линии "народ-они."
И нервная реакция Регионалов, Тимошенко и прочая на слова Луценко говорит о том, что они все ощущают угрозу от его действий.
2007.02.22 | RedBagira
Программа Луценко
Есть ли таковая?Под какими лозунгами идти? Если просто против беспредела власти, этого мало. Обязательно необходимо знать, ЗА что. Образно говоря, что мы строим?
Против уже ходили в 2004 году. В результате поменялись только морды в кабинетах, но система осталась прежней, если не стала хуже. Помню, прошлым летом, когда шло противостояние по поводу коалиции и премьера, в "Свободе слова" услышала слова одного из представителей Поры, который заявил, что нужно проводить перевыборы, чтобы в Раду пришли новые люди. На следующий день встретила его в городке в Мариинском и поинтересовалась:
- Хорошо, вот мы сейчас проведем новые выборы. Кто туда из новых лиц попадет? По-моему, вернутся те же самые.
Человек ответил что-то типа того, что это правда, и надо менять всю систему. Призадумался.
Сейчас Луценко подобным же образом играет на протест.
Допустим, люди выйдут. Причем, разные, т.к. прецеденты сотрудничества противоположных сил есть (не далее как вчера в Харькове по тарифам). Правительст
во отправляем в отставку, ВР распускаем и все по кругу.
Когда большевики делали революцию, у них программа была. А у Луценко получится бунт с последующим откатом к реакционности.
И все же немного вернемся к перечисленным мною выше вопросам. Теоретически можно отрешиться от прошлых обид, но вопросы о русском, отношениях с Россией, НАТО и т.д. остаются, т.к. это проблемы РЕАЛЬНЫЕ. Тот, кто сможет найти на них ответы, и объединит страну.
Пока что же я вижу только возможность ситуационных объединений различных левых и популистских сил для отстаивания конкретных социальных прав. Стоит только копнуть глубже, фундаментальные противоречия полезут.
2007.02.22 | Daisy
Re: Программа Луценко
RedBagira пише:> Есть ли таковая?
Насколько я поняла из общения с некоторыми его представителями, программа отсутствует. ЕГО программа отсутствует.
Может быть, это прозвучит наивно, но, как мне кажется, у гражданского общества должна быть СВОЯ программа. Тогда никто, ни Луценко, ни Янукович, ни Тимошенко, ни Ющенко не смогут использовать нас - "избирателей" - для достижения своих целей. Ведь на самом деле, они должны быть у власти для того, чтобы защищать НАШИ интересы.
И в ситуации с Луценко мы можем очень хорошо испльзовать его для достижения СВОЕЙ цели. На мой взгляд, эта цель заключается в том, чтобы заставить и правительство, и оппозицию, и парламент, и президента отвлечься от той фигни, которой они страдают, и вспомнить про "джерело влади." И Луценко в этой ситуации может послужить той фигурой, которая сконцентрирует все эти настроения и поможет им выплеснуться не в отдельно взятой кухне или на отдельно взятом форуме, а в мастабах страны. Но этот всплеск еще не значит, что от него свалится правительство. В законах Украины нигде не написано, что многотысячные демонстрации являются причиной для снятия правительства. Надо просто показать им, что мы есть, и что нам не все равно. И Луценко может в этом нам помочь. А дальше за него можно не голосовать, если он на предложит ничего путнего.
> Сейчас Луценко подобным же образом играет на протест.
> Допустим, люди выйдут. Причем, разные, т.к. прецеденты сотрудничества противоположных сил есть (не далее как вчера в Харькове по тарифам). Правительст
> во отправляем в отставку, ВР распускаем и все по кругу.
С таким анализом согласна. Но разница между гражданским движением и политической партией заключается в том, что гражданское движение не может претендовать на избрание в парламент. Я не говорю, что Луценко не хочет в парламент. Но он хочет реальной поддержки. И если у нас есть свое виденье, которое мы в состоянии выразить, надо дать ему понять, что мы за ним не пойдем, если он хочет роспуска Рады и отставки правительства со всеми вытекающими. Большинство из нас - не политики и нам не светит место у корыта. Нам надо, чтобы те, которые прорвались к нему, от него почаще отрывались для того, чтобы обращать на нас внимание. И нам надо создать реальные механизмы, чтобы заставлять их обращать на нас внимание. И если Луценко готов в этом помочь - можно его поддержать. Если нет - то и без него обойдемся.
>
> И все же немного вернемся к перечисленным мною выше вопросам. Теоретически можно отрешиться от прошлых обид, но вопросы о русском, отношениях с Россией, НАТО и т.д. остаются, т.к. это проблемы РЕАЛЬНЫЕ. Тот, кто сможет найти на них ответы, и объединит страну.
Думаю, что проблема отношений с Россией дествительно реальная, но все остальные - надуманы. Если перестать эксплуатировать вопросы языка и НАТО, чем постоянно занимаются политсилы, то они просто потихоньку отойдут на последний план. Тем более, что и та, и другая проблема возникли на почве лжи и эмоциональной раскрутки. Мне смещно слушать про дискриминацию русскоязычного населения в областях, где большинство людей говорят по-русски и где украинского днем с огнем не сыщещь.
> Пока что же я вижу только возможность ситуационных объединений различных левых и популистских сил для отстаивания конкретных социальных прав. Стоит только копнуть глубже, фундаментальные противоречия полезут.
На мой взгляд фундаментальных противоречий просто нету. По той простой причине, что ни одна из партий не имеет нормальной идеологической платформы или стратегического виденья. Они борются за место у корыта. В демократической системе туда можно пробиться путем "завоевания симпатий избирателей." Для того, чтобы обеспечить себе эти симпатии (и чтобы у твоих избирателей не было альтернативы), надо сделать так, чтобы они ненавидели твоих оппонентов. Этим активно занимается и одна, и другая сторона.
И пока мы этого не поймем и не научимся формулировать свои интересы, они будут использовать нас для достижения своих. При чем формулировать их реалистично, а не так, как было на Майдане, когда все решили, что придет Мессия Ющенко и всем сразу станет хорошо.
2007.02.22 | RedBagira
Re: Программа Луценко
Daisy пише:> RedBagira пише:
> Может быть, это прозвучит наивно, но, как мне кажется, у гражданского общества должна быть СВОЯ программа. Тогда никто, ни Луценко, ни Янукович, ни Тимошенко, ни Ющенко не смогут использовать нас - "избирателей" - для достижения своих целей. Ведь на самом деле, они должны быть у власти для того, чтобы защищать НАШИ интересы.
Опять же, мы упираемся в механизмы.
Украина как государство имеет конституцию, органы государственного управления и т.д.
Потому есть два пути: революция (слом системы и ее кардинальная смена) и реформы. Революции пока нет и не предвидится. Реформу же можно сделать только с использованием системы государственного устройства. Как это осуществит общественное движение?
Вот над этим бы подумать, а не искать очередного вождя. А Луценко, к сожалению, именно на эту роль и претендует, как вся наша "элита".
>
> И в ситуации с Луценко мы можем очень хорошо испльзовать его для достижения СВОЕЙ цели. На мой взгляд, эта цель заключается в том, чтобы заставить и правительство, и оппозицию, и парламент, и президента отвлечься от той фигни, которой они страдают, и вспомнить про "джерело влади." И Луценко в этой ситуации может послужить той фигурой, которая сконцентрирует все эти настроения и поможет им выплеснуться не в отдельно взятой кухне или на отдельно взятом форуме, а в мастабах страны. Но этот всплеск еще не значит, что от него свалится правительство. В законах Украины нигде не написано, что многотысячные демонстрации являются причиной для снятия правительства. Надо просто показать им, что мы есть, и что нам не все равно. И Луценко может в этом нам помочь. А дальше за него можно не голосовать, если он на предложит ничего путнего.
Получится, что мы в очередной раз посадим себе на голову "вождя". У него и сейчас финансирование неслабое, а, если заинтересованные стороны увидят, что за ним идет народ, деньги и технологии польются рекой. Там и "программа" появится в стиле того, что уже 130 партий наплодили. Возможно, публика подготовленная и сможет не повестись на пропаганду, а народ, далекий от политики, нам его и проголосует на царство. Ничто не помешает Луценко сбегать на Певческое поле и "самовысунуться" на волне народных возмущений. Помнится, Ющенко тоже ничего особо не обещал, просто настроение было протестное.
Вспоминается, как я первый раз написала на этом форуме. Как раз шло обсуждение, каким образом организовать выступления так, чтобы объединилось как можно большее количество людей. Там, мне кажется, прозвучала более конструктивная идея: собрать различные партии под объединяющими лозунгами. По-моему, это менее "вождеопасная" ситуация. И вполне реализуемая. Если лозунги левые и социальные, пойдут все, что уже видно по тарифным протестам.
> С таким анализом согласна. Но разница между гражданским движением и политической партией заключается в том, что гражданское движение не может претендовать на избрание в парламент. Я не говорю, что Луценко не хочет в парламент. Но он хочет реальной поддержки. И если у нас есть свое виденье, которое мы в состоянии выразить, надо дать ему понять, что мы за ним не пойдем, если он хочет роспуска Рады и отставки правительства со всеми вытекающими. Большинство из нас - не политики и нам не светит место у корыта. Нам надо, чтобы те, которые прорвались к нему, от него почаще отрывались для того, чтобы обращать на нас внимание. И нам надо создать реальные механизмы, чтобы заставлять их обращать на нас внимание. И если Луценко готов в этом помочь - можно его поддержать. Если нет - то и без него обойдемся.
Все правильно. Вначале нужно сформулировать, что мы хотим. А уж после думать, поддерживать или нет, и кого. Сейчас же я, к сожалению, не вижу со стороны граждан программных требований. Только перебегание от одного лидера к другому: от Ющенко к Тимошенко, от Тимошенко к Луценко, от Януковича к Витренко, от Витренко к Симоненко, от Симоненко к Каурову и по кругу: "он(а) осознал(а), понял(а), исправил(а)сь...
Сами себе выдумываем героев, разочаровываемся, возносим других. Вместо того, чтобы сформулировать свои требования, и, в конце концов, заявить, что вообще не явимся на выборы, чтобы не принимать участия в очередной профанации. Вот выйти вместо голосования на улицы и заявить свои требования четко - возможно, было бы эффективным.
> Думаю, что проблема отношений с Россией дествительно реальная, но все остальные - надуманы. Если перестать эксплуатировать вопросы языка и НАТО, чем постоянно занимаются политсилы, то они просто потихоньку отойдут на последний план.
Если перестать эксплуатировать, то да. Например, не тащить страну в НАТО и не устраивать по всей стране "политинформации", т.к. у половины населения вопрос НАТО вызывает бешенство. Если впомнить, что пережила страна во время ВОВ, то у нас в генетической памяти заложен страх перед войной, потому такое возмущение вызывала афганская война СССР, войны в Ираке и Югославии. Не хотят люди военных блоков. Заметьте, ведь против ЕС возражает менее половины населения, а против НАТО - большая часть.
Относительно языка. Если убрать перегибы, то вопрос действительно отпадет. Например, признать двуязычие де-факто. Никто ведь из носителей русского не требует изжить украинский, а вот с другой стороны такие требования постоянно звучат. Вспомните хотя бы модные на этом форуме "бойкоты", "блокады" и т.д.
>Тем более, что и та, и другая проблема возникли на почве лжи и эмоциональной раскрутки. Мне смещно слушать про дискриминацию русскоязычного населения в областях, где большинство людей говорят по-русски и где украинского днем с огнем не сыщещь.
А как быть с судами? Или с официальной документацией?
Два случая, совершенно бредовых.
1. Обращается моя бабушка в суд в Луганске. Человеку 82 года. Ей сообщают, что заявление нужно готовить непременно на украинском (она и на русском еле пишет), а во время процесса она должна нанять переводчика.
2. Недавно выхожу замуж. Документы мужа, гражданина России, заставляют перевести на украинский (официальный нотариально заверенный перевод). С нуля влетели в 200 гривен. Что это, как не маразм? С каких пор у нас перестали понимать русский?
Я уже не говорю о школах и ВУЗах, где обучение ведется исключительно на украинском. В результате дети говорят на русском, но писать на нем не умеют. Причем, дискриминация получается двусторонняя.
Носитель русского языка не может нормально научиться писать на своем языке, при необходимости отвечать на украинском в учебе или на работе, ему будет тяжелее, чем носителю украинского языка, что может создать неправильное впечатление о его знаниях/квалификации.
Носители украинского языка "влетают" по-другому. Недавно ездила в Яремчу. Там много молодых ребят, которые вообще не говорят на русском. Допустим, такой человек поступает в институт. А в списке рекомендованной литературы из 100 источников 94 на русском (исторический факт). И каким будет качество его образования по сравнению с учащимися, владеющими русским?
Примеров можно привести множество. Хотя бы то, что в Киеве всего 5 школ с русским языком обучения при том, что говорит на русском 70% населения. Дети приходят из школы и рыдают: я ничего не понимаю.
Ну и совсем уж "проза".
> На мой взгляд фундаментальных противоречий просто нету. По той простой причине, что ни одна из партий не имеет нормальной идеологической платформы или стратегического виденья. Они борются за место у корыта. В демократической системе туда можно пробиться путем "завоевания симпатий избирателей." Для того, чтобы обеспечить себе эти симпатии (и чтобы у твоих избирателей не было альтернативы), надо сделать так, чтобы они ненавидели твоих оппонентов. Этим активно занимается и одна, и другая сторона.
Противоречия есть, только, как Вы правильно заметили, не между партиями, а между людьми. У партий свои противоречия: кто что приватизирует и над какой отраслью получит контроль.
Вопросы, которые раскалывают, я перечислила. Вы говорите, что их нет. Уже противоречие. Просто мы интеллигентные люди и не обостряем, а до какого накала доходит на митингах. Или в 2004 году, когда семьи из-за "политики" распадались.
Но, пока противоречия не будут разрешены, политики будут на них играть. И сам успех их игры доказывает наличие противоречий.
>
> И пока мы этого не поймем и не научимся формулировать свои интересы, они будут использовать нас для достижения своих. При чем формулировать их реалистично, а не так, как было на Майдане, когда все решили, что придет Мессия Ющенко и всем сразу станет хорошо.
Как я говорила выше, интересы мы никогда и не пытались формулировать. За фамилии-символы всегда голосовали. Причем, символы, придуманные в нашем воображении, т.к. Ющенко никогда не был честным человеком и демократом, а Янукович - сторонником России, русского языка и социалистом. Мы сами это придумали.
2007.02.22 | Daisy
Re: Программа Луценко
К сожалению, не могу ответить предметно, но, на мой взгляд вопрос русского языка, это просто выражение протеста. Люди не хотят принять тот факт, что они живут в другом государстве, потому что в этом государстве им хуже, чем было раньше в том, другом. Язык - это наиболее явный признак Украинского государства, и они протестуют против языка. На востоке страны гораздо меньше возможностей для протеста, т.к. люди закрепощены работой на больших предприятиях, которые зачастую являются единственным работодателем в городе. Увольнение означает лишение даже нищенских средств к существованию. Это и используют политические силы владельцев этих заводов, которые позволяют своим "подопечным" выпускать пар в свисток языка и НАТО, но за попытки протестовать по другим поводам сурово карают. Создание нормальных условий для этих людей поможет им связывать свое будущее с этой страной (или хотя бы просто увидеть свет в конце тоннеля) и уберет необходимоть протестовать.2007.02.22 | Олег Оранжевый
Re: Свидетельства одесситов (л)
вот по этой ссылке - http://zadonbass.org/politicnews/message.html?id=50332-совершенно очевидная фабрикация. Два плаката, один из которых снят в трех раккурсах. Мусор на полу, как символ. Стандартные приемы манипулирования сознанием. Интересно, кто-нибудь реально знает, что там происходило?
2007.02.21 | Чучхе
Ух ты! Настоящий антиоранжевый сайт! Писяю кипятком...
аффтар, давай линков ешшо !круто:
Военный Совет Клуба Товарищей Военного института иностранных языков Красной Армии, по сведениям близких к нему источников, в ближайшее время рассмотрит вопрос об ОБЩЕСТВЕННЫХ ассиметричных мерах противодействия американским планам размещения системы ПРО в Польше и Чехии. "В этой связи, -подчеркнул источник,- не исключено, что экспертам уже даны указания подготовить обращения к правительствам и народам Венесуэллы, Никарагуа, Кубы, Ирана и Китая."
http://www.apelsynov.net/
2007.02.21 | троль ak1001
Re: Ух ты! Настоящий антиоранжевый сайт! Писяю кипятком...
интересно в какую из этих стран отправят alx_1904 выполнять эту важную миссию2007.02.21 | Illia
1904-го в Нікарагуа!!!!! Буде агент 1904.
Бо 1903 загинув в нерівному бою з колумбійськими контрабандистами коксу:-))))2007.02.22 | tkachenko.k
Re: А что, Луценко таки освистали в Одессе? (л)
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?p=25417#25417
:
шо мене при цьому тішить, так це методи антипомаранчевих активістів, характер висловлювань, загальні (неполітичні) цінності, тип поведінки, стиль акції і т. і.
є чому у "бандер" повчитись! (з чого слідує: не такі вони погані)
принаймні певний спільний культурний простір в межах країни маємо,
з чим нас всіх і вітаю