Чи нові члени коаліції пояснювали свій вчинок?
03/25/2007 | Горицвіт
Крім Кінаха, в якого причина зрозуміла - конструктивно працювати в уряді на державу. Чи інших 9 (чи скільки їх) перебіжчиків з НУ і БЮТ давали якісь коментарі чи пояснення?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.03.26 | Горицвіт
я чого питаю
Адже існує теоретична можливість, що депутат змінив свої погляди чи домовився з іншою фракцією з принципових питань розвитку держави, і та, нова, фракція краще відображає його погляди. Тоді він може виступити з заявою, пояснити ці нюанси, які саме погляди і т.п.Якщо ж мовчанка, то виникають підозри (о жах), що він взяв за перехід гроші.
2007.03.26 | Українець, громадянин України
А є підозри що не брав?
2007.03.26 | Горицвіт
а раптом не брав? І ще
І ще мені хочеться сформулювати, чи є ці переходи фундаментальним порушенням демократії. З одного боку, голосували люди за одну партію з такою-то програмою, а перебіжчики руйнують цей вибір. Але з другого боку, раптом перебіжчики (меншість фракції) відстоюють саме програму партії, а зрадники - більшість?Тобто в даному конкретному випадку все більш-менш ясно. Але тільки тому, що у нас є вироблене ставлення до цих фракцій і ситуації і т.п. Але я не можу вирішити для себе, чи є це ставлення моральним, чи тільки політичним. Тобто що було б, якби перебігали навпаки? Або як оцінюють прихильники "регіонів"?
Практичний наслідок з цього рішення, наприкклад, такий: чи підтримувати розгін ВР на підставі цих перебігань.
2007.03.26 | 123
Казус Вінського
Горицвіт пише:> І ще мені хочеться сформулювати, чи є ці переходи фундаментальним порушенням демократії. З одного боку, голосували люди за одну партію з такою-то програмою, а перебіжчики руйнують цей вибір. Але з другого боку, раптом перебіжчики (меншість фракції) відстоюють саме програму партії, а зрадники - більшість?
Отож, СПУ - типовий приклад.
А є й проміжні випадки.
Наприклад - Кінах зрадник чи ні? Від діє відповідно до лінії партії - тобто партію він не зраджував. Але проти лінії блоку, від якого його обрано
З огляду на все це, думаю, ніякого фундаментального порушення принципів представницької демократії у "зрадах" нема.
> Тобто в даному конкретному випадку все більш-менш ясно. Але тільки тому, що у нас є вироблене ставлення до цих фракцій і ситуації і т.п. Але я не можу вирішити для себе, чи є це ставлення моральним, чи тільки політичним. Тобто що було б, якби перебігали навпаки? Або як оцінюють прихильники "регіонів"?
Воно у загальному випадку і аморальним, мабуть, нема. Залежить від конкретних обставин.
> Практичний наслідок з цього рішення, наприкклад, такий: чи підтримувати розгін ВР на підставі цих перебігань.
2007.03.26 | Нестор
Re: Казус Вінського
123 пише:> Наприклад - Кінах зрадник чи ні?
Це як для кого. Я його дії передбачав ще задовго до виборів, так що для мене несподіванок нема. Питання до тих, хто наївно вірив, що він буде не зраджувати майдан.
> Від діє відповідно до лінії партії - тобто партію він не зраджував.
Зраджував, якщо розглядати партію не як сукупність торгашів, а якесь об'єднання базоване на певних принципах. Коли партія говорить одне, а після виборів робить протилежне, то всі хто це підтримує - зраджує партію навіть якщо це 100 % від її складу.
> Але проти лінії блоку, від якого його обрано
Не впевнений, що ця лінія надовго.
> От і хто він після цього?
Не буду вживати в піст певних слів
> І хто, відповідно, ті депутати від партії Кінаха, які не зрадили блок, але зрадили партію - і лишился у НУ?
А що є такі?
> З огляду на все це, думаю, ніякого фундаментального порушення принципів представницької демократії у "зрадах" нема.
Є. Ще й який. При предстаницькій демократії виборців представляють не конкретні люди, як це випливає з ваших слів і як це є нажаль в Україні, а наймані робітники, яких наймали для відстоювання певних ідей. Коли прибиральниця найнята мною для протирання пилу починає лізти до мого комп'ютера, то це фундаментальне порушення принципів найму на роботу
2007.03.27 | 123
Re: Казус Вінського
Нестор пише:> > І хто, відповідно, ті депутати від партії Кінаха, які не зрадили блок, але зрадили партію - і лишился у НУ?
