А як щодо тих хто каже українців таки треба нагодувати?
Я не раз розмовляв з ультра-патріотами у Львові. Як правило, їхня позиція висловлювалась словами: я бим глину їв за незалежну неньку-Україну.
Пройшли роки. Усі крайні нацики прилаштувались у політичному бомонді, залишивши отому "наріду" їсти глину.
І яка падла посміє тут спорити зі мною, мовляв люди в Україні не голодають, вийдіть із затишної львівської чи київської кнайпи і поїдьте у Велику Україну - на Південь і на Схід. Я там був.
Була там колись і висока культура, навіть за панів, коли так простолюдинів не визискували, як за совітів і зараз. Зрештою, 90% культурних досягнень України - не є заслугою Галичини.
Українцям, як правило, співати хочеться або після вечері, або за роботою або перед смертю. Боюсь, що з такою хамською зверхністю по відношенню до простого люду стання прийде швидше, бо роботи вже нема і вечеря все частіше пісненька, а то і тієї нема.
Хто ви тут такі, щоб судити український народ?
2007.03.24 | Bayan
А як щодо тих хто каже українців таки треба нагодувати?
Я не раз розмовляв з крайніми націоналістами у Львові. Як правило, їхня позиція висловлювалась словами: я бим глину їв за незалежну неньку-Україну.
Пройшли роки. Усі крайні нацики прилаштувались у політичному бомонді, залишивши отому "наріду" їсти глину.
І яка падла посміє тут спорити зі мною, що люди в Україні голодають, вийдіть із затишної львівської чи київської кнайпи і поїдьте у Велику Україну - на Південь і на Схід. Я там був.
Українцям, як правило, співати хочеться або після вечері, або перед смертю. Боюсь, що з такими ультра-патріотами остання прийде швидше.
Ви прочитали статтю, але не вгадали жодного слова?
2007.03.24 | ziggy_freud
звичайно, в усьому винні львівські нацдеми
Bayan пише:
> Я не раз розмовляв з крайніми націоналістами у Львові. Як правило, їхня позиція висловлювалась словами: я бим глину їв за незалежну неньку-Україну.
Принаймні дехто з них каже це щиро. Але краще б вони нормально харчувались і подавали в тому приклад іншим. Образ людини, яка їсть глину, мало кого приваблює. Война войной, а обєд по распісанію.
> Пройшли роки. Усі крайні нацики прилаштувались у політичному бомонді, залишивши отому "наріду" їсти глину.
Скільки "крайніх нациків" зараз в ВР і Кабміні? Хіба що Симоненко і Грач. Решта більш помірковані.
> І яка падла посміє тут спорити зі мною, що люди в Україні голодають, вийдіть із затишної львівської чи київської кнайпи і поїдьте у Велику Україну - на Південь і на Схід. Я там був.
То може спитати в Ахметова, чому їм забувають платити зарплату?
>
> Скільки "крайніх нациків" зараз в ВР і Кабміні? Хіба що Симоненко і Грач. Решта більш помірковані.
Ще є Лєвчєнко. Він, правда, ще не в Кабміні. Але хто його знає, що нас чекає.
2007.03.24 | ziggy_freud
годувати і розвивати культуру треба паралельно
Пані Забужко глибоко права. Принаймні, щодо наступного:
> поки таких культурних "сигналів" Україна не подає, вона завжди залишатиметься на міжнародній арені в амплуа "темної конячки", від якої хтозна, чого чекати.
> Всі прориви української культури в європейський простір здійснювались і здійснюються в цілковито партизанський спосіб – в обхід будь-яких державних представництв.
Додам: або навіть всупереч державній політиці. Державні органи вперто пхають в Європу, Азію і Америку непропихуємоє. Тупий містечковий кабак. Пост-радянський кіч, якщо трохи ширше.
Наприклад, Повалій зараз гастролює в США. А як часто там бувають нормальні українські музиканти, що хоча б теоретично можуть когось цікавити за межами діаспори совків?
> все з виду цілком "як у людей", навіть "гламурно", - а коли заходиш у книгарню, то виявляється, що в цій на вигляд "майже європейській" країні просто-напросто немає національної класики.
Отак ми і лишаємось євроремонтованим совком в культурному сенсі. Справа не лише в тому, що думають про нас туристи з Заходу. Хоча туризм теж приносить гроші. А крім туристів є ще іноземні інвестори, що з такою країною просто бояться зв*язуватись. Головне, що ми самі живемо в цьому халтурному євроремонті. І наші діти житимуть, як ніц не міняти.
Народ, принаймні його частина, наїлась достатньо, щоб витрачати хоч дрібні гроші на культурне дозвілля. І хто вирішив за всю Україну, що 20, 50 чи 100 гривень на ці потреби водяться тільки в рагуля?
>А крім туристів є ще іноземні інвестори, що з такою країною просто бояться зв*язуватись.
Із вищезазначенї причини ідея, що "народ треба спочатку годувати", а тоді вже братися до культури є еквівалентною ідеї, що спочатку треба поїсти зерно, призначене на посів, а потім уже думати, звідки взяти новий урожай.
2007.03.24 | Volodymir
культура = цивілізація
По суті, потрібний якісний культурний продукт вищого класу, сучасний. Реконструкція нових смислів театрального казацького побуту, писанки та вишиванки є досить корисними тільки для ритуальної диференціації.
Але той самий якісний продукт є результатом самобутної культури фронтира (матеріальної, духовної, побутової), як оті от дівчата, чо писали про Карлсона або Мумі Троля.
Спроба штучно забезпечити щось от дуже таке, не враховуючи простих законів життя, за якими з'являються та зникають териториторіальні осередки самобутньої культури світового класу призводить до немарних, але всеж не закінчених культурою вищого гатунку результатів. Тобто, просто створює ресурсом для гравців з більш просунутих формацій, як от активні естети Галичини або Одеси (киянин то одесит, що не доїхав до Москви).
А так, бувають цивілізації, що складають багато країн у просторі і часі, бувають країни, що випали із цивілізаційних процесів
цивілізації зникають або трансформуються. Співвідношення між цивілізацією та окремою країною, як між видом та конктною особ'ю. Тобто країна зберігається у цілостності під час життя покоління, цивілізація - народу. Як такі народи можуть вмирати, забувати, асимілювати та розчинятися. Тобто, відноситися до цього можна по різному, але так є. А на практиці, навіть 300 спартанців є продукт цивілізації, і навіть один Шевченко.
Більшість серйозних дослідників протиставляють культуру і цивілізацію. Цивілізацію від нас хоч на експорт відправляти. Туди, де така цивілізованість потрібна
Volodymir пише:
> Але той самий якісний продукт є результатом самобутної культури фронтира (матеріальної, духовної, побутової), як оті от дівчата, чо писали про Карлсона або Мумі Троля.
тут на 100% згоден
> Щось воно схоже, але відстале та слугує просто ресурсом для гравців з більш просунутих формацій, як от ресурс Галичини або Одеси (киянин то одесит, що не доїхав до Москви).
Одеситу простіше потрапити в Москву напряму (Утьосов, Жванецький). Львів*янину ближче до Варшави, ментально теж. З Києва що центральна влада, що місцева, робить великий спальний район з прилеглим командно-адміністративним центром. Лужков тут ніспраста почав працювати. Але крім гей-славян в кепках і будьонівках є багато інших потенційних інвесторів, навіть багатших. Яким в таку "європейську столицю" пхатись поки не хочеться.
> А на практиці, навіть 300 спартанців є продукт цивілізації, і навіть один Шевченко.
Один Шевченко написав більше віршів, ніж всі 300. Культурні люди знають Грецію завдяки Афінам і трохи Фівам...
ziggy_freud пише:
> Більшість серйозних дослідників протиставляють культуру і цивілізацію. Цивілізацію від нас хоч на експорт відправляти. Туди, де така цивілізованість потрібна
Не можу сперечатися. Треба визначити список серьйозних дослідників та перевірити їх тезаурус. Мені подобається Тойнбі, але як форма і чтиво.
А так в Україні мене вже дістали серьйозні достлідники, що проголошують якісь визначення у відриві від контексту, та сперечаютья щодо сенсу тих наборів знаків.
Наприклад, на різниці слів "бизнесмен" та "предприниматель" побудована дійсна досить серьйозна економічна школа. Як не знаєшь хто там що визначів, так не зрозумієшь різниць.
Так і з культурою і цивілізацією. Я згоден що рівності немає, та користуюся грецькою, латиною та англійським.
У дискусіях критерій досить простий - ключовий атрибут.
Три дні тому як раз була у мене дискусія із філософом УАН, що комуністичне визначення культури криве (там всякі способи відносин, матеріакльні та нематеріальні артефакти), що торкнулося методів. Як відомо, третій закон диалектики є переформулювання першого, що демонструється тезаурусом словником із трьох слів та простим виразом. На що людина мені відповіла, що математика стосується тільки кількісних відносин. Людина не чула, що логіка та алгебра породжується рішітками, які і є якісні метамоделі, а предмет матиматики це схеми - метамоделі.
Отакі от чудаки пишуть підручники українським дітям. Потім щось розказують про культуру та цівілізацію.
Не будемо дивуватися на результат.
>
>
> крім гей-славян в кепках і будьонівках є багато інших потенційних інвесторів, навіть багатших. Яким в таку "європейську столицю" пхатись поки не хочеться.
Цікаво, що будьоновок нашив Микола 2. А доспіх, з якого шив, явно персидський (див. Три богатиря). А от західний лицарський доспіх це дійсно витвір високих технологій.
Тому треба бути щительнєє із символами самобутності. Усіляких неспальних пірамід та башт у Москві до фіга (пхаються і суди - це я про музику а камнях).
Та от Києву не завадило кільце з кампусів, цінних через свій зміст. То я про те.
>
> Один Шевченко написав більше віршів, ніж всі 300. Культурні люди знають Грецію завдяки Афінам і трохи Фівам...
Так. Є люди, для яких писати довершені вірши не складніше, ніж простому словянину ээээ промичати. Теж саме у математиці. Такі генії трапляються рідко. Але дійсно важливо, щоб той геній пропитався духом, а дух оточуючий був достойним того генія. Тобто, на часі створення осередків якісного середовища. Не міста-Сонця, а містечок-садів (я не про архітектурну концепцію 19 в. про районування, а про людей), де можна вільно дихати та працювати у безпеці.
Volodymir пише:
> А так в Україні мене вже дістали серьйозні достлідники, що проголошують якісь визначення у відриві від контексту, та сперечаютья щодо сенсу тих наборів знаків.
Тоді зовсім просто. Цивілізація - це вимога закривати геніталії одягом і не колупатись в носі перед камерою. Культура визначає, яким одягом краще закривати геніталії, і що перед камерою робити. Мексиканський серіал чи файний сучасний фільм.
Не обов*язково дуже естетський. Ну хоча б таку добру комедію про американську культуру, як "Реальні кабани" Коли на українському матеріалі появиться якісний, професійно зроблений поп? Бо навіть це повідомлення дехто зрозуміє буквально. Як заклик ще раз тупо змавпувати Холівуд.
> На що людина мені відповіла, що математика стосується тільки кількісних відносин. Людина не чула, що логіка та алгебра породжується рішітками, які і є якісні метамоделі, а предмет матиматики це схеми - метамоделі.
Цікава думка. Що більше, один філософ, чи тричі по пів-філософа? І можна до вечіра гратись в абстракції. Але який в тому сенс?
> Цікаво, що будьоновок нашив Микола 2. А доспіх, з якого шив, явно персидський (див. Три богатиря). А от західний лицарський доспіх це дійсно витвір високих технологій.
Знаєте мат. частину.
> Тому треба бути щительнєє із символами самобутності. Усіляких неспальних пірамід та башт у Москві до фіга (пхаються і суди - це я про музику а камнях).
І пам*ятник Жукову перед Кремлем. Як коневі Жукова п*ята нога.
> Та от Києву не завадило кільце з кампусів, цінних через свій зміст. То я про те.
Гарна думка.
> дійсно важливо, щоб той геній пропитався духом, а дух оточуючий був достойним того генія. Тобто, на часі створення осередків якісного середовища. Не міста-Сонця, а містечок-садів (я не про архітектурну концепцію 19 в. про районування, а про людей), де можна вільно дихати та працювати у безпеці.
Відповіді
2007.03.24 | bayan
А як щодо тих хто каже українців таки треба нагодувати?
Я не раз розмовляв з ультра-патріотами у Львові. Як правило, їхня позиція висловлювалась словами: я бим глину їв за незалежну неньку-Україну.Пройшли роки. Усі крайні нацики прилаштувались у політичному бомонді, залишивши отому "наріду" їсти глину.
І яка падла посміє тут спорити зі мною, мовляв люди в Україні не голодають, вийдіть із затишної львівської чи київської кнайпи і поїдьте у Велику Україну - на Південь і на Схід. Я там був.
Була там колись і висока культура, навіть за панів, коли так простолюдинів не визискували, як за совітів і зараз. Зрештою, 90% культурних досягнень України - не є заслугою Галичини.
Українцям, як правило, співати хочеться або після вечері, або за роботою або перед смертю. Боюсь, що з такою хамською зверхністю по відношенню до простого люду стання прийде швидше, бо роботи вже нема і вечеря все частіше пісненька, а то і тієї нема.
Хто ви тут такі, щоб судити український народ?
2007.03.24 | Bayan
А як щодо тих хто каже українців таки треба нагодувати?
Я не раз розмовляв з крайніми націоналістами у Львові. Як правило, їхня позиція висловлювалась словами: я бим глину їв за незалежну неньку-Україну.Пройшли роки. Усі крайні нацики прилаштувались у політичному бомонді, залишивши отому "наріду" їсти глину.
І яка падла посміє тут спорити зі мною, що люди в Україні голодають, вийдіть із затишної львівської чи київської кнайпи і поїдьте у Велику Україну - на Південь і на Схід. Я там був.
Українцям, як правило, співати хочеться або після вечері, або перед смертю. Боюсь, що з такими ультра-патріотами остання прийде швидше.
2007.03.24 | Раціо
Ви прочитали статтю, але не вгадали жодного слова?
2007.03.24 | ziggy_freud
звичайно, в усьому винні львівські нацдеми
Bayan пише:> Я не раз розмовляв з крайніми націоналістами у Львові. Як правило, їхня позиція висловлювалась словами: я бим глину їв за незалежну неньку-Україну.
Принаймні дехто з них каже це щиро. Але краще б вони нормально харчувались і подавали в тому приклад іншим. Образ людини, яка їсть глину, мало кого приваблює. Война войной, а обєд по распісанію.
> Пройшли роки. Усі крайні нацики прилаштувались у політичному бомонді, залишивши отому "наріду" їсти глину.
Скільки "крайніх нациків" зараз в ВР і Кабміні? Хіба що Симоненко і Грач. Решта більш помірковані.
> І яка падла посміє тут спорити зі мною, що люди в Україні голодають, вийдіть із затишної львівської чи київської кнайпи і поїдьте у Велику Україну - на Південь і на Схід. Я там був.
То може спитати в Ахметова, чому їм забувають платити зарплату?
2007.03.24 | AK
Re: звичайно, в усьому винні львівські нацдеми
ziggy_freud пише:>
> Скільки "крайніх нациків" зараз в ВР і Кабміні? Хіба що Симоненко і Грач. Решта більш помірковані.
Ще є Лєвчєнко. Він, правда, ще не в Кабміні. Але хто його знає, що нас чекає.
2007.03.24 | ziggy_freud
годувати і розвивати культуру треба паралельно
Пані Забужко глибоко права. Принаймні, щодо наступного:> поки таких культурних "сигналів" Україна не подає, вона завжди залишатиметься на міжнародній арені в амплуа "темної конячки", від якої хтозна, чого чекати.
> Всі прориви української культури в європейський простір здійснювались і здійснюються в цілковито партизанський спосіб – в обхід будь-яких державних представництв.
Додам: або навіть всупереч державній політиці. Державні органи вперто пхають в Європу, Азію і Америку непропихуємоє. Тупий містечковий кабак. Пост-радянський кіч, якщо трохи ширше.
Наприклад, Повалій зараз гастролює в США. А як часто там бувають нормальні українські музиканти, що хоча б теоретично можуть когось цікавити за межами діаспори совків?
> все з виду цілком "як у людей", навіть "гламурно", - а коли заходиш у книгарню, то виявляється, що в цій на вигляд "майже європейській" країні просто-напросто немає національної класики.
Отак ми і лишаємось євроремонтованим совком в культурному сенсі. Справа не лише в тому, що думають про нас туристи з Заходу. Хоча туризм теж приносить гроші. А крім туристів є ще іноземні інвестори, що з такою країною просто бояться зв*язуватись. Головне, що ми самі живемо в цьому халтурному євроремонті. І наші діти житимуть, як ніц не міняти.
Народ, принаймні його частина, наїлась достатньо, щоб витрачати хоч дрібні гроші на культурне дозвілля. І хто вирішив за всю Україну, що 20, 50 чи 100 гривень на ці потреби водяться тільки в рагуля?
2007.03.24 | Раціо
Власне, я саме на економіці хотів наголосити
>А крім туристів є ще іноземні інвестори, що з такою країною просто бояться зв*язуватись.Із вищезазначенї причини ідея, що "народ треба спочатку годувати", а тоді вже братися до культури є еквівалентною ідеї, що спочатку треба поїсти зерно, призначене на посів, а потім уже думати, звідки взяти новий урожай.
2007.03.24 | Volodymir
культура = цивілізація
По суті, потрібний якісний культурний продукт вищого класу, сучасний. Реконструкція нових смислів театрального казацького побуту, писанки та вишиванки є досить корисними тільки для ритуальної диференціації.Але той самий якісний продукт є результатом самобутної культури фронтира (матеріальної, духовної, побутової), як оті от дівчата, чо писали про Карлсона або Мумі Троля.
Спроба штучно забезпечити щось от дуже таке, не враховуючи простих законів життя, за якими з'являються та зникають териториторіальні осередки самобутньої культури світового класу призводить до немарних, але всеж не закінчених культурою вищого гатунку результатів. Тобто, просто створює ресурсом для гравців з більш просунутих формацій, як от активні естети Галичини або Одеси (киянин то одесит, що не доїхав до Москви).
А так, бувають цивілізації, що складають багато країн у просторі і часі, бувають країни, що випали із цивілізаційних процесів
цивілізації зникають або трансформуються. Співвідношення між цивілізацією та окремою країною, як між видом та конктною особ'ю. Тобто країна зберігається у цілостності під час життя покоління, цивілізація - народу. Як такі народи можуть вмирати, забувати, асимілювати та розчинятися. Тобто, відноситися до цього можна по різному, але так є. А на практиці, навіть 300 спартанців є продукт цивілізації, і навіть один Шевченко.
2007.03.24 | ziggy_freud
горОд = бузина
Більшість серйозних дослідників протиставляють культуру і цивілізацію. Цивілізацію від нас хоч на експорт відправляти. Туди, де така цивілізованість потрібнаVolodymir пише:
> Але той самий якісний продукт є результатом самобутної культури фронтира (матеріальної, духовної, побутової), як оті от дівчата, чо писали про Карлсона або Мумі Троля.
тут на 100% згоден
> Щось воно схоже, але відстале та слугує просто ресурсом для гравців з більш просунутих формацій, як от ресурс Галичини або Одеси (киянин то одесит, що не доїхав до Москви).
Одеситу простіше потрапити в Москву напряму (Утьосов, Жванецький). Львів*янину ближче до Варшави, ментально теж. З Києва що центральна влада, що місцева, робить великий спальний район з прилеглим командно-адміністративним центром. Лужков тут ніспраста почав працювати. Але крім гей-славян в кепках і будьонівках є багато інших потенційних інвесторів, навіть багатших. Яким в таку "європейську столицю" пхатись поки не хочеться.
> А на практиці, навіть 300 спартанців є продукт цивілізації, і навіть один Шевченко.
Один Шевченко написав більше віршів, ніж всі 300. Культурні люди знають Грецію завдяки Афінам і трохи Фівам...
2007.03.24 | Volodymir
Re: горОд = бузина
ziggy_freud пише:> Більшість серйозних дослідників протиставляють культуру і цивілізацію. Цивілізацію від нас хоч на експорт відправляти. Туди, де така цивілізованість потрібна
Не можу сперечатися. Треба визначити список серьйозних дослідників та перевірити їх тезаурус. Мені подобається Тойнбі, але як форма і чтиво.
А так в Україні мене вже дістали серьйозні достлідники, що проголошують якісь визначення у відриві від контексту, та сперечаютья щодо сенсу тих наборів знаків.
Наприклад, на різниці слів "бизнесмен" та "предприниматель" побудована дійсна досить серьйозна економічна школа. Як не знаєшь хто там що визначів, так не зрозумієшь різниць.
Так і з культурою і цивілізацією. Я згоден що рівності немає, та користуюся грецькою, латиною та англійським.
У дискусіях критерій досить простий - ключовий атрибут.
Три дні тому як раз була у мене дискусія із філософом УАН, що комуністичне визначення культури криве (там всякі способи відносин, матеріакльні та нематеріальні артефакти), що торкнулося методів. Як відомо, третій закон диалектики є переформулювання першого, що демонструється тезаурусом словником із трьох слів та простим виразом. На що людина мені відповіла, що математика стосується тільки кількісних відносин. Людина не чула, що логіка та алгебра породжується рішітками, які і є якісні метамоделі, а предмет матиматики це схеми - метамоделі.
Отакі от чудаки пишуть підручники українським дітям. Потім щось розказують про культуру та цівілізацію.
Не будемо дивуватися на результат.
>
>
> крім гей-славян в кепках і будьонівках є багато інших потенційних інвесторів, навіть багатших. Яким в таку "європейську столицю" пхатись поки не хочеться.
Цікаво, що будьоновок нашив Микола 2. А доспіх, з якого шив, явно персидський (див. Три богатиря). А от західний лицарський доспіх це дійсно витвір високих технологій.
Тому треба бути щительнєє із символами самобутності. Усіляких неспальних пірамід та башт у Москві до фіга (пхаються і суди - це я про музику а камнях).
Та от Києву не завадило кільце з кампусів, цінних через свій зміст. То я про те.
>
> Один Шевченко написав більше віршів, ніж всі 300. Культурні люди знають Грецію завдяки Афінам і трохи Фівам...
Так. Є люди, для яких писати довершені вірши не складніше, ніж простому словянину ээээ промичати. Теж саме у математиці. Такі генії трапляються рідко. Але дійсно важливо, щоб той геній пропитався духом, а дух оточуючий був достойним того генія. Тобто, на часі створення осередків якісного середовища. Не міста-Сонця, а містечок-садів (я не про архітектурну концепцію 19 в. про районування, а про людей), де можна вільно дихати та працювати у безпеці.
2007.03.24 | ziggy_freud
я скоріше про суть, ніж про терміни
Volodymir пише:> А так в Україні мене вже дістали серьйозні достлідники, що проголошують якісь визначення у відриві від контексту, та сперечаютья щодо сенсу тих наборів знаків.
Тоді зовсім просто. Цивілізація - це вимога закривати геніталії одягом і не колупатись в носі перед камерою. Культура визначає, яким одягом краще закривати геніталії, і що перед камерою робити. Мексиканський серіал чи файний сучасний фільм.
Не обов*язково дуже естетський. Ну хоча б таку добру комедію про американську культуру, як "Реальні кабани"
> На що людина мені відповіла, що математика стосується тільки кількісних відносин. Людина не чула, що логіка та алгебра породжується рішітками, які і є якісні метамоделі, а предмет матиматики це схеми - метамоделі.
Цікава думка. Що більше, один філософ, чи тричі по пів-філософа? І можна до вечіра гратись в абстракції. Але який в тому сенс?
> Цікаво, що будьоновок нашив Микола 2. А доспіх, з якого шив, явно персидський (див. Три богатиря). А от західний лицарський доспіх це дійсно витвір високих технологій.
Знаєте мат. частину.
> Тому треба бути щительнєє із символами самобутності. Усіляких неспальних пірамід та башт у Москві до фіга (пхаються і суди - це я про музику а камнях).
І пам*ятник Жукову перед Кремлем. Як коневі Жукова п*ята нога.
> Та от Києву не завадило кільце з кампусів, цінних через свій зміст. То я про те.
Гарна думка.
> дійсно важливо, щоб той геній пропитався духом, а дух оточуючий був достойним того генія. Тобто, на часі створення осередків якісного середовища. Не міста-Сонця, а містечок-садів (я не про архітектурну концепцію 19 в. про районування, а про людей), де можна вільно дихати та працювати у безпеці.
Ще гарніша думка.