>
> А що є такі?
Так, і не один навіть, здається. Один точно - Онійчук, чи як там його.
> > З огляду на все це, думаю, ніякого фундаментального порушення принципів представницької демократії у "зрадах" нема.
>
> Є. Ще й який. При предстаницькій демократії виборців представляють не конкретні люди, як це випливає з ваших слів і як це є нажаль в Україні, а наймані робітники, яких наймали для відстоювання певних ідей. Коли прибиральниця найнята мною для протирання пилу починає лізти до мого комп'ютера, то це фундаментальне порушення принципів найму на роботу
Ну так тоді поясніть загальний критерій, за яким можна визначити, хто зрадник: Кінах чи Онійчук, Вінський чи Мороз, Єдін чи Симоненко
2007.03.27 | Нестор
Re: Казус Вінського
123 пише:> Ну так тоді поясніть загальний критерій, за яким можна визначити, хто зрадник: Кінах чи Онійчук, Вінський чи Мороз, Єдін чи Симоненко
Дуже простий критерій. І об'єктивний. Якщо співпадає з тим, що говорив перед виборами, то не зрадник, якщо порушив - то зрадник.
Стосується всіх. Якщо Кінах казав "не зрадь майдан", а потім подався до бандюків, то він зрадник. Мене він не обманув, але я знаю купу наївних, які голосуючи щиро вірили, що він таки не зрадиьт майдан
Вінський і Онищук не зрадники, бо роблять те що і до виборів.
Якщо б Симоненко раптом став полум'яним борцем з русифікацією України і став би ратувати за негайний вивід російського флоту, то хоча в нашому розумінні він поступив би мудро, але це однозначно є зрадою.
2007.03.27 | UKRAINE-VOREVER
Re: а раптом не брав? І ще
Горицвіт пише:> І ще мені хочеться сформулювати, чи є ці переходи фундаментальним порушенням демократії. З одного боку, голосували люди за одну партію з такою-то програмою, а перебіжчики руйнують цей вибір. Але з другого боку, раптом перебіжчики (меншість фракції) відстоюють саме програму партії, а зрадники - більшість?
>
> Тобто в даному конкретному випадку все більш-менш ясно. Але тільки тому, що у нас є вироблене ставлення до цих фракцій і ситуації і т.п. Але я не можу вирішити для себе, чи є це ставлення моральним, чи тільки політичним. Тобто що було б, якби перебігали навпаки? Або як оцінюють прихильники "регіонів"?
>
> Практичний наслідок з цього рішення, наприкклад, такий: чи підтримувати розгін ВР на підставі цих перебігань.
Вся проблема у наявності політичної волі у ГАРАНТА. А її не має і ніколи вже не буде!
Якби була ВОЛЯ то жодної СРКи не було б. Згадейта, хто витяг із багна проффесора задовго до виборів, хто підписав із ним документ. Треба було бути абсолютним політичним невігласом, щоб тоді це зробити. Відсотки ПР на виборах таким чином забезпечив саме ГАРАНТ. Тож батьком СРКи є саме ГАРАНТ.
Тож Гаранта на дії може спонукати тільки реальна небезпека лінчування з боку обуреного народу. Тому все залежить від НАС.
2007.03.31 | Englishman
Re: а раптом не брав? І ще
Ковтуненко за декілька днів до свого переходу чого тільки не казав про перебіжчиків, так що от вам приклад-відповідь.А взагалі, ваша постановка питання (вибачте на слові) виглядає мені гранично наївною. Підтримувати розгін треба не на виходячи з того, чи вірять перебіжчики своїм поясненням про перехід, а в першу чергу з міркувань нацбезпеки.
Горицвіт пише:
> І ще мені хочеться сформулювати, чи є ці переходи фундаментальним порушенням демократії. З одного боку, голосували люди за одну партію з такою-то програмою, а перебіжчики руйнують цей вибір. Але з другого боку, раптом перебіжчики (меншість фракції) відстоюють саме програму партії, а зрадники - більшість?
>
> Тобто в даному конкретному випадку все більш-менш ясно. Але тільки тому, що у нас є вироблене ставлення до цих фракцій і ситуації і т.п. Але я не можу вирішити для себе, чи є це ставлення моральним, чи тільки політичним. Тобто що було б, якби перебігали навпаки? Або як оцінюють прихильники "регіонів"?
>
> Практичний наслідок з цього рішення, наприкклад, такий: чи підтримувати розгін ВР на підставі цих перебігань.
2007.03.31 | Горицвіт
Re: а раптом не брав? І ще
Englishman пише:> А взагалі, ваша постановка питання (вибачте на слові) виглядає мені гранично наївною.
Мені подобаються такі гранично наївні постановки.
> Підтримувати розгін треба не на виходячи з того, чи вірять перебіжчики своїм поясненням про перехід, а в першу чергу з міркувань нацбезпеки.
Це інше питання.
2007.03.26 | Daisy
Змінив?
Я думаю, що ніхто ніяких поглядів не змінював. Вони йшли до Ради, сподіваючись спокійно заробляти гроші та лобіювати свої інтереси. Тільки одні мали донецьке коріння та могли сподіватись пройти за списками регіоналів. А інші - ні, от і мали зображувати з себе помаранчевих, або біло-сердечних.Питання, насправді, треба задавати не їм. З ними все ясно. Питання до тих, хто правою рукою підписувався під "принципами Майдану" а лівою - брав до себе цих "перефарбованих," чітко розуміючи, навіщо вони йдуть до парламенту. Тепер вони верещать про зраду. Але хто кого зрадив першим? Моя відповідь: вони нас. А перебіжчики то вже, невідворотня побічна дія.
2007.03.26 | Українець, громадянин України
Re: Змінив?
Десь читав ітерв'ю з Андрієм Івановим - депутатом Київради, власником київських земель та заводів. Той прямо казав: я став депутатом, щоб лобіювати інтереси свого бізнесу. Знаходитися в опозиції до влади - не вигідно для бізнесу."2007.03.26 | Daisy
Це тільки доводить сказане мною вище, нажаль...
2007.03.27 | Горицвіт
ну так
мене ще смішать розмови (з боку лідерів фракцій) про підкуп. Мало того, що вони не називають прізвищ, так ще не чути вибачень, що набрали таких депутатів.Може, зараз якраз момент, щоб проштовхнути ідею партійних реформ. Щоб демократизувати складання списків.
2007.03.31 | Михайло Свистович
Re: Змінив?
Daisy пише:> Я думаю, що ніхто ніяких поглядів не змінював. Вони йшли до Ради, сподіваючись спокійно заробляти гроші та лобіювати свої інтереси. Тільки одні мали донецьке коріння та могли сподіватись пройти за списками регіоналів. А інші - ні, от і мали зображувати з себе помаранчевих, або біло-сердечних.
Ви правильно гадаєте
>
> Питання, насправді, треба задавати не їм. З ними все ясно. Питання до тих, хто правою рукою підписувався під "принципами Майдану" а лівою - брав до себе цих "перефарбованих," чітко розуміючи, навіщо вони йдуть до парламенту. Тепер вони верещать про зраду. Але хто кого зрадив першим? Моя відповідь: вони нас. А перебіжчики то вже, невідворотня побічна дія.
Ви неправильно вважаєте. Бо не може та ж Юля бачити наскрізь гниль всіх. Впевнений, що Ви б на її місце також понабирали б всякого лайна, яке потім би перебігло. Взяти наприклад Ковтуненка. Не олігарх, учасник голодування 90-х, антикучміст, а як Кінаха за зраджу розпинав
2007.03.26 | media
Це - безкорисні вчинки від бажання попрацювати на народ,
на державу, а ще - полум"яний протест проти співпраці з Вєтрєнко!!!!http://pravda.com.ua/news/2007/3/26/56278.htm
2007.03.26 | один_козак
Чим не Тарасик? Розсердився, що БЮТ
(ніби-то) в одному регіоні заспівпрацював з Вітренчихою, і "виправив" ситуацію - пішов сам співпрацювати з "регіонами".Хоча щодо ФСБшних планів та зіштовхування нас лобами я висловлене ним поділяю. Але ж як би воно не вийшло так, як у вісімнадцятому році. Коли задля запобігання війні УНР зразу прийняла свою поразку. Відомо, скільки "краплин крові" це потім виточило з народу.
2007.03.26 | Горицвіт
о! є пояснення
не витримала людина співпраці з вітренкою. Треба так розуміти, що коаліція цієї співпраці не провадить і не буде. Нормально.А інші коментували?
2007.03.26 | 123
Так
Горицвіт пише:> Крім Кінаха, в якого причина зрозуміла - конструктивно працювати в уряді на державу. Чи інших 9 (чи скільки їх) перебіжчиків з НУ і БЮТ давали якісь коментарі чи пояснення?
Один з депутатів Кінаха - генерал-афганець якійсь - пояснював у Шустера цілком переконливо, і ані Кириленко, ані хтось інший не мав чого йому заперечити.
Він сказав, що йому цілком комфортно було працювати в опозиції - до того, як НУ прийняла рішення блокуватися з БЮТ. Він сказав, що про це рішення його повідомили постфактум - тобто сказали, що сьогодні зранку Кириленко підписав угоду. Кириленко це хоч якось переконливо заперечити не зміг (щось сказав типу того що він робив все за регламентом фракції, генерал сказав - "Вячеслва, ну я ж говорю правду - нас поставили перед свершившимся фактом", і Кириленко сказав, що йому нема чого додати). І він пояснив, що бути в опозиції за типом БЮТ їм незручно і некомфортно, вони вважають такі опозиційні дії неправильними і неприйнятними для себе.
На закид щодо того, що він, як політик, мав би бути готовим працювати в опозиції, він сказав, що в нього з цим не було проблем, шо він був в опозиції ще за часів Кучми, брав участь у канівській четвірці і т.д. і т.п.
Тобто він дуже конкретно пояснив - він проти блоку з БЮТ і методів опозиційної діяльності разом з БЮТ. Тим більше, що це з ним не погодили наперед, а поставили перед фактом.
Ідеї про те, що йому дали грошей, він категорично відкинув, заявивши - що він бойовий генерал, афганець, нагороджений двома орденами, і купити його неможливо.
2007.03.26 | media
Чудова логіка, дуже нагадує Ковтуненка
я цілком припускаю, що їх "поставили перед фактом", а зрештою, що він думав? Що в опозиції бути - це "мішки тягати" (с) Р.Безсмертний?І що саме його не влаштовувало? Так, пішла "Наша Україна" із зали - так хай би краще сидів там, голосував, але не входив до коаліції. Чи він "отримував насолоду" від того, як НУ блокувала трибуну під час голосування за закон про Кабмін, або за мукачівського суддю, а тут раптом "прозрів"?
Кортше кажучи, все це брехня і ниці виверти зрадників (ого, оце сказав
2007.03.31 | Englishman
дивно, що це пояснення для вас виглядає логічним
123 пише:>
> Він сказав, що йому цілком комфортно було працювати в опозиції - до того, як НУ прийняла рішення блокуватися з БЮТ.
Про можливість блокування БЮТ та НУ було відомо ще тоді, коли вони йшли на вибори, і тоді питань у героя-афганця не виникало. Домовленості про співпрацю у парламентський опозиції приймалися і раніше. І ось чомусь саме зараз в афганця виникло "логічне бажання" перейти на службу атєчєству до Януковича.
> генерал сказав - "Вячеслва, ну я ж говорю правду - нас поставили перед свершившимся фактом", і Кириленко сказав, що йому нема чого додати).
>
> Тобто він дуже конкретно пояснив - він проти блоку з БЮТ і методів опозиційної діяльності разом з БЮТ. Тим більше, що це з ним не погодили наперед, а поставили перед фактом.
Угу, а у випадку з переходом Кінаха, треба розуміти, ніхто нікого не ставив перед фактом.
2007.03.26 | BIO
Свята правда йудового алібі.
Главная мысль свежей партии политтриггеров:легальное проникновение в каолицию с целью
перевоспитания аборигенов путем принятия
разнообразных миссионерских поз в надежде,
что найдутся желающие исповедоваться и
кончить порочную практику конфронтации
свальным грехом всемвсявсепрощения.
2007.03.26 | Andrij
А можна?
Пояснити такий вчинок дуже просто - між провладними партіями та опозицією існують особисті непорозуміння, але жодного принципового.Якщо ви скажете, що вступ до НАТО - це принципове непорозуміння, то тут важко погодитись. Вступ, сам по собі, не має нічого принципового. Для чого вступати? Які причини?
Розбіжності з бюджету теж не виглядають принциповими. Підкреслю, виглядають. Чи є в НУ та БЮТ ПРИНЦИПОВІ непорозуміння з цього закону, про котрі всі знають? Ющенко закон підписав, чи ні?
Йдемо далі, закон про Кабмін навіть непорозумінням не назвеш. НУ проти, БЮТ за. Хтось кричить, що порушуємо Конституцію, але не проблема.
Отже, де принципова різниця між тими партіями? Ющенко? Так він лише людина, зовсім не принцип.
2007.03.27 | Горицвіт
Це теж
Хоч і трохи окреме питання: чим відрізняються фракції.Але згадаймо, що питання блокувань стало головним для виборців, наприклад, БЮТ. Що ніколи-ніколи-ніколи БЮТ ніяк-ніяк-ніяк не ввійде в блок з "регіонами" - саме за цю позицію виборці голосували (принаймні їх велика частина